IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Земля... не вечный и единственный приют человечества, а всего лишь его колыбель, отправная точка бесконечного приключения.
Айзек Азимов
21 V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Восточнославянская государственность, Теории происхождения
V
Ба'алзамон
11 February 2006, 16:34
#1


Читатель
**

Посетитель
137
20.11.2004
7 469



  0  


Господа, меня в последнее время интересует следующий вопрос: кто основал Великорусское государство и кого мы по идее должны считать своими предками? Как вы наверное знаете, существуют две основные теории - норманистская и славянская, которые отвечают на этот вопрос, но какая из них правильная?


--------------------
"Iron within, iron without"
Верните старый форум!!!
Если тебя бьют по одной щеке, жестоко разделайся с ничтожеством, посмевшим сделать это.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Нил Спаров
11 February 2006, 17:31
#2


Nimba-apaquetar
****

Местный
926
16.9.2005
Королевская Гора
12 865



  2  


Цитата
Как вы наверное знаете, существуют две основные теории - норманистская и славянская, которые отвечают на этот вопрос, но какая из них правильная?


Да уж, слышал где-то... wink.gif

Теории на то и теории, что среди них не бывает правильных и неправильных - есть более и менее вероятные. Норманизм, конечно, подэволюционировал со времён 18 века, сейчас только Сид Мейер в "Цивилизации" и иже с ним скажет ничтоже сумняшеся, что Русское гос-во создали норманны-колонисты. Но факт остаётся вроде бы как фактом: написан там какой-то Рюрик с Синеусом и Трувором (или это Род с Дружиной, кто их разберёт?), и был он типа как у нас первым князем, со всеми вытекающими. Антинорманисты махают руками и истошно визжат: мол, один человек ничего не решает, да и всё у нас уже было, просто там династия, видать, поменялась. Собственно, я поддерживаю (разумеется!) славянскую теорию, как вы её назвали. А сам приход Рюрика, очень напоминающий события 1066 года в Англии, я считаю просто водоразделом - точкой, с которой наша отечественная история перестала быть безымянной. Хотя слышал что-то про князей новгородских: Бравлина 1 (первая пол. 7 века), Радбарда (середина-вторая половина 7 века), Бравлина 2 (вторая половина 8 века - рубеж 8-9 веков), Гостомысла (859-862), вадима (862-864). Да только кто что о них пишет, кто это воспринимает? А жаль - уткнулись лбом в Рюрика, а до этого - вроде как и пусто...


--------------------
-Ну, вот я и вернулся, - сказал он.

Каждую ночь я горы вижу, каждое утро теряю зренье...© Мельница
Тайны не должны гаснуть. Разгаданная тайна - мёртвая песня. © Вера Камша

Почитайте мои тексты на досуге.

Заместитель сопредседателей Конфедерации КРИТинов
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
ogrizomuta
11 February 2006, 17:48
#3


Читатель
**

Местный
82
13.5.2005
10 936



  0  


Цитата(Нил Спаров @ 11 February 2006, 17:31)
Но факт остаётся вроде бы как фактом: написан там какой-то Рюрик с Синеусом и Трувором

И?
Цитата(Нил Спаров @ 11 February 2006, 17:31)
(или это Род с Дружиной, кто их разберёт?),

Нет, это не "Род с Дружиной". ИМХО.
Цитата(Нил Спаров @ 11 February 2006, 17:31)
А сам приход Рюрика, очень напоминающий события 1066 года в Англии,

Про разницу я попробую написать, но позже. Надо обратиться к первоисточникам.
smile.gif


--------------------
Не бывает кровавой резни - бывает плохо подведённая идеологическая база.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Нил Спаров
11 February 2006, 18:03
#4


Nimba-apaquetar
****

Местный
926
16.9.2005
Королевская Гора
12 865



  2  


Цитата
И?


То, на что делают упор норманисты. Пришли все из себя такие варяги со своими традициями государственности и скандинавским прогрессом, да и создали нам на Руси гос-во, ибо славяне были тогда чкобы быдло быдлом.

Есть основания утверждать, что это знаменитое место ПВЛ - поздняя вставка, и в первых редакциях, до нас не дошедших, такого не было. Не удивлюсь.


--------------------
-Ну, вот я и вернулся, - сказал он.

Каждую ночь я горы вижу, каждое утро теряю зренье...© Мельница
Тайны не должны гаснуть. Разгаданная тайна - мёртвая песня. © Вера Камша

Почитайте мои тексты на досуге.

Заместитель сопредседателей Конфедерации КРИТинов
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Даумантис
11 February 2006, 21:58
#5


Кусаюсь.
****

Местный
972
30.9.2004
Дом Святой Троицы
6 619



  6  


Хм... впервые встречаюсь с термином «великорусское государство»... И если под ним подразумевается государство, созданное собственно современным русским этносом, то с какого боку здесь вообще норманнизм и антинорманнизм? В XIV-XV вв. никаких норманнов уже в природе не существовало. В музей их сдали. Причем давно.



--------------------
"...ПОДЛЕЦ, ПЬЯНИЦА И СВОЛОЧЬ - ТАКОВ ЕГО ФОТОРОБОТ..."
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Макас
11 February 2006, 23:38
#6


Холод...
****

Местный
592
31.5.2004
Мурманск.
4 705



  1  


Одно можно сказать точно - норманны не создали наше государство, хотя бы потому, что были приглашены на княжение, т.е. подобный институт существовал уже ДО них.


--------------------
Some say the world will end in fire,
Some say in ice. <...>
But if it had to perish twice,
I think I know enough of hate
To say that for destruction ice
Is also great
And would suffice.

Robert Frost.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
ogrizomuta
11 February 2006, 23:46
#7


Читатель
**

Местный
82
13.5.2005
10 936



  0  


Цитата(Макас @ 11 February 2006, 23:38)
Одно можно сказать точно - норманны не создали наше государство, хотя бы потому, что были приглашены на княжение, т.е. подобный институт существовал уже ДО них.

Правды ради, не совсем так. Некоторые норманисты придерживаются версии, что варяги были не приглашены, а попросту завоевали славян. К этому у некоторых норманистов, по крайней мере у первых - точно, приплюсовывается крайне невысокая оценка уровня развития славян на тот момент.


--------------------
Не бывает кровавой резни - бывает плохо подведённая идеологическая база.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Нил Спаров
12 February 2006, 0:20
#8


Nimba-apaquetar
****

Местный
926
16.9.2005
Королевская Гора
12 865



  2  


Цитата
Некоторые норманисты придерживаются версии, что варяги были не приглашены, а попросту завоевали славян. К этому у некоторых норманистов, по крайней мере у первых - точно, приплюсовывается крайне невысокая оценка уровня развития славян на тот момент.


Завоевать славян - тут даже викингосы себе бы просто животики надорвали. Ну, положим, захватили они дикий и тёмный Новгород (блин, какую же ересь приходится нести для чистоты эксперимента laugh.gif ), а с Киевом-то что делать будем? Или там тоже дикари жили? Что будем делать с Кием? А уже приведённые мною Бравлин с Гостомыслом (это уже Новгород, правда, последнего и вовсе называют дедом Рюрика)? Знаете, норманисты, кажется, на то и норманисты, чтобы выдвигать достаточно-таки реакционные и зачастую мало чем обоснованные взгляды. dry.gif


--------------------
-Ну, вот я и вернулся, - сказал он.

Каждую ночь я горы вижу, каждое утро теряю зренье...© Мельница
Тайны не должны гаснуть. Разгаданная тайна - мёртвая песня. © Вера Камша

Почитайте мои тексты на досуге.

Заместитель сопредседателей Конфедерации КРИТинов
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Ба'алзамон
12 February 2006, 13:48
#9


Читатель
**

Посетитель
137
20.11.2004
7 469



  0  


Насчёт эпизода с призванием варяг: Академик Шахматов во второй половине 19 века установил, что этот эпизод был позднее вставлен в "Повесть временных лет", скорее всего, чтобы скрыть факт насильственного захвата власти Рюриком сотоварищи. Кстати, в "Повести..." упоминаются некие словене, цитирую: "Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене." То есть, это предложение подтверждают версию существования на месте Новгорода древнего города Словенск, который погиб в пожаре.
Цитата
Но факт остаётся вроде бы как фактом: написан там какой-то Рюрик с Синеусом и Трувором (или это Род с Дружиной, кто их разберёт?), и был он типа как у нас первым князем, со всеми вытекающими.

Нил, вы были очень близки к разгадке. Дело в том, что имя Синеус на древнешведском звучит так - "Сине хус", что означает "свой дом", а имя Трувор - "Тру вар", "Тру варинг" - то есть, "Верная дружина". Что говорит о том, что Рюрик приплыл в Гардарики(древнескандинавское название Руси, от слова "Гард" - "город", т.е. "страна городов", что указывает на то, что города восточных славян уже были к 860-м годам, а значит, была и низкоуровневая государственность) уже со своими домочадцами и дружиной. Решил остепениться))
Цитата
Завоевать славян - тут даже викингосы себе бы просто животики надорвали. Ну, положим, захватили они дикий и тёмный Новгород (блин, какую же ересь приходится нести для чистоты эксперимента  ), а с Киевом-то что делать будем? Или там тоже дикари жили? Что будем делать с Кием? А уже приведённые мною Бравлин с Гостомыслом (это уже Новгород, правда, последнего и вовсе называют дедом Рюрика)? Знаете, норманисты, кажется, на то и норманисты, чтобы выдвигать достаточно-таки реакционные и зачастую мало чем обоснованные взгляды. 

А с Киевом, господин Спаров, всё достаточно сложно. К 870-м годам в Киеве княжили два товарища - Аскольд и Дир. Аскольд, побывав в Византии, принял христианство, что очень не понравилось киевскому жречеству, после чего жрецы и позвали Олега разобраться с Аскольдом. Воеводы договорились встретиться без дружины. Аскольд приехал на встречу, где был и убит спрятавшимися в засаде викингами. Придя в Киев, Олег прикончил и старика Дира. Киевлянам это здорово не понравилось, но Олег, как истинный хитрец, вынес им своего племянника, Игоря, и сказал, что княжить будет не он(мол, убийца править вами не будет), а Игорь, которому тогда было около 12 лет, прямой потомок Рюрика.


--------------------
"Iron within, iron without"
Верните старый форум!!!
Если тебя бьют по одной щеке, жестоко разделайся с ничтожеством, посмевшим сделать это.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Даумантис
12 February 2006, 17:21
#10


Кусаюсь.
****

Местный
972
30.9.2004
Дом Святой Троицы
6 619



  6  


Цитата(Ба'алзамон @ 12 February 2006, 13:48)
Насчёт эпизода с призванием варяг: Академик Шахматов во второй половине 19 века установил, что этот эпизод был позднее вставлен в "Повесть временных лет", скорее всего, чтобы скрыть факт насильственного захвата власти Рюриком сотоварищи.

Легенда о призвании варягов появилась в летописи после киевского восстания 1113 г., когда восставшие призвали на великокняжеский стол Владимира Мономаха. Цель этой новеллы – оправдать вокняжение Мономаха в нарушение существующего порядка наследования.
До появления этой новеллы в отредактированном по заказу Владимира Мономаха в 1118 или 1119 гг. списке ПВЛ ни о каком Рюрике на Руси вообще не слышали, а древнейшим князем и основателем династии считался Игорь. Рюрик – личность по большей части виртуальная, появившаяся на страницах древнерусской истории только в XII веке. Связка «Игорь – сын Рюрика» также была вписана при редактировании текста и не может соответствовать действительности; если в Новгороде когда-либо и правил варяжский (не скандинавский) князь Рюрик, то он никак не мог быть отцом киевского князя Игоря, отца Святослава.

Цитата
Дело в том, что имя Синеус на древнешведском звучит так - "Сине хус", что означает "свой дом", а имя Трувор - "Тру вар", "Тру варинг" - то есть, "Верная дружина".


У этого анекдота длиннющая борода. Что, однако, не делает его хоть сколько бы то ни было достоверным. При проверке все гипотетические переводы имен Трувора и Синеуса со шведского, датского или норвежского оказываются либо притянутыми за уши, либо просто взятыми с потолка.

Цитата
Аскольд, побывав в Византии, принял христианство, что очень не понравилось киевскому жречеству, после чего жрецы и позвали Олега разобраться с Аскольдом.


Цитата
Придя в Киев, Олег прикончил и старика Дира.


Цитата
своего племянника, Игоря


Цитата
Игорь, которому тогда было около 12 лет


Чего только не наслушаешься blink.gif ... Откуда дровишки?


--------------------
"...ПОДЛЕЦ, ПЬЯНИЦА И СВОЛОЧЬ - ТАКОВ ЕГО ФОТОРОБОТ..."
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

21 V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 29 March 2024, 0:33Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru