IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
"Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания..."
Стругацкие (Сказка о тройке-1)
2 V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
Вопросы недоумевающего рядового читателя, Толозская кампания Конана I (1296 г.) и
V
Magnus Maximus
18 April 2005, 9:49
#1


Редкий читатель
*

Посетитель
57
8.10.2004
6 762



  0  


Так… Что-то я в недоумении… И не то, чтобы жажду ответы получить, но есть желание донести свое недоумение до светлейшего лика, гм, переводчиков.

Итак, «Конан и черное солнце». М.–СПб., 2005.
Тени Ахерона, ч. 2. Черное Солнце.

С. 226. Полк Черных Драконов: 2000 конных и 1500 пеших («целый пеший легион по меркам армии»).
С. 237. Весь полк отправлен в поход, за вычетом 500 всадников. То есть должно быть 3000 человек. Сказано, что армия состояла из одной только гвардии Драконов.
Но тут же сказано – с учетом вспомогательных отрядов (около 300 чел.), «численность войска подходила к четырем тысячам мечей». Вообще-то, если уж подсчитывать армию, тогда лучше называть число «людей», а то «мечей» больше подходит для боевого состава, а не вспомогательных отрядов. Ну да ладно.
Все равно, должно быть 3300 человек. Но никак не 4000, как в тексте!

Быть может, учтены отряды с восьми боевых галер (с. 238)?
Если судить по испанским галерам 14 столетия, наиболее известным европейским боевым судам времен Столетней войны, численность команды составляла примерно 230 человек, из них около 180 гребцов, 6-10, обычно 8 матросов, 30-40 солдат – арбалетчики и лучники, несколько латников (в 1380 г. 10 латников на 30 лучников) и два командира с 1-2 помощниками.
Итак, восемь аквилонских галер могли дать максимум 350 солдат. Но нигде не сказано, что пехота галер учитывалась в составе королевской армии Конана. Скорее, наоборот.
Причем, цифра 4000 человек несколько раз повторяется (С. 289, 306). Значит опечатка – в описании численности полка Драконов?

С. 244. «Колонна в полторы тысячи всадников». Выше сказано, что это и есть «конное войско», то бишь вся конница армии.
Значит, опечатки в описании конницы гвардии нет. Было 2000, осталось 500, ушли с королем 1500. К ним столько же пехоты, прочая мелочь. Но где еще минимум 700 бездельников?
Может, почтенные авторы забыли перечислить еще «лишних» 500 пеших гвардейцев в составе полка Драконов? Или наоборот, забыли, что 500 всадников остались в столице?

Далее, из текста 3-й части Теней Ахерона, любезно выставленной Гунтером:
1. «силами одной пехоты, набранной из необученных простецов, Толозу не возьмешь, а конница (числом до полутора тысяч копий) в данном случае напрочь бесполезна». Это о силах мятежников – графы Бигор и Коменж.

Возникает вопрос: а на кой тогда вообще эта пехота, аж 7500 типов?
Если подходить с точки зрения средневекового Лангедока (с коего – точнее, увы, с Лангедока а ля Хаецкая, что совсем иное, это она любит набирать пехоту поголовно из крестьян, причем у Монфора (!), м-да… – и писался Пуантен), то дело было так. Нормальная тамошняя пехота состояла из городских коммун и, конечно, разлюбезных рутьеров, то бишь наемников, в основном брабантцев, реже – басков, гасконцев и наваррцев. Вот их-то нормальный сеньор при деньгах и собирал немедля, решив начать войну и объявив призыв вассалов. Если требовалось количество – звал отряды горожан с их консулами или капитанами (неужто Пуантен так городами обезлюдел?), кстати, в городах тоже рыцари имелись (как в Испании), как и сирвены (аналог северных сержантов).
И не надо тыкать мне в нос битвой при Мюре! Если бы Педро II нормально своей пехотой распорядился, то и исход сражения был бы иной. Филипп Август и Оттон, напротив, при Бувине пехотинцев своих весьма толково применили – германские, кстати, едва не прикончили короля, того доспехи только и спасли. Ну а брабантцы, наемники пешие, при Бувине дрались до последнего, пока не были разгромлены превосходящими силами французов, тоже подтянувших свою пехоту (после неудачи конных атак).

Впрочем, если тупая и невооруженная пехота нужна по замыслу авторов, то ради Сета… Хотя зачем тогда было писать: «многочисленная и хорошо вооруженная армия»?

2. «Пеший легион — шесть тысяч щитников да еще сотни две всадников».

Ага! А что у нас сказано в начале текста? 1500 человек пехоты – это получается полный армейский легион. Версия первая.
А вот здесь легион уже 6000 пеших. В четыре раза больше. Хм-хм… Версия вторая.
Понятно, что организация переписана с римлян буквально (и очень зря, кстати…), но нестыковочка неслабая получается…

3. «Получается, что нам придется за два или три квадранса погрузить на галеры почти три тысячи человек: пеших гвардейцев, обозных, мастеров осадных машин, монахов брата Бернарта и охраняющих жрецов «Беркутов» из отряда тайной службы...»

Учитывая, что конницы у нас все еще полторы тысячи, а пехоты столько же, непонятно откуда появились еще полторы тысячи народу. Только не говорите, что это обозные… «Беркутов» было 40 человек, монахов – 20, гарнизон крепости – 68 воинов (но из них до половины больных), еще 30-60 мастеров и прислуги машин. Если у Конана такой обоз был, то я удивляюсь, как только аквилонская армия ухитрялась воевать?
Кстати, все эти категории после пехотинцев вполне укладываются в цифру 300 человек, указанную авторами выше для начала похода. (Неужто такие большие потери при взятии, ведь в самом городе армия вовсе не увеличивалась, исключая несколько десятков гарнизона графа Люксэ?) И вопрос с численностью армии Конана в 4000 чел. остается по-прежнему открытым.

P.S. Кстати, а почему так много лучников в армии (описание отступления из Толозы)? Логичнее было бы ожидать арбалетчиков, лучники же (Боссонский гвардейский полк?) сидели на галерах.
P.P.S. Может, не стоит называть требюше (у авторов требюшеты) онаграми?
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Гость_Guest_*
19 April 2005, 4:56
#2





Guests






    


Можно попробовать ответитьsmile.gif) Хотя конечно я не смогу защитить все. Может кто сможет лучше меняsmile.gif

Цитата
И вопрос с численностью армии Конана в 4000 чел. остается по-прежнему открытым.


Смотрим-3000 человек чистая армия.1500 и 1500-это чистые воины но надо учитывать и нужные для каждого войстка в походе отряды. . В римской армии в легионе существовало много дополнительных профессий. Врачи(а их должно быть достаточно), знаменосцы, смотритель лагеря(префект), жрецы также были в каждом легионе(я думаю в аквилонсткой гвардии были митрианские жрецы)Почему бы и нет.При подсчете гвардии Зенобия имела в виду скорее всего именно чистых воинов, а не дополнительные отряды(как например теже врачи)Но вот про жрецов тут конечно я не уверен.
Также возможны смотрители за оружием, мастера осадных машин+ конечно же обоз(а это тоже человек достаточно)+ как вы сказали " «Беркутов» было 40 человек, монахов – 20," то есть +60 человек. Вспомогательный отряд-300 человек. Таким образом можно сказать что армия была где-то 3600-3700 человек, что вполне можно назвать "почти 4000 человек" Да кстати. Вот со смотрителями осадных машин вы ошиблись. Требушетов было 8 а в тексте сказано что каждую обслуживало 20 человек, то есть их было(человек) не меньше 160.

2. Про пехоту. Скажите мне(может я это не видел) откуда вы взяли что Пуантен-это Лангедок? Это во-первых. Во-вторых в тексте написано:"что четкого плана действий у Раймона и его вассалов попросту не было" Он пришел без обоза и не мог взять город нормально. То есть эта армия была собрана второпях и конечно же ее он мог собрать из деревень и также немного из городов( и еще. Врядли из этих городов люди дерутся профессионально. Так что они не обученные.. А конница-это и есть рыцари его. Не в пехоту же они идут? )

Цитата
Впрочем, если тупая и невооруженная пехота нужна по замыслу авторов, то ради Сета… Хотя зачем тогда было писать: «многочисленная и хорошо вооруженная армия»?


А армия и была многочисленной. И может ее и снабдили хорошим вооружением, но драться то она все равно не умеет(большая часть).

3. Про численность легиона затрудняюсь ответить. Возможно и ошибка. Просто слишком большая разница. Не знаю.

Про погрузку.

Опять же "Почти 3000"-это может быть и 2700 или чуть больше. Особенно для человека не военного(Зенобия) такие округление вполне подходит.
1500 гвардейцев, вспомогательный отряд(300 человек)-он может из пехоты быть. Обозники+обслуга метательных машин(около 400 человек возможно)+гвардейцы из ратуши(70-75 примерно)+40 беркутов и вы сказали 20 монахов. Смотрим. 2335 где-то. + врачи из армии.Ну может еще кого-нибудь упустилsmile.gif Вполне к 2500 или даже к 2600 подходит. В принципе "почти 3000"(возможно обозных было и больше или обслуги метательных машин или врачей ну и т.д.) Кстати, возможно Зенобия имела в виду еще и отряды военных с кораблей. Вот еще +smile.gif

Также перечитал про отступление из Толозы. Может и упустил чего, но говорится что там на стенах были поставлены арбалетчики, а лучники указываются только у входа в гавань.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Хальк Юсдаль
19 April 2005, 4:59
#3


Читатель
**

Местный
73
2.4.2005
10 213



  0  


Это я писалsmile.gif) ААА Посыпаю голову пеплом!!! Лень свою загоню куда-подальше!!! Больше такого не повторится!!Буду всегда следить за этим. Может сделаю все по совету Эвана(хотя такие вещи как "сохранить пароль(то есть чтобы его не вводить постоянно)" или" всегда меня узнавать" не приветствую. Лучше все самомуsmile.gif Хотя так конечно легче.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Magnus Maximus
19 April 2005, 12:40
#4


Редкий читатель
*

Посетитель
57
8.10.2004
6 762



  0  


Почтеннейший месьор Хальк, спасибо Вам за ответ.

Мои возражения:

1. «Смотрим-3000 человек чистая армия.1500 и 1500-это чистые воины но надо учитывать и нужные для каждого войстка в походе отряды. . В римской армии в легионе существовало много дополнительных профессий. Врачи(а их должно быть достаточно), знаменосцы, смотритель лагеря(префект), жрецы также были в каждом легионе(я думаю в аквилонсткой гвардии были митрианские жрецы)Почему бы и нет. При подсчете гвардии Зенобия имела в виду скорее всего именно чистых воинов, а не дополнительные отряды(как например теже врачи)Но вот про жрецов тут конечно я не уверен.
Также возможны смотрители за оружием, мастера осадных машин+ конечно же обоз(а это тоже человек достаточно)+ как вы сказали " «Беркутов» было 40 человек, монахов – 20," то есть +60 человек. Вспомогательный отряд-300 человек. Таким образом можно сказать что армия была где-то 3600-3700 человек, что вполне можно назвать "почти 4000 человек" Да кстати. Вот со смотрителями осадных машин вы ошиблись. Требушетов было 8 а в тексте сказано что каждую обслуживало 20 человек, то есть их было(человек) не меньше 160».

Дело в том, что те 300 человек, как я понимаю, и есть вспомогательные войска, куда и относились все жрецы (20 + охрана = 60), обозники и мастера. Кстати, насчет артиллерии: наверняка имелся постоянный состав парка (мэтр артиллерии и его свита – судя по примеру средневековой Франции, те самые 30-60 человек – а ведь тогда орудия исчислялись десятками, не считая старых требюше), а при необходимости привлекались обычные солдаты плюс местное население (как плотники, каменщики, те, кто копал укрытия и рвы и т.д.).
Далее, насчет римской армии: все врачи, знаменосцы, префект (это вообще-то офицер) учитывались в составе легиона, поскольку все они были по штату легионерами или командирами. Жрецы, другое дело, но было их немного, и они входили скорее всего в состав штаба командира легиона или армии – скажем, консула, как и ликторы.

Так что, по прежнему остается вопрос насчет 4000-ной армии.

2. «Про пехоту. Скажите мне(может я это не видел) откуда вы взяли что Пуантен-это Лангедок? Это во-первых. Во-вторых в тексте написано:"что четкого плана действий у Раймона и его вассалов попросту не было" Он пришел без обоза и не мог взять город нормально. То есть эта армия была собрана второпях и конечно же ее он мог собрать из деревень и также немного из городов( и еще. Врядли из этих городов люди дерутся профессионально. Так что они не обученные.. А конница-это и есть рыцари его. Не в пехоту же они идут?)»

Во-первых, когда авторы передирают чуть ли не буквально книгу Хаецкой про Лангедок, когда заимствуют пачками имена и топонимы Лангедока, иногда даже ленясь их серьезно переделать, да еще и во введении проводят некоторые параллели с катарами, что еще прикажете думать?
Во-вторых, средневековая армия собиралась вовсе не так медленно, как принято думать. Граф Бигор или Коменж вполне мог жить – как, скажем, виконт Безье или граф Тулузский – в городе, ополчение которого было бы готово к их услугам.
Насчет обученности горожан военному делу – прямо таки рыцарский взгляд. На самом деле многие горожане были вооружены не хуже рыцарей, они проходили регулярные сборы, постоянно несли караулы, упражнялись с оружием в особых местах, наконец, как я сказал, в городах жили городские рыцари и оруженосцы – готовые и боеспособные командиры.
Из деревень вообще никого не набирали – только в качестве рабочих для осады. Нормальный феодал комплектовал свою пехоту из – а) челяди, б) горожан (если, конечно, это крупный феодал и у него есть рычаги влияния на город), в) наемников (даже мелкий феодал мог содержать хотя бы небольшой отряд наемников – не обязательно чужеземцев). Идея-фикс г. Хаецкой – набранная в деревнях пехота – как видим, живет и торжествует. Причем, даже пехота Монфора объявляется деревенскими мужланами.
Рыцари, кстати, при штурмах городов и замков активно спешивались.
Обоз: мог подтянуться позже; графов могло поддерживать местное население – возить им припасы в лагерь; припасы могли везти на вьюках.

3. «Опять же "Почти 3000"-это может быть и 2700 или чуть больше. Особенно для человека не военного(Зенобия) такие округление вполне подходит.
1500 гвардейцев, вспомогательный отряд(300 человек)-он может из пехоты быть. Обозники+обслуга метательных машин(около 400 человек возможно)+гвардейцы из ратуши(70-75 примерно)+40 беркутов и вы сказали 20 монахов. Смотрим. 2335 где-то. + врачи из армии.Ну может еще кого-нибудь упустилsmile.gif Вполне к 2500 или даже к 2600 подходит. В принципе "почти 3000"(возможно обозных было и больше или обслуги метательных машин или врачей ну и т.д.) Кстати, возможно Зенобия имела в виду еще и отряды военных с кораблей».

Снова та же ошибка – вспомогательный отряд И ЕСТЬ ТЕ САМЫЕ КАТЕГОРИИ.
Виноват, из какой ратуши?
Насчет отрядов с кораблей: они там и находились. Или Вы хотите сказать, что их высаживали и тут же садились снова?

3. «Также перечитал про отступление из Толозы. Может и упустил чего, но говорится что там на стенах были поставлены арбалетчики, а лучники указываются только у входа в гавань».

Лучники указываются минимум дважды (если не трижды). Я и не отрицаю, что арбалетчики упоминаются, но склонен думать, что в гвардии все же преобладали вторые, а не первые.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Хальк Юсдаль
20 April 2005, 3:10
#5


Читатель
**

Местный
73
2.4.2005
10 213



  0  


Цитата
Так что, по прежнему остается вопрос насчет 4000-ной армии


Нет, не совсем так.

Вспомогательные отряды состоят именно из воинов, а не жрецов и тем более обоза. Так что 300 остается. Вроде где-то читал что например у римлян существовали вспомогательные отряды и сами легионы. Обоз сам по себе большой и конечно его нужно перевозить(нужны люди) еду нужно распределять(тоже люди) но в любом случае их очень и очень не мало. Обслуги тоже всеже должно быть не мало(ну хотя бы 60). Так же Беркуты, монахи оруженосцы и телохранители Конана с Зенобией- в любом случае к 3000 и 300 вспомогательного отряда будет как минимум 300-400 человек что есть 3600-3700 даже. Я думаю все тут нормально.

Про врачей. Но гвардия не является легионом который на страже границы. Так что может там врачи как гвардейцы и не числились. Причем подчеркиваю, что IMHO Зенобия назвала чистых воинов а не персонал.

Про ополчение. В книге говорится что оно было собрано из кметов так что можно учитывать этот факт.
Еще. Нормальная пехота появилась не в начале Средневековья а позже. В книге говорится что Южный Пуантен давно ни с кем не воевал и потому подчеркивается что в городах было больше купцов стены плохи, плохо подготовлен город к осаде. Так откуда там тренировкам то взяться? А из деревень народ и подавно мало смыслил в военном деле, так как и других забот хватало. Во-вторых. Эти дворяне собрали армию в торопях и тут же пошли на захваченный город. Они просто физически не успели все нужное сделать. Если наемники и были то их было не много(это вам не границы с Пущей, здесь войн давненько не видели) а ведь платить то нужно достаточно. Вот всадники и были оруженосцами да рыцарями. Но их было не так много(все же не великий герцог собирал армию, а южные провинциалы smile.gif)
Так что пехота из кметов(это можно доказать, ссылаясь на то что армия второпях собиралась и была собрана из деревень так как город-то был в руках короля. А из другого города время нужно. Так что пехота крестьянскаяsmile.gif

Про посадку. Еще раз повторяю Обоз и обслуга артиллерии-это ОСНОВА(без них армии у города нечего делать) а вспомогательный отряд он на то и вспомогательный чтоб если что помочь. А помогать должны воины но никак не обозники.
Цитата
Насчет отрядов с кораблей: они там и находились. Или Вы хотите сказать, что их высаживали и тут же садились снова?


В книге писалось что был отряд охраняющий гавань. Я думаю он с кораблей(охранять подходы к гавани) а там и лучники были. Арбалетчики. При взятии города их упоминали. При отходе из города они на стенах были. Вот лучников помню только на охране гавани. Может вы скажете мне где еще они упоминались?
Еще про погрузку. 1500 гвардейцев. 300 вспомогательный(это я уже говорил)Остальные(обоз, обслуга и т.д. Человек 700-800 наберется + отряд из цитадели. 2300-2350 где-то. Если еще учитывать отряды с галер(их мне кажется всеже высаживали для охраны гавани(кто же еще-то там мог быть?)) то как раз получится достаточное количество для округления.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Magnus Maximus
20 April 2005, 15:58
#6


Редкий читатель
*

Посетитель
57
8.10.2004
6 762



  0  


Почтеннейший месьор Хальк, боюсь, Вы продолжаете заблуждаться:

1. «Нет, не совсем так.
Вспомогательные отряды состоят именно из воинов, а не жрецов и тем более обоза. Так что 300 остается. Вроде где-то читал что например у римлян существовали вспомогательные отряды и сами легионы. Обоз сам по себе большой и конечно его нужно перевозить(нужны люди) еду нужно распределять(тоже люди) но в любом случае их очень и очень не мало. Обслуги тоже всеже должно быть не мало(ну хотя бы 60). Так же Беркуты, монахи оруженосцы и телохранители Конана с Зенобией- в любом случае к 3000 и 300 вспомогательного отряда будет как минимум 300-400 человек что есть 3600-3700 даже. Я думаю все тут нормально.
Про врачей. Но гвардия не является легионом который на страже границы. Так что может там врачи как гвардейцы и не числились. Причем подчеркиваю, что IMHO Зенобия назвала чистых воинов а не персонал».

Дело в том, что вспомогательный отряд, в моем представлении, как человека, этой самой военной историей занимающегося даже профессионально (только, please, не думайте, что хвастаюсь…), и есть общее название для отряда, включающего в полном смысле слова вспомогательные службы, а не воинов в смысле бойцов. Сиречь: обозники, врачи, осадные мастера, служители культа.
Не стоит путать их с римскими auxilia – те, действительно, настолько активно участвовали в боях, что некоторые, на основании Тацита, всерьез полагали, что вспомогательные войска сражались, а легионы стояли в тылу в качестве резерва на всякий случай.
Обоз: безусловно, большой. Но, вот, скажем, Филипп II Македонский «организуя первое войско, всем запретил пользоваться повозками, всадникам разрешил иметь не больше, чем по одному обознику, а пехотинцам – по одному на десять человек для переноски жерновов и канатов. Выступающим в поход он приказывал нести на спине тридцатидневный запас муки». А «Г. Марий, чтобы сократить обоз, который больше всего обременяет войско, упаковал посуду и продовольствие солдат в тючки, прикрепив их к палке с развилиной; так было удобно и нести ношу, и отдыхать. Отсюда возникла поговорка: “марианские мулы”».
К тому же, мы упускаем простую вещь. Нереально (и нерационально) везти с собой НА КОРАБЛЯХ повозки обоза. У Конана был с собой именно вьючный обоз, на конях. С минимальным количеством обозников.
Телохранители Конана и королевы: склонен думать, что они учитывались в составе гвардии.

2. «Про ополчение. В книге говорится что оно было собрано из кметов так что можно учитывать этот факт».

Бесспорно. Его я и учел. И вот уже третий раз пытаюсь доказать нереальность, бессмысленность и бесполезность этого отрывка а ля Хаецкая.

3. «Еще. Нормальная пехота появилась не в начале Средневековья а позже. В книге говорится что Южный Пуантен давно ни с кем не воевал и потому подчеркивается что в городах было больше купцов стены плохи, плохо подготовлен город к осаде. Так откуда там тренировкам то взяться? А из деревень народ и подавно мало смыслил в военном деле, так как и других забот хватало. Во-вторых. Эти дворяне собрали армию в торопях и тут же пошли на захваченный город. Они просто физически не успели все нужное сделать. Если наемники и были то их было не много(это вам не границы с Пущей, здесь войн давненько не видели) а ведь платить то нужно достаточно. Вот всадники и были оруженосцами да рыцарями. Но их было не так много(все же не великий герцог собирал армию, а южные провинциалы)
Так что пехота из кметов(это можно доказать, ссылаясь на то что армия второпях собиралась и была собрана из деревень так как город-то был в руках короля. А из другого города время нужно. Так что пехота крестьянская»

Что понимать под концом Средневековья? Удачные действия пехоты отмечены и в 11, и в 12 вв., ранним периодом как-то не занимался. Кстати, сама конница как преобладающий и главенствующий род войск появляется только в IX в., а в VIII в., кампании первых Арнульфингов, Карла Мартелла и отчасти Карла Великого, выполнялись именно пехотой.

Принимаю во внимание Ваши соображения насчет быстрого сбора. Необходимо знать: точное время сбора и пройденное расстояние. Эх, жаль, что Локнит не Толкин, у того мы бы нашли и карты, и указания на географию, и расстояния. Но, быть может, я надеюсь, авторы (виноват, «переводчики») найдут время заглянуть сюда и дать решающий ответ на наши с Вами споры.
Далее: согласен, спешили. НО! При этом успели собрать всех вассалов-нобилей (собственно 1500 копий – войско немалое по всем меркам – полная численность французской феодальной армии к 1214 году – 2000 латников; кстати, наверняка среди них были тоже наемники – придворные рыцари и экюйе, которых сеньор постоянно содержал при своем дворе и платил им, наделял дарами). А срок для сбора что нобиля, что горожанина, вряд ли чем-то отличался. Значит, время у них было и для сбора горожан, и даже несколько наемных отрядов могли присоединить по пути или они уже были на содержании (не забывайте, что эти нобили Пуантена уже сравнительно давно поддерживали ересь и тайно готовились к войне, а деньги – деньги будут, за счет Черного Солнца).

Да, город был в руках короля. Но я уже спрашивал – неужто в Пуантене было городов мало? Так и здесь. Тулуза – у короля (точнее, пока армия собиралась, он был в осаде), но разве нет других городов? Согласен, поменьше, но даже небольшие города выставляли десятки, а то и сотни сержантов.
Так, около 1194-1204 гг. во Франции: Нуайон: 150. Мондидье (департамент Соммы): 80. Монрей-сюр-Мар (деп. Па-де-Кале): 150. Суассон: 160. Брюйер (округ Лаона): 120. Эден (деп. Па-де-Кале): 80. Серни-ан-Лаоннэ и Крепи-ан-Лаоннэ (деп. Эны): 80. Кранделен (деп. Эны): 40. Вайи (деп. Эны): 50. Корби: 200. Руа: 100. Компьень: 200. Амьен: 250. Бове: 500. Аррас: 1000. Турнэ: 300. Всего, согласно “Prisia servientum”, король мог рассчитывать на 7665 сержантов сроком на три месяца, но их численность он мог и увеличить, если бы предпочел взять деньги вместо людей и набрать наемников. Так, в 1202/1203 г. Филипп постоянно содержал 2000 пеших сержантов, не считая еще пеший отряд рутьеров Кадока (около 300 человек).
Есть данные и по Нидерландам. К 1340 г. Брюгге с населением 35000 чел. способен был мобилизовать 7000 человек, а в первой четверти века даже 8280 хорошо вооруженных бойцов. Правда, в поле обычно выходила только половина (или большая часть воинов), остальные охраняли город. Так, в 1340 г. Гент выслал на осаду Турнэ 5455 солдат, а Брюгге – 6547. Крупнейшая армия, которую Гент выставил на протяжении XIV столетия, отправилась на войну с Брабантом в 1356-1357 гг. – не менее 7135 ополченцев.

4. «В книге писалось что был отряд охраняющий гавань. Я думаю он с кораблей(охранять подходы к гавани) а там и лучники были».

Да, но где сказано, что корабли подходили к берегу до начала высадки?

«Арбалетчики. При взятии города их упоминали. При отходе из города они на стенах были. Вот лучников помню только на охране гавани».

Я и говорил только про момент отхода, и снова повторяю, что арбалетчики скорее всего и были в гвардии Драконов, тогда как лучники – непонятно откуда. Возможно, Вы правы – действительно с кораблей (Боссонский полк?).

«Может вы скажете мне где еще они упоминались?»

«Полагаю, на пространстве между городской стеной и причалами нам придется выставить от трехсот до пятисот панцирников в первом ряду и сотню лучников во втором, которые прикроют отход остальных, а затем быстро отступят на последнюю галеру...»
«Ваше величество, три сотни щитников и сотня лучников выставлены на подходах к гавани Толозы и готовы к бою.»
Кстати: «Все атаки отбиты, Драконы отступают к гавани, равно как и арбалетчики.». Арбалетчики, как сказано, «на стене над гаванью». Вот и понимай, как хочешь…

«Еще про погрузку. 1500 гвардейцев. 300 вспомогательный(это я уже говорил)Остальные(обоз, обслуга и т.д. Человек 700-800 наберется + отряд из цитадели. 2300-2350 где-то. Если еще учитывать отряды с галер(их мне кажется всеже высаживали для охраны гавани(кто же еще-то там мог быть?)) то как раз получится достаточное количество для округления».

См. мои соображения выше. Ваше главное заблуждение – Вы считаете в термине вспомогательные войска главным второе слово, я же – первое.
И снова утыкаемся в галеры:
«Дженна, посмотри, наши корабли выбирают кормовые якоря, значит скоро начнется...
Восемь громадных боевых галер зингарской постройки, как я уже говорила, стояли на середине реки или ближе к противоположному берегу.»
«-фах! Я увидела как в небеса взлетела яркая белая звездочка с хлопком рассыпавшаяся на большой высоте на десятки серебристых искр. Сейчас наши галеры должны выбрать все оставшиеся якоря (такой тяжелый корабль обычно стоит сразу на четырех якорях) и направиться к пристаням. Остается лишь уповать на искусство капитанов, которые должны с ювелирной точностью подвести здоровенные галеры к берегу и выстроить их в соответствии с намеченным планом, попарно.»
Вывод: не было высадки войск с галер на сушу. Они подошли к гавани только непосредственно для загрузки войск.
Про отряд цитадели: не более 68 человек. Если не менее (может, кто-то еще умер).
Все-таки необходимо узнать мнение гг. Локнита и Монро, а главное – Гунтера, он же это выставлял.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Хальк Юсдаль
21 April 2005, 7:34
#7


Читатель
**

Местный
73
2.4.2005
10 213



  0  


Насчет 4000 армии ,я думаю, лучше услышать самих авторов. Конечно могу поспорить но мы к согласию не придемsmile.gif Только авторы могут сказать точно что они имели ввиду под вспомогательными отрядами.
Обоз: вы правы насчет того что телег не было но тогда и людей нужно было больше(ведь на одной телеге можно вести много продуктов а для нее нужно всадников немного)Ваши примеры хороши, но все же я не уверен в том, что Конан стал свою личную гвардию так обременять мешкамиsmile.gif) Ведь большую часть пути все проплыли на кораблях а потом лучше было бы обоз везти не гвардейцам(дворянам во многомsmile.gif а специальным людям. А их(за отсутствием повозок) нужно было побольше для перевоза еды. Хотя опять же спорить можно долго, так как информации не много. Нужно ждать ответа авторовsmile.gif


А вот насчет ополчения можно поспорить...

Цитата
Удачные действия пехоты отмечены и в 11, и в 12 вв., ранним периодом как-то не занимался.


Хочу сказать(хотя конечно серьезно не занимался но читал многоsmile.gif что успехи несомненно были но во-первых их было не так много, во вторых они частенько побеждали в чистом поле, с помощью строя луков копий ну и т.д. для побития рыцарской конницы. Но все же они не были профессианальным войском и если бы рыцари вели себя организованно, еще не известно(в то время) кто бы победил. Во время междуусобицы рыцари часто не считались с пехотой и топтали своих же чтобы поскорее встретится с другими рыцарями. То есть уважение еще то. То есть пехота обученная стала появлятся чуть позже(пример: Столетняя война) Одна из лучших пехот была в Швейцарии. Можете конечно возразить о появлении пехоты но склонен думать что раньше 13века пехота не считалась более менее хорошим войском.Я думаю больший успех от нее был для дальнего боя но не ближнего.
Я думаю что Аквилония это где-то 12 век или чуть позже но с примесью Римской империи, таким образом пехота хорошая была, но только в профессиональном войске(легионы) а не в ополчении.


Цитата
Далее: согласен, спешили. НО! При этом успели собрать всех вассалов-нобилей (собственно 1500 копий – войско немалое по всем меркам – полная численность французской феодальной армии к 1214 году – 2000 латников; кстати, наверняка среди них были тоже наемники – придворные рыцари и экюйе, которых сеньор постоянно содержал при своем дворе и платил им, наделял дарами). А срок для сбора что нобиля, что горожанина, вряд ли чем-то отличался. Значит, время у них было и для сбора горожан, и даже несколько наемных отрядов могли присоединить по пути или они уже были на содержании (не забывайте, что эти нобили Пуантена уже сравнительно давно поддерживали ересь и тайно готовились к войне, а деньги – деньги будут, за счет Черного Солнца


Нобили-это конница. То есть им собраться и прискакать ко двору лорда было быстрее. Чтобы собрать из деревень и городов, нужно время. И пехота бежать будет медленне конницы. Рыцари всегда были готовы ринутся в бой а вот крестьяне и горожане ценили свое имущество(даже под Черным солнцем они не спешили расставаться с добром) и нужно было опять же время их собрать вооружить и повести в бой против самого короля. Наемники опять же конница(в большинстве) да и опять же их нужно найти и завербовать. А личные наемники-это не так много все же.И еще. При разговоре с Хальком некий незнакомецsmile.gif сообщил что Аквилонских бунтовщиков поддерживать если что не будут. То есть особо на поддержку из Коринфии им рассчитывать не приходилось.

Цитата
Да, город был в руках короля. Но я уже спрашивал – неужто в Пуантене было городов мало?


Учитывайте что это всего лишь Южный Пуантен а не все королевство. То есть там было не так много городов и во многом многие из них были полудеревней. Не думаю что ради 100-200 воинов вассалам и лордам нужно было тратить драгоценное время а король успеет укрепится. Если они не озаботились даже обоз пригнать, то о серьезности думать не приходится. Да и то даже эти горожане при ОСАДЕ города мало бы чем помогли против обученной гвардии. Ведь еще пушек тогда не былоsmile.gif Тут строй не поможет тут нужно еще и мечом махать уметь да план чтоб был осады. А плана как такового не было. Брали как мне кажется на испуг. Ведь легионы то отступили. Потому решили выкурить Конана.

Цитата
Есть данные и по Нидерландам. К 1340 г. Брюгге с населением 35000 чел. способен был мобилизовать 7000 человек, а в первой четверти века даже 8280 хорошо вооруженных бойцов. Правда, в поле обычно выходила только половина (или большая часть воинов), остальные охраняли город. Так, в 1340 г. Гент выслал на осаду Турнэ 5455 солдат, а Брюгге – 6547. Крупнейшая армия, которую Гент выставил на протяжении XIV столетия, отправилась на войну с Брабантом в 1356-1357 гг. – не менее 7135 ополченцев


Опять же-это уже 14 век. Да и таких городов как Брюгге в Южном Пуантене я думаю было очень и очень мало а может и не было совсем.

Цитата
Всего, согласно “Prisia servientum”, король мог рассчитывать на 7665 сержантов сроком на три месяца, но их численность он мог и увеличить, если бы предпочел взять деньги вместо людей и набрать наемников. Так, в 1202/1203 г. Филипп постоянно содержал 2000 пеших сержантов, не считая еще пеший отряд рутьеров Кадока (около 300 человек).


Опять же король. А у провинциалов не было ни времени ни всего королевства. Конница быстра и могла доскакать быстро а чтобы ускорить действие пехоту можно было собрать из ближайших деревень и пары городов(что как я думаю и было сделано)(то есть не из всего Южного Пуантена а из того что поближе к замку у города(там где король).

Цитата
Вывод: не было высадки войск с галер на сушу. Они подошли к гавани только непосредственно для загрузки войск.


Вот тут вы не правыsmile.gif

В тексте говорится дальше(после сигнала то етсь галеры подошли к гавани)

"Спустя квадранс" То есть галеры стоят уже.

"Еще несколько мгновений — и загрохотали копыта лошадей, передовой отряд конницы вышел из города, за ним торопились остальные" То есть галеры стоят уже а гвардия только сейчас поскакала( та которая на коняхsmile.gif

"— Ваше величество, три сотни щитников и сотня лучников выставлены на подходах к гавани Толозы и готовы к бою, — из оранжевой полутьмы вынырнул один из вестовых Паллантида. " Вот Только сейчас об этом сообщается. То етсь галеры уже квадранс стоят и значит с них спокойно может сойти отряд для охраны подхода к гаваням. Так что думаю высадка была.
Цитата
Драконы отступают к гавани, равно как и арбалетчики.». Арбалетчики, как сказано, «на стене над гаванью». Вот и понимай, как хочешь…


В тексте:"— Передай командиру арбалетчиков, вставших на стенах — отходить только после сигнала тремя белыми огнями, выпущенными с флагманского корабля! Бегом! "

Это когда конница пошла в атаку а щитники намеревались покинуть город. А ваша фраза была тогда когда Зенобия была уже на корабле. И конница отбежала от ополчения. И большинство уже гвардии к кораблям подошла Скорее всего уже сигналы были поданы.

Но в любом случае нужно дождаться ответа авторовsmile.gif

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Magnus Maximus
21 April 2005, 10:43
#8


Редкий читатель
*

Посетитель
57
8.10.2004
6 762



  0  


1. «Обоз: вы правы насчет того что телег не было но тогда и людей нужно было больше(ведь на одной телеге можно вести много продуктов а для нее нужно всадников немного)Ваши примеры хороши, но все же я не уверен в том, что Конан стал свою личную гвардию так обременять мешкамиsmile.gif) Ведь большую часть пути все проплыли на кораблях а потом лучше было бы обоз везти не гвардейцам(дворянам во многомsmile.gif а специальным людям. А их(за отсутствием повозок) нужно было побольше для перевоза еды. Хотя опять же спорить можно долго, так как информации не много. Нужно ждать ответа авторовsmile.gif»

Да вообще-то они там все дворяне (я про конницу, естественно)… Что, впрочем, не доказательство обратного.
Верно, скорее всего были специальные люди, те же обозники. Опять-таки: вьючные кони – много их быть не могло (корабли то не резиновые), так что дворяне, не дворяне, а часть вьюков наверняка везли на себе – запасная провизия, оружие, доспехи и прочие мелочи (хотя мелочи – это с какой стороны посмотреть…).

2. (про пехоту) «Но все же они не были профессианальным войском»
Вот как? Но тогда и рыцари не были профессиональным войском, согласны? Это ведь то же ополчение.
И Вы снова забываете про наемников (настоящих профессионалов, классика – последняя треть 12 – первая четверть 13 вв.), тех же брабантцев – у них была и конница, но преобладала именно пехота, копейщики (классический пример их использования против конницы – тот же Бувин).
Бахрах: «It is also clear that when a commander underestimated the strength or resolve of a disciplined force of men fighting on foot and hurled his horsemen, inadequately supported by foot soldiers or fire power, at such a well-positioned enemy, the result was usually disaster or near-disaster for the mounted attackers. Whether we look to the early Middle Ages at Unstruct (531), Suntal (782), or to later encounters such as Lechfeld (955), Conquereuil (992), Saint Michel en l'Herm (1014), the first charge at Pontlevoy (1016), the first few charges at Hastings (1066), Legnano (1176), Courtrai (1302), Bannockburn (1314), Morgarten (1315), Crecy (1346), and Agincourt (1415), the failure of the mounted troops is evident.56 Indeed, even at the celebrated battle of Bouvines (1214), where most scholars credit the French mounted troops with winning the victory, it is clear that the Saxon infantry was superior to King Philip's own horsemen in the center of the line. The mounted charge by the French left flank against the Brabantine foot, who withdrew after a less than noteworthy resistance, is thought by many scholars to have been the decisive phase of the battle. This retreat, however, was probably due to the duke of Brabant's duplicity rather than to the vast tactical superiority of the French horse.57». Здесь даже пример викингов (пехота) указан, против которых конница франков никуда не годилась: Franci parant se ad resistendum, non in bello, sed munitiones construunt . . .58 (The Franks made themselves ready to resist, not in battle, rather, they built fortifications. . .).

3. «Во время междуусобицы рыцари часто не считались с пехотой и топтали своих же чтобы поскорее встретится с другими рыцарями.»

Ай-ай-ай. Пожалуйста, не надо мне рассказывать о мифах.

Куртрэ: «Пехотинцы уступили дорогу своей коннице, но некоторые не расслышали приказа или запоздали и были потоптаны. Подавляющее большинство, впрочем, благополучно отошло в промежутки между баталиями или раздалось по флангам».

А вот еще: «До сих пор затаптывание генуэзских арбалетчиков в сражении при Креси приводится в качестве наглядного подтверждения тезиса, что средневековые феодалы пренебрегали пехотой, состоящей из простолюдинов, и с легкостью ею жертвовали, даже если практическая необходимость и требовала ее задействовать.
У подобного мнения есть некоторая основа, тем не менее, оно очень искажает истинное положение дел. Прежде всего, при Креси рыцарская конница смяла не крестьян-ополченцев, а высокооплачиваемых наемников, приглашенных из-за тридевять земель по тогдашним понятиям за свои профессиональные качества. Само присутствие такой массы специализированных пеших воинов никак не свидетельствует о низкой оценке их возможностей; большое количество итальянских и южнофранцузских пеших стрелков участвовало и во всех предыдущих крупных битвах, до Куртре (1302 г.) и ранее. Более того, многие тысячи пеших наемников, арбалетчиков и тяжеловооруженных, на постоянной основе служили во Франции, составляя гарнизоны множества городов и замков. Можно отметить участие и многочисленных пеших ополчений с французской стороны во многих боях 1346 г., включая Кан, Бланштак и Креси. Боеспособность их была низка и пользы от них оказалось мало, но это свидетельствует только об объективной невозможности получить хорошую пехоту в социальных условиях Франции XIV века, но не о недооценке ее возможностей со стороны французских королей.
Особо следует остановиться на злосчастном требовании короля Филиппа VI "убивать весь этот сброд" и готовности, с которой рыцари его выполнили. Этот эпизод нельзя расценивать как простую демонстрацию дворянской спеси. Граф Алансон и его рыцари никогда прежде не сталкивались с английской тактикой массированного обстрела, не отдавали себе отчета в ее эффективности, да и сам Филипп VI явно знал о ней только теоретически. Поэтому, когда несколько тысяч прославленных генуэзских арбалетчиков после считанных залпов англичан, даже без особой перестрелки, бросились наутек, это было воспринято как трусость и предательство, тем более возмутительные, что исходили от воинов-профессионалов, получавших большие деньги и на которых возлагались большие надежды. Не так уж был не прав Филипп VI, когда назвал наемников "сбродом". Это были, в самом деле, люмпенизированные выходцы из городских низов, к тому же итальянцы, чужаки-южане, традиционно воспринимавшиеся в северной Франции без уважения. Невольно припоминается старинное русское слово "сволочь", изначально обозначавшее именно иностранных наемников. Трудно припомнить случай, когда бы французская рыцарская конница в подобных обстоятельствах передавила бы французских пехотинцев».
От себя добавлю, что Креси и Куртрэ – единственные случаи подобного «топтания».

4. «Можете конечно возразить о появлении пехоты но склонен думать что раньше 13века пехота не считалась более менее хорошим войском.»

Вот еще о пехоте длинная цитата: «Представление, будто бы с начала XIV века начался процесс вытеснения конницы, как "реакционного" вида вооруженных сил пехотой, как "прогрессивным" видом, сложилось в конце XIX века и опирается на авторитет выдающегося немецкого историка Ганса Дельбрюка. Любопытно, что главный советский авторитет Е.А. Разин, активно критикуя Дельбрюка в частностях, полностью поддерживает и даже усиливает этот тезис, вероятно, потому, что тех же взглядов придерживались социалисты Ф. Энгельс и Ф. Меринг. Невольно возникают ассоциации со столь же догматической абсолютизацией экономических отношений и классовой борьбы в марксистском понимании истории как таковой.
Примером наиболее концентрированного выражения данной точки зрения может служить уже упомянутая в начале подраздела 2.1. цитата из российского издания 2000 г. "Всемирной истории войн" Р.Э. и Т.Н. Дюпюи (примечательного своей "свежестью" и претензиями на энциклопедичность). В ней не только утверждается главенство пехоты над конницей в европейских войнах после середины XIV века, но и называется битва при Креси (1346 г.) в качестве конкретного "исторического рубежа".
Несостоятельность превращения частного случая, битвы при Креси, в некую "отправную точку", подтверждается тем уже упомянутым выше фактом, что с 1322 г. ему предшествовали четыре сражения, пусть и менее крупных (Боробридж, Дапплин-Мур, Халидон-Хилл, Морле), в которых использовалась совершенно та же тактика, и сражение при Фолкерке (1298 г.), в котором английские пешие лучники и конные рыцари взяли верх над шотландскими пешими копейщиками. С другой стороны, столетие спустя именно тяжелая конница нанесла решающий удар английским войскам при Пате (1429 г.), Форминьи (1450 г.) и Кастильоне (1453 г.). Наконец, специфическая английская тактика в принципе могла применяться единственным государством в Европе из-за отсутствия у других столь же квалифицированных лучников и поэтому является исключением в общеевропейском военном искусстве.
Столь же несостоятелен данный тезис и применительно к пехоте в целом, включая тяжелую. Её возможности были продемонстрированы еще ломбардской коммунальной милицией в битвах при Леньяно (1176 г.) и Кортенуово (1237 г.). Эффективное взаимодействие конницы и пеших арбалетчиков было продемонстрировано еще в битве при Арсуфе (1191 г.) во время III крестового похода. За яркой победой фламандцев при Куртре (1302 г.) последовали поражения от конных рыцарских армий при Монс-ан-Певеле (1302 г.), Касселе (1328 г.), Сент-Омере (1340 г.), Розебеке (1382 г.), даже непобедимые швейцарцы проиграли битву при Сен-Жакоб-ан-Бир (1444 г.), когда их баталия из 2-3 тыс. чел. была уничтожена французской рыцарской конницей.»

Уточню: пехота имела ОГРОМНОЕ значение в войнах на латинском Востоке:
(о сражениях 1099-1125 гг.) Пехотинцев же, в трех (В 1100 г. Бодуэн Булонский спешил в Иерусалим занять престол, имея 160 рыцарей и 500 пехотинцев (сначала было 200 и 700 человек соответственно, но многие не пошли с ним дальше). С ними он одержал победу в двух стычках, продемонстрировавших способности латинян в грамотном использовании территории в ходе битв (Verbruggen J.F. The Art of Warfare in Western Europe during the Middle Ages. – Amsterdam-N.Y.-Oxford, 1979. – P. 186-187).)
случаях, когда источники упоминают об их количестве, было от 900 до 3000. Как правило, то были люди с боевым опытом, реально участвовавшие в сражениях, где они активно и теснейшим образом сотрудничали с конницей и помогали друг другу. (До битвы на Антиохийском озере латиняне вообще не позволяли своей пехоте сражаться, “ибо (там) слишком много было людей неопытных и боявшихся”.)
В начале боя пехота шла впереди войска, прикрывала рыцарей от стрел мусульман с фронта (рыцари же защищали своих пешцов с тыла) и удерживала противника на расстоянии, пока не наставал удобный момент для конной атаки. С этого момента роли менялись – теперь уже пехота обороняла тыл своей конницы. Пехотинцы не ограничивались обороной (на чем настаивает Р. Смэйл). Напротив, они спешили за своими рыцарями в схватку, убивая и захватывая в плен упавших врагов. Это позволяет уточнить случайная подробность хроники: при Мардж эс-Суффаре (25 января 1126 г.) пехотинцы следовали за рыцарями в бою, убивая или связывая мусульман, упавших с коней, помогая своим рыцарям снова вскочить на коня или вынося их из битвы, если они были ранены. Некоторые отряды убивали мусульманских лошадей, чтобы с упавшими врагами расправились их товарищи, следовавшие за ними. При необходимости пехота сама сражалась с противником, и, как правило, мусульманские всадники не могли прорвать ее плотные ряды. Если первая атака конницы была неудачна или же если рыцари устали от боя, они всегда могли отступить к своей пехоте. Пехота могла играть в бою роль, уступающую по значению рыцарям, но все они по мере сил исполняли свою часть ратного труда. Так дело обстояло на Латинском (и на мусульманском!) Востоке и в Западной Европе на протяжении второй половины XI-XII веков. Так, описания Гастингса доказывают лишний раз разительное сходство с битвами крестоносцев – пехота строится и идет в бой первой (сначала стрелки, потом копейщики-латники), за ней уже следует конница (Smail R.C. Op. cit. – P. 116-120, 130-131; Verbruggen J.F. The Art of Warfare in Western Europe. – P. 115-116, 195-196; William of Poitiers, Gesta Willelmi // The Battle of Hastings. – P. 12).
ГАСТИНГС: кстати, напомню, что ПЕРВЫМИ атаковали ПЕШИХ англосаксов именно ТЯЖЕЛОВООРУЖЕННЫЕ ПЕХОТИНЦЫ нормандцев (поддерживаемые стрелами своих лучников). И только после их неудачи (сильная позиция, удобная для обороны, на холме), герцог пустил в ход конницу.
Иберийский полуостров: хватает примеров успешного действия пехоты и в 11, и в 12 вв., причем не только христианской, но и пеших копейщиков Альморавидов.

5. «Я думаю что Аквилония это где-то 12 век или чуть позже но с примесью Римской империи»

Кхе-кхе, хм-хм… Вы меня не пугайте так! Я аж поперхнулся! Как Вы сказали? Да минимум 15-й, и то – в этом столетии гвардия короля насчитывала в лучшем случае полторы сотни человек (у англичан несколько больше), учитывая всех – и лучников, и арбалетчиков, и дворян. Централизация государства и развитая налоговая система – и 12–й век, две вещи несовместные (как и постоянные, сравнительно массовые, казни дворян, это, гг. авторы, вам надо век в 14-й – 15-й как раз).
Постоянная армия тогда, в 15-м веке, имелась только во Франции (и в государствах Италии):

Цитата: «Итак, в каждой «ордонансовой роте» находилось по штату 100 «снаряженных копий» (lances fournies или garnies), в каждом 6 человек и 6 лошадей, итого 600 человек (9000 во всех ротах). Состав копий (о вооружении их см. в соответствующем разделе) в источниках на первый взгляд варьируется. Матье д’Эскуши пишет, что там были латник, паж, три лучника и кутилье, цитирую: «Тогда было велено, как королем, так и вышеозначенными советниками, чтобы было 15 капитанов, каковые будут иметь каждый под своим началом сто копий, и что каждое копье будет получать жалованье на шесть персон, из коих трое будет лучниками, четвертый - кутилье, с латником и пажом». Но более точный Жан Шартье описывает копья Нормандской кампании как состоящие из латника, пажа, двух лучников, кутилье и вооруженного слуги. В ордонансе, подписанном 26 мая 1445 г. в Люппе-ле-Шатель (ныне Луппи-ле-Шато), говорится, что в новых ротах «на каждого латника (будет) один кутилье, один паж и три коня и два лучника, один паж или один вооруженный слуга и три коня».
Была установлена постоянная связь между лучниками и латниками, как и в английской армии. Поздние ордонансы рекомендовали не заходить ниже цифры в 6 человек и 6 (позже добавилась седьмая, вьючная) лошадей (1462, 1474 и 1475 гг.). Сколько же было комбатантов в копье? Три, если учитывать латника и лучников, или же четыре, если добавить кутилье. Вероятно, кутилье был нечто бoльшим, нежели простым вооруженным слугой. В 1471 г. бургундцы поместили своих кутилье «в баталию и в строй», смешав их с латниками. Одного из лучников капитан обычно назначал квартирмейстером, с целью размещения солдат по квартирам.»

Умножаем 1500 на 4, будет 6000 комбатантов – сиречь один (или четыре) аквилонский легион. Плюс еще вольные лучники, еще 8000 человек. Разумеется, все это штатные цифры. В реалии было меньше. При Людовике XI численность армии выросла, но тоже в разумных пределах.

6. «Нобили-это конница. То есть им собраться и прискакать ко двору лорда было быстрее. Чтобы собрать из деревень и городов, нужно время.»

Не вижу разницы: пока нобиль доскачет из замка или деревни (ну, мало ли…), граф успеет собрать в своем городе верных ему горожан и своих наемников (я кстати не утверждал, что наемники в основном конница – будем отличать наемников-нобилей, при дворе графа, и наемников-pedites, нормальных gens de guerre, «банды», то есть «отряды», пеших копейщиков и стрелков).
Кстати, если следовать Вашей версии, как же тогда графы успели собрать аж 7500 мужланов?

6а. «И пехота бежать будет медленне конницы.»

Верно. Ну и что? Все средневековые конно-пешие армии передвигались так, чтобы не утомить и конных, и пеших.
Б.С. Бахрах полагает предельной скоростью для войска с обозом, который везут лошади, 35-40 км, но повозки, запряженные волами, уменьшают скорость войска до 15 км в день. Как замечает Одон Дейльский, средний дневной переход в середине XII в. составлял 47 км (в Европе). Но, согласно Д. Несбитту, конно-пешее войско в день преодолевало 23 километра в среднем, и Б. Рейли полагает такой темп подходящим для Иберии.
Другой пример: англо-нормандская армия конца XI в., состоящая из кавалерии и пехотинцев, передвигалась со скоростью 17-24 км в день (ночью практически всегда отдыхали), а временами и по 32-40 км. Впрочем, при необходимости небольшие отряды конницы могли передвигаться гораздо быстрее, по 48-64 км за день, и даже более 100 км в день. Однако, марш на такой большой скорости не годился для войска, идущего на битву. Средний темп, чтобы не утомить войска, мог равняться всего 8-10 км.

6б. «Рыцари всегда были готовы ринутся в бой а вот крестьяне и горожане ценили свое имущество(даже под Черным солнцем они не спешили расставаться с добром) и нужно было опять же время их собрать вооружить и повести в бой против самого короля.»

Рыцари, как и все люди, боялись смерти. И это не голословное утверждение. Конечно, отваги и смелости у них было побольше, чем у простых смертных, но это не повод так принижать горожан. В сражении при Мюрэ, где был истреблен цвет арагонского и окситанского рыцарства, погибло 20000 горожан Тулузы (по чрезмерно завышенным данным, но все же там и впрямь было немало), сражавшихся на стороне своего графа и позднее отважно отстаивавших свой город против Симона де Монфора (сдается, авторы имели его в виду, описывая Конана под Толозой) и принца Людовика. Итальянские и фламандские бюргеры сражались с германцами и французами до последнего, и даже победивший противник нехотя признавал их отвагу.
Оружие у горожан имелось в доме (как и у рыцаря, кстати), также были арсеналы. Устраивались проверки оружия, нередко фиксировались его количество (там, шлем, кольчуга и т.д.) и качество и цена.

7. «При разговоре с Хальком некий незнакомецsmile.gif сообщил что Аквилонских бунтовщиков поддерживать если что не будут.»

И Вы ему (Ибелену то есть) верите? Я бы не поверил даже в идеале.
И особенно – когда вспыхивает мятеж в Пуантене и тут же власть в Коринфии захватывает тот же Ибелен. И что при таких странных совпадениях подумает нормальный представитель Латераны или там ведомства Мораддина?
То есть, я верю, что Ибелен не стал бы поддерживать пуантенцев (это говорит и то, что он признал официально Конана – тоже понятно, герцог/король не идиот же? хотя и ослабить Аквилонию втихаря, чтобы никто не узнал, он тоже будет не прочь наверняка), но чтобы все остальные деятели Черного Солнца (в том же Пуантене) вот так взяли и стали на его сторону, не поверю никогда.
Почитаем, впрочем, увидим – очень надеюсь на скорое появление 3-й части Теней Ахерона.

8. «Да и то даже эти горожане при ОСАДЕ города мало бы чем помогли против обученной гвардии. Ведь еще пушек тогда не былоsmile.gif».
Ну, при осаде для осаждающих численность – одна из важнейших вещей. Пушек не было. Но требюше были не менее эффективны на избранных участках.

9. «Опять же-это уже 14 век. Да и таких городов как Брюгге в Южном Пуантене я думаю было очень и очень мало а может и не было совсем.»
Я и не спорю. Это скорее аналог Толозы и, может быть, еще 1-2 городов. Остальные города собирали по несколько сот воинов. Поэтому, или
а) пуантенские города были побольше средневековых (все-таки аналогия аналогией, но мы же не авторы, правильно, кто его знает, как они рассчитывали?),
б) графы собрали вовсе не 7500 (к сожалению, наши авторы имеют склонность к большим цифрам во многих случаях), а не раза в два меньше, если не в три пехотинцев.

«а чтобы ускорить действие пехоту можно было собрать из ближайших деревень и пары городов(что как я думаю и было сделано)(то есть не из всего Южного Пуантена а из того что поближе к замку у города(там где король).»

Что мы имеем. За вычетом деревень. Впрочем, если это насколько принципиально, готов допустить, что крестьяне были – их графы собрали из соседних деревень уже под Тулузой и составили из них охрану лагеря.

«Когда человек не имел оружия, он был imbellis, неспособным к войне, всего лишь представителем vulgus inerme, безоружной черни, но едва лишь он вооружался и был готов сражаться, тогда он становился pedes, пехотинцем, с военной точки зрения, - пишет Р. Смэйл. Во Втором крестовом походе папа особо приказал всем пешим людям нести оружие, меч и лук, вместо котомки и посоха паломника. Человек без военного опыта, но вооруженный луком, копьем или иным оружием, имел определенную военную ценность, в то время как ценность большой группы таких людей могла быть еще более значительной (Smail R.C. Op. cit. – P. 115). Добавлю от себя – таким людям можно было поручить и охрану лагеря.»

10. «Опять же король. А у провинциалов не было ни времени ни всего королевства.»
Правильно. Король. Точнее, крупнейший сеньор Северной Франции. А оная Франция была ведь поменьше Лангедока. Тамошние сеньоры, граф де Фуа и сеньор д'Альбре, например, еще в 14 веке (когда есть данные документов, а не пристрастных хроник) выводили на войну сотни латников и несколько тысяч пеших сержантов.

11. «В тексте говорится дальше(после сигнала то етсь галеры подошли к гавани)

"Спустя квадранс" То есть галеры стоят уже.»

Ну, и? Вот за квадранс и подвели к пристани.

«Еще несколько мгновений — и загрохотали копыта лошадей, передовой отряд конницы вышел из города, за ним торопились остальные" То есть галеры стоят уже а гвардия только сейчас поскакала( та которая на коняхsmile.gif»
Галеры только подошли, и конница пошла. И?

Лучников предусматривал еще план Паллантида.
И если даже предположить, что лучники все же сошли с галер (что за пару минут не проделаешь, и опытный вояка должен был предусмотреть, что на это уйдет время, пристани уже заполнены гвардией, придется выводить оттуда стрелков на стены, что приведет к беспорядку, а главное – смысл? если нужны стрелки, возьмем арбалетчиков из Драконов) – 100 лучников погоды не меняет, в исчислении 3000 человек для погрузки.

«Это когда конница пошла в атаку а щитники намеревались покинуть город. А ваша фраза была тогда когда Зенобия была уже на корабле. И конница отбежала от ополчения. И большинство уже гвардии к кораблям подошла Скорее всего уже сигналы были поданы.»

Это я к тому, что непонятно – то ли лучники, то ли арбалетчики охраняли гавань.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Хальк Юсдаль
22 April 2005, 3:00
#9


Читатель
**

Местный
73
2.4.2005
10 213



  0  


[quote]Вот как? Но тогда и рыцари не были профессиональным войском, согласны? Это ведь то же ополчение.
И Вы снова забываете про наемников (настоящих профессионалов, классика – последняя треть 12 – первая четверть 13 вв.), тех же брабантцев – у них была и конница, но преобладала именно пехота, копейщики (классический пример их использования против конницы – тот же Бувин).[/quote]

Вы не так меня поняли. Я имел ввиду профессионалов а не постоянное войстко. Рыцари тренировались с детства владению оружием потому они могут считаться профессионалами вполне. Один на один рыцарь победит горожанина. А вот в строю правильном горожане были сильны-это так. Наемники-это хорошо но мы начали спорить именно про ополчение в Хайбории в Южном Пуантене. Там мне кажется не было достаточного количества наемников, опять же из-за времени и несерьезности командования.

[quote]Здесь даже пример викингов (пехота) указан, против которых конница франков никуда не годилась[/quote]
Викинги-это другое. Это уже не Аквилония а северные части Хайбории. Ведь викинги не сравнимы ведь с горожанами(опять же из-за того что горожане не всю жизнь обучались владению оружия а вот викинги были хорошими воинами)

Про топтание. Я имел ввиду междуусобные войны когда часто дворяне друг друга били серьезно. Они брали с собой крестьян(из своего фьефа) и потом все же не считались с ними.
Взято из одного сайта:
[quote]Ну а как рыцари воевали? По-разному. Вообще говоря, сравнивать их с кем-то очень трудно, так как они в Европе были в военном отношении предоставлены самим себе. Разумеется, в сражениях участвовала и пехота – каждый рыцарь приводил с собой слуг, вооруженных копьями и топорами, да и крупные владетели нанимали большие отряды лучников и арбалетчиков. Но до XIV века исход сражения всегда определяли немногие господа рыцари, многочисленные же слуги – пехотинцы были для господ хоть и необходимым, но лишь подспорьем. Рыцари их в расчет вообще не принимали. Да и что могла сделать толпа необученных крестьян против закованного в доспехи профессионального бойца на могучем коне? Рыцари презирали собственную же пехоту. Горя нетерпением сразиться с "достойным" противником – то есть рыцарем же, – они топтали конями мешающих им своих пеших воинов. С таким же равнодушием рыцари относились и к бездоспешным всадникам с мечами и легкими копьями. В одной из битв, когда на группу рыцарей налетел отряд легких всадников, они даже не сдвинулись с места, а просто перекололи своими длинными копьями лошадей противника, и только тогда поскакали на достойного врага – рыцарей.[/quote] Причем я уверен Имелись ввиду междуусобные войны а не походы корольvs король.

Про успехи пехоты. Опять же спор начался именно с войска ополчения. Наемников там было не много(уверен). А успехи пехоты не из наемников были в чистом поле но не как не при осаде.


[quote]Кхе-кхе, хм-хм… Вы меня не пугайте так! Я аж поперхнулся! Как Вы сказали? Да минимум 15-й, и то – в этом столетии гвардия короля насчитывала в лучшем случае полторы сотни человек (у англичан несколько больше), учитывая всех – и лучников, и арбалетчиков, и дворян. Централизация государства и развитая налоговая система – и 12–й век, две вещи несовместные (как и постоянные, сравнительно массовые, казни дворян, это, гг. авторы, вам надо век в 14-й – 15-й как раз).
Постоянная армия тогда, в 15-м веке, имелась только во Франции (и в государствах Италии):[/quote]

Вообще со сравнениями это я зря конечно. Все государства Хайбории-это не пример Средневековья Земли. И сравнивать века опять же не уместно. Но все хоть чуть-чуть можноsmile.gif

Я не зря упомянул примесь Римской империи. Оттуда Император(здесь:король) постоянная армия, хорошо организованная жизнь города(налоговая система у римлян была хороша):
[quote]Древний Рим. Великая Империя, Его государственное устройство стало образцом для государств Европы, которые появились гораздо позднее. Да и налоговая система римлян послужила примером для подражания.[/quote]

Гвардия тоже в Аквилонии могла быть(все же не Земля а Хайборияsmile.gif Но точно не 14-15 век. Огнестрельное оружие начинает появляться уже при Столетней войне.А в Аквилонии мы такого не наблюдаем. Так что вот такая Аквилония:13 начало 14 века с ПРИМЕСЬЮ Римской империи+небольшая выдумка специально для Аквилонии.

[quote]Не вижу разницы: пока нобиль доскачет из замка или деревни (ну, мало ли…), граф успеет собрать в своем городе верных ему горожан и своих наемников (я кстати не утверждал, что наемники в основном конница – будем отличать наемников-нобилей, при дворе графа, и наемников-pedites, нормальных gens de guerre, «банды», то есть «отряды», пеших копейщиков и стрелков).
Кстати, если следовать Вашей версии, как же тогда графы успели собрать аж 7500 мужланов?[/quote]

Ну вот он и успел. 7500(и как вы сказали наемники) вполне можно собрать из ближайших округов(особенно если взять много из деревни(так как деревня рядом и потому не далеко им идти))

[quote]Рыцари, как и все люди, боялись смерти. И это не голословное утверждение. Конечно, отваги и смелости у них было побольше, чем у простых смертных, но это не повод так принижать горожан.[/quote]
Рыцари любили драться но конечно не умирать. Это понятно. То есть на призыв к бою он поскачет а вот в битве если что побежит(заблаговременное отступлениеsmile.gif или сдаться в плен для выкупа. Вот часть текста из сайта:
[quote]Да, рыцари умирали весьма неохотно. Они предпочитали бежать или сдаваться в плен в случае неудачи. В европейских войнах гибло их очень мало – единицы, и лишь в крупнейших битвах, решавших судьбы стран, – несколько сотен.

И дело тут не только в доспехах. Рыцари к XIII веку ощутили себя неким всемирным орденом, кастой, для которой не важны никакие территориальные границы, никакое подданство. Ведь границы все время менялись, области и целые государства переходили от одного короля к другому, а рыцари сидели в тех же замках, изъяснялись на французском языке и все, как один, считались слугами святой католической церкви. И убивать собрата, кто бы и откуда он ни был, становилось неприличным. Вот одолеть его – сбить с коня, взять в плен и, главное, получить выкуп – это победа. А что пользы от трупа? Войны превращались в массовые турниры. Но не превратились.[/quote]

Вот Я не принижаю храбрость горожан. Я имею в виду что рыцари идут в бой первыми но на самой битве ситуация немного меняется. Горожане знают что их в плен не возьмут а потому сражались до победного конца. Но вот чтобы вывести горожан для битвы всеже нужно больше чем:" вперед в бой!!!"
Насчет Ибелена-это можно почитать позднее когда продолжение будетsmile.gif

[quote]Ну, при осаде для осаждающих численность – одна из важнейших вещей. Пушек не было. Но требюше были не менее эффективны на избранных участках.[/quote]

Численность да но на узком участке можно от целой армии отбится. Тем более гвардии вполне возможно отбиться. Но в любом случае гвардия отступила чтобы не рисковать(ведь горожане могут сзади ударить).


[quote]б) графы собрали вовсе не 7500 (к сожалению, наши авторы имеют склонность к большим цифрам во многих случаях), а не раза в два меньше, если не в три пехотинцев[/quote]

Как я сказал пехота ведь не только из горожан(а может горожан там вообще было чуть-чуть) а из крестьян А деревень достаточно много чтобы можно собрать такую армию.


[quote]И если даже предположить, что лучники все же сошли с галер (что за пару минут не проделаешь, и опытный вояка должен был предусмотреть, что на это уйдет время, пристани уже заполнены гвардией, придется выводить оттуда стрелков на стены, что приведет к беспорядку, а главное – смысл? если нужны стрелки, возьмем арбалетчиков из Драконов) – 100 лучников погоды не меняет, в исчислении 3000 человек для погрузки.[/quote]

Гвардия только начала выходить вслед за конницей. То есть вполне лучники могли сойти с кораблей и охранять. А арбалетчики на стенах были. И лучникам только сойти с кораблей а арбалетчикам дойти надо А за это время на корабли могут напасть. А охраны еще нет.

И еще Не только 100 лучников а еще 300 щитников то есть 400 Уже плюсsmile.gif

[quote]Это я к тому, что непонятно – то ли лучники, то ли арбалетчики охраняли гавань. [/quote]
Так арбалетчики спустились со стен и вместе с гвардией пошли к гаваням.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Magnus Maximus
22 April 2005, 10:06
#10


Редкий читатель
*

Посетитель
57
8.10.2004
6 762



  0  


Почтенный месьор Хальк, к сожалению, я смогу продолжить нашу с Вами дискуссию не раньше понедельника (увы, обстоятельства...). заранее прошу меня извинить за это.

P.S. Все-таки, крайне необходимо вмешательство авторов! Иначе некоторые моменты мы с Вами таки не сможем выяснить.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

2 V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 19 March 2024, 11:38Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru