: TooM-MacH 07 April 2009, 22:06

Графическая литература, это, например комиксы. Для простоты можно пользоваться этим термином.
Можно ли по вашему мнению считать комиксы именно литературой? Или это принципиально иной жанр? Что в нем иного?
Для затравки: мнение известного критика, Льва Данилкина:

: Принц Теней 07 April 2009, 22:24

TooM-MacH, считаю, что к литературе комиксы прировнять нельзя! Главная составляющая - картинка, поэтому приравниваем к живописи Самоходная установка тоже передвигается из "А" в "Б" и результат тот же - вы доехали до места назначения, но вот красоты и плавности линий Астон Мартина у нее нет - можно ли назвать ее машиной?

: Greshnik 08 April 2009, 1:09

Ваше утверждение начинается с ошибки.
Картинку можно назвать главной составляющей комикса, так же как бумагу - главной составляющей книги.
Фактологически правильно, но мы читаем книги исходя из содержания, а не из полиграфии. Да, картинка в тех же "Хранителях" либо "Вендетте" играет большую роль, чем в романах бумажных, но является лишь обрамлением.
Картинка - подменяет воображение читателя, даёт готовый антураж.
Автору же она заменяет практически все описания, позволяя строить текст исключительно на монологах и диалогах, в том числе внутренних.
Да, я согласен с Данилкиным - это действительно уникальная (для нас) форма романа/ (рассказа, романа-эпопеи et cetera, зависит от размера и жанра)

Предвосхищая дальнейшее: вы читали Алана Мура?
Потому что, если не читали, разговор можно не продолжать. (по крайней мере в пределах России)
Слово "некомпетентность" будет грубым, но будет и подходящим.

: GerD 08 April 2009, 8:20

Тут уже у тебя ошибку, потому что главная составляющая книги - текст. Главная составляющая живописи - картинка. А бумага и там, и там главная.

Какая разница? "Человек-паук" и "Черепашки ниндзя" кроме качества ничем в принципе не отличаются от "Хранителей". Текст, пузырьки диалога, рисунки.

Главный вопрос: что составляет основной художественный элемент: текст или рисунок? примат литературных или изобразительных средств?
В данном случае, конечно же, ничего сказать точно нельзя, потому графическая литература выделена в отдельный раздел.

Возьмём тех же "Хранителей": разве можно их свести к одному тексту? Можно описать всё нарисованное, да. Но, к примеру, вторая глава, доктор Манхэттен смотрит на то, как умирает вьетнамка, и следующий кадр - он в той же позе стоит и смотрит на то, как тело Комедианта опускают в могилу. Как можно это описать словами? Да, можно употребить словосочетание "в той же позе", "рука была на подбородке как и много лет назад", но такого явного художественного удара текстом точно не добиться. Ergo, картинка важна.
Однако, без текста в них потеряется всё. Дневник Роршаха и монолог Вейдта - их не изобразишь, но без них всё теряет смысл. Следовательно, и текст важен.

В итоге мы получаем некоторый микс из литературы и живописи, который чтобы не запутаться называем "графической литературой".
Есть вещи, которые я читаю ради картинки, есть - которые ради текста. Те, что ради текста, превалируют.

Лучше и не скажешь.

: Принц Теней 08 April 2009, 10:42

Согласен с GerD

: pych 05 May 2009, 9:17

Ни литература, ни живопись. Скорее уж к кино её относить, вернее, к анимации - мультики для тех, у кого нет телевизора.

: Heleknar the Hobbit 10 May 2009, 17:21

Ага, не добиться... Как писатели сотни лет справлялись, без картинок-то, просто ума не приложу.

: Greshnik 10 May 2009, 20:21

Давайте-давайте...ещё к музыке отнесите.

: Valter 11 May 2009, 13:45

Считаю, что всякого рода комиксы, манги, аниме и прочую живность считать литературой нельзя. Литература - это искусство слова, выражающее какую-то мысль автора. Именно слова, а не "мастерство" что-то там такое показывать через треугольные физиономии с глазами в аршин и прочую дребедень, как принято в популярном теперь у нас японском мультопроизводстве.

Убери из комикса картинки - и что останется? Набор каких-то рваных фраз.

Комиксы, возможно, полезны детям, это, возможно, лучше, чем день напролет смотреть мультфильмы, хоть к чтению будут приобщаться. Но как литература - нет, не прокатывает. ИМХО, разумеется.

: GerD 11 May 2009, 17:51

Суть в том, что убери из комикса фразы... и комикса не станет.
Оно понятно, что чисто назвать это "литературой" нельзя, как не называют мультипликацию "кинематографом".

Хорошо. Приведи пример такой же сцены у какого-нибудь писателя, где эффект воздействия на читателя был такой же мощный.

: The inquisitor 11 May 2009, 19:03

То есть, одна сцена реализованная с помошью визуального образа и текста по определению хуже, чем та же сцена реализованная с помощью только одного текста? В таком случае надо признать вторичность (воплощение художественного образа) не только манги и аниме, но и театра и кино, по отношению к книгам, следуя вашему определению.


Если полностью убрать все картинки из манги, то действительно становится непонятно о чем речь и к чему все эти фразы. Однако это никак не означает, бесполезность или ничтожную роль текста. По крайней мере потому что и в комиксах есть диалоги, описание мест-событий-действий и др. и это не отразить без слов, с помощью одних лишь картинок. Совместное же объединение виз. образа и текста может создать удивительные сочетания художественных образов или по особому выразить ту или иную мысль.


В этом случае было бы интересно узнать, в чем заключается полезность комиксов и отрицательный эффект от мультиков?

: Valter 11 May 2009, 23:53

Она не хуже, она менее литературна, что очевидно. А именно об этом мы здесь и говорим: Графическая... Литература ли?


У меня было не определение, а мнение, что я специально и отметил. До того чтобы давать такие громкие определения, я статусом пока не вышел Но тем не менее, и театр, и кино бесспорно, - это не книги, что опять же очевидно. Это виды искусства. Вероятно, и манга и прочее - тоже виды искусства. Но это искусство, если его сравнивать с теми же книгами на их же поприще - на поприще литературном, тут эти самые виды искусства книгами проигрывают. А как может быть иначе?


Про полезность комиксов вы же сами меня процитировали, зачем тогда спрашивать? Отрицательного эффекта от мультиков нет, сам рос на старых добрых, но просто со временем и книгу взять в руки не помешает. А так да, ничего против мультфильмов не имею.

: The inquisitor 12 May 2009, 0:58

Постойте.
а)Считаю, что всякого рода комиксы, манги, аниме и прочую живность считать литературой нельзя.
б)Она не хуже, она менее литературна
Если вы не погорячились в своем первом посте , следовательно вы все-таки признате комиксы & мангу и др. - литературой, иначе выходит противоречие. Тогда по какому критерию (или за счет чего) одну сцену мы признаем более художественной чем другую?


Пока не видно единой плоскости, по которой можно проводить сравнение или оценку. Поэтому остается невыясненым на основе чего был сделан именно такой вывод. Соответственно он не очевиден.


Не совсем так. Полезность, если она есть в худ. литературе, скорее выполняет вторичную функцию. Но в чем заключается большая польза от чтения, чем от просмотра каких-либо произведений остается для меня непонятным.

: Heleknar the Hobbit 12 May 2009, 7:03

Что полезнее для развития ребенка? Конструктор, из которого он сам сможет собрать себе машинку, или красивая, купленная в магазине, машинка?

Так же и здесь. Что полезнее для человека? Книга, читая которую он сам должен представлять себе и облик героев и декорации в которых они действуют, или комиксы, в которых уже нарисоваы и портреты, и декорации, и разнообразные "Взззз", "Пиу-пиу-пиу" и "БАБАХ!!!"?

: GerD 12 May 2009, 10:49

Спорить о том, что лучше - литература или комиксы - это, конечно, жесть. Что лучше: роман или рассказ, повесть или пьеса, песня или стих? По-моему полезность это вообще не показатель искусства. А то, насколько вещь прекрасна, - вполне.

Что до "представления образов", то комикс экономит время За счёт того, что читатель не расходует его на чтение описаний, а видит их сразу, историю он может услышать в 10 раз быстрее. Не скажу, что это плюс, но как минимум особенность жанра.

По запросу "Графическая литература" в Google наша тема вылазит первой. Гыгык.

: Valter 12 May 2009, 18:09

Не погорячился. Литературой не признаю. Но противоречия, тем не менее, тут никакого нет. Объясняю: Литературы, да и той - приземного качества, в графической "литературе" ровно столько, сколько в ней написано. То есть очень мало. Поэтому сравнивать, в принципе, можно. Да и вообще, вопрос о сравнении не ко мне, а к топикстартеру.


Плоскость описана чуть выше.


Вы это серьезно?


Эгхм... собственно, Heleknar the Hobbit ответил мягко, но верно.


Можно тогда вообще нечего не читать, кучу времени сэкономить можно. И остаться на уровне развития дикого примата. При чтении развивается воображение, абстрактное мышление, увеличивается, пардон, словарный запас (в раннем возрасте) и "настраивается" стиль речи. Неужели мне нужно говорить подобные очевидные вещи? А что "настраивается" от комиксов, просветите? Как встать в позу или так выпучить глаза, чтобы стать похожим на персонажа какого-нибудь отвратного японского мультфильма?

: Arcanis 12 May 2009, 18:47

Тогда самое суперполезное это просто чистый белый альбом. Что неверно.

: GerD 12 May 2009, 19:14

Кстати, в этом что-то есть. Говорят же, что самое крутое - между строк. А тут - одни междустроки!

: The inquisitor 12 May 2009, 19:39

Конечно можно по умолчанию признать один вид исскуства приземистым, посредственным и серым по отношению к другому. И первый естественно будет уступать второму по всем параметрам. Но тогда и всякий разбор и их сравнение друг с другом - предвзяты и лишены смысла.


Если вас не затруднит, то укажите где именно. Есть утверждение, граф. менее литературно и заметно уступает книгам, что должно быть очевидным. Виден вывод, но не видно на основе чего он был сделан.


Да. На мой взгляд пользу разумнее получать от чтения специализированной или справочной литературы. Также ничего не мешает извлекать пользу из чтения худ. лита, но: а) это побочная функция х. л. (если она вообще пристутсвует в том или ином произведении) б) оно заметно уступает спец. и учеб. литературе и не имеет четкой направленности обучать чему - нибудь или давать знания по какой-либо отрасли.


В одном случае ребенок применяет фантазию, в другом случае этот же ребенок сразу входит в "представление образов". Какая из этого выходит польза? Что мешает анализировать, оценивать и проводить сравнения в графике?

: Valter 12 May 2009, 21:19

Не надо передергивать. Я говорил именно о литературной составляющей. Мы обсуждаем именно ее, обращаю ваше внимание на этот факт еще раз. Именно литературную, в этом плане и сравниваем. Если перейти в плоскость иллюстраций, то, конечно, комиксы, вероятно, выиграют.

Указываю:
- Пока не видно единой плоскости, по которой можно проводить сравнение или оценку.
-Плоскость описана чуть выше. - То есть: Литературы, да и той - приземного качества, в графической "литературе" ровно столько, сколько в ней написано. То есть очень мало. Поэтому сравнивать, в принципе, можно.То есть искомая вами плоскость - литературная.



Честно говоря, здесь даже не стану вступать в полемику. Я не согласен. Отмечу лишь, что одно - для одного, а другое - для другого. Это я про научную и художественную. Я сейчас по долгу службы (работаю над диссертацией) с упомянутой научной литературой знаком не по наслышке, мягко говоря, и мог бы тут выпендриться и сказать, что все отстой, а читать надо чистый физ-мат, но такое заявление было бы по меньшей мере глупо. Думаю, ясно почему.

: Ubivec 26 June 2009, 5:50

Не стоит ваш спор и выеденного яйца Искусства равнозначные, ибо и то и то затрагивает символическую часть сознания человека. Ведь даже звуковая азбука все равно трансформируется в образы. Те же иероглифы суть стилизованные картинки. Считать ли трактат Сунь-цзы от этого менее литературным?
Если между живописью и литературой есть главное отличие - статичность живописи, то графическая литература и художественная литература относятся к динамическому построению образов. Само название темы неправильно, здесь бы лучше спорить о художественной ценности этих двух видов искусств.

: TooM-MacH 26 June 2009, 18:03

На самом деле позиция тех, кто считает графическую литературу - не литературой вовсе, позиция эта довольно сильная. Просто потому, что формально литературой считается вид _текста_, а в "комиксах" текст присутствует как один из основных элементов и только. Лично мне кажется, что понятие нуждается в расширении, но это спорная позиция.
А про художественную ценность это хорошая мысль, сейчас заведу тему.

: Slovena 17 July 2011, 18:42

Добавлю чуть-чуть. Для человека восприятие информации идет через органы чувств в сознание. Только незначительная часть этих процессов обозначена словами. Написанное слово (книга, газета) - это абстрактный набор символов, которым присвоено то или иное значение в языке. К этому следует добавить, что и само слово - это просто название, придуманное для обозначения предмета или явления. Картинка же универсальна в восприятии (как музыка), дополнительных переводов (абстрагирований) не требует. Это научаня часть.
Теперь личное - мангой увлеклась в достаточно зрелом возрасте и как заядлый ЧИТАТЕЛЬ, который без книги ни дня жить не может, скажу, что некоторые мангаки ( и их истории) зацепили даже очень! Восприятие было так же глубоко, как и от полноценной книги. Так что я бы не стала делить или ставить в четкий противовес комиксы и литературу. Они могут сосуществовать, давая похожий эффект для души. (Думаю не стоит подчеркивать, что бывают произведения пустышки как в манге, так и в литературе)

Теперь насчет того, что аниме (или вообще мультфильмы, кино) имеют более сильные средства выражения по сравнению с комиксами и мангой. НЕ СОГЛАСНА. НЕ знаю ни одной экранизации манги, которая была бы лучше оригинала. На экране зачастую сюжет упрощается и теряется философский смысл, многоплановость восприятия, которые можно найти в картинке.

: AnoCreep 03 January 2012, 17:20

Некропощу. Что думаете о визуальных новеллах?

: Valter 12 January 2012, 12:31

Вы некромант?

Визуальные новеллы - не литература.