Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

LitForum - Беседы о литературе _ Пещера Орлангура _ Диспут: толкиенисты vs. перумисты

Автор: Бодигрим Пивосос 03 January 2005, 21:10

На центральной площади большого города, неподалеку от рынка была построена большая сцена. Предчувствуя что-то необычное, еще затемно у помоста стали собираться жители города. Вчера весь день глашатаи бегали по рынку, выкрикивая: "Спешите видеть! Невиданное прежде, необыкновенное зрелище! Только один раз!"

Рассвело. На сцену выскочил карлик-шут и тоненьким, визгливо-громким голосом завопил:

-- Гвоздь нашей сегодняшней программы, небывалое противостояние -- диспут двух отрядов по заявленной теме "Достоинства и недостатки «Кольца тьмы» Н. Перумова и «Властелина колец» Дж. Р. Р. Толкиена".

Зрители выражают свое восхищение дикими криками. В общем гаме можно разобрать: "Нет Бога кроме Толкиена!", "Перумов -- герой нашего времени!", "Плагиатора - на костер!", "Скинуть старье с корабля современности!" Они еще помнят предыдущий диспут. Тогда в пылу спора капитан одного из отрядов ударил ножом знаменоносца оппонента под лопатку, когда тот наклонился за упавшими листками с докладом и получил арбалетный болт в глаз от стражника, солидарного со знаменоносцем. Диспут закончился стихийной дракой на сцене, в результате чего судьи признали невозможность определения победителя, за отсутствием оного в мире живых. Хотя некромант обещал... Какой некромант? Вон тот, третье дерево справа, вторая ветка слева, видите? Вот так вот. А пятна крови почти отмыли, сцена как новенькая.

Зрители надеются на столь же необыкновенное и увлекательное зрелище.

-- Итак, поприветствуем почтенных судей!

В темно-красных мантиях трое судей выходят на помост. Это уважаемые жители города, члены Совета Старейшин. Они поочередно подходят к краю сцены и громко и торжественно говорят:

-- Сим торжественно клянусь и призываю в свидетелей клятвы священные воды Стикса и Ганга, небо и землю, Бога соблюдать и следить за соблюдением правил диспута, судить честно и объективно по убедительности сторон, а не исходя из личных пристрастий. Да воздастся мне за это по закону: честью за верность слову, смертью за клятвопреступление. Да будет так!

Автор: Бодигрим Пивосос 03 January 2005, 21:19

Свершилось, короче говоря.

Преамбула закончилась, началась амбула. Пока что я ожидаю вас, уважаемые судьи. Клянетесь в своих сообщениях, я потом объявлю дальнейший порядок. Сейчас в очередной раз соберу Правила и кину сюда. Из-за праздников можете, в принципе, не очень спешить. Рекомендую внимательно изучить правила, ибо нарушение их выльется в Вашу немедленную дисквалификацию.

Кстати, хотелось бы провести где-нибудь рядом (или прямо здесь, если модератор потом вытрет) пробный первый раунд, проверить координацию наших действий.

Пан Читатель, можно эту тему в Важные?

Автор: Бодигрим Пивосос 03 January 2005, 21:25

Правила проведения диспута на тему «Достоинства и недостатки «Кольца тьмы» Н. Перумова и «Властелина колец» Дж. Р. Р. Толкиена»

Настоящие правила применяются для проведения диспута между двумя командами, условно «толкиенистами» и «перумистами».

1. Участники.

1.1. В диспуте участвуют: 2 команды, судьи.

1.2 Команды и координаторы.

1.2.1 Команды – вышеуказанные команды, в составе посетителей Литфорума, которые согласны проводить диспут на указанную тему. Каждая сторона старается показать и аргументировано доказать достоинства одной книги и недостатки другой, опровергнуть аргументы оппонентов.

1.2.2 Каждая команда определяет своего координатора и его заместителя. Только координатор имеет обычно право писать в тему диспута. Он собирает мнения членов команды и компилирует из них на свое усмотрение сообщение. Также вместо него может эти функции, по договоренности с ним, его заместитель.

1.2.3 Координатору выданы командой все полномочия на выступление от имени всей команды по любым вопросам, касающихся дуэли. Координатор имеет право принимать решения, не совещаясь с командой, или не учитывать мнение некоторых членов команды. Его выступления расцениваются судьями как официальные мнения всей команды. В случае болезни, технических проблем или иных препятствий к своевременному осуществлению своих функций или по договоренности координатор внеочередным сообщением в теме передает свои полномочия заместителю. Как только он готов продолжить выполнять свои функции, он также сообщает об этом в теме диспута, и заместитель автоматически теряет свои полномочия.

1.2.4 В случае необходимости команда после начала дуэли может переназначить своих координаторов и их заместителей. Любой из членов команды может в теме диспута оставить сообщение с именами нового координатора и заместителя. Голосующие «за» или «против» члены команды также оставляют свои сообщения в теме. Право на голос имеют и действующий координатор и заместитель. Для их смены необходимо, чтобы новые кандидаты высказали в теме согласие занять соответствующие должности и чтобы большая половина от заявленной команды проголосовала «За» смену (в случае ничейного исхода смены не происходит). Также должностные лица могут заявить самоотвод и предложить команде свой вариант нового состава, который подлежит аналогичному голосованию.

1.2.5 При согласии координатора и его заместителя команда может голосовать за исключение из своего состава кого-либо. Также необходимо набрать более половины голосов. Процедура включения в команду во время дуэли не проводится.

1.3 Судьи.

1.3.1 Судьи - это лица, определяющие победителя в диспуте. Этот диспут разбирается тремя судьями. Судьи принимают все решения по процедурным вопросам простым большинством голосов.

1.3.2 Судьи обязуются судить честно и объективно. Их задание установить, какая из сторон более убедительна, а не более права, что объективно некорректно. Соответственно, в теме они клянутся (левую руку - на КТ, правую - на ВК) о соблюдении этого и о согласии с правилами. В случае отсутствия однотомных изданий большие пальцы рук ложатся на первые тома, указательные и средние - на вторые, мизинцы и безымянные - на третьи.

1.3.3 Судьи могут выдвинуть кандидатуру Председателя суда и, если не будет самоотвода, проголосовать за нее. Ему делигируются полномочия решать все процедурные вопросы, кроме выставления баллов и штрафов, отвода судей. Любая из команд может потребовать снятия этого судьи с этой должности, без приведения причин, что приведет либо к назначению нового "председателя" (повторять отведенного нельзя), либо к принятию решений только простым голосованием суда.

1.3.4 До диспута стороны имеют право отвода любого количества судей, не мотивируя свое решение. Если к началу диспута количество согласованных судей не достигнет 3, то остальных доназначит Читатель - он имеет право назначить по своему усмотрению и тех, кто уж получал отвод. Во время диспута стороны также имеют право требовать отвода судьи. Решение об этом принимается путем простого голосования судей. Если кто-то из судей получит отвод во время дуэли, Читатель назначит на его место другого, не того же самого.

2. Раунды диспута.

2.1 Предварительная раунд

2.1.1 Происходит набор команд, выборы координаторов и их заместителей, согласование и утверждение правил и состава судей.

2.1.2 Составитель Правил создает в разделе «Фэнтези и фантастика» ЛитФорума новую тему «Диспут между «перумистами» и «толкиенистами»» и вывешивает в ней первым сообщением собственно Правила. Модераторы раздела присваивают этой теме статус важной.

2.1.3 В вышеуказанной теме (далее просто теме) оставляют по сообщению судьи, в котором они выражают согласие с Правилами, обязуются следовать им и особенно п. 1.3.2.

2.1.4 В теме оставляют по сообщению координаторы команд, в которых они выражают согласие с Правилами и составом судей, публикуют имена своих заместителей и списки команд.

2.2 Основные раунды.

2.2.1 Диспут начинается с того что оба координатора отправляют судьям (одному из них) свои сообщения, в которых подробно излагаются позиции своих команд и приводятся доказательства этих позиций, путем приватных сообщений или по электронной почте (о чем следует договориться заранее). Когда судьи получат тексты обоих сообщений, на что у координаторов есть 168 часов с момента окончания предварительного раунда, они выкладывают их одновременно в теме. В первом раунде команды декларируют свои позиции, доказывают их, которые они намерены защищать на протяжении дискуссии.

2.2.2 С сообщениями первого раунда команды отправляют судьям по одному натуральному числу в конце текста сообщения на отдельной строке. Если сумма этих чисел оказывается четной, то судья размещает первым в теме сообщение «перумистов», затем «толкиенистов» и право начать второй раунд получает команда «перумистов». Если нечетна – наоборот.

2.2.3 Во втором раунде координаторы приступают к прениям, в которых логическими построениями опровергают позиции друг друга, высказанные в теме. Прения продолжаются до того момента пока стороны не примут совместное решение об их прекращении. Также прения могу быть должны быть остановлены по решению судей, если в них уже не появляются новые факты и доказательства. В ходе прений стороны могут предоставлять дополнительные доказательства. Следует соблюдать строгое чередование сообщений сторон.

2.2.4 В третьем раунде стороны высказывают свое мнение о предмете спора, указывают, какие аргументы они отстояли, с какими контраргументами несогласны, какие позиции оппонента они опровергли. Упрямство и упорство в проигранных пунктах, способность делать выводы, обращать внимание на доводы оппонента, идти на компромисс, где это необходимо, могут быть оценены судьями.Каждая из сторон имеет право на одно развёрнутое сообщение с изложением своей позиции по итогам диспута. Если весь текст последнего слова стороны не входит в одно сообщение по техническим причинам, то сторона имеет право продолжить его в следующем сообщении.

2.2.5 На время решения судьями процедурных вопросов время для написания сообщений останавливается. Например, если решается вопрос об отводе судьи до тех пор пока жалоба не будет отклонена, команда имеет право не отвечать – иначе судья, заслуживший отвод, может оценить закончившийся раунд, и будет невозможно отменить его решение. Однако неаргументированные или повторные ходатайства не приветствуются и могут привести к вынесению штрафа, размер которого определяют судьи

2.2.6 Не рекомендуется манипулирование косвенными доказательствами и уликами, софистика.

3. Разное.

3.1 О доказательствах.

3.1.1 Тезисы, предоставленные без доказательств, не могут служить аргументами в споре. Оппонент имеет право игнорировать их, указав на факт отсутствия доказательств.

3.1.2 Как источники фактов, которые можно применять в доказательствах, рассматриваются (в порядке уменьшения весомости): собственно Х,ВК,С и КТ (в т.ч. АХ) (далее "первоисточники"); иные опубликованные в печати произведения Толкиена и Перумова в т.ч. письма, заметки, статьи и письма самих Толкиена и Перумова. Статьи, работы и т. п. профессиональных и известных литературных критиков, филологов рассматриваются как заключения экспертов, обладающих необходимыми специфическими познаниями в области спора. Логические построения с соблюдением законов логики на основе этих фактов имеют весомость равную весомости наименее весомого из использованных фактов. Необходимо максимально точно указывать источник цитаты.

3.1.2. Абсолютную доказательную силу имеют лишь первоисточники. Остальные доказательства также имеют ее, если прямо не противоречат фактам, которые можно логически вывести из первоисточников. Все остальные факты являются приоритетными, за отсутствием более весомых контраргументов. Дело судей решить и выразить свое решение в оценках, что им кажется более правильным и убедительным: мнение профессионального критика, трактовка чего-либо самим писателем или аргументы, основанные на личном понимании участника диспута, обязательно основанном в т. ч. на написанном Толкиеном или Перумовым, не противоречащим первоисточникам, или на самих первоисточниках. Если предъявленные командой аргументы прямо противоречат первоисточникам или фактам, выведенным из написанного Толкиеном и Перумовым, не противоречащего первоисточникам, то оппонент может отказаться на основании этого считать их аргументами в диспуте.

3.1.3 Цитаты из всех источников подлежат указанию источника при первом упоминании, т. е. наименованию статьи, книги (в т. ч. в Интернете). Для печатных изданий обязвтельно также указание главы и номера страницы в нем, издания (название, издательство, город, год выхода). Если цитируемая книга является раритетной для СНГ и возникают сомнения в цитате, судьи (при удовлетворении соответствующего прошения координатора) могут попросить указать более доступный печатный источник, общедоступный авторитетный сайт или провести голосование по признанию цитаты не имеющей силу.

По требованию оппонента и судей (оппонент подает прошение судьям, которые его могут удовлетворить или нет) команда обязана выслать судьям и координаторам ссылку приватным сообщением на источник использованных материалов в сети, если они не является общераспространенным. Также рекомендуется пояснить, почему координатор уверен в несфальсифицированности этих данных, например пояснить, что они взяты с официального сайта (писателя, журнала, организации), широкоизвестного сайта.

Если судьями или координатором оппонентов может быть установлена на основе печатных данных фактическая неправильность информации в сети, тогда по результатам голосования судей цитата может быть признана не имеющей силы. Если судьей или координатором оппонентов будет установлено наличие в сети двух или более фактически различающихся в цитируемой области фрагментов, то на голосование судей может быть поставлен вопрос о признании информации сфальсифицированной и не имеющей силу. Также судья может проверить печатный источник, на который ссылается участник. Если судья заявит, что там такой цитаты нет, спор решается голосованием судей.

К общераспространенным относятся Х, ВК, С, КТ (АХ) – любые издания. В случае отсутствия таковой аргумент теряет свою силу. Упомянутые здесь сокращения также считаются общепринятыми, также к таковым относятся ДжРРТ, НП и их английские аналоги.

3.1.4 По умолчанию переводы общераспространенным книг Толкиена считаются верными. По требованию оппонента и судей (оппонент подает прошение судьям, которые его могут удовлетворить или нет) команда обязана предъявить оригинальную цитату. В случае отсутствия таковой аргумент теряет свою силу. При подаче прошения судьям рекомендуется указать, к какому именно фрагменту цитаты есть претензии в неадекватности перевода и важен ли этот фрагмент для доказательства. Это поможет судьям решить, есть ли необходимость удовлетворить прошение.


4. Права и обязанности участников.

4.1 Права и обязанности судей.

4.1.1 Каждый судья, после вынесения судьями решения об окончании раунда, каждый из судей пишет выставляет баллы за убедительность каждой из сторон в каждом раунде. Он разделяет между командами в любом целом отношении 14 баллов в первом раунде, 20 баллов - во втором, 10 – в третьем. По желанию он может мотивировать такое распределение. Только после этого можно приступать к следующему раунду.

4.1.2 По окончании диспута суммируются все баллы каждой команды и на основании этого определяется результат диспута. При перевесе в баллах одна из сторон объявляется победившей, другая – проигравшей. При равенстве суммы баллов сторон объявляется ничья.

4.1.3 Все голосования судей, выборы Председателя суда должны быть вынесены в тему на всеобщее обозрение. Судьи обязаны отмечать в теме начало и окончание раундов и дуэли. До появления их сообщения в теме начинать раунды нельзя. Судьи обязуются делать это в течение 72 часов.

4.1.4 Решение судей является окончательным и может быть пересмотрено не ранее, чем через 3 месяца. Также по окончанию диспута налагается запрет на обсуждение на форуме темы диспута до истечения 3 месяцев.

4.1.5 Никакие действия судей не должны противоречит Правилам Литфорума. В частности, им запрещены прямых или косвенных оскорблений в адрес друг друга или третьих лиц, флуда, предоставлении заведомо ложных сведений. В случае нарушения этого правила судьей и подтверждения этого любым модератором форума (и отклонения жалобы, если такая поступит в Книгу Жалоб и Предложений), команда имеет право заявить ему в любой момент отвод, который не будет требовать голосования судей.

4.1.6 Судьи имеют право выносить командам штрафы за нарушения их обязанностей, в частности за нарушения Правил форума или этих Правил, путем вычитания некоторого количества очков. Вычитается наименьшая цифра из предложенных судьями.

4.1.7 При возникновении необходимости решения процедурной проблемы, не предусмотренной явно Правилами, судьи путем голосования выносят решение об общем методе решения подобных. Затем сообразно этому методу выносят решение по конкретно этой проблеме. В дальнейшем аналогичные проблемы решаются этим же методом. Рекомендованная форма принятия решений – голосование.

4.2 Права и обязанности команд.

4.2.1 Участники диспута обязаны воздерживаться от прямых или косвенных оскорблений в адрес друг друга или третьих лиц, флуда, предоставлении заведомо ложных сведений. Многократное нарушение этого правила может привести к мотивированному решению судей о техническом поражении одной из сторон со всеми вытекающими из этого последствиями. В случае нарушения этого правила судьей, команда имеет право заявить ему в любой момент отвод, который не будет требовать голосования судей.

4.2.2 В тему диспута запрещено писать сообщения всем, кроме судей, координаторов и их заместителей, кроме случаев, предусмотренных 1.2.4-5, экстренных случаев и специальных разрешений судей, которые необходимо получить приватным сообщением. В теме запрещены ответы, не касающиеся непосредственно приведенных в ней аргументов и контраргументов.

4.2.3 Стороны имеют право заявлять суду ходатайства по процедурным вопросам. Рекомендуется подавать аргументированные ходатайства.

4.2.4 Каждая сторона имеет 144 часа для ответа в тему. Координатор имеет право один раз за дуэль потребовать недельный тайм-айт. В случае отсутствия ответа в установленные сроки раунд оканчивается и противоположная команда имеет право на сообщение. Если же и эта команда в установленные сроки не пишет ничего, дуэль считается завершенной. За не проведенные раунды очки судьями не начисляются.

4.2.5 Если диспут не закончится вничью, то все члены проигравшей команды обязуются включить в свою подпись на ЛитФоруме на 3 месяца фразу «Я проиграл спор толкиенистам» или «Я проиграл спор перумистам», в зависимости от того, к какой команде они принадлежали, за чем поручается проследить модераторам. При этом они обязаны изменить свои существующие подписи, чтобы добавленная фраза не нарушала Закон о подписи. В то же время членам выигравшей команды будет позволено включить в свою подпись фразу «Я выиграл спор у перумистов» или «Я выиграл спор у толкиенистов», в зависимости от того, к какой команде они принадлежали, список тех, над кем они одержали победу, если это не нарушит Закон о подписи.

4.2.6 Запрещено редактирование сообщений, кроме экстренных случаев, подлежащих согласованию с судьями, после прихода ответа оппонента и после истечения 72 часов с предыдущего сообщения. Не рекомендуется редактирование сообщений с целью добавления или удаления новых аргументов или контраргументов. В случае необходимости в таких действиях, координатор сообщает об этом в тему внеочередным сообщением, приводит причины и перечисляет выполненные правки.

4.2.7 Инициаторами процедурных голосований может быть любой судья или координатор по вопросу, который модет подлежать решению путем голосования. Участие в процедурных голосованиях обязательно для всех судей.

4.2.8 Никакие действия участников не должны противоречит Правилам Литфорума.

Если у кого-то какие-то еще вопросы по трактовке - либо ко мне в приват, либо в АСК - договоримся заранее о трактовках, если возникнет необходимость.

VaDeem: в связи с договоренностью команд 02.02.2005г. п.4.2.4. изменен в части увеличения срока до 144 часов.

Автор: Olmer 03 January 2005, 21:48

Всем участникам диспута я обращаю внимание на правила форума. Раздел касающийся ссылок как нельзя более важен для этой темы. Прошу запомнить, что ссылки здесь запрещены и могут быть разрешены только лично мной, после запроса в привате.

Автор: ЧИТАТЕЛЬ 04 January 2005, 19:13

-- Сим торжественно клянусь и призываю в свидетелей клятвы священные воды Стикса и Ганга, небо и землю, Бога соблюдать и следить за соблюдением правил диспута, судить честно и объективно по убедительности сторон, а не исходя из личных пристрастий. Да воздастся мне за это по закону: честью за верность слову, смертью за клятвопреступление. Да будет так!

Автор: Azir 04 January 2005, 23:18

Пишу на правах участника.
Господа, не засоряйте тему!
Есть конкретные топы, в которых можно обсудить все вопросы: http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=25&t=9040&st=200 ответим на любые вопросы.
Если есть предложения: http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=56&t=9006&st=140.

Автор: Бодигрим Пивосос 05 January 2005, 13:24

Вниманию посетителей!
Прошу обратить внимание на п. 4.2.2 Правил диспута:
4.2.2 В тему диспута запрещено писать сообщения всем, кроме судей, координаторов и их заместителей, кроме случаев, предусмотренных 1.2.4-5, экстренных случаев и специальных разрешений судей, которые необходимо получить приватным сообщением. ...

Поэтому:

-- предложения, касающиеся одной из сторон, направлять в приват координаторам команд или в их штабы (например, предложения о сотрудничестве).
Координаторы - я (толкиенисты) и Макас (перумисты).
Заместители - Иллидан (толкиенисты) и Азир (перумисты).

-- просьбы об официальном приеме в команду, не будут приниматься в соответствии с п. 1.2.5 Правил диспута:
1.2.5 ... Процедура включения в команду во время дуэли не проводится.

-- предложения, относящиеся к проведению дуэли направлять в тему "А судьи кто?" в КЖиПе.

-- предложения о создании дополнительных команд (например, "за обоих", "против обоих" и т. п.) не будут рассматриваться. Желающие создать такую команду могут создать другой диспут. Не рекомендуется вносить предложения об изменении Правил диспута.

Прошу модераторов раздела удалять сообщения посторонних из этой темы.

Автор: VaDeem 06 January 2005, 16:30

- Сим торжественно клянусь и призываю в свидетелей клятвы священные воды Стикса и Ганга, небо и землю, Бога соблюдать и следить за соблюдением правил диспута, судить честно и объективно по убедительности сторон, а не исходя из личных пристрастий. Да воздастся мне за это по закону: честью за верность слову, смертью за клятвопреступление. Да будет так!

Слова торжественной клятвы медленно падали с уст и тяжело впечатывались в брусчатку площади.

Автор: префект 06 January 2005, 18:04

Обещаю судить объективно и беспристрастно.

Автор: Бодигрим Пивосос 06 January 2005, 20:26

Обещанная повестка дня:

Появляются сообщения координаторов команд со списками команд. Прошу прощения, не могу сделать это сейчас - у меня есть товарищи без аккаунта на ЛитФоруме, попытаюсь их организовать. Но в ближайшие пару дней - точно будет. Все равно раньше следующей недели не начнем.

Затем кто-то из судей (думаю, голосовать не надо :-)) объявит об окончании предварительного раунда и начале первого. После чего в течение 168 часов команды вышлют свои сообщения.

Судьи не хотят выбрать Председателя суда для ускорения процедур? Вадим, так что, сообщения первого раунда мы Вам будем высылать?

Автор: Макас 07 January 2005, 19:47

На арену вышла высокая фигура в черном плаще, на спине которой красовалась надпись "Эру MuZZDiE, Мордовия - Форева!". Дойдя до центра арены фигура скинула копюшон и явила зрителям и судьям квадратно-белобрысую морду Макаса.
Спокойным низким голосом Макас зачитал следующий документ:

Команда перумистов полностью принимает Правила Дуэли, изложенные в посте Бодигрима Пивососа в этой теме от 03 January 2005, 21:25 (Последнее редактирование - 03 January 2005, 21:26), также соглашается с составом судейской коллегии (VaDeem, префект, Читатель).
Наша команда обязуется не нарушать ни Правил Дуэли ни Правил Форума.



Состав нашей команды:
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=4705 - координатор.
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=5963 - заместитель координатора.
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=6811
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=4578
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=7029
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=7028
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=7117
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&MID=5274
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=3500

По вопросам сотрудничества обращаться в http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=25&t=9040&st=200 или ко мне в приват.

Автор: Бодигрим Пивосос 10 January 2005, 20:01

Солнце поднималось все выше, утренняя прохлада сменялась жарким зноем, а вторая команда все не появлялась. Ждали судьи, ждали перумисты, ждали зрители. Наконец из ближайшего трактира выбежал шестифутовый хоббит и побежал к сцене, рассталкивая горожан.

-- Эх, башка раскалывается, блин, -- шептал он сам себе, почесывая здоровенную шишку на лбу. -- И добро б с похмелья, нет ведь. Вчера до поздней ночи с энтами праздновали день рождения очередных деревьев. И за каждое деревце отдельно пили эту, водичку из Исены. Я правда сразу понял, что это Растишка, на спирту настоянная, но энты топором клялись, что голова болеть не будет. Потом трактирщик-гад отвел меня в комнатку "специально для хоббитов". Просыпаюсь -- правы они были, не болит, жажда не мучит, все в порядке. И встаю... Да как треснусь головой о потолок... Вот блин.

Наконец он добрался до сцены, взобрался на нее и начал свою речь:

-- Доброго вам утра, уважаемые! Я -- Бодигрим из древнего хоббитского рода Пивососов Светлых, которые со времен заселения Хоббитании владеют трактиром "Зеленый Дракон". Тут некоторые (он кивнул на Перумиона Наркисса, хозяина трактира, где он остановился) утверждали и может и сейчас смеют утверждать, что в Хоббитании ничего кроме репы не растет, и пиво мы тоже из нее варим. Так вот, лжет он вам в глаза, уважаемые. Он вам еще и не такое соврет -- может скажет, что табак, который вы курите, хоббиты из ботвы делают. Не верьте ему, конкуренту бесчестному! Растет у нас табак, да еще какой! И ячмень, и пшеница... Ну и репа, конечно же, тоже.

Хоббит почесал голову и наконец вспомнил, зачем он сюда пришел.

-- Neri ar nissi! Наша команда согласна принять участие в диспуте на тех же условиях, что и оппоненты. Мы согласны с Правилами диспута и обязуемся выполнять и требовать их выполнения от всех участников. Мы согласны с составом судей: VaDeem, префект, Читатель. Вот перечень сущих, входящих в нашу команду:

http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=6546 -- координатор команды толкиенистов.

http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=955 -- заместитель координатора.

http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=1639
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=7023
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=6627
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=5635
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=7203
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=3781
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=6600
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=578
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=140
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=8152
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=6527
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=6730
http://www.litforum.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=6530

Автор: Бодигрим Пивосос 10 January 2005, 20:15

Теперь ожидается сообщение судей об окончании предварительного раунда и начале первого. Скорее всего, сообщения первого раунда будут направлены Вадиму, если от него придет окончательное подтверждение. В связи с этим напомню Правила:

Цитата
2.2.1 Диспут начинается с того что оба координатора отправляют судьям (одному из них) свои сообщения, в которых подробно излагаются позиции своих команд и приводятся доказательства этих позиций, путем приватных сообщений или по электронной почте (о чем следует договориться заранее). Когда судьи получат тексты обоих сообщений, на что у координаторов есть 168 часов с момента окончания предварительного раунда, они выкладывают их одновременно в теме. В первом раунде команды декларируют свои позиции, доказывают их, которые они намерены защищать на протяжении дискуссии.

Цитата
2.2.2 С сообщениями первого раунда команды отправляют судьям по одному натуральному числу в конце текста сообщения на отдельной строке. Если сумма этих чисел оказывается четной, то судья размещает первым в теме сообщение «перумистов», затем «толкиенистов» и право начать второй раунд получает команда «перумистов». Если нечетна – наоборот.

Комментарий: 0 -- не натуральное число. Натуральные числа -- 1, 2, 3 и т. д. Дабы избежать путаницы и криков "А это у меня номер страницы внизу случайно остался", давайте в конце сообщения будет отдельная строка типа "Выбранное нашей командой число: ???" Хотя я уверен, что с этим проблем возникнуть не должно.

Автор: Бодигрим Пивосос 11 January 2005, 12:13

Увы, Голос Форума поспешил с объявлением предварительного раунда оконченным. Предварительный раунд официально может закончится, как и все остальные раунды, только после появления сообщения одного из судей о его окончании. И отсчет времени тоже пока что не начался. Посему -- ждем сообщения судей.

Автор: ЧИТАТЕЛЬ 11 January 2005, 15:04

Хоббит-судья подтянул свою мантию, шмыгнул носом и дребезжащим голосом возгласил:
-Предварительный раунд окончен!

Автор: VaDeem 13 January 2005, 9:11

Объявляется подготовка к первому раунду.

Командам - направить сообщения первого раунда мне в личку и указать натуральное число для определения очередности. Для экстренных случаев используйте мое мыло sagelvb@unp.yukos.ru .

Автор: Бодигрим Пивосос 16 January 2005, 14:49

Прошу прокомментировать:

Цитата
4.2.4 Каждая сторона имеет 72 часа для ответа в тему. Координатор имеет право один раз за дуэль потребовать недельный тайм-айт. В случае отсутствия ответа в установленные сроки раунд оканчивается и противоположная команда имеет право на сообщение. Если же и эта команда в установленные сроки не пишет ничего, дуэль считается завершенной. За не проведенные раунды очки судьями не начисляются.

Как это Правило намерены толковать судьи:
после сообщений первого раунда 72 часа отсчитываются с момента
а) появления сообщений первого раунда
б) появления оценок за первый раунд
в) объявления об окончании первого раунда
г) объявления о начале второго раунда.

Насколько я понимаю, вариант г?

Автор: VaDeem 17 January 2005, 12:33

По-моему остальные варианты надуманны.
Если весь процесс разделен на стадии, а стадии начинаются и закрываются специально оговоренной процедурой, а в нашем случае так и есть, то разумеется все отсчеты начисляются с процедурного объявления о начале стадии.

Поэтому после того, как стороны (когда-нибудь все же) вышлют мне свои сообщения для первого раунда и натуральные числа, я вывешу
1. Пост о начале 1 раунда с результатами жеребьевки
2. Пост с сообщением команды
3. Пост с сообщением другой команды
После этого судьи вынесут оценки каждый своим постом
После этого будет объявлено о закрытии первого раунда.
После этого будет объявлено о начале второго раунда и затикали 72 часа для команды - первой по жеребьевке.

Автор: VaDeem 18 January 2005, 16:20

ОБЪЯВЛЯЕТСЯ НАЧАЛО ПЕРВОГО РАУНДА!

ЖЕРЕБЬЕВКА:

Командами поданы следующие натуральные числа (в порядке поступления)

Команда "Толкиенистов" - 7

Команда Перумистов - 13

Полученная сумма - 20 является четной, в соответствии с п.2.2.2. Правил дуэли право начать первый раунд получает команда Перумистов.


Сообщения первого раунда команд будут выложены мной следующими постами.


Техническое примечание: если возникли проблемы с тэгами, сообщите мне приватом.

Автор: VaDeem 18 January 2005, 16:28

Сообщение для первого раунда команды Перумистов.



Мы не отчаиваемся и не должны отчаиваться, что рисовать бессмысленно, потому что все линии могут быть только кривыми или прямыми, или что бессмысленно писать новые картины, потому что существует всего лишь три "первичных" цвета.

Джон Рональд Руэл Толкиен.


При написании этого поста команда перумистов пользовалась книгой «Властелин Колец. Хоббит или Туда и Обратно» издательства «Азбука-классика» 2002 года, Санкт-Петербург.
Остальные источники были электронными.

Прежде чем начинать непосредственно дуэль, наша команда хотела бы поприветствовать уважаемых оппонентов и пожелать им удачи. Подготовка к дискуссии продолжалась долго, и время скрестить клинки наконец пришло. Приступим.
Перейдём сразу к тому, что, собственно, и стало источником нынешней дуэли; трилогия "Кольцо Тьмы", свободное продолжение "Властелина Колец", написанное молодым петербургским фантастом Н. Д. Перумовым. Если насчет зарождения западной фэнтези возможны разночтения (выход «Пака с холмов» Р. Киплинга, говардовского «Конана», «Хоббита», как первой книги Профессора или же «Властелина колец»), то совершенно очевидно, что русская фэнтези заявила о себе с выходом «Кольца Тьмы». Кто-то, быть может, помнит о тех днях, когда "Эльфийский клинок" наконец достиг массового читателя, распространился по книжным магазинам страны и... И бомба взорвалась. А в том, что "Кольцо Тьмы" – это именно бомба, не сомневается никто: трилогия породила раскол в рядах поклонников Толкина в частности и любителей фантастики в общем. Начались горячие споры, не утихающие и по сей день, выдвигались доводы "за" и "против" написанного Перумовым; творение и спустя более десяти лет со дня своего выхода всё ещё живее всех живых, и уже успело стать классикой относительно молодого русского фэнтези.
Сразу же определим позицию нашей команды относительно творчества Николая Данииловича и Джона Рональда Руэла. Мы считаем, что книги Толкиена, бесспорно, хороши, но и КТ Ника – книга достойная, поэтому задача, которую ставит перед собой наша команда – доказать, что КТ – стоящая книга, как минимум не хуже, чем ВК, С, Х, которые тоже не безупречны.
В чём же секрет такой популярности и, что греха таить, востребованности "Кольца Тьмы"? Успех трилогии, который отрицать невозможно, имеет несколько составляющих. Одной из них является связь романа с миром Средиземья, но именно «одной из». Это убедительно доказывают небольшие тиражи и более чем скромная аудитория других книг, написанных по мотивам профессорского творения, и то, что авторы приквелов, сиквелов, тамаквеллов и тутаквеллов не родили ничего сколько-нибудь оригинального, самостоятельного и получившего признание широкой аудитории. Сказать по этому поводу можно многое, но факт остаётся фактом – трилогия Перумова привлекает огромное внимание читателей, вызывает в них различные чувства, от неприятия до бурного восторга. Книга живёт, в отличие от прочих продолжений и апокрифов на тему "Властелина Колец", которые, раз вспыхнув ярким заголовком, гаснут и исчезают. (Примерами вполне могут служить довольно известные и почитаемые в узких кругах "Чёрная книга Арды" Н. Васильевой и "Последний кольценосец" К. Еськова).
Что же такого есть в "Кольце Тьмы", чего нет у других «средиземцев»? Что привлекло и привлекает к этой книге тысячи читателей из разных стран?
Ощущение реальности происходящего. "Кольцо Тьмы" писалось на изломе эпох, оно пронизано предчувствием гибели великой страны с великим прошлым, крушения изжившего себя порядка. Перумову удалось поймать ощущение тревоги и обреченности, прорастающее во вроде бы еще благополучном и жизнеспособном мире. Ему удалось выразить подспудное желание перемен и свежего ветра, которое ощущали те, кого Лев Гумилев назвал пассионариями, к которым относятся и герои книги, оказавшиеся по разные стороны баррикад: хоббит Фолко, его друзья-гномы и Злой Стрелок Олмер со своими последователями.
Все они чувствуют зов времени, понимают, что крах привычных укладов неизбежен, и уходят из дома навстречу неизбежной буре.
Перумов превратил пресловутую и примитивную войну Добра со Злом в борьбу людей за равенство, за свободу самим выбирать свой путь, и сломал таким образом двухполюсную структуру мира Толкиена. Герои КТ борются не со злом. Они сражаются за свою самостоятельность, не наряжаясь в белые одежды Добра, и не представляя своих врагов как Зло. Им (и их противникам) присущи недостатки, они не претендуют на высшую справедливость, но они осознали свое место в мире и борются за него.
Для того, чтобы понять, в чем новаторство Ника относительно мира Профессора, необходимо несколько отвлечься от КТ и рассмотреть некоторые аспекты С, Х и ВК.
У многих людей, кто прочитал Х и ВК, невнимательно, не удосужившись ознакомиться с Приложениями и изучить С, возникает идея, что мир Толкиена разделен на Темных и Светлых. На самом деле это не так. Мир Толкиена разделен на верных и неверных по религиозному признаку.
Вот несколько цитат:
"...в годы правления потомков Тар-Анкалимона обычай приносить Эру первые плоды был забыт, и не часто уже приходили люди в Святыню..." ( С, "Падение Нуменора" ) Или такая цитата: «Могущество Саурона с каждым днем возрастало, и в той башне люди совершали кровавые жертвоприношения Мелькору, и чаще всего жертвами были Верные». (Там же).
Это не что иное, как религия. Вспомните, за каким советом пришёл в Раздол Боромир. Истолковать сон. И это никого не удивило. А с таким вопросом приходят не к философу, а к жрецу.
Кто же такие верные и неверные в мире Толкиена?
1) Верные в мире Толкиена – это те, кто поклоняются истинному Богу – Эру, а также всем тем, кому он дал власть и кому дали власть те, кто получил ее от Эру. К западу от Мглистых Гор, в основном, жили верные, к востоку - неверные.
2) Неверные это все, кто поклоняется Мелькору.
Проблема верных в том, что в мире Арды нет другого совершенства, кроме Эру, поэтому Валары, которым он дал свое благословение на власть (далее просто - благословение), есть существа несовершенные, совершающие ошибки. («И даже «добрые» Валары могут ошибаться». (Letters, № 212) «Однако, от этого решения (речь идет о решении о переселении Эльфов в Валинор) впоследствии произошло много несчастий» (С, ч.3)). Тоже самое относится и к тем, кому дали благословения на власть Валары – Эльфам и Нуменорцам. Поэтому у многих в Арде есть все основания обижаться на тех, кто освящен благословением Эру из-за ошибок «начальников». Имеем цепочку по приближенности к Эру: Валары, Эльфы, Люди (Нуменорцы и их потомки). Но структура Арды такова, что если ты покушается на право власти любого звена в этой цепи благословений, то ты бросаешь вызов самому Эру. Основы «законной», «правильной» власти в Арде — наместничество, непрерывная цепочка передачи власти, имеющая основание в Эру, и только в Нем. Власть, не имеющая конечным итогом власть Единого — ложна. Послушание наместникам Эру расценивается как послушание Ему лично, несмотря на их ограниченность и неабсолютность.
Толкиен показывает четкий закон (историей Нуменора ли (С, Падение Нуменора), историей ли гражданской войны в Гондоре, (ВК - Приложение)) мира Арды: правда всегда на стороне законных властителей, т.е. тех, кто благословлен Эру. Власть непререкаема. Ты должен терпеть и быть верным Эру до конца. Это Закон.
Любой мятеж в мире Арды против власти, идущей от Бога – всегда зло и при его подавлении не гнушаются самыми жестокими методами (Нуменор Валары утопили со всем населением, включая стариков и детей), мятежники всегда терпят поражение (мятеж Нолдор обернулся их «падением», мятеж нуменорцев — гибелью Нуменора). Все примеры мятежей, какие мы знаем: мятеж Мелькора против Эру (=>постоянные войны в Средиземье), мятеж Нолдор против Валар (=>резня родичей в Гаванях и последующие тяжелые для Нолдор войны), мятеж Ар-Фаразона против Валар (=>уничтожение Нуменора), мятеж Кастамира (=>ослабление Гондора) — заканчивались злом.
Таким образом, мы очень четко видим полярность мира Толкиена – в глобальном масштабе есть либо верные, либо неверные
При этом верные часто получают «лицензию» на очень нелицеприятные действия, на подобные их поступки просто закрываются глаза и делается вид, что все так и положено.
Помимо уже упоминавшегося падения Нуменора, наиболее показателен для нас пример подобных «двойных стандартов» – это ситуация с Орками, поскольку именно они никогда и нигде не получают пощады от «сил Добра», и оправдывается это тем, что, дескать, орки уже настолько извращены злом, что ничего доброго в их сердцах уже не осталось, и, следовательно, нечего с ними нянчиться.
Но, думаем, следует разобрать проблему более детально.
Орки появились следующим образом: «Все же мудрость Эрессе правдиво говорит, что всех тех Квенди, кто попал в лапы Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. И из них Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и в насмешку над ними, и Орки впоследствии стали наиболее ожесточенными врагами Эльфов». (С, ч.3.)
Сразу же надо определиться с вопросом о воле Орков, поскольку жестокое к ним отношение часто оправдывают, тем, что думать они вообще не могут. Вот несколько цитат на эту тему:
1) «Но глубоко в своих черных сердцах Орки таили отвращение к хозяину, которому они служили из страха - единственному виновнику их ничтожества» (С, ч.3).
2) В каком-то смысле уже знаменитый разговор орков:
- Ты бы здесь послужил, погулял бы в обнимку с Шелоб, - сказал Шаграт.
- Она мне тоже без надобности: податься бы куда-нибудь, где ни их, (т.е. начальников) ни ее. Да куда же подашься: война, разве что после.
- Война, говорят, хорошо идет.
- Они скажут (недоверие к начальству), - хмыкнул Горбат. - Поживем - увидим. Но если и правда все утрюхается, то заживем попросторнее. Как думаешь? Может, подберем с десяток лихих парней, дадим тягу да поищем, где поразжиться есть чем, а командиров нет?
- Эх! - сказал Шаграт. - А что, тряхнем стариной?
- Ну, - сказал Горбаг. - Это мы потом, а сейчас тут что-то не то, нюхом чую. Я тебе говорю, Большие Шишки, - он перешел почти на шепот, - ну, самые большие, где-то напортачили. "Чуть не сорвалось"! То-то и оно, что сорвалось! А мы - бегай поднимай. Бедняга наш брат Урукхай - только бы им дыры нашими задницами затыкать! Пользуются, что враги любят нас не больше, чем Самого, и что ежели Ему, то и нам конец.

3) Постоянные ссоры и грызня между собой (Маловероятно, чтобы Мелькору слишком нравилось, что его слуги режут друг друга) (ВК, г.«Кирит Унгол»).
Из сего можно сделать следующие выводы:
1) Орки служат Мелькору из страха, а не по доброй воле.
2) Орки понимают собственное ничтожество, но они тяготятся своим рабским положением, а значит их воля к свободе не убита до конца.
3) Орки часто ставят личные интересы (подраться друг с другом) выше общественных (т.е. своих не трогать, т.к. это нанесет вред силам Мелькора).
4) Из 1,2,3 следует, что орки вполне могут думать, и Мелькор не смогло полностью завладеть их мыслями.
Итого, Орки это разумные существа, произошедшие от Эльфов, которых Мелькор заставил служить себе.
Стоит также отметить, что в тексте С нигде не указано, что Орки по приказу Мелькора воевали или нападали на Эльфов во время войны Мелькора с Валарами, по окончании которой Мелькор был заточен в Валиноре. Это было просто невозможно, поскольку Эльфы не участвовали в войне: «Однако, сами Эльфы не принимали участия в войне и мало знают о походе сил Запада против Севера в начале их дней».(C, ч.3) Еще, надо сказать, что Орки во времена начала их развращения Мелькором даже не были воинами. Мелькор стал делать из них бойцов значительно позже, уже когда сбежал из Валинора: «Теперь Орки, умножившиеся во мраке земли, стали сильными и злобными, а их темный владыка вложил в них страсть к разрушениям и убийствам». (С, ч.10) Т.е. этой страсти не было изначально, ее надо было вложить.
Также обратим внимание на одну деталь в уже приведенной цитате: «И из них Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и в насмешку над ними, и Орки впоследствии (afterwards) стали наиболее ожесточенными врагами Эльфов».
Из всего этого, можно заключить, что на «ранних стадиях» совращения Орки могли исправиться. Они были бы не прочь найти себе другого покровителя, и бросить Мелькора, (см. п.1) но на верную сторону их никто не взял.
Валары уже записали Орков в разряд неверных народов, о которых они заботиться не обязаны, хотя Орки были Детьми Эру, как и Эльфы, и Валары взяли на себя заботу о детях Эру, т.е. и об Орках в том числе. («И Аинур ощутили, что они сами, трудившись над своей музыкой, были заняты подготовкой местопребывания Детей Илюватара». «Все же Эльдарцы знают, что Валар всегда старались навести на Земле порядок и приготовить ее к приходу Перворожденных» (С, Музыка Аинур)).
Но после победы над Мелькором и его отправке в Валинор, Валары решили, что Эльфов надо из Средеземья выселить, желательно всех, и переселить в Валинор.
Но Валар опять забыли про Орков, и оставили их тихонько вымирать на зараженной территории, поскольку, во время схватки Валар и Мелькора применялось очень мощное оружие, сродни современному ОМП, что не могло не сказаться на экологии («И Тулкас обрадовался, но Ауле был печален, предчувствуя раны, которые получит мир в этой битве». И далее: «Мелькор встретил атаку Валар на северо-западе Среднеземелья и весь этот край обратился в руины». И еще: «...Когда же битва закончилась и из руин Севера поднялись огромные клубы пара, скрывшие звезды, Валар повлекли Мелькора в Валинор...». И еще: «считали, что Квенди следует оставить в Среднеземелье свободными, как и прежде, и чтобы они, используя полученные от Валар знания, привели страну в порядок и залечили ее раны»). (C, ч.3).
Как бы вы отнеслись к Богам, которые бросили вас на произвол судьбы, посреди выжженной пустыни, которая, к тому же, весьма небезопасна («Но большинство (имеется в виду Валар) боялись оставить Квенди в опасном мире среди облаков звездных сумерек».(Там же.)) и, одновременно, уводят Ваших сородичей в Валинор (Рай), от которых вы отличаетесь только тем, что вам не слишком повезло, и вы попали в лапы Мелькору?
Наверное, не слишком хорошо. Отсюда и пошла непримиримая борьба Орков и Эльфов, и виноваты в ней, прежде всего, Валары, которые уже посчитали Орков порченными и бросили своих подданных.
Поступок Валар становится еще более подлым, если учесть, что Мелькора, который всю эту кашу заварил по собственной злой воле, они взяли на перевоспитание, и, после наказания в виде лишения свободы на 3 эпохи, он был выпущен как исправившийся. А орков, которые ни в чем сами не виноваты, и им надо было бы просто помочь избавиться от влияния Мелькора и от страха перед ним, по средством того же переселения в Валинор, Валары оставили подыхать, как неполноценных и нечистых.
И Валарам простили эту халатность, безответственность и жестокость, поскольку, во-первых, их власть благословлена Эру, а, во-вторых, они боролись с Врагом.
Интересен будет также такой факт – Орков, которые сами свою судьбу не выбирали Профессор никак не жалеет, а вот Горлума, который сознательно выбрал свою судьбу, т.е. стал убийцей и вором, нам настоятельно предлагается пожалеть – ибо милосердие.
У врага Запада (Орков) в Арде Профессора много чего «против», но ничего «за». Например, за более чем 1000 страниц ВК не было ни одно упоминание о каком-нибудь «не плохом» поступке орков. Орки – Абсолютно Зло.
Уместно будет также вспомнить Гондор, которое поставил себя на грань катастрофы, прежде всего из-за своих имперских амбиций.
Возьмем ВК и перелистаем Приложение – Хроники (все даты см. Приложение II. Повесть Лет (Хронология Западных Земель. Стр. 1082-1097)):
Некоторые даты из хронологии Третьей Эпохи:
933 – Эарнил I берет Умбар и превращает его в крепость Гондора. «Большой мыс, прикрывавший залив Умбара, был исконной землей нуменорцев. Однако издревле ею владели Черные Нуменорцы, совращенные Сауроном, люто ненавидевшие наследников Элендила. После падения Саурна народ их быстро истаял и смешался с другими народами Среднеземелья, однако ненависть к Гондору осталась. Поэтому взятие Умбара обошлось дорого» (Приложение I. Хроники Королей и Правителей. Гондор и наследники Анариона. Стр. 1043). Естественно дорого! Умбарцы и харадримы уже считали те земли своими, поскольку они оттуда Гондор не выгоняли, а просто заняли их («Народ их истаял», а не был уничтожен). Гондор начал эту войну первым, руководствуясь своими имперскими амбициям . Разумеется, и отношение к нему было соответствующее. А также ко всем его союзникам.
1030 – Хиардимендакил покоряет Харад. Гондор достигает вершины могущества.
«В правление Хиардмендакила Гондор достиг вершины своего могущества. Королевство простиралось тогда до Келебранта и Сумеречья на севере, до Седонны на Западе, а на Востоке – до Внутреннего Рунного Моря, на юге границей служила река Харнен и гавани Умбара. Все население долин Андуина признавало его власть
(интересно, добровольно?), Гондору присягнули властители Харада (представьте себе унижение! Такой ПОЗОР смывается только кровью), их сыновья жили заложниками при дворе Короля (еще одно унижение). Мордор был разорен (не побежден, а именно разорен, т.е. разграблен), к тому же за ним бдительно следили огромные крепости на перевалах (стр. 1043)».
1448 – Мятежники бегут и захватывают Умбар.
1540 – Король Альдамир гибнет в войне с Харадом и умбарскими пиратами.
1551 – Хаирмендакил II побеждает харадримов.

Также можно заметить, что «Гондорцы считали себя намного выше северян по рождению» (стр.1044), что не могло не сказаться на их отношении к этим народам.
При этом Гондор предстает перед нами как оплот добра и только добра.
В общем, у харадримов были веские причины, чтобы остаться умирать на Пелленорских полях.
Вот, что думал сам Профессор: «Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и с отвращением относились к поклонению кому-то еще. Саурон желал быть Богом-Королем, и того же хотели его слуги; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных созданий и абсолютной власти во времени над целым миром. Так что если бы в отчаянии „Запад“ вырастил или нанял орды орков и жестоко разорял земли других людей, потому что они союзники Саурона, или просто ради того, чтобы лишить его помощи, их Дело оставалось неоспоримо правым" (Letters, № 183).
То есть, человек считается хорошим или плохим не по своим делам, а по своей вере.
Спорить с Абсолютом в мире Арды просто невозможно, все попытки заканчивались провалом, независимо от того, каковы были причины этих попыток.
Но вернемся к Нику и его книге.
Сначала структура Арды Ника почти не отличается от Арды Профессора. Верный, западный хоббит топает по одномерному миру на Восток, чтобы победить очередного неверного темного Властелина. Однако вскоре он наталкивается на Орлангура. Это ключевой момент - мир перестал быть двухполюсным. Появился третий полюс, мир стал двухмерным. Фолко, словно гусеница, ползшая по ветке, которую считала всем миром, шлёпнулась на землю и с удивлением и растерянностью обнаружила, что кроме "вперёд-назад" есть ещё и "вправо-влево". В подобном мире уже не получается всех позиционировать принципу «выше-ниже»*, тут тебе и авари, Срединное Княжество и Чёрные Гномы - они все не позиционируются в толкиеновской одномерной системе координат. У них у всех своя собственная позиция в мире, никак не привязанная к старой оси. И они не исключения - появляется куча народов, у которых свои собственные интересы никак не навязанные Валарами. Не все про этих "западников" и слыхивали. В АХ же, в самом конце, Фолко пробивает Двери Ночи и обнаруживает множество миров, с множествами творцов, множествами полюсов. Гусеница превращается в бабочку и из двухмерного мира взлетает в многомерное пространство. Ник полемизирует с однозначностью мира Профессора, он восстаёт против альтернативы меж "Да" и "Нет", которое каждый должен сказать кому-то высшему, встав под знамёна того, либо иного. В мире Толкиена у человека нет возможности встать на свою сторону, у него есть только выбор между 2 лагерями – верным или неверным. Ник добивается права каждого на свои собственные знамёна - не чьи-то, а именно свои. Мир же, в котором лишь один полюс, это просто ужасно, это мир Бога Горы. Сам Толкиен это отлично понимал, и, поэтому, покончив с Сауроном, он покончил и с книгой. Задумываемое Профом продолжение, подразумевало какую-то "новую тень", оно не могло быть при одном оставшимся полюсе притяжения. Один полюс притяжения, это всёпожирающая чёрная дыра.
Далее выясняется, что в мире не только значительно больше полюсов и сил, но и то, что эти силы мало связаны с Добром и Злом. С этими понятиями связаны только люди, которые служат этим силам. А люди везде разные и то, хороший человек или плохой определяется не тем, какую форму он носит, а его поступками. Это идея звучит в КТ очень четко:
"Ночью Фолко опять долго не спал. Вот он оказался в самом центре Цитадели Олмера, познакомился с десятками служащих ему; но он не видел в них закоренелых в грабежах и убийствах разбойников с большой дороги. Это были сильные и смелые люди, и власть Олмера могла держаться среди них на чем угодно, кроме одного - кроме страха".
"Смутно и мглисто было эти дни на душе у хоббита. Их встретили с открытой, чуть грубоватой, но искренней дружелюбностью; их умению дивились и уважали за это; кое-кто даже просил на досуге обучить их увиденным на ристалищном поле приемам боя. Руки истерлингов, харадримов, ангмарцев и хазгов ломали хлеб, протягивая половину краюхи хоббиту; к его кружке с готовностью тянулись полные ароматным медом фляги; ночью, сжавшись под одеялом, Фолко с ужасом все четче и четче осознавал, как непросто ему будет поднять оружие на доверявших ему и делившихся с ним походным ломтем".

Одним из центральных образов трилогии является Олмер, Король-без-Королевства, объявивший войну эльфам Запада. Тоже очень неоднозначный персонаж.
По мнению того мира, который защищают Фолко и компания, Олмер – Зло, но это лишь на первый взгляд. Потому что, при ближайшем рассмотрении, за Злым Стрелком обнаруживается очень неудобная для Гондора правда. Кольца кольцами, но будь в датском королевстве все благостно, не существуй десятков народов, которых держали в лучшем случае за безмозглых варваров, и тысяч людей, которые считали себя и своих детей достойными лучшей участи, Олмеру не удалось бы осуществить свой замысел.
В качестве примера возьмём эпизод с гибелью орков в Безымянных горах (ЭК, г.7). Была возможность прекратить вечную войну – отпустить орков, и без того признавших поражение, но благородные воители Запада приняли решение всех уничтожить. Ведь есть же лицензия – война со слугами Врага!
И что же из этого получилось? А из этого получился еще один союзник Ангмара. Орки теперь считали месть делом чести.
А вот и еще несколько упоминаний о старых обидах:
«Они видели, как пришлый народ - и сменившие меч на соху истерлинги-пахари, выходцы из Дэйла и Озерного Города, и уроженцы Гондора, и совсем неведомые пришельцы с востока - устраивали Айбор и Торговую Область на их исконных землях - и не простили им этого».
«Как-то оно дало хороший отпор гондорским выскочкам, когда тем вздумалось наложить лапу на эти земли! Больше Гондор сюда не суется...»
«Но я понял, что когда-то очень-очень давно, невероятно давно, они жили на дальнем западе, откуда их изгнали Рыцари из Заморья...»
(ЧК. г.3)
И вот, что из этого выходило:
«Вдоль широкой, торной дороги стояли мертвые деревни. С непонятной
яростью их даже не жгли, а разметывали по бревнышку, превращая крепкие
дома в бесформенные груды обломков. Обитатели деревень отыскались тоже -
мало кому удалось спастись. Многих угнали с собой, еще больше просто
перебили. Мертвые тела были аккуратно сложены, приготовленные к
погребению, - видно было, что убивали не торопясь, с толком...
- Хазгская работа, - мрачно вымолвил Торин, когда отпылали погребальные
костры. - Это их давнишние земли, расчищают, значит».

Да и лично за Олмером была правда по праву рождения:
«- Моим предком был Боромир, сын Дэнетора, Наместника Гондора, Страж Белой Башни! - с гордостью изрек Олмер. - Боромир, а не Арагорн должен был принять власть в Минас-Тирите!
- Не в нашей власти менять историю! - вмешался Амрод. - Да и потом - разве это оправдывает войну, Злой Стрелок?
- Найди оправдания для зимы и шторма, эльф. Найди оправдания для бури и грома. Найди оправдания для молнии. Если ты сделаешь это - я признаю твое право требовать с меня оправданий
(АХ. Г.3, раздел: «Тот же день. Ставка Хенны»)».
И воевал он не только за мировое господство, у него тоже есть ценности, ради которых он сражался:
«- Но Смертные часто неразумны! - возразил Форве. - Не так и плохо помнить о силах Заокраинного Запада...
- Но вы сами не больно-то о них вспоминаете, - парировал Олмер. - Нет, люди теперь живут так, как считают нужным. И если они склоняются ко Злу - это их зло. Им некого винить, кроме самих себя. Ежели они склоняются к Добру - не думай, мой добрый хоббит, я знаю, чем они отличаются друг от друга, - так вот, это добро стократ ценнее, чем внушенное кем бы то ни было со стороны - эльфами, Валар или волшебниками...
- Ты залил все Средиземье кровью с единственной целью, чтобы люди отыскали свое собственное добро?
(Там же)».
Думаем, никто не станет здесь спорить с Олмером, относительно того, что «свое добро» ценится выше, чем кем-то навязанное.
Но повторим вопрос эльфийского принца – Разве это оправдывает войну?
Мы считаем, что нет однозначного ответа на это. Каждый должен решить для себя сам.
Вот, кстати, слова самого Ника по этому поводу:
И пишу о таких ситуациях, когда за каждой из сторон стоит своя правда. За которую они готовы биться и умирать. Поэтому на вопрос - где правда в моих книгах - каждому читателю придется отвечать самому. Придется думать.
Таким образом, это была не примитивная фэнтези-война, в которой черный властелин незнамо зачем хочет погрузить все во тьму, когда «только раки пучеглазые по земле во мраке лазают» © Чуковский, это война людей, сил, если хотите, за каждой из которых стоит своя правда.
Из этого обстоятельства «неоднозначности» вытекает еще один скрытый смысл КТ – гуманизм.
Мир в руках писателя-фантаста – всего лишь одно из орудий, с помощью которых автор выражает свою мысль. И смысл столь неожиданной концовки трилогии вовсе не в том, чтобы показать чудовищный коллапс во всей его красе и полюбоваться на волны пламени, сжигающие то, что дорого сердцу истинного толкиениста. В КТ из мира Толкиена вырастает новый, самостоятельный мир, способный сам выбирать свои пути, сложный, основанный не на противопоставлении добро-зло, а со всем разнообразием отношений между представленными в нем сторонами.
В КТ, если не считать монстров, нет ни одного тупого и одномерного злодея, зато четко звучит мысль: если посмотришь внимательно, ты поймешь, а если поймешь, будет очень трудно поднять меч. Потому что в КТ люди определяются, прежде всего, своими поступками, а не тем, какие цвета они носят.
Будет, думаем, уместным высказывание Профессора по этому поводу: «Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших - жизни. Ты можешь вернуть ее им? То-то же. Тогда не спеши осуждать и на смерть».
Сделав свои образы неоднозначными, Ник не отказывая человеку в праве морального осуждения и борьбы (вряд ли кто-то скажет, что Ник осуждает действия Фродо и его друзей), показывает, что, возможно, и тот, кого ты судишь, против кого борешься, достоин уважения, понимания…
Ибо только пониманием можно остановить кровавый круг ненависти, в который вовлечены все, и Восток, и Запад (результаты обратных действий – см. уже приводившуюся цитату из ЭК, гл.7).
Зло рождает лишь зло, ненависть порождает только ненависть. То, что властители Запада возомнили себя высшими судьями, теми, кто может решать судьбы других народов, не сделав даже попытки понять своих врагов, стало еще одной причиной, похоронившей старый порядок.
За прошедшие триста лет противоречия между народами Средиеземья обострились до крайности. Ник показывает, что «решение» проблемы через «За Свет! Убейте всех – они Тьма!» - это не решение, а просто отсрочка мести, и ничем хорошим следование этому принципу не заканчивается (примеры – см. выше). Вспомните, ведь империя Олмера, основанная на ненависти, рухнула, даже не создавшись.

Чрезвычайно распространены обвинения Ника в том, что он, дескать, опустил высокую моральную планку Толкиена, убрав из своего Средиземья Бога. Это в корне неверно. Ник просто заменил жестокий Абсолют для всех, из которого никогда ничего хорошего не выходит – только войны, поскольку все люди разные, и сделать их совесть идентичной можно попытаться только силой, на жесткий Абсолют для каждого.
Вместо двух моральных полюсов мира Толкиена Кэп предлагает читателю один, но существующий во множестве ипостасей – Совесть человека.
Рассмотрим эту тему КТ на примере образа Фолко.
Сначала он поступал так, как должен был поступить – пошел вслед за Олмером, чтобы победить Зло, которое угрожает его стране. Его никто не заставлял это делать, он пошел сам, поскольку искренне верил, что Олмер – Зло для его страны. И считал своим долгом уничтожить Зло. Но – не смог. Не смог пожертвовать своей жизнью ради того, чтобы уничтожить Олмера. И за это его жестоко мучила совесть, несмотря на все попытки оправдаться перед самим собой «естественным желанием» сохранить жизнь.
«В этих многочисленных полках, подтянутых к границе, (речь идет о построении укреплений на Андуине) он видел собственное поражение; он, вольно или невольно, обрек на смерть многих и многих из числа воинов Рохана, не выполнив своего Долга... Фродо Бэггинс вот смог, а он... он потерпел неудачу. Но почему, в чем? Где же кроется их роковая ошибка? Фолко терзался этим вопросом, работая чисто механически, а суровые воины из Западных Пределов Марки не могли нахвалиться его стряпней; наверное, задумайся Фолко в тот момент еще и над тем, что должны сделать его руки, походные каши его точно превратились бы в уголья»...
(ЧК, г.9). Кто может обвинить его в этой капитуляции, в этой неудаче? Никто. Но это капитуляция.
И Фолко пытается исправить ошибку – «Десять последующих лет он набирался опыта, поднимаясь все выше в тех армиях, куда посылала его совесть. Он не стал наемником, солдатом удачи - нет, он воевал за то, чтобы Запад вновь стал бы прежним». (АХ, г.1) Но нельзя воскресить прошлое.
Не менее принципиальны и противники:
«О, мой король, я немало времени провел в одном отряде с теми же хазгами и знаю: раз изменивший слову перестает быть для них человеком.
Если своему слову изменит правитель большой страны - в глазах хазгов весь его народ превращается из людей, пусть даже и врагов, в хищных зверей, которых нужно
уничтожать безжалостно и беспощадно, и чем скорее, тем лучше». (АХ, г.1)
У каждого народа в КТ есть какие-то принципиальные моральные установки, жесткие Абсолюты. Да, они часто не совпадают друг с другом, но они есть у каждого.
И только нечто, что сильнее человека может заставить его от этого отказаться:
«Хазги тоже что-то почувствовали. Их шаманы - уж точно. И похоже, они
поняли, что эта Сила - враждебная им - подвигает побежденных на месть. Их вожак открыто сказал мне, что не собирается ждать, пока их прирежут, точно скот. Я так понимаю...
- Что они тоже могут наплевать на договор и напасть первыми, - мрачно
подхватил Малыш.
- Истинно так, - кивнул Фолко. - И, скажу я вам, это пугает меня больше
всего
(т.е. Фолко пугают не хазги сами по себе, а их непонятное пренебрежение их же моральными принципами).
- Да чего ж тут пугаться? - кривясь от боли, заметил Торин. - Пусть
нападают! По крайней мере, тогда Эодрейд не нарушит слова...
- Он его уже нарушил, - сурово возразил Фолко. - Нарушил, как только
решил про себя: договор и клятва - лишь пустые слова! Олмер, насколько я помню, тоже с этого начинал. И тобой замеченный - хотя, конечно, я так
мыслю, что никакой это не свет, а еще какой-то сюрприз из наследства
Гортаура или даже самого Мелкора, - так вот, свет сей сводит людей с ума, заставляя забыть обо всем, подталкивая их отринуть клятвы и обещания - лишь бы достичь цели.
(Там же)
Трудно найти более пронзительный и прекрасный образ, чем Кэрдан, спускающийся с корабля и идущий умирать вместе со своим городом. Эльф не ушел на запад, хотя мог, он остался там, где осталось его сердце. И победил. Потому что его противник не сумел остаться человеком, потому что соотношение цели и средств стало чудовищным, потому что есть цена, которую за победу и за власть платить нельзя. Последний выбор Олмера и последний выбор Кэрдана и решают, исход войны не за Серые гавани, за сердца и совесть читателей.
Эльф, доказавший, что есть вещи, которые не предают, даже если это предательство никто не назовет таковым. И вождь, начавший со своей обиды, поднявшейся над ней, ставший выразителем чаяний множества обиженных, по капле выдавливающий из себя человека, и в итоге получивший горящие руины и кинжал в спину от того, кто мог бы стать другом.
Да, Бога-Абсолюта для всех в мире Ника нет, есть только те ценности и идеи, которые стоят за каждым из героев, за которые они готовы сражаться и умирать.
«Всем великим завоевателям посвящается» - написал на самой знаменитой своей картине художник Верещагин. Эти же слова могут стать одним из эпиграфов «Кольца Тьмы». Но рядом с ними нужно поставить и другие слова.
«И вовеки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем,
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода одна -
И всегда на нее уповаем.
Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт -
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас…»

Довольно часто мы слышим обвинения в том, что Перумов осмелился использовать чужое, да ещё и святое (для кого-то). Те, кто заявляют подобное, не могут понять простой вещи – созданный неким автором мир не является физическим объектом и, как следствие, чьей-то частной собственностью. Разумеется, есть определённые нормы, направленные на защиту авторских прав, но запретов на использование чужого мира без присвоения себе статуса "настоящего" автора не существует. Важно лишь, чтобы были соблюдены все законы и вышеупомянутые авторские права. Как следствие, если не было подано прошение в суд при условии, что владелец авторских прав был поставлен в известность, (а так оно и было в нашем случае) то заимствование можно считать легальным независимо от мнения определённых индивидов.
Разумеется, книг без недостатков не существует, особенно если это – книга молодого автора, вдобавок его первое серьёзное произведение. Мы признаём наличие некоторого, небольшого количества ошибок в КТ, однако, необходимо заметить, что:
1) многие «ошибки», которые уже неоднократно обсуждались на форуме – это результат навязчивой идеи выискивания ляпов, зародившейся от желания уязвить автора, посягнувшего на частную святыню.
2) ни одного крупного, «сюжетообразующего» ляпа так и не было найдено в КТ.
Особенно странно и нелогично выглядит подобная «критика», когда она исходит от ортодоксальных (в самом плохом смысле слова) толкиенистов, поскольку эти товарищи почему-то упорно закрывают глаза на некоторые, поистине, страшные ляпы Профессора, прикрываясь тем, что, дескать, Профессор даже фазы Луны в ВК выправлял!
Дабы показать всю убогость подобных заявлений наша команда выкладывает сюда некоторые найденные нами «сюжетообразующие» ляпы Толкиена.
1) Ляп с Орками в Ангбанде. (Все цитаты см. С, ч.20.)
(Мы приносим извинения судьям и оппонентам за столь длительное обоснование. Но оно необходимо, поскольку точных цифр Толкиен не называет, и нам остается только внимательно проанализировать то, что у нас есть).
Для войны с Мелькором, первая битва которой позже получила название Пятой Битвы, Эльфы собрали огромную армию:
Тогда Фингон вышел на стены Эйфель Сириона, и его войско выстроилось в долинах и лесах Эред Витрина, скрытое от глаз врага. Но Фингон знал, что войско это очень велико, потому что там собрались все нольдорцы Хитлума вместе с эльфами Фаласа и отрядом Гвиндора из Нарготронда.
А еще у Фингона было очень много людей, к ним присоединились Хальдир из Бретиля с людьми из леса.

К сожалению, точных цифр Профессор не называет, единственное число, которое у нас есть – 10 000:
И вдруг донесся крик; переходя от долины к долине, эльфы и люди присоединились к нему с удивлением и радостью, потому что неожиданно, без зова, явился Тургон из Гондолина с десятитысячной армией, и едва лишь Фингон услышал вдали шум огромной трубы Тургона, его брата, как тень, омрачавшая его сердце, исчезла, и он воспрянул духом и громко крикнул:
- Атулиен ауре! Айя Эльдалие ар Атани - тари атулиен ауре! - День настал, смотрите, народ Эльдара и отцы Людей - день настал!
И все, кто слышал его клич, ответили:
- Аута и ломе! - Ночь проходит!

Обратите внимание, здесь описана именно радость встречи, а не радость прибытия долгожданного подкрепления. Из этого можно заключить, что 10 000 не были для объединенной армии Людей и Эльфов чем-то из ряда вон выходящим, численность самой армии была во много раз больше.
Да и не стали бы Эльфы атаковать, если бы у них не было достаточно войск для взятия такой укрепленной крепости как Ангбанд.
Для того, чтобы победить такое количество Эльфов оркам Мелькора также надо было иметь значительные силы, а, учитывая то, что в книгах Толкиена Эльфы воюют значительно лучше, чем орки, еще и численное превосходство. Профессор опять не называет чисел, но, судя по тому, сколько армий орков было разгромлено во время этой битве, закончившейся, тем не менее, победой Мелькора, можно предположить, что численное превосходство у Орков все-таки было, и не маленькое, раз смогли переступить через такие потери:
И блеск взметнувшихся мечей Нольдора напоминал пламя на поле, их натиск был быстр и ужасен, замыслы Моргота едва не оказались нарушены. Прежде чем армия, которую он послал на запад, успела закрепиться, она была сметена, и знамена Фингона взвились перед стенами Ангбанда.
Одна армия уже уничтожена! Но у Мелькора есть еще войска:
Через тайные двери Моргот выпустил войско, и Фингон с большими потерями был отброшен назад, от стен. Для Эльфов такие потери уже были очень значительными. Именно этот разгром и привел к окружению войск Эльфов. А для Орков потеря целой армии – вполне допустимо.
После удачной контратаки Эльфов Орки дрогнули, и атаки их захлебнулась, и многие обратились в бегство. Опять значительные потери. Только теперь, после разгрома целой армии и 5 дней непрерывного боя потери стали слишком большими для Орков, и поэтому Мелькору пришлось вводить в игру свой последний козырь:
Но лишь только авангард Маэдроса вступил в бой, Моргот бросил в бой последние силы, опустошив Ангбанд. То были волки, всадники на волках, бальроги и драконы, и среди них Глаурунг, отец драконов.
Все, на то, чтобы отбить эту атаку сил у Эльфов не осталось. А вот у Мелькора еще были силы:
Но теперь в западном сражении Фингон и Тургон были атакованы потоком врагов (Профессор не скупиться на эпитеты. Кстати, откуда взялся «поток врагов», если Ангбанд уже «опустошен»? Ляп в ляпе). Появился Готмог, верховный начальник Ангбанда, и враги черным клином врезались в войска эльфов, окружив Фингона и отбросив Тургона и Хурина к топи Сереха (Все цитаты этого пункта – С, ч.20).
Думаем, численный перевес войск Мелькора в этой битве очевиден, сил Мелькора было как минимум больше, чем сил Эльфов и их союзников.
А теперь главный вопрос – как смог Мелькор, сидя в крепости (Ангбанд - вторая крепость Моргота на севере Среднеземелья (С, Приложение)), окруженной выжженной пустыней Анфауглит (Анфауглит - Удушающая пыль, так стал называться Ард-Гален после Дагор Браголаха (С, Приложение)), в которую превратился Ард-Гален после «артиллерийской подготовки» Мелькора в Четвертую Битву, вырастить армию, которая значительно превосходит числом армии Эльфов и их союзников? И как смог вырастить свои «элитные части» - Драконов и волчьих всадников? Где он взял провизию для всей этой армии? В распоряжении Эльфов были обширные и богатые земли, они могли создать и подготовить армию, а также обеспечить ее достаточным количеством еды. Но как смог создать не менее могучую армию Мелькор? Что его армия ела? Неизвестно.
Просто есть полчища орков и есть. Безо всяких объяснений. Для нашей команды очевиден ляп Профессора.
2) Ляп с Орлами.
До сих пор непонятно, почему же, вместо того, чтобы идти на ужасный риск и посылать в логово врага небольшой отряд камикадзе, нельзя было просто кинуть Кольцо в Ородруин с помощью Орлов. Налицо ляп – выбрали самый сложный и опасный вариант, (отряд Хранителей) вместо того, чтобы относительно безопасно кинуть Кольцо в Ородруин с воздуха (или высадить небольшой десант, с учетом того, что Ородруин не охраняется, достаточно небольшой «группы захвата»).
3) Ляп с Ородруином (нет охраны).
Еще один знаменитый ляп Профессора. Почему Саурон не поставил охрану вокруг Ородруина? Это ведь была его ахиллесова пята. Любой здравомыслящий стратег сразу бы обнес эту пяту самыми мощными укреплениями. Зачем вообще Саурону нужена супер-крепость Барад-Дур, если можно запросто подойти к Роковой Горе и уничтожить Кольцо? Войск у Саурона было вполне достаточно, чтобы выделить несколько частей на охрану Горы. Почему он этого не сделал? Глупость очевидна. Однако Саурон был слишком опытным врагом, (да и майар, к тому же) чтобы быть настолько тупым. Даже если он и не предполагал, что некий отряд диверсантов может проникнуть в Мордор (хотя и тут надежда на авось, что недопустимо при ведении войны, тем более, если у тебя есть силы и возможности это «авось» пресечь), то про Орлов-то должен был вспомнить. И хотя бы постараться как-нибудь защититься.
Ляп Профессора снова очевиден.
Эти ляпы являются «сюжетообразующими», и, если их исправить, то вся книга просто рассыпается. Опять же заметим, что по сравнению с такими масштабными ляпами Толкиена, мелкие неточности в КТ - вообще не ляпы.
При этом мы не считаем, что на творениях Профессора надо ставить крест из-за подобных досадных недоразумений. Но призываем к тому, чтобы некоторые товарищи, перед тем как обвинять Ника в «длинных стрелах» и т.п. вещах (зачастую необоснованно) и ставить из-за таких мелочей крест на всей книги, для начала посмотрели на своего кумира – Толкиена.

Кратко подведем итоги анализа КТ:
1. Книга вызывает ощущение реальности происходящего.
2. Перумов превратил пресловутую борьбу Добра со Злом в войну людей за каждым из которых что-то стоит. Теперь в Средиземье все далеко не так однозначно.
3. Введя в действие третью силу Ник разрушил одномерность мира.
4. Перумова можно смело назвать мастером создания неоднозначных образов. Его герои не могут быть чисто плохими или хорошими. Они как живые люди, размышляют о пройденном, сомневаются, меняют свою точку зрения. Одним словом, развиваются.
5. Вместо двух полюсов мира Толкиена Кэп предлагает читателю один, существующий во множестве ипостасей – Совесть человека
6. КТ несет в себе идеи гуманизма и оптимизм. Войны КТ - это не те войны в которых погибает Зло, это войны, в которых рождается нечто новое. Мир стал самостоятельным, ему больше не страшны Страшные властелины.
Герои трилогии способны допустить, что «тот, кто находится на «другой стороне», возможно, «тоже верит во что-то высокое» и если посмотришь внимательно, ты поймешь, а если поймешь, будет очень трудно поднять меч.
7. Ошибки и неточности в КТ не являются приципиальными и их исправление не погубит сюжет книги.

ВК имеет следующие недостатки:

1.Разделение героев в мире Толкиена на верных и неверных по религиозному признаку. И по этому признаку они объявляются апологетами Зла или Добра.
2. Расы в мире Толкиена неравны. Имеем цепочку по приближенности к Эру: валары, майары, эльфы, люди,, орки. Отсюда проистекают преследования орков и неравноправие между прочими расами.
3.В мире ВК власть всегда права. Любой мятеж в мире Арды против власти, идущей от Бога – зло.
4.В непримиримой борьбе Орков и Эльфов, виновны прежде всего, Валары, которые уже посчитали Орков порченными.
5.В книгах Толкиена существует двойной стандарт морали. Непримиримость к ни в чем неповинный Оркам и гуманность к убийце своего друга Горлуму. Мелькора пытаются перевоспитать, а орков бросают в отравленном месте погибать.
6. Существуют логические неувязки, исправление которых повлекло бы разрушение сюжета книги.


С уважением, команда перумистов.

--------------------
*Имеется в виду приближенность к Эру по цепочки передачи власти. Разумеется, верные народы находятся на вершине, неверные – внизу.

Автор: VaDeem 18 January 2005, 16:38

Сообщение для первого раунда команды Толкиенистов

примечание: текст технически разбит мной на несколько частей - в одном посте он не помещается.

ЧАСТЬ 1

Хоббиту было ужасно жарко – стоя на краю помоста, он был лишен всякого подобия тени. Он прошептал пару слов и… одно из стоявших неподалеку деревьев внезапно зашевелилось и оказалось на самом деле старым-престарым, заросшим травой и листьями энтом. Он не спеша, с чувством собственного достоинства прошел сквозь почтительно расступающуюся толпу и стал с восточной стороны, прикрывая собой Бодигрима от палящих лучей дневного светила. С явным неодобрением Фангорн покосился на деревянный помост, однако смолчал. «Главное – не спеши» -- наклонился он к хоббиту.

Когда слово было предоставлено хоббиту, тот полез во внутренний карман пиджака, который еще вчера на нем отлично сидел. Он вытащил оттуда толстую стопку бумаг, испещренных мелким, петляющим почерком. Вместе с ней на землю случайно выпали несколько свитков на верхнеэльфийском: «Об ораторском искусстве» за авторством Сарумана и «О трех видах чародейства, против суда практикуемых» Саурона – редкие, очень редкие произведения, какой-то «Вестник Светлого Совета» с рецензией на доклад Гэндальфа, в котором он убедил соратников напасть на Дол-Гулдур. Хоббит, покраснев, подобрал их и спрятал. Начальник стражи послал младшего из своих подчиненных «к яйцеголовым разиням», справиться, не пропадали ли из их библиотеки какие-нибудь бумаги. В это время хоббит начал читать свою работу.


Здравствуйте, уважаемые судьи! Здравствуйте, уважаемые оппоненты! Здравствуйте, уважаемые зрители! Наша команда имеет честь представить Вам свою работу по теме диспута. Она вышла весьма и весьма объемной, поэтому просим вначале дочитать до конца, прежде чем высказывать свои суждения и комментарии.

Технические замечания.

Мои редакторские вставки и исправления по возможности отделены от текстов членов команды квадратными скобками. В основном они касались приведения точных ссылок и дополнительной аргументации, местами я правил пунктуацию, орфографию, пытался привести к единым нормам оформления. Мои связующие вставки между работами выделены курсивом.

Если не указано иное, то используются следующие издания:
Перумов Н. Д. Эльфийское Копье: Эпопея «Кольцо Тьмы», Книга 1. -- М.: Изд-во ЭКСМО-Пресс, 2001. -- 608 с. (Серия «Абсолютная магия»).
Перумов Н. Д. Черное Копье: Эпопея «Кольцо Тьмы», Книга 2. -- М.: Изд-во ЭКСМО-Пресс, 2001. -- 688 с. (Серия «Абсолютная магия»).
Перумов Н. Д. Адамант Хенны: Эпопея «Кольцо Тьмы», Книга 3. -- М.: Изд-во ЭКСМО-Пресс, 2001. -- 560 с. (Серия «Абсолютная магия»).
Толкиен Дж. Р. Р. Хранители: Повесть. -- М.: ЗАО Изд-во ЭКСМО-Пресс, Изд-во ЯУЗА. 2000. -- 544 с.
Толкиен Дж. Р. Р. Две твердыни: Повесть. -- М.: ЗАО Изд-во ЭКСМО-Пресс, Изд-во ЯУЗА. 2000. -- 512 с.
Толкиен Дж. Р. Р. Возвращение Государя: Повесть. -- М.: ЗАО Изд-во ЭКСМО-Пресс, Изд-во ЯУЗА. 2000. -- 480 с.

В дальнейшем применяются следующие сокращения:
ЭК -- «Эльфийский Клинок»,
ЧК -- «Черное Копье»,
АХ -- «Адамант Хенны»,
FoTR -- «Хранители»,
TT -- «Две твердыни»,
RotK -- «Возвращение Государя».

На использование нижеприведенных ссылок получено разрешение Олмера

О КТ.

Скажем сразу, достоинтсва КТ нам, к сожалению, неизвестны. Когда мы узнаем от оппонентов о факте их существования, подтвержденном цитатами, мы готовы будем заняться их подробным разбором и, по возможности, опровержением. Пока же поговорим о недостатках КТ.

Дрогнет Жаба и дрогнет Хорек --
Мыло, Мыло в Руке !
Девять Коз, Синий Пенек
Синий Пенек на Свистке...
Золтанг Бардинг

Рифма хромает, ритма никакого, сплошные повторы, однако тоже эпиграф.

Материалов по недостаткам КТ набралось очень много. Поэтому, опасаясь, что кто-то из читателей не доживет до конца этой работы, общеизвестные недостатки (язык, например) и списки «ляпов» вынесены ближе к концу. В начале же более грубые логические ошибки, разбор сюжета. Однако тех, кто дочитает до конца, ожидает бонус – работа пана Лукавого. Смею уверить, что она стоит прочтения. Во всяком случае, перечитывая ее даже в пятый раз, я получил массу удовольствия. Итак, приступим.

Что, по нашему определению, является признаками хорошей книги в жанре фэнтези?
1) Богатый, красивый литературный язык
2) Развитие (не закрученность, отнюдь) сюжета и его логичность
3) Проработанность мира.
4) Логичность в поступках героев и их проработанность.

Посмотрим, каким же именно из этих критериев отвечает КТ.

Теперь перейдем к следующим статьям и работам, посвященным анализу КТ с точки зрения разбора сюжета, логичности и философии.

Думаю, что о сюжете лучше всего скажет сам автор:

«Очень большой недостаток «Кольца» -- рыхлость сюжета, значительные огрехи языка. Я не смог полностью вытянуть сюжет, и пришлось прибегать к «роялю в кустах», для того чтобы свести воедино. Понимаете, когда вы пишете для себя, то интересен каждый день: герои день идут, два, неделю все замечательно. В произведении для публики это невозможно. Так что текст получился очень вялый, но каким-то удивительным образом он сопротивлялся сокращениям».

Интервью с Ником Перумовым «Игра в Толкиена». Газета «Версия» («Совершенно секретно»), #13, 27 августа-3 сентября 1998г. стр.44-45.

Поскольку «иные опубликованные в печати произведения Толкиена и Перумова в т.ч. письма, заметки, статьи и письма самих Толкиена и Перумова» принимаются согласно п. 3.1.2 Правил диспута как факты, имеющие доказательную силу, то мы считаем это высказывание таковым и ждем от оппонентов его опровержения на основании первоисточника.

Поговорим теперь об основной движущей силе сюжета – «обиженном» родом Элессара, укравшего у его предков трон, Олмере. Ведь, по его словам, всю эту войну он затеял ради двух целей: изгнания эльфов и «возвращения» себе трона Гондора.

Автор: Венди.
«О роде Олмера».

Итак -- напоминаю -- сына Боромир скрывал ИЗ СТРАХА ПЕРЕД ДЕНЕТОРОМ. А означает этот страх то, что никто ни о чем не в курсе (ладно, небось, Денетор по таким мелочам в Палантир не смотрел). Вот о чем Ник не говорит НИГДЕ: шла ли речь о законном, хоть и тайном, браке или же просто о тайной связи. То есть -- а законный ли это сын или бастард? Ну, ладно, автор то ли не знает, то ли нам сказать не хочет, зато он говорит, что случилось --ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ.

[Если бастард – то никаких прав на престол не имеет. Если даже законный сын – все равно никаких. Ибо государство «Гондор» в Четвертую эпоху не существует (и не существует должности его «короля») – существует Воссоединенное королевство, на трон которого у юного Боромира-2 никаких даже теоретических прав нет. Это с точки зрения права.]

Итак, к Арагорну является некий юноша, заявляющий о том, что он сын Боромира, и в доказательство демонстрирует... расколотый рог. Тот самый, иначе Арагорн признал бы фальшивку. Интересно, как рог к мальчику попал? Откуда матушка им разжилась -- о которой никто не знает, так что прав на рог покойного мужа (возлюбленного) он предъявить не может? Рог был у Денетора, об этом у Толкина сказано ясно. Куда он мог попасть потом? Либо Денетор носил его при себе в память о Боромире, либо рог похоронили в кенотафе, либо он лежит хорошо так под семью замками. В первом случае рог погиб, но и в двух вторых его заполучить нельзя. Уж пока Денетор жив -- однозначно. Ну, и вдобавок -- стража. Люди Денетора делятся на две категории -- те, кто верны ему до безумия, одержимые его волей (см. RotK, «Погребальный костер»), и те, кто может пренебречь его приказом из верности ему же. Тех, кто может предать, и тех, кто может похитить у несчастного последнюю память о любимом сыне, среди них не водится однозначно. Подкупить Стража? Да вы смеетесь! Ни подкупить, ни выкрасть рог... есть только один момент, когда возможно выкрасть рог -- если заранее знать, где он лежит и идти прямо туда: когда Денетор поджигает костер под собой и живым Фарамиром, Берегонд сражается ради жизни Фарамира, Гэндальф носится между осаждаемыми стенами и погребальным костром, все горит и рушится, залитое кровью... а дама ищет рог, находит его и уносит. Ну, спецназовка! И до чего же неприятное создание -- не диво, что Боромир, бедняга, от нее умотал сопровождать Кольцо к Ородруину.

Отпрыск этой странной дамы, неведомым образом заполучившей для сынка рог, начинает высказывать Арагорну невразумительные династические и прочие претензии -- какое, например, отношение имеет Арагорн к смерти Денетора, если его и близко-то не было? Причем рассказать об этом юноше могут многие, свидетелей хватит -- но он воспитан параноичкой и никого не послушает. Пришел он, кстати, сам по себе, один. Ну, явиться просто так к правящему королю и потребовать «пшел вон с моего трона» -- само по себе сильно для потомка кого бы то ни было. Ум, по всей вероятности, маменька оставила при себе, сыну ничего не досталось.

Арвен просит Арагорна обойтись с юношей мягко -- и верно, как еще обходиться с психами? Но псих он или нет, а -- претендент. А Арагорн -- король, уже двадцать лет как правящий, а прежде того, согласно Толкину, военачальник, воин, Следопыт (на наши деньги -- армейская разведка). Война приучает к некоторой практичности, а именно -- врага, да и просто неизвестную величину, нельзя оставлять бегать неподконтрольно. Нет, вам в жизни не догадаться, что он заявил! Дескать, ты, мальчик, к беседе не расположен, так поди охолони, через недельку вернешься, поговорим. НЕ ВЕРЮ! Если мальчик за двадцать лет не проспался, то неделя ему не поможет! А вот позволить ему шляться невесть где... По любому, его надо задержать во дворце, и уговаривать, уговаривать, уговаривать, потому что казнить пока не за что, да и жалко дурака -- и уж Арагорн безвинно никого и никогда не убьет -- но вот если его удастся переубедить -- нет более ценного приобретения для короны, чем переубежденный параноик! Но Арагорн просто посылает его отдохнуть с недельку до следующего диспута... Странно, Толкин за Арагорном размягчения мозгов не замечал, а вот поди ж ты!

Далее -- еще до исхода недели -- бойкий вьюнш бросает Арагорну вызов. И тот его... принимает, словно от равного... Ладно, поверю -- славное прошлое взыграло и т. п. В любом случае, поединок происходит в замкнутом пространстве, из которого живым выходит только Арагорн, а тела за собой не оставляет. Думайте что угодно -- то ли Арагорн его просто съел, то ли расчленил на мелкие кусочки, а пташки небесные растащили, то ли он по доброте душевной напинал мальчика в мягкий тыл и отправил размножаться (ведь должен же от кого-то произойти Олмер), хотя как он бедолагу трансгрессировал прочь, так и остается непонятным. Короче, бедный безумец то ли помер, то ли нет, то ли вознесся заживо в Валинор, однако потомка оставил (вероятно, уподобляясь отцу, скрывал сей факт из страха... перед мамой) -- ибо именно от него и происходит Олмер.

[Кстати, в Хронологии в конце ЧК четко написано, что этот «Боромир-2» еще и умудрился пережить Арагорна. Похоже, его Арвен таки пожалела и телепортировала. По ходу дела оказывается, что Темный Меч, судя по всему, попал к нему также, как и обломки рога.]

Вы не согласны, что эта милая история колеблется между «этого не могло произойти с Толкиновским Арагорном» и «это не могло произойти и вообще ни с кем и никогда!»?

Автор: Al.
«Анализ философии Олмера».

Прежде всего хочу сказать о том, что категории Злые и Добрые есть и были всегда, конечно люди (и другие существа), постоянно переходят то на ту, то на другую стороны, в ВК, таким примером может быть Боромир, которого одолевает тяга к кольцу, он пытается «смешать добро со злом», говоря, что его цель использовать оружие врага во благо, черное в нем борется с белым. Мир всегда поделен на добро и зло, кто-то меняет свое положение относительно этих сил, но так или иначе, его можно отнести либо к добру либо к злу, в тот или иной момент. Совсем другое, когда трудно различить зло и добро. Трудно найти грань между этими категориями.

Автор КТ, не видя этой грани, создал мир в котором ее (соответственно) и не видно, так как ее там нет, что уже противоречит реальности. Но пытаясь создать свою идеологию, которую он называет правильной, он решил отказаться от истинного (отделенного Толкиеном специально, чтобы читатель мог понять, чью сторону выбрать) Добра, которое должно быть, но не в мире Перумова, иначе в нем можно будет провести эту грань и сказать, ага, у вас [философия черно-белая]!

«Я догадываюсь, что смущает тебя. Но послушай -- все установления, законы, запреты и приказы никогда не могут быть полностью худы или полностью хороши. Если повиноваться всем, то останется лишь одно -- замкнуть себя в четырех стенах, не видя белого света! Нет, почтенный Торин, я не сужу о делах других, насколько они соответствуют какому-нибудь исписанному клочку пергамента. Муж живет ради храбрых и смелых деяний, лишь в них можно отстоять свою честь и покрыть себя славой».

Покрыть себя славой, никому не нужны законы, лучше свобода -- [вот философия Олмера. Судя по интервью, такая точка зрения не противна Перумову].
Вот отрывок из письма Профессора (спасибо, Disappear)

«Фродо взялся за свою задачу из любви: он хотел спасти свой мир от беды за счет себя, если только получится. И он начал свой путь в полнейшем смирении, сознавая, что совершенно не годен для этой задачи. По настоящему он взялся лишь сделать то, что сможет: найти дорогу, и идти по ней насколько хватит сил. Он сделал это».

В то время как Олмер живет ради славы, воюет против мира, в котором до нового не было столько крови и насилия, Фродо из любви к этому миру, не надеясь на славу, решается выполнить тяжелую миссию. Олмер представитель зла. Валар бьют из-за спины, слуги Ульмо играются с жизнью смертного. Валар автор тоже сделал злыми, иначе они бы стали Добром КТ, а этого нельзя было допустить, тогда появиться черно-белость!

Гондор, по его мнению, плох, потому как бездействует, не хочет нарушать свой мир, плох своей спесивой знатью, своим королем, а то, что в этом Гондоре, как-то живут люди, едят, работают, государство процветает, но автор против такой жизни, он считает, что она есть проявление Зла. Он искажает то добро, что в Гондоре должно быть (а если его там нет, то такой город не возможен, если все там только грабят и убивают, то кто ремонтирует здания, кто работает, кто кормит людей?). [В тоже время], он не создал неправого Добра, он просто очернил то добро, которое было, выступил против всех проявлений мирской жизни, плохо то, что крестьяне, выращивая хлеб, разучились воевать, а Олмер придет и встряхнет этот сытый и спокойный мир.

Он показывает проявление вредности знати, но не рассказывает о том, что эта знать еще и делами занимается. А ее вредность не есть часть Зла, которая якобы присуща каждому, это так, мелочь, а вот вырывание челюстей хазгами у мирных граждан, это уже серьезно, это Зло.

Теперь приступим к вопросу о продолжениях, фанфиках и вторичности. В начале мы хотели разобраться с позицией самого автора относительно отношения своего произведения к ВК. Увы, мы были вынуждены прекратить такие попытки, поскольку в различных своих интервью Перумов часто противоречит сам себе. В ходе работы была составлена подборка различных высказываний этого писателя.

«Дорогая мисс Хилл, посылаю вам с этим письмом очередной нахальный вклад, призванный увеличить мои беды. Не знаю, что говорит по этому поводу закон. Полагаю, что, поскольку придуманные имена нельзя рассматривать как частную собственность, юридических препятствий к опубликованию своего продолжения у этого юного осла не будет не будет, если только ему удастся отыскать издателя с хорошей или сомнительной репутацией, который согласится принять подобную чушь».
Дж. Р. Р. Толкин, Письмо № 292 к Джой Хилл, представляющей его интересы в издательстве «Allen&Unwin», касательно намерения некоего «почитателя» опубликовать продолжение «Властелина колец». См. Carpenter H., Tolkien Ch (ed.) Letters of J.R.R.Tolkien, London: Allen and Unwin, 1978, P. 371.

Автор: Dgared.
«Опять двадцать пять, или феномен «связей с общественностью».

Это не исследование и не статья. Это, скорее, крик, тоскливые сетования на то, что нет возможности лично, откровенно и непредвзято побеседовать с Н. Д. Перумовым. Не только и не столько про «КТ», сколько про литературу и творчество вообще. Вряд ли получится.
В общем, попытка объяснить самому себе, как так можно читать книги, чтобы делать на основании прочитанного такие выводы, что нравится Н. Перумову в «ВК» и в творчестве А. и Б. Стругацких?
Прошу прощения за сумбур и эмоциональность.

Это было давно. На просторы СССР проникла книга Дж. Р. Р. Толкина «Властелин колец». Успеху книги в этой стране во многом способствовала атмосфера тайны и мистики вокруг имени ее автора, а также дефицит на сказочную и фантастическую литературу. Разные ходили слухи. Что книгу КГБ запретил (!), что антисоветская она, что автор ее чуть ли не пророк и визионер и прочее, тому подобное. И это при том, что книгу в оригинале без особых хлопот можно было почитать в библиотеке (при знании английского языка, разумеется). Но слухи -- штука такая, мистическая. Ходила книга в самиздате. В самодеятельных переводах и копиях с оригинала. Потом появился официально переведенный «Хоббит», потом «Хранители», а потом и остальное. Многим книга понравилась. Понравилась настолько, что захотелось продолжения сказки. И началось…

Так вот. Не купил я тогда это дело. Книги эти. Думалось мне тогда что-то вроде: «О чем там писать? Какой-такой Перумов? Какая «Тьма», какая «магия»? Какие кольца? На фиг деньгами швыряться?» Два тома, не маленьких таких.
А потом случился бум, которого я тоже не понимал. Пока не прочел-таки сей опус в «авторской редакции». Правда, том второй читал уже «по диагонали», а том третий, «Адамант Хенны» прочесть и не пытался. После «Черного копья» вообще ничего больше Н. Перумова читать не хотелось. Странное дело. До этого я спокойно и не без некоторого удовольствия прочел «Не время для драконов» (Н. Перумов совместно с С. Лукьяненко). Читая «Алмазный меч, деревянный меч», спотыкался на странном русском языке, больше всего напоминавшем неотредактированный должным образом перевод с иностранного. Но ничего, нормальное такое чтение, «боевая фэнтези». Только что там за бородатый старичок ближе к финалу «АМДМ»? Но, вот «КТ» меня, что называется, «повергло в недоумение». Ко всем вопросам, ответив на которые, я не купил первое, еще «северо-западное» издание, добавился еще один, самый «нехороший»: «Зачем?» Зачем все это написано? К тому же, если вот эта тарабарщина и есть текст «после авторской редакции», то я не знаю, что такое «редактирование».

О чем Н. Перумов говорит и пишет в интервью и статьях, затрагивая «тему Средиземья»? О своей любви к миру Дж. Р. Р. Толкина, о том, что читал произведения Профессора на языке оригинала, что был против деления персонажей на «черных» и «белых», против «упрощения», о том, что хотел подискутировать с точкой зрения автора «Властелина колец» на морально-нравственные ценности.

Что же получилось? Про любовь -- ладно, допустим. Чувство тонкое, сложное, чаще всего трудно сказать, за что индивид любит/не любит другого индивида, музыку, книгу... Про «чтение в «оригинале» тоже особо распространяться не буду, поскольку мне часто приходилось сталкиваться с неприемлемым, на мой взгляд, мнением о преимуществах «оригинальных» текстов. Тут главное -- мысль понять. Как раз в случае с творчеством Дж. Р. Р. Толкина, перевод должен быть сделан профессионалом, желательно, лингвистом, специалистом в области, близкой к исследованиям Профессора. Очень уж большое значение придавал Дж. Р. Р. Толкин именно языковым характеристикам, номенклатуре и значению употребляемых слов. Его профессиональный интерес к словам, языку, невозможно понять и оценить, «всего лишь» «овладев» английским. В конце концов, первые «критики» романа тоже были англофоны, что не помешало им, мягко говоря, «не понять» роман.
Не понять того, например, что в романе нет «деления персонажей на «черных» и «белых».
Даже орки когда-то были эльфами, Саруман был Белым, а о возможности «стать Темным» недвусмысленно говорят и страшатся такой участи «светлые» герои. Не столько проблема противостояния Сил поднимается в романе, сколько проблема выбора и борьбы героев с самими собой.

Кроме того, Н. Перумов будто не слышал никогда присказки «сказка -- ложь, да в ней намек…», будто не знает, что не бывает в сказках и мифах «плоских», «картонных» персонажей. Как нет их в «средиземском цикле», во многом опирающемся на научные методы изучения и систематизации мифов, успешно использованные при написании самодостаточного литературно-художественного текста.

Так есть ли полемика? С тем «Властелином колец», что читал Николай Данилович, наверное, есть. Главное, как читать и что понимать. Почему у меня, у других читателей при последующем изучении «Властелина колец», при чтении статей о литературном творчестве и писем Дж. Р. Р. Толкина возникало весьма приятное чувство понимания? Потому что мы поняли правильно. Не «единственно верно» а правильно поняли то, «что хотел сказать своим произведением автор». Через много лет с радостью открываешь, что, оказывается, тогда, в первый раз читая книгу, понял все именно так, как хотел бы автор. То есть, тебя и его можно считать единомышленниками, ты понял его правильно, прочтя текст именно так, как того хотел бы автор.

И это при том, что ты с чем то не согласен, что-то не нравится, что-то написал бы не так, а по-другому. Но! Уже написано.
При том, что сам совсем не обязательно христианин, католик. Однако, почему-то ты -- понял, а другие -- нет.

А теперь немного развлечений. К вопросу о том, что, кто и как понимает.

Интервью с Ником Перумовым. Автор: Борис Войцеховский, 26 Апреля 2001 г

«-- В начале восьмидесятых я жил Толкиеном, но в то время на русском вышел лишь «Хоббит» да первая часть «Властелина Колец». И у меня началась настоящая ломка: через знакомых товароведов и работников издательств я доставал книги Толкиена и самостоятельно переводил их. Кстати, благодаря этому освоил язык настолько, что стал подрабатывать синхронистом. А потом понял, что не могу остановиться, что должен жить в этом фэнтезийном мире дальше. Вставил в машинку чистый лист и начал печатать свои представления о нем. Это стало литературной игрой».
Верю. Игра.

«-- Мои герои верят в справедливость силы, в то, что человек, Бог или маг будут убивать не ради денег, славы или женщин, а ради высшей справедливой цели».
Давайте определимся. Что же справедливо, сила, сама по себе, или цель, ради которой эту силу применяют? Велик и могуч русский язык.

«Это жестокая философия -- философия Тьмы: естественный отбор всегда прав, выживает сильнейший. Об этом говорят и герои моей новой книги «Алмазный меч, деревянный меч». Но подчеркиваю -- это философия моих героев, а не моя. Хотя...»
Уж не Света -- это точно.
Биологу виднее. В животном мире, возможно, так. А в человеческом? Хотя, вот первый пункт возможного недопонимания, проявление совершенно другой точки зрения на человека и мир. Я-то смотрю на человека, как хоть и на животное, но высшее, наделенное разумом, душой, совестью и прочими «излишествами». А Николай Данилович -- просто как на животное. Возможно, так.

«Меня спрашивают, почему я не выступил против того, что русские мальчики гибнут на чеченской войне. Я всегда отвечаю -- государство, начавшее войну, должно воевать, а не думать о мирных жителях и солдатах. Когда наши войска брали Берлин, неужели кто-то думал о простых немцах? Думал ли о морали Александр Невский, подставляя пеший новгородский полк под удар тевтонской «свиньи»? Нет! На войне нет места морали!
Б.В. -- Но твой любимый Толкиен, проповедующий христианские заповеди, говорил о другом.
-- В вопросах религии наши позиции абсолютно расходятся. Я -- антихристианин, считающий христианство религией рабов. Свободы надо добиваться мечом. Как Спартак, не веривший в загробное воздаяние и ставший героем. Не верили в христианство и мои любимые поэты -- Китс, Байрон, Блейк».
И много Спартак навоевал, откуда Н. Перумов черпает сведения о религии восставшего раба? И не «спартакианство» распространено в мире, не оно, в конечном итоге, привело к падению Рима.

«-- Я обожаю книги Стругацких, особенно «Трудно быть Богом». Но их взгляды совсем не то, что их произведения. Сейчас я выскажу жутко крамольную мысль: семинар Стругацкого нанес огромный вред нашей фантастике. Представляешь, всем его участникам мэтр ставит отметки в специальную тетрадочку: «5» -- тебя опубликуют, «3» -- будешь всю жизнь писать в стол. И многие стали работать «под Стругацкого», под его мнение о том, что вот, мол, мы умнее всех, а значит, имеем право всех учить. Что же касается фэнтези, то Стругацкий -- его ярый противник. Я говорил: «Борис Натанович, замените вашего Румату из «Трудно быть Богом» на эльфа, и вы получите великолепное стопроцентное фэнтези». Знаешь, что он ответил? «Коленька, да как же вы не понимаете -- это же книга не про Арканар, а про Ленинград, про диссидентов, сидящих на коммунальной кухне, каждый из которых понимал, что он -- Румата. Это политическая книга!» И мне стало грустно из-за этой чудовищной фразы, стало грустно за Румату, за Арканар и за Стругацкого...»
Про семинар ничего конкретного не знаю. А вот с Руматой… Почему Николаю Даниловичу «стало грустно», может быть, он пожалел хорошего писателя и, по некоторым свидетельствам, хорошего человека Бориса Натановича Стругацкого, которому так «не повезло» жить в поганой атмосфере цензуры, травли и торжества «серости»?

Андрей Николаев. Кто скрывается под псевдонимом «Ник Перумов»? (1994 год)

«Кстати, о «сумасшедших деньгах», за которые Перумов перепродался «Северо-Западу». У нас с Бережным челюсти отвисли, когда мы узнали сумму гонорара за «Кольцо Тьмы».
Триста баксов за двухтомник объемом в шестьдесят четыре листа, с визгом разошедшийся тиражом в сто тысяч...»
Опять верю. Нападки некоторых особо рьяных ругателей считаю неуместными. Не за деньгами гнался Николай Данилович, отдавая в публикацию «Кольцо тьмы».

Ник Перумов. «Кольцо Тьмы» -- десять лет спустя. (декабрь 2001 года)

«Это была литературная игра. Не более того. Без малейшей надежды на опубликование. В это трудно поверить сейчас, когда нет никакой цензуры и никто не требует от автора членства в Союзе Писателей. Однако это было именно так».
Хорошо, хорошо, допустим. Но дальше то что?

«Сейчас уже можно сказать, что КТ начиналось как самое что ни на есть правоверно-толкиенистическое произведение. Да, исходная сюжетообразующая посылка прямо этому противоречила: а что будет, если предположить -- Девять Мертвецких колец не погибли в огне Ородруина, а уцелели. И что случится, если кто-то подберёт их? Несмотря на всю еретичность этого допущения, оно, тем не менее, вполне могло уложиться в рамки начальной толкиновской идеи и миропостроения. Достаточно было сделать нашедшего новым Чёрным Властелином, который с маниакальным упорством вновь станет отстраивать Барад-Дур. И хотя такого намерения у меня не было, начало КТ выглядит вполне «толкиенистическим».
Не могло такого уложиться. Почему Николай Данилович принялся развлекаться, играть, с тканью законченного романа, а не взял некую, пусть и выдуманную, ситуацию из «ненаписанного Профессором», оставшуюся за рамками повествования? Пусть некий маньяк отстраивает заново темный замок, но без давно обратившихся в шлак колец. Это действительно походило бы на мало кем читанные тогда наброски «Новой тени». Из этого мог бы получиться неплохой мистический конспирологический триллер, если бы не тяга Николая Даниловича к мечемахательству и файербольству. На худой конец, можно было бы выдумать «человеческую» магию в Средиземье, независимую от навеки покинувшей его магии эльфов. Какие перспективы! И какое пошлое воплощение.

«К тому моменту, как я закончил перевод ВК на русский, те идеологические и литературные расхождения с Профессором ещё только оформлялись. Да, уже больно ранила напыщенная торжественность «Кормаленского поля». Уже тогда заставляли недоуменно пожимать плечами многие благоглупости Саурона, равно как и невероятное везение Фродо с Сэмом. Но это было не главное. Я оставался тогда еще полностью в толкиновской системе координат, черное должно было быть черным, а белое -- белым, и полутона с оттенками категорически не приветствовались».
А «Плач Ярославны» не ранит, наверное, и видения Боброка Волынца о страдающих матерях тоже. Из одного корня ведь, неужто непонятно? И Саурон не дурак, и Сэму с Фродо «везет» ох с какими «оговорками». «Система координат» Дж. Р. Р. Толкина также далеко не «черно-белая», но как объяснить это тем, кто не желает видеть в ней «полутонов с оттенками», как вписываются в эту «систему» Боромир, Дэнетор, Голлум, Лякошель-Торбинсы, наконец? И многие, многие другие.

«Первым появилось имя -- «Санделло». Затем -- горб. Урод-горбун, такой же отверженный среди людей, как и хоббит с гномом. Скованный своим словом и своими понятиями о чести, Санделло жалеет хоббита, в котором видит такого же изгоя, как и он сам. Жалеет -- но он, Санделло, в отряде, и обязан заступаться за своих. Общность и чувство локтя святы для горбуна...»
Образ довольно банален. От «Собора Парижской Богоматери» до фильма «Слепая ярость». И не «отверженные» гномы и хоббиты среди людей. Они -- другие, вот и все. Санделло приходится хуже, примерно, как Смеаголлу, вроде бы, такой же, как соплеменники, а пакостник. Впрочем, в неуютном «Средиземье» «Кольца тьмы» (а оно еще более неуютно, чем Средиземье «Властелина колец») каждый сам за себя и будто не было никакого правления Арагорна, так все испортилось.

Жалеет Санделло хоббита. И потому унизил и избил в несколько раз уступающего ему силой и выучкой Фолко. Типа «впредь будет тебе наука». Знаете, на что это похоже больше всего? На банальное избиение здоровым хулиганом слабого пацана. Наука такая, очень своеобразная, учись, пацан, качай мускулатуру, каратэ изучай. «Я из-за тебя скрипку бросил!», или как там у Г. Л. Олди…

«Горбун Санделло никак не мог служить какому-нибудь бандиту с большой дороги. Это должен был быть такой персонаж, за которым недоверчивый горбун пошел бы в огонь и воду. Банальный Темный Властелин на эту роль не годился».
Почему «не мог»? За «банальным темным властелином» шли целые народы, не то что доверчивые или недоверчивые индивиды.

«Так появился Олмер. Он родился в тот же день, когда на страницы КТ вступил Санделло. В той, самой первой сцене, в пригорянском трактире, мы слышим только голос Олмера. Однако он уже там и в не меньшей, а, может быть, и большей степени, чем Фолко, определял повествование. Именно Олмер -- мотор и движущая сила сюжета. Даже описывая хоббита, я должен был сперва проиграть ситуацию «за Олмера».
Это понятно. Уж Олмера-то автор не стал бы возить по полу харчевни. Все симпатии автора на его стороне. Но! Неужто Николай Данилович думает, что Дж. Р. Р. Толкин не «проигрывал ситуацию» за Саурона?

«Так начинался поворот. Именно Олмеру суждено было сыграть, если можно так выразиться, «идеологически-революционную» роль, ибо Фолко, Торин и Малыш -- охранители, защитники, их роль, как ни странно, несколько пассивна».
Ни идеологии, ни революции. Разбой и борьба за власть, прикрытые демагогией.

«Публикация? -- помилуйте, какие публикации, когда и сам ВК-то под запретом! Ответственность перед читателем -- так ведь и читатель-то отсутствовал, кроме одного-единственного: моего отца. А он поймет».
Под каким запретом?
Дружеское расположение близких людей вредит критическому восприятию собственного текста, факт.

«Я не раз говорил и писал, что с позиции холодной логики понять поступки Саурона невозможно. С позиций христианства, католицизма -- конечно».
«Ни одна бомба не упадет на Берлин!» Самоуверенность и маниакальная недальновидность разнообразных «властелинов» не раз играли с ними злые шутки. Тому немало примеров в реальной человеческой истории, что уж говорить про художественные допущения? С позиций нормальной человеческой логики понять властолюбивых маньяков просто. Нужно только попытаться это сделать.

«Там диавол тоже обречен на поражение, никаких шансов одержать победу у него нет, никаких благ от «соблазнения малых сих» он не получает, а тех, кто ему предается, т.е. встает под его знамена н же потом и мучает в Аду».
Прямо-таки какая-то выдержка из антирелигиозной заметки советских времен. Все гораздо сложнее, к сожалению. Или к счастью. Впрочем, это очередная демонстрация «метода» Н. Перумова -- непонятное -- упрощается, или объявляется глупым и недостойным попыток понимания.

«Саурон, конечно, не распорядитель адских пределов (хотя -- выразительная деталь -- у Мелкора он был тюремщиком, если мне не изменяет память)».
Какая избирательность: одни детали Н. Перумов запоминает, другие -- нет. Если уж говорить о параллелях с христианской традицией, то Саурон -- одни из падших ангелов.

«Но та же, из христианства позаимствованная идея о «глупости зла», о неизбежности «полной и окончательной победы над ним» («Апокалипсис»). Правда, победа над Злом в каноническо-христанской традиции оканчивается и уничтожением этого мира (у Толкиена -- Дагор Дагоррат, после чего «вторая музыка Айнур»)».
Где там речь идет об «уничтожении», с кем же тогда петь общим хором пред Илуватаром?

«А без «глупости Саурона» невозможна была бы и победа в ВК. Много раз я говорил -- почему Саурон при всей своей майарской мудрости НИКАК не может додуматься до такой элементарной вещи, как поставить надежную охрану вокруг Ородруина?...»
Потому что он уже не «майа» в полном смысле этого слова. Он демон, «падший», «искаженный», уже неоднократно битый Светлыми. Причем, что характерно, нечто мощное, внушительное он создавал лишь «временно раскаиваясь», частично возвращаясь в облик майа.
И вокруг Ородруина была не просто «надежная охрана». Гора была окружена всем войском, с баррожировавшими вокруг назгулами.

«Прежде всего, как я тоже не раз говорил, Олмер -- «Зло умное». Следовательно, не должно быть никакой магической «точки сборки», роль которой в ВК исполняет Кольцо».
Без колец он остался бы «банальным» властолюбивым деструктором, нездоровым на голову «недопассионарием». Так что не надо валить с той самой больной головы на здоровую -- как раз в «Кольцо тьмы» без магии ничего, сколь-нибудь важного для сюжета и его развития, не делается. В то время, как во «Властелине колец» кольцо -- всего лишь символ, художественное преувеличение, позволяющее более четко осветить вопросы, поставленные автором. Как видно, даже этого «прожектора» для многих непонятливых хулителей «Властелина колец» оказалось недостаточно.

«Победа «с чистыми руками» над Олмером невозможна».
Победа Олмера над ненавистным ему Средиземьем с «чистыми руками» невозможна. Вот он и унизал пальцы найденными в мусоре погаными кольцами.

«Я имею в виду -- уничтожение Саурона есть следствие разрушения Кольца, что гораздо легче сделать, чем самолично вогнать врагу клинок к горло».
Самоубийственный рейд в глубокий тыл противника, предпринятый Братством с целью уничтожения кольца, и, как следствие, окончательное развоплощение Саурона, не только почти то же самое, что «самоличное» устранение «клиента», но акция даже более героическая и безнадежная. К тому же, члены Братства -- «добровольцы», если мне не изменяет память. А Фолко и Компания действуют по приказу вышестоящего начальства.

«Саурон в исполнении Толкина не мог предложить своим последователям ничего, кроме страха и мук».
«Вастаки», «харадримы», умбарцы, «черные нуменорцы», «назгулы» воевали не за страх, а за совесть.

«Даже Адольф Гитлер сумел соблазнить немецкую нацию кое-чем более определенным. Экономическим процветанием, возвышением державы, расширением её пределов, пресловутым «жизненным пространством» -- вопрос, кстати, непраздный».
Причем тут?

«Жизнь всегда сложнее, и истинный выбор нам (как и в реальности) приходится делать не между абстрактным «белым» и столь же абстрактным «черным», а между оттенками «серого», если уж пользоваться этой не слишком красочной шкалой».
Когда изрекаются подобные банальности, хочется сбиться на ёрнический тон. Неужели он это серьезно? Жизнь, конечно, штука сложная, и ситуации в ней бывают разные. В случае, когда есть конкретный Враг, который тебе ничего, кроме зла, не желает, он является не «абстрактным», а вполне «конкретным» «черным».

«Так рождалась идея верности даже проигрывающим знаменам».
Ярко выраженная во «Властелине колец». Вплоть до сцены у врат Мордора армия Запада, огромной ценой победившая в сражениях, войну проигрывала. Так что, «идея верности даже проигрывающим знаменам» тоже, получается, у Дж. Р. Р. Толкина.

«Не претендуя на оригинальность (в конце концов, «Слово о полку...» и «Песнь о Роланде» также посвящены поражениям), но тем не менее актуальная именно в плане полемики с ВК».
И в чем же, тогда, «полемика»?

«Почему орки служат Темному Властелину? Почему они жертвуют своими жизнями за него? Толкиен предложил самое простое из возможных объяснений (впоследствии многократно подхваченное ортодоксальными последователями): орки скверны изначально, никакими иными они быть не могут».
Не надо упрощать. «Скверны», они, конечно, но «служат» и «жертвуют своими жизнями» потому, что являются идеальными «приемниками» воли Темного Властелина. Не случайно после уничтожения кольца орки-гоблины-тролли кинулись врассыпную, каждый сам за себя, своя шкура дорога.

«Но, как известно, «талант не пропьешь»: в тех редких случаях, когда писательский гений Профессора брал верх над догматически-религиозной концепцией, рождались сцены, начисто перечеркивавшие его же собственные построения.
Я имею в виду, конечно же, диалог орков Шаграта с Горбагом в Кирит-Унголе».
Ни при чем тут «догматико-религиозная концепция». Одно дело ведомая единой волей в атаку армия, совсем другое -- мобильный отряд, вполне себе самостоятельный, действующий, кстати, тоже не без дальнего прицела выслужиться перед начальством.

«Оркам тоже не сильно нравится все происходящее. И они непрочь бы смыться из Мордора. У них есть, оказывается, и свобода воли. Они могут задумываться и сомневаться. Другое дело, что Профессор не стал продолжать эту эту тему; но я счел себя вправе -- именно в рамках полемики -- её развить».
Эта тема прекрасно развита в «Хоббите». Наглядно продемонстрировано, чем занимаются орки-гоблины в свободное от военной службы время. И Шаграт с Горбагом толкуют про то же. Они также рады воевать со всеми, только не на «подневольной» службе у Саурона, а сами по себе.

«Ведь если орки обладают нормальным мышлением, то правомочен вопрос -- а что случится, когда сверхъестественная воля Саурона исчезнет?»
Хороший вопрос. Так ведь она не исчезла в «КТ», как и кольца, и прочая «магия». А вот в «ВК» описаны периоды, когда даже при отсутствии движущей, руководящей воли Саурона, орки-гоблины не спешили становиться «нормальным народом».

«Я предположил, что они (орки) станут нормальным народом -- разумеется, сперва все обратятся в разбой (это если принять толкиновскую версию, что ни на что другое они не были способны), однако через триста лет должны были остаться те, кто может хоть в какой-то мере уживаться с соседями».
Это почему же? За смехотворно короткий (особенно, по меркам Средиземья) срок в триста лет не может случится такой глобальной «реморализации» целой расы, специально выведенной, и на протяжении тысяч лет формируемой для насилия над другими народами.

«Или те, у кого хватит ума уйти в такие места, где само их присутствие не будет возбуждать ни в ком желание отправиться в их земли с «освободительным походом». Так, в частности, возникли оркские «владения» в «Адаманте Хенны».
Мы вас не трогаем -- и вы нас не трогайте. Интересно, а между собой они не воевали?

«А для того, чтобы поднять на войну уже ощутившие вкус мира племена, надо нечто большее, что страх и мука».
«Страх» и «мука», особенно, в глобальном масштабе -- это ОЧЕНЬ много. Чего еще Вам «больше», Николай Данилович?

«Олмер, унаследовав часть нечеловеческой силы мятежного майара, не перенял его же методов. И это тоже должно было найти отражение в книге».
Т. е., все-таки, «нечеловеческие силы» есть. Правильно, без них за властолюбивым шизофреником пошли бы только убогие на голову. И потом, Саурон тоже, если помните, владел искусством интриги, раздора, лжи, «социальной демагогии». Не магией и колдовством, но одной только «антиэльфийской пропагандой» довел он Нуменор до падения. Так что, методы те же.

«И раз речь зашла об «унаследовании», я думаю, уместно сказать несколько слов о «введении новых сущностей». В частности, краеугольный камень всего КТ -- теория о том, что мертвецкие кольца не погибли в огне Ородруина, а были извергнуты из него. Могло ли такое случиться -- я не возьмусь дать ни отрицательного, ни положительного ответа. Добросовестно прочитав все 12 томов черновиков Профессора, я тем не менее не знаю ответа. Проще всего сказать, «не могло, потому что не могло быть никогда. Сгорело, и все тут».
Пусть уже кто-нибудь найдет в трудах Профессора, что, по его мнению, стало с девятью кольцами. Только вряд ли эта информация будет надлежащим образом воспринята Николаем Даниловичем.

«Но, так или иначе, после введения в текст предположения о том, что Девять Колец уцелели, моя книга уже никак не могла считаться «продолжением».
Это точно. Не могла. Теперь срочно со всех новых изданий надобно убрать все упоминания о «своем взгляде», о «Средиземье 300 лет спустя» и о Н. Перумове, которому «удалось нащупать путеводную нить в таинственный и хрупкий мир Средиземья», к «двери», которую «закрыл профессор Толкиен». А также заменить всю номенклатуру «КТ» со «средиземской» на какую-нибудь «предхъервардовскую». Фантазии у Н. Перумова хватит, придумает что-нибудь.

«Она перешла в разряд «альтернативного Средиземья», что никак не хотят понять кое-кто их моих оппонентов. Они пытаются судить КТ по «соответствию» миру Толкиена, хотя это невозможно сделать по определению».
Отчего же, «судить» -- вполне возможно.

«Никто, кроме автора, не способен написать «аутеничное» продолжение книги».
Если имеется ввиду «соответствие оригиналу», то «продолжение» написать вполне возможно. Это, конечно, уже будет не «оригинал», но нечто близкое и «соответствующее». И если «никто не способен», то зачем вообще браться за такое?

«А Толкиен, хотя и пытался это сделать (знаменитая «Новая Тень»), однако сам и отказался от своего замысла. Как мне кажется -- потому что понял: без введения новых сущностей, нового «движущегося начала» продолжение обречено на весьма анемичный вид».
Неважно, что «кажется». Есть же текст!
«На этом кончаются оба манускрипта «Новой Тени», и мы никогда уже не узнаем, ни что нашел Борлас в своем темном и тихом доме, ни какую роль сыграл в этом Саэлон, ни каковы были его истинные намерения. Легенд о днях Королевского Мира не будет, сказал мой отец, и забросил начатый им рассказ: «Я мог бы написать «боевик» об этом заговоре, его обнаружении и ниспровержении, но ничего больше. Не стоит труда». Однако, это был бы весьма замечательный «боевик». Можно пожалеть, что он никогда не был написан. Но возможно, причиной оставления работы явилось не только это, или, скорее, отец мой имел в виду, что вся огромная структура, описанная им в разных формах и произведениях, пришла к логическому концу с Падением Саурона. Как он писал (Кольцо Моргота, стр. 404): «Саурон явился проблемой, с которой люди в конце концов должны были разделаться: первой концентрацией Зла в одной точке, с которой им пришлось сразиться, и последней такой точкой в «мифологической», персонализованной, но нечеловеческой форме» (с) Кристофер Толкиен, Перевод с английского Ингвалла Колдуна (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/4thage.shtml).

«Максимум, что оно допускало бы -- «нового предводителя орков», если оставаться строго в рамках Толкиновской вселенной».
Ничего подобного. Немало злодеев-людей жило в Средиземье. Но Н. Перумов хочет продемонстрировать ущербность «Толкиновской вселенной».

«И хотя целые поколения не перестают (и не перестанут никогда) оплакивать это решение Профессора, мне кажется, оно было верным. Творец Арды, он мог бы заставить появиться там всё, что угодно».
Даже он, думаю, не мог бы «заставить появиться там» всех тех монстров, что использовал в качестве подпорок для сюжета «КТ» Н. Перумов. Появление любой «сущности» у Дж. Р. Р. Толкина логически обосновано и лишено признаков «рояля в кустах».

«Но не сделал этого. О причинах можно гадать, однако мне кажется -- такая безусловно католическая, религиозная книга, какой является ВК, не допускает вторжения в свою притчевую, сказовую среду никаких «реалий» окружающего мира».
Какую книгу читал Н. Перумов? С каких пор в притче и сказке нет «реалий окружающего мира»? Только ленивый или зоологический дурак не знает: все, что связано с хоббитами, взято Дж. Р. Р. Толкиным именно из «реальности».

«Избранный Профессором путь -- парадоксально, но факт! -- неизбежно привел бы его к необходимости создания фигуры, подобной Олмеру. Кто-то собирает орков? -- отлично, но зачем? Война? Но орки в ВК, по идее -- тупые создания, безвольные рабы Саурона (как и положено мелкой нечистой силе)».
Ох, и самомнение! Кто такие «орки в «ВК, по идее» -- понятно. И не надо интерпретаций, угодных Н. Перумову. Есть главарь -- идут за ним, и не сказать, чтоб с большой охотой. Нет главаря -- воюют самостоятельно. «Тупые создания, безвольные рабы Саурона» не занимались бы изобретательством, машиностроением и горным делом.

«Другое дело, что, как показывалось выше, даже сам Профессор невольно отступал от собственной жесткой схемы. Следовательно, надо или вновь собирать «муравьиные рати» безмозглых рабов, послушно идущих на смерть -- или же попытаться понять, что же заставило их идти на смерть».
Без комментариев. Что тут скажешь? Человек ведь не просто «не понимает», или делает вид, что «не понимает», а «не хочет понять». Или действительно как-то по-другому сознание устроено. Вбил себе в голову, что книга -- католическая, то есть, соответствует тем представлениям о «католичности», что есть у Н. Перумова, стало быть все, что в эти представления не вписывается -- отсутствует.

«Мы знаем, что повело в бой немецких солдат в годы Второй Мировой. Мы также знаем, что вело в бой солдат японских, итальянских, словацких, хорватских, финских, венгерских, румынских и так далее».
И что же, всех, как одного -- идея? И что хорошего в этом безмозглом стаде, прущем за фюрером, потому что «он так сказал»? Право слово, не лучше «тупых созданий, рабов Саурона». Подозреваю, что побуждения солдат были разнообразнее и сложнее. Более того, я, в отличие от Н. Перумова, не знаю, что заставляет внешне нормального человека идти и воевать с кем-то, кто лично ему ничего плохого не сделал, кого какой-то бесноватый придурок объявил «вторым сортом» или вовсе «недочеловеком».

«У финнов тоже была своя правда -- финская армия в 1941 года дошла строго до линии старой границы с СССР и не сделала дальше ни шагу. В разгар боев на южных подступах к Ленинграду Жуков бестрепетно снимал части с севера, с Карельского перешейка. Там было спокойно...»
Таки, скажу вам, «правда финнов» в такой интерпретации мне ближе.

«Итак, в гипотетическом продолжении ВК требовалось или вновь воспроизвести структуру начального произведения (только вместо Саурона -- всего лишь человек, предводитель орков), или попытаться дать хоть какое-то обоснование этой новой войне, кроме навязшего в зубах «орки воюют, потому что они плохие от природы».
Почему обязательно орков? Почему этот хитрый, умный, расчетливый злодей не может «соблазнить» людей? Пусть и в рамках «структуры начального произведения»? Потому что Н. Перумову так хочется.

«Требовался как раз решительный «вброс» новых сущностей, потому что в противном случае мир застывал в полной неподвижности. Эра Людей представлялась Профессору Толкиену скучной, серой и неинтересной».
Просто в этой Эре не было места никакой магии, даже той, совершенно особенной магии Средиземья. Это была бы обычная «альтернативная история», (только не Средиземья, а Земли) не миф. Миф Дж. Р. Р. Толкин дописал и поставил точку. Для написания боевика, конспирологического детектива, триллера, кстати, «новых сущностей» тоже не надо.

«Перворожденные Эльфы ушли в Валинор, скрыться от тревог и забот этой земли, канула в небытие магия, и остались только умножающиеся людские скопища под серым небом. Тоска и грусть. Какой смысл писать о них?..»
Так и написал бы «о них» Н. Перумов! Но нет, куда там, магия-шмагия, кольца, эльфы, орки, маги… Все на фоне разговоров о «реализме» выглядит странно.

«Итак, ввод новых сущностей в КТ вывел её из обоймы «канонических продолжений», невозможных, как я считаю, по определению».
Так зачем было вообще писать это?

«Можно долго спорить, какие из этих сущностей были действительно необходимы, а какие нет. У каждого из нас своё собственное Средиземье. У каждого -- своё «продолжение», «завершение» или своя «альтернативка». Так было, есть и так будет. Великие книги (а ВК, бесспорно, принадлежит к величайшим литературным вершинам ушедшего века) неизбежно порождают «круги на воде».
...Дальнейшая история КТ известна. Впервые выпущенная в декабре 1993 года, она продолжает издаваться и переиздаваться по сей день».
Ну что же. Законная гордость автора.

«И это, мне кажется, самый лучший ответ тем, кто считал (и считает) её никчёмной коммерческой поделкой, бабочкой-однодневкой, обречённой на скорое и неизбежное забвение».
Не надо ставить знак равенства между коммерческим успехом и «богатым внутренним содержанием».

Попытки сравнивать «Властелин колец» и «Кольцо тьмы» предпринимались неоднократно. Удержаться от такого сравнения крайне трудно, даже если попытаться убедить себя, что роман Николая Перумова имеет такое же отношение к роману Дж. Р. Р. Толкина, как роман Дж. Р. Р. Толкина -- к «Старшей Эдде», например. Если бы все было так просто! Н. Перумов почти полностью использует номенклатуру, топонимику и географию мира Дж. Р. Р. Толкина, удержаться от сравнения трудно. Возможно, можно было бы более серьезно отнестись к произведению Н. Перумова, предложи он имена и названия в «своем переводе», благо, по его собственному признанию, хорошо владеет английским языком и роман Дж. Р. Р. Толкина вместе с приложениями прочел в оригинале. Нет! «Кольцо тьмы» будто составлено из разных переводов «Властелина колец», разбавленных привнесенными Н. Перумовым славянизмами и заимствованиями из современных германских языков. Такой «ералаш» невозможен не только в романе Дж. Р. Р. Толкина, весьма скрупулезно подходившего к разработке филологической основы придуманного им мира, но и просто в качественно и ответственно написанном и должным образом отредактированном литературном произведении.

Немного от Бодигрима.
«Вопрос 2. Как сам автор оценивает свой роман?
Критически. Я не Г. Л. Олди, и не пишу сам про себя, что, мол, «выполнено на высоком профессиональном уровне». Есть слабые места. Затяжки. Провисания сюжетных линий. Стилистические небрежности, кое-где корявые фразы. Есть и ошибки редактора, мной, увы не замеченные, вроде «воздух наполнится горячим теплом» (надо -- «пеплом»!). Тем не менее оправдываться не собираюсь. Делал, как умел. Кто может, пусть сделает лучше».
Увы, Олди таки имеют право этим хвастаться абсолютно заслуженно (хотя хотелось бы ссылку на источник цитаты). Они вычитывают свои романы до отправки в печать -- и ляпов в них практически нет. Одни писатели могут за год, скажем, полностью выверить книгу, а Перумов и за 10 лет не может. Особенно мне нравятся «ошибки редактора» при почти постоянной пометке про «авторскую редакцию». После краткой самокритики взыграла гордость... А оправданий мы и не ждали. Хотелось бы извинений, как от приличного человека за некачественно сделанную работу. Это все равно что я сделаю вам стол, возьму деньги, а когда вы скажете, что ножки одна другой короче, отвечу: «Да, ножки разной длины. Оправдываться, что у меня голова болела, не буду. Сделайте лучше». Хороший мастер по меньшей мере извиниться и все исправит. Это к предстоящему разбору ляпов, глюков, багов и всего остального, что никак не может до конца исправить Ник Перумов.

«Кроме того, «Властелин Колец» -- вещь абсолютно предсказуемая, кaк и все подобные произведения, где героям дается какое-либо задание. Едва дойдя до этого места, читатель уже знает, что задание будет выполнено, а кто-нибудь из не самых главных положительных героев погибнет, и его будет жалко. Я старался от этого уйти».
Arcanis: Не получилось!!! [Комментарии излишни и последуют лишь в случае попытки оппонентов утверждать о существовании подобного недостатка у ВК]

«Я ведь использовал его географию, но не героев, не характеры, даже не время. И потом, если мир уже создан, автор теряет над ним власть. Я даже язык не придумывал, потому что язык, который бы я создал, получился бы бледной копией Толкиена...»
[Радагаст, Саруман, Гэндальф, валары, Эру, Арагорн видимо больше не принадлежат к героям ВК.
Однако придумал: харадский язык, например. Действительно, бледная копия…]

Итак, что же говорит автор о своем произведении (за цитаты благодарю Arcanis’a):

««Кольцо Тьмы» никогда не было продолжением «Властелина». Это именно полемика»,
«…книга эта родилась из протеста…»,
«…моя книга -- это не продолжение. Первые издатели против моей воли поставили это слово в коммерческих целях. Я бился до последнего, и в конце концов мы сошлись на неуклюжем термине «свободное продолжение». Потом и это было снято. Сейчас мои книги не издаются в сходном оформлении с Толкиеном: они не связаны с «Властелином Колец».

Достаточно странные высказывания. Видимо, Перумову несколько превратно понял ВК. О его претензиях уже говорилось не раз и в части о ВК мы еще, надеюсь, поговорим об этом. Ну не нравится Перумову термин продолжение (хотя по временным рамкам -- оно самое), ладно. Фанфик нравится больше? Далее докажем что это ничто иное как фанфик.

«Так вот, четыре года продолжалась эта игра, которая закончилась публикацией...»
«И, скажем так, что делалось всерьез от начала до конца».

Так всерьез или игра?

Ник Перумов стоял, закрыв глаза, на фоне багрового заката, и бормотал:
- Я -- сам по себе... Я -- свой собственный...
Профессор мудро улыбнулся и перевернул страницу...
Красная книга западных приколов.

Автор: Pandora.
«О вторичности КТ».

Наша задача доказать -- что КТ несамостоятельное произведение. Прежде всего определимся с понятиями: что такое несамостоятельность. Словарь синонимов (Словарь синонимов русского языка, под. ред. Л. А. Чешко. Изд.2-е, стереотип. М., «Сов. Энциклопедия», 1969.): несамостоятельность = зависимость = подчиненность = обусловленность чем-либо (т. е. любыми этими синонимами мы имеем право пользоваться).

Априори (изначально) у процесса зависимости есть две стороны: во-первых, «зависеть» должно нечто -- т. е. необходимо наличие зависимого объекта, во-вторых, зависимость должна быть от чего-то -- т.е. исходный объект («исходный» (сл. синонимов) означает первичный, основной).
Данная форма зависимости характеризуется как ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ СВЯЗЬ.

Пользуясь вышеозначенными терминами, докажем наличие причинно-следственной связи между Кольцом Тьмы Н. Д. Перумова (далее КТ) и Властелином Колец Дж. Р. Р. Толкина (далее ВК), где:
КТ -- зависимый объект, иначе: Следствие
ВК -- исходный (первичный) объект, иначе: Причина следствия (т. е. КТ).

За основу доказательства мы возьмем мир Средиземья, о котором идет речь как в ВК так и в КТ.
(Средиземье представляет собой пространственно-географический и исторический объект и составляет все содержание данных книг)
Следовательно: докажем, что Средиземье в КТ тождественно Средиземью в ВК -- иначе говоря Средиземье ВК = Средиземье КТ , т. е. Средиземье ЕДИНО для обоих книг.

Можно привести 2 доказательства:

Доказательство 1 -- «Исторический процесс»
Доказательство 2 -- «Характеристики причинно-следственной связи»

Доказательство «Исторического процесса»:

1. «Черное Копье», с. 676:
«Краткая хронология четвертой эпохи от ухода Короля Элессара до начала вторжения Олмера Великого» -- данная фраза и весь последующий текст (с. 676 -- 681) показывает, что в основании 4-й эпохи (описанной в КТ) лежат 3 эпохи, имевшие место в Средиземье Толкина и описанные самим Толкиным в ВК.
Эти 3 предыдущие эпохи, по утверждению самого Перумова, являются ПРИЧИНОЙ, повлекшей за собой в дальнейшем события 4-й эпохи (о чем свидетельствуют многочисленные ссылки в КТ (напр., исторические личности), а также «краткая хронология четвертой эпохи» на с. 676 ЧК, которая напрямую связывает между собой 3-ю и 4-ю эпохи).
Отсюда делаем логический вывод: 4-я эпоха является СЛЕДСТВИЕМ 3-х предыдущих эпох, которые были описаны Толкиным.
Следовательно: все 4 эпохи составляют единый последовательно-развивающийся исторический процесс, имеющий место в Средиземье.
А единый последовательно-развивающийся исторический процесс может быть таковым (единым и последовательным) только в том случае, если он происходит на одном и том же географическом пространстве.
Следовательно утверждение, что 4-я эпоха есть прямое следствие 3-й эпохи, неизбежно приводит к признанию единого географического пространства, где происходит данное историческое развитие.
Отсюда вывод: Средиземье предыдущих эпох тождественно Средиземью 4-й эпохи, иначе говоря: Средиземье КТ = Средиземью ВК, следовательно Средиземье есть единый и единственный объект имеющий место в обоих произведениях. (КТ и ВК).
Т.е. уже здесь можно сделать вывод о ЕДИНСТВЕ Средиземья ВК и КТ, а следовательно и зависимости событий КТ от событий в ВК.
В силу того, что события КТ суть СЛЕДСТВИЕ событий ВК -- мы делаем вывод, что КТ -- есть прямое следствие ВК, и т. д.

Теперь разберемся с авторством Средиземья:
В силу того, что ВК (а именно: описание Средиземья предыдущих эпох появилось несомненно раньше Средиземья 4 эпохи (т.е. КТ) и авторство его (ВК) принадлежит Толкину, а не Перумову, следовательно Средиземье как мир и литературный объект (во всем его содержании) принадлежит Толкину.
Следовательно, Перумов взял за основу книги ЧУЖОЙ мир (мир, принадлежащий Толкину), а значит КТ есть прямое следствие ВК.

2. Доказательство «характеристик причинно-следственной связи»

В доказательстве «исторического процесса» мы обосновали зависимость КТ от ВК. Теперь рассмотрим характеристики, присущие причинно-следственной связи и докажем их наличие в ВК и КТ, что подтвердит зависимость КТ от ВК.
Причинно-следственная связь имеет 2 характеристики. Если обозначить причину (основу) за Y, а ее следствие -- за Х, то:
1) Y является следствием X (X-->Y) и мы можем легко проследить влияние X на Y, но никак не наоборот.
2) X может существовать без своей производной Y, а вот Y без X теряет всякий смысл.
Отталкиваясь от данных характеристик, докажем, что:
1) именно ВК влияет на КТ, а не наоборот
2) ВК может существовать без своей производной (КТ), а КТ без подосновы (ВК) теряет всякий смысл.

Итак: в основе сюжета КТ Перумова лежит допущение, что Девять Колец сохранились после гибели Единого. (гибель Единого кольца, происхождение Девяти колец обусловлены именно событиями ВК). Некто Олмер решает собрать уцелевшие Кольца. В Краткой Хронологии (ЧК, стр.679) сам Перумов пишет о нём:

«1675
В Дэйле родился Олмер, Сын Боромира III, внук Дэлвэна II, правнук Олвэна I, праправнук Кириамира, прапраправнук Дэлвэна I, прапрапраправнук Боромира II, прапрапрапраправнук Боромира Гондорского».

Планам Олмера противостоит хоббит (во-первых, это народ , корни которого уходят в ВК) , во-вторых, сам Фолко -- из рода Брендибэков (Мериадок Брендибэк из ВК), проживающий в Хоббитании (ВК). То-есть, какие бы герои не принимали участие в событиях КТ, все они -- потомки тех или иных исторических личностей, проживавших в Средиземье предыдущих эпох (которое было описано Толкиным).
События КТ происходят в том же самом Средиземье через 300 лет после событий ВК (что было доказано из предыдущего док-ва). Неоднократно в тексте даются ссылки на даты, события, имена ВК,
Из всего этого можно сделать вывод о прямом влиянии ВК на КТ. Итак с первым пунктом нашего доказательства мы разобрались.

Рассмотрим второй пункт: ВК (Х) может существовать без своей производной КТ (Y), а вот КТ (Y) без ВК (X) теряет всякий смысл.

Думаем, не стоит доказывать, что «Властелин Колец» Толкина совершенно не нуждается в КТ и АХ, так же как и в тысячах фанфикшенов, написанных по его мотивам. КТ никоим образом не помогает раскрыть внутреннюю сущность ВК или показать его с другого ракурса (это же относится и к первому пункту о влиянии). Кроме того, в некоторых местах оно даже открыто конфликтует с ВК в частностях (но это уже другая тема), при этом, в общем, оставаясь его производной и следствием, что было доказано выше.

КТ и АХ, в свою же очередь не может существовать без ВК:
предположим, что нет Средиземья в пространственно-временном его содержании. Из док-ва «Исторического процесса» мы знаем, что Средиземье ВК есть Средиземье КТ, т. е. Средиземье едино и единственно. Следовательно, если предположить, что Средиземья нет (допустим, ВК не было написано), то вся география КТ тут же исчезает:
- не было «Боромира Гондорского» -- значит, не родился Олмер.
- не создавались кольца -- значит не было и Девяти Колец, которые уцелели в КТ, следовательно, сюжет КТ теряет основу.
- не существует Хоббитания, хоббиты и Брэндибэки -- а значит, дематериализуется Фолко.
- исчезнет Адамант (осколок Чаши), что опять же уничтожит сюжет АХ.
- и в конце концов, не существовало трех предыдущих эпох -- значит не наступила и четвёртая.
Итак, при исчезновении основы (ВК) исчезает почти вся матчасть КТ и АХ. КТ и АХ теряют смысл. Следовательно, второй пункт доказан. КТ не может существовать без ВК.
Отсюда вывод: КТ и АХ несамостоятельны по отношению к ВК.

[Суммируя все вышесказанное, можно сказать, что КТ привязано к ВК исторически и географически.]

Теперь рассмотрим заявлению г-на Перумова на предмет, ДЛЯ ЧЕГО он писал КТ. (газета «Комсомольская правда, от 16 июля 1998», Интервью Перумова с Б. Войцеховским «Я был козлом, писавшим порнографию»)

Г-н Перумов: «В начале восьмидесятых я жил Толкиеном, но в то время на русском вышел лишь «Хоббит» да первая часть «Властелина колец»…. А потом понял, что не могу остановиться, что должен жить в этом фэнтэзийном мире дальше. Вставил в машинку чистый лист и начал печатать свои представления о нем. Это стало литературной игрой».

Следовательно, г-н Перумов начал писать КТ для своего удовольствия («не могу остановиться… что должен жить в этом фэнтэзийном мире дальше»). Это стало «литературной игрой». Полемика с г-ном Толкином.

Теперь сравним со следующей статьей:

«Что такое фанфик (fanfiction)?
Расшифровать это можно так (от англ. fan -- фанат и fiction -- беллетристика, выдумка). Под это понятие попадает любая история, созданная по мотивам существующего сериала, книги, кино, комикса, мультфильма и т. д. Фанфик пишется без разрешения его создателей и никогда ради денежной выгоды, а исключительно ради удовольствия.

Автор: VaDeem 18 January 2005, 17:27

ЧАСТЬ 2

(Комментарий Иллидана:
Фанфик, как правило, книга написанная фанатами или большими поклонниками того или иного автора. Фанфик очень редко считается серьёзным трудом, он может получиться любым: интересным, удачным, даже окупаемым, но как воспринимать его всерьёз или даже сравнивать на одном уровне с оригиналом? Из определения следует -- «Литературное творчество фанатов по мотивам любимых сериалов и фильмов» -- и теперь ответьте, можно ли ставить в один ряд «ВК» и фанфик «КТ»? Как говориться -- «Каждый сверчок, знай свой шесток!»)

Теперь займемся разбором языковых ошибок и ошибок в описании боев. В обоих случаях для подробного разбора было выбрано по две главы, остальной материал претендует лишь на самое поверхностное исследование и приведен для того, чтобы оппонент не мог заявить, что мы специально выбрали самые плохие главы. Более того: мы намеренно не разбирали АХ, а выбрали главы только из ЭК и ЧК. Для новизны впечатлений, мы старались не использовать статью Ниенны и другую критическую литературу, но если где-то случайно перекликаемся с ними -- простите великодушно.

Итак, следующий недостаток КТ -- многочисленные ошибки в области описания боев и битв, оружия и вооружения.

Команда считает, что боевка в фэнтези должна отвечать следующим требованиям: логичности и рациональности, внутренней непротиворечивости. Абстрагируясь, это означает, что как бы хорошо не стрелял эльф, метче он стреляет при свете дня. Если речь идет о homo sapiens’ах, особенно в массе, то параметры их жизнедеятельности не должны значительно отличаться от реально существующих прототипов. Кольчуга из мелких колец лучше кольчуги из крупных, даже если кольца из мифрила. Т. е. логика в воображаемом мире должна соблюдаться. Во многих случаях мы не можем сказать, что «этого не может быть», но мы должны сказать, что «это очень маловероятно». А когда этих «маловероятностей» накапливается много, мы вправе говорить о сильных натяжках в произведении.

Команда считает, что в КТ присутствует масса нелогичностей и нелепостей в описании боевых действий, явных ляпов и ошибок, фактических ошибок, нерациональность и несуразность некоторых действий героев, многократное превышение человеческих ресурсов, большое количестве натяжек. На основании этого мы считаем, что КТ не может быть примером хорошей боевой фэнтези и считаем это его недостатком. Далее мы рассмотрим несколько работ членов команды, где приводятся многочисленные доказательства этих фактов.

Автор: Артем.
“О тактике Олмера”.

Стало «общим местом» считать КТ «реалистичным»; особенно это касается батальных эпизодов и в целом описания войны. Если я, конечно, все правильно понимаю, стратегический план Олмера состоял в расчленении сил противника и дальнейшем уничтожении его по частям. Сразу признаю, что считаю план замечательным – а если обладаешь силами меньшими чем у противника, то и почти единственно возможным. Правда есть один пункт, который меня смущает – мы ведь так и не знаем, а действительно ли это план Олмера?!
Напоминаю, что в КТ этот план был озвучен гномом Торином на совете в Минас-Тирит. Да дальнейшие события казалось, только подтвердили его правоту. Если бы не одно но: после сражения у Исенских бродов Олмер повел свое войско не на Гондор, а в Эриадор!!! (пример для сравнения, Харьковская операция 1942 г.)
Поясню свою мысль – Соединенное Королевство не было однородным, т. е. Арнор не мог по определению выставить войск хотя бы столько, чтобы это считалось паритетным военным ресурсам Гондора. Войско Олмера разбив арнорскую армию, оказалось бы в потрепанном виде перед значительно большей гондорской армией. Необходимо учесть и еще вот какой момент поход на Арнор заводил армию в ловушку -- он оставлял практически единственный способ поставлять припасы, через те самые Исенские броды. Показательным является и тот факт, что, несмотря на все победы Олмера в Эриадоре, ни одна из них не оказалась решающей. Роххиримы перешли Мглистые горы и отвоевали свою страну. Арнор также не удалось поставить на колени – «партизанское» движение Эйрика Бородатого. Гномы не потеряли вообще ничего, а ведь они в любой момент могли выступить в помощь Королевству.
После Гаваней Олмер не смог бы увести войска из Арнора, чтобы добить Гондор – ведь при этом он терял власть над Арнором и снова получал в своем тылу противника (арнорское ополчение и гномов). Да какое-то пополнение он мог получить и в Эриадоре (Дунланд, Арнор), однако сомневаюсь что значительное. Лучшие из арнорских войск, заметим, были с Олмером с начала роххиримской компании и потрепали их здорово, а дунландцев почти перебили в битве на Исенских бродах.
Совсем иная картина рисуется, если бы Олмер ударил на Гондор. Тогда мы получаем классические «клещи» -- с севера Олмер, с юго-востока харадримы, кхандцы и иже с ними. Гондор бы устоял? Гондор Перумова вряд ли (да может быть и Гондор Толкиена также). И вот тогда со спокойным сердцем можно было бы добивать Арнор – опять классические «клещи»: с юга войско Олмера с севера, что там еще осталось у Ангмара.
Вопрос же фуражировки в КТ неразрешен в принципе!!! Войско Олмера формировалось между Морем Рун и Изгарными Горами. Потом вся эта масса войск тащилась по Бурым равнинам, уже здесь возникает вопрос – как пропитать эту массу людей+нелюдей, да еще и лошадей. Кстати, по опыту Первой Мировой кавалерийская дивизия требует больше припасов чем пехотная, при том что в численном составе она меньше. В то время было только два способа – подвезти на телегах или разграбить территорию противника. В Бурых Равнинах по вполне понятным причинам второй способ невозможен. В Рохане он также оказался не выполним (жители ушли в горные крепости, а все что не смогли эвакуировать уничтожили). Потом от Рохана до Арнора земли также безлюдны. Что-то можно было взять в Дунлане, но даже если бы взяли все, этого бы не хватило. В Арноре мирным жителям на случай войны просто приказывалось прятаться по лесам. Т. е. собрать провиант даже здесь проблематично. С Ангмаром та же история, что и с Дунландом – много там не возьмешь.
Наконец я так и не понял почему бездействовали Королевство-Под-Горой и Королевство Лучников. Что-то говорилось о том, что раз нет «банального темного властелина» (не может мне кто-нибудь объяснить, чем банальный темный властелин отличается от не банального), то и воевать им не из-за чего. Непонятно, совсем незадолго до этого хазги потрепали гномов Железных Холмов, или я что-то путаю? А мстительность гномов, по-моему, стала притчей во-языцах. Народ Королевства Лучников родственен роххиримам и не мог не прийти последним на помощь! Наконец просто из политических интересов Королевство Лучников не могло не напасть на земли Истерлингов, особенно когда воины тех земель далеко и не факт, что вернутся. Кстати, и по Перумову они не вернулись!
Да и кто-нибудь вспомнил о семьях хазгов, тех же истерлингов и других народов Востока, ведь они оставались почти без какой-либо защиты!!! Фактически на Востоке осталось единственно значительное войско – то что было в Твердыне Олмера. А ведь у Олмера появлялся в этом случае шанс из конфедерации племен (надеюсь не надо объяснять, как неблагодарно быть вождем конфедерации) создать монолитное государство под своей властью. А Гондор и арнорскую проблему можно было отложить и на потом. Скорее всего, это ложное предположение. В Арнор его скорее толкнула не стратегия, а кольцо и ненависть к эльфам (довольно таки иррациональная).

Вначале поверхностный анализ.

Автор: Melnar.
Выдержки из работы «Ляпы из КТ».

[КТ, ЭК, ч. 1, гл. 6 «В Могильниках и дальше», с. 98]
«Никто не знает, сколько лет этому луку».
Но, по крайней мере, пять тысяч. Как он мог сохраниться, непонятно. Эльфийская магия -- магией, но это чересчур. К тому же, с чего бы эльфам того времени делать лук для хоббита?

[Там же, с. 99]
«…солидный пук длинных серооперенных стрел доброй арнорской работы…»
Следует отметить, что пользоваться обычными двухлоктевыми стрелами арнорской (что означает, что локти не хоббитские) работы для стрельбы из небольшого, подходящего для хоббита лука, Фолко (небольшой даже по хоббитским меркам) не смог бы (по крайней мере это было бы очень сложно), да и носить их было бы затруднительно.

[Там же, с. 109]
«…почти не целясь, всадил двухлоктевую тисовую стрелу прямо в бездонную ночь глазного провала серой фигуры…»
Для такой стрельбы нужна не только природная меткость, но большой навык, который пока что у Фолко отсутствует.

[КТ, ЭК, ч. 2, гл. 6 «Волчий камень», сс. 480, 481]
«В руках Торина лежал очень длинный и толстый лук, причудливо и сложно выгнутый, составленный из множества тонких пластинок, хитроумно наложенных друг на друга и скрепленных. Тетива отблескивала металлом; лук был почти в два хоббитских роста.»
«Он стал натягивать тетиву, и: лук ему удалось растянуть едва ли наполовину.»
Возникает вопрос -- где они были 300 лет назад? За этот срок можно изобрести длинные композитные луки, и даже длинных лошадей, но создать народ, в котором все вдвое сильнее гномов и не уступают эльфам и хоббитам в меткости -- вряд ли.

Автор: Бодигрим.
«О боевке в первой части ЭК»

с. 96 «Метательные шила».
Нет, я конечно много о чем слышал, слышал о метательных иглах, даже книжку по технике их метания читал, но чтобы шила, которые воланчиком перевернет деревяшкой вперед, метать! Нерационально.

с. 98 «Голубовато-стального цвета лук».
Для маскировки, наверное, эльфы его в такой цвет выкрасили.

«На луке Фолко было написано эльфийское слово из трех рун, смысл которого был давно утрачен...»
Золтанг Бардинг

«3 руны ЭЛД».
Эльфы Остранны -- синдары, в их тенгваре «ЭЛД» -- 2 руны.

Из текста там же следует, что эльфы Остранны во Вторую Эпоху сделали лук под хоббита (откуда они о них знали) и что лук почти 5 тысяч лет где-то валялся. Великими оружейниками были! Почему-то автор считает, что Фолко много сильнее человеческого ребенка.

с. 109 «Всадил двухлоктевую тисовую стрелу».
Прямо Робин Гуд. Локоть, надо полагать, мера длины общесредиземская, следовательно великоватая для хоббита. Даже человеку выпустить стрелу, длиной в два своих локтя, затруднительно.

с. 125
Странные орки! Почему не устроили засаду в горах на дружинников и «сбросить их всех с обрыва»? Это на тему «У кого зло тупее».

с. 132
Очень много арбалетчиков из 500 человек -- это сколько? Ну хотя бы сотня. И потери арнорцев -- 27 человек? В Средиземье не использовалось практически колющее оружие -- видимо, прочности людских доспехов не хватало и на рубящий. Следовательно, хватало луков -- нет смысла изобретать арбалеты, более медленные. Об арбалетах смотри ниже.

с. 186 «Они могли ломать бревна голыми руками, но не выстояли под градом стрел.»
Первая часть фразы -- наверное гипербола. Интересно, горные тролли могли напасть только ночью -- хвала людским стрелкам -- это Леголас-мазила никак попасть в тролля не мог.

с. 171 «Малые секиры».
с. 186 «Он пристроился в углу и вытряхнул на пол целый арсенал мечей, кинжалов и небольших секир разной длины».
Я всегда полагал, что секира -- это нечто довольно длинное. Неслабый мешок у Малыша, однако!

с. 189 «С деревянным подобием меча, намного тяжелее боевого».
Отношение плотностей стали к дереву -- >10:1, еще и намного тяжелее. Интересно, это за счет какого размера -- толщины? Я еще подумал о размерах противовеса для баланса... Они ведь на одноручных мечах тренировались.

с. 223 «Поправляя секиру у пояса».
Это как же он ее носит?

с. 241
Интересная денежная система. С одной стороны никаких других наименований валют, кроме триалона нет, с другой стороны последний делится на трети и четверти. Следовательно, должна существовать и монета в 1/12 -- прямо Англия.

с. 309 «Складки кольчуги под плащом».
Бедный хоббит...

Теперь поговорим серьезно о многострадальных арбалетах и гномьем хирде.

Автор: Бодигрим Пивосос.
«О предпосылках возникновения арбалетов».

Для начала некоторые цитаты из статьи «Арбалет» Вернарда Фоли, Джорджа Палмера, Вернера Содэла, на которую я опираюсь.

«Единственно, в чем арбалет уступал луку, – это в скорости стрельбы. Поэтому использовать его в качестве боевого оружия можно было только при наличии щита, за которым воин укрывался во время перезарядки. Именно по этой причине арбалет в основном был распространенным видом вооружения крепостных гарнизонов, осадных отрядов и судовых команд».
«Можно предположить, что повсеместному его использованию до XI в. препятствовали два обстоятельства. Одно из них заключается в том, что вооружение войска арбалетами обходилось значительно дороже, чем луками. Другая причина – малое количество замков в тот период; исторически важную роль замки стали играть лишь после завоевания Англии нормандцами (1066 г.)».

Замечу, что авторы начисто отрицают возможность использования арбалетчиков в битвах, особенно при применении наступательной техники, а не стрельбы из укрытий.

1. Арбалет значительно более сложное и дорогое оружие, чем лук.
2. Арбалетчик стреляет значительно медленнее, чем лучник, но более точно и значительно сильнее. У лучших стрелков Средневековья разница в темпах стрельбы: 10-12 стрел/мин (англичане); 4 болта/мин (генуэзцы). Информация взята из «Большой Энциклопедии Кирилла и Мефодия».
3. В условиях широкомасштабного боя прицельность не слишком важна -- времени на нее нет. Лучнику выгоднее открыть заградительный огонь – выпустить за это же время 2-3 стрелы -- а в толпе врагов в кого-то да попадешь. У меня нет данных о применении конных арбалетчиков в Средние Века, чтобы говорить, что они имеют большие преимущества относительно конных лучников. К слову, при Креси 6 000 (а по некоторым источникам 7 000 или 15 000) генуэзских арбалетчиков не выдержали перестрелку с меньшим числом английских лучников и сбежали.
4. В связи с этим, арбалет как массовое оружие может возникнуть лишь тогда, когда мощи луков не хватает на пробитие доспехов. Иначе используется только спецназовцами и для охраны замков.
5. В то же время мы видим, что ресурсы лука в Средиземье далеко не исчерпаны. Пример -- луки хазгов, которые существующие доспехи прошивают насквозь.
6. Предпосылок к массовому использованию арбалета в Средиземье нет. Тем более, что существующие модели не пробивают (в отличие от хазгских луков) гномьи доспехи.

Следовательно, наблюдается логически-историческое противоречие.

«Требуемая гибкость стрелы для традиционного лука налагает ограничение на количество сообщаемой ей энергии. Например, было установлено, что стрела, предназначенная для лука с натяжением до 9 кг, при стрельбе ею из арбалета с натяжением 38 кг может изогнуться так сильно, что ее древко переломится».

О стрелах и болтах. Я видел спортивные болты -- они довольно тонкие и короткие. Но средневековые явно были действительно довольно толстыми -- за счет использования дерева, а не пластмассы и стали, из-за необходимости придания солидного импульса острию (без чего применение арбалета бессмысленно). И чтобы не ломались при столкновении с тетивой (иногда стальной) -- в связи с чем они не были длинными (обвинение в длине хазгских стрел я действительно готов снять). Но вот насчет толщины – у арбалетного болта она не менее 1 см. Тогда хазги стреляют 3 см в диаметре стрелами. Это уже не стрела, а неплохой дротик или просто палка.

Автор: Бодигрим Пивосос.
«К вопросу о гномьем хирде».

В качестве моральной поддержки я использую статью Сержанта Копыто «Военное дело народа казад» (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/khazad.shtml).

Начальные сведения (источник -- КТ, ЭК, гл. 9, «Ангмарский ветер»). Разбиение на абзацы для краткости опущено.

1. с. 580. «В хирде -- ровно 3892 гнома».

2. с. 581. «Гномы первых рядов несли громадные щиты, окованные железом; над щитами виднелись лишь верхушки шлемов. Где-то в середине прямоугольного строя угадывалось свободное пространство».

3. с. 582. «Щиты первого ряда вдруг слегка опустились, и хоббит сверху увидел, как над ними поднялись десятки таких же [как и у атакующих ангмарцев] арбалетов».

4. с. 583-584. «…по рядам хирда вдруг прошло короткое множественное движение, и строй словно опоясали два огненных кольца -- это пробившееся сквозь тучи солнце отразилось на сотнях елейных наверший, выдвинувшихся из гномьих шеренг. Наконечники первого ряда были на уровне пояса; второй ряд показался над плечами. Щиты разошлись ровно настолько, чтобы дать место древкам, не больше. …невидимые копьеносцы хирда выбросили свое оружие вперед и вверх…»

5. с. 585. «Ты еще не видел наш хирд на поверхности».

6. с. 586. «В ответ [когда дунландцы прорвались сквозь копья] хоббит увидел взметнувшиеся над головами тангаров топоры, и в тот же миг, словно челюсти, дунландцев сдавили с боков два выставленных хирдом клина, и тут уже ничто не могло помешать работе гномов-копейщиков».

7. с. 587. «В ответ [на арбалетный обстрел] над головами гномов, точно крыша, поднялись сотни щитов, и хирд окончательно превратился в неприступную крепость».

7. с. 587. «…стрелы, втрое, как помнил хоббит, толще и впятеро длиннее арбалетных, нашли свою цель. В первом ряду хирда упал один, второй, третий щитоносец».

Теперь мои наработки.

1. О вооружении гномов.
Из 6 (а также последующих диалогов гномов) следует, что каждый гном экипировался топором и копьем. Из 7 ясно, что помимо ростовых щитов первого ряда (в тексте -- рядов, надо понимать, как нескольких? Зачем?), все гномы имели свои прямоугольные щиты (хотя при работе топором, как излюбленным оружием гномов, вообще говоря удобнее круглый). Кроме того из дальнейшего будет следовать наличие как длинных копий, так и коротких. Известно, что у них были арбалеты и они сменялись. Замечу, что рубиться топором в строю очень вредно для здоровья соседей. Экипировки многовато даже для гномов.

2. О размерах строя.
Нам известно, что число арбалетов (т. е. количество гномов в первом ряду) до 100 (3), а количество копий (т. е. удвоенный периметр строя) -- до 1000 (4). Для согласования с этими данными и общим числом гномов (1) пусть строй имеет хотя бы 30 человек в шеренге (чтобы выходило хотя бы несколько десятков арбалетов). В длину такой строй имеет более 100 человек. Нам не суть важно какие именно эти числа, но хотя бы в одном измерении (каждый гном занимает около 1 кв. м. -- также как и римский легионер, например) хирд превышает 30 м. Кстати, автор не поясняет, почему же в хирде именно 3892 гнома и зачем пустое пространство в центре (2).

3. О возникновении хирда.
Вероятнее всего, хирд возник в эпоху активных воин с орками, т. е. до начала ТЭ, ибо в ЧЭ было мало (а вернее, почти не было) столкновений с орками. Т. к. он применялся и под землей (5), то возникает вопрос: как вести в Мории войну таким подразделением? Даже если там найдется зал, способный вместить весь хирд в боевом построении, то преследовать врага придется по значительно более узким переходам, лестницам, где хирд наверняка смешается. Едва ли орки в подземельях горели желанием атаковать неприступный хирд -- им было бы выгоднее перекрыть подходы и ждать, пока гномы умрут от голода. В таких условиях куда лучше использовать строй колонной, которым Даин, идя к Одинокой горе и выстроил своих гномов, которым это было явно привычно. Кстати, он привел для защиты родовых сокровищ едва несколько сотен гномов. Сомнительно, чтобы в конце ТЭ все гномы могли бы собрать хотя бы один хирд. Демографическая ситуация у гномов такова, что для поддержания своей численности, в каждой семейной паре должно быть 4 детей, что было большой редкостью. А тут одни Лунные горы выставляют целый хирд.

4. О гномьих арбалетах.
Теоретически, можно предположить, что кто-то из гномов изобрел арбалет. Но в ЧЭ гномы практически не вели войн, да и указанные мною в начале темы предпосылки возникновения арбалетов не были. Торин и компания в Мирквуде истратили все стрелы, но сумели сбить лишь одну белку, да и ту не на тропу. Так что введение арбалетов как штатного оружия -- это нонсенс. Орков гномы и так рубили, против эльфов их меткость все равно ни в какое сравнение не шла, а крепкие доспехи спасали от сильного урона при атаках стрелков. Также наблюдается парадокс: арбалеты щиты гномов не берут (7), а вот хорошие луки -- запросто. Прямое нарушение предпосылок массового использования. Кстати, у гномов точно такие же арбалеты, как и у ангмарцев (3). У меня подозрения, что гномы им и продавали изобретенные арбалеты, только делали их так, чтобы гномьи доспехи они не брали. Ну, это уже в порядке издевательства.

5. О гномьих копьях.
Из 4 следуют удивительные вещи. Почему «два кольца»? Назад в арнорцев гномы тоже копья кинули? Вызывают сомнения и копья по бокам. Это значит, что боковой гном несет в левой руке ростовой щит, в правой (вынесенной вперед, чтобы просунуть копье между щитами) -- короткое копье. Его же сосед, видимо закинув щит, необходимый для построения черепахи (7) за спину, держит на вытянутых руках длинное копье на уровне плеча. И из такого положения они еще и умудряются копья кидать, сильно и метко.

Выводы:
Имеем следующие замечания: чрезмерная экипировка, невозможность возникновения, натяжки с использование арбалетов и копий, нелогичности и ошибки. На основании чего заявляю: в предложенном виде гномий хирд существовать не может. Если гномы настолько круты -- они могут использовать себя рациональнее. Например, построить танки с ножным приводом и давить ими орков.

А теперь займемся подробным анализом обещанных двух глав.

Автор: Petrovich.
«Анализ тактики и стратегии роханских войск во время войны с Олмером».

Первое что бросается в глаза -- огромные для тех времён численности армий. Одни роханцы выставляют [почти] 90 000 [КТ, ЧК, ч. 2, гл. 10 «Изенская дуга» с.541-542: 12 000 погибших на Андуине, 20 000 уцелевших, 40 000 в Эдорасе, 15 000 женщин-воительниц]. За 300 лет до того едва 10 000. Значит Олмеру нужно было иметь минимум 300 000-350 000 [сегодняшние военные доктрины для наступления предполагают для наступления трех-четырехкратный перевес]. Для сравнения, численность монгол пришедших на Русь оценивается в 30 000-50 000 что потолок для кочевого народа (а истерлинги в массе таковыми были -- пахари явно не преобладали). До начала наступления войско это 2 недели толпилось на берегу Андуина [КТ, ЧК, ч.2, гл. 9 «Прорыв»] при этом голода отчего то не случилось. Претензии к ВК насчёт бесплодного Мордора мы отметаем как неорганизованные -- [ВК, FotR, с. 277 «Они с Фродо, конечно, ничего не знали об огромных рабских плантациях далеко на юге этого обширного края -- за дымным вулканом, возле горько-соленых вод озера Нурнен…»]. От Прирунья до Рохана же надо пилить и пилить.
Далее -- прямо таки невероятная для того времени координация действий: Гондор прессуют ровно до того момента, как прорывается оборона роханцев. Плюс-минус один день и О. попадает в мешок.
Теперь смотрим на собственно описания

КТ, ЧК, ч.2, гл. 9 «Прорыв»

«На многие лиги вдоль прибрежных склонов тянулись добросовестно откопанные рвы, насыпные валы, укреплённые частоколом. Врага ждали волчьи ямы, самострелы ловушки...»

Прямо линия Мажино. Вот только сил на защиту (25 000) явно мало (1 лига вроде около 5 км, многие -- значит не меньше 10, то есть около 500 чел. на км. В наш век пулемётов и орудий может хватить, но для рукопашной МАЛО). Но это мелочь.

«Где то за спиной хоббита раздался мощный глухой удар. Над головами защитников взлетел в небо здоровенный чёрный снаряд- ядро. ...камень устремился вниз и задел край одного из переполненных людьми плотов...»

Неблагоразумно. Лучше подвинуть катапульты ближе и лупить по хазгам: с пехотой на плотах разберутся лучники, а «артподдержка» в виде лучников О. вынуждена будет отойти оставив своих под огнём. Маршал роханцев такие детские вещи должен знать.

«Тут первый плот нападавших ткнулся в отмель... -- К мечу! -- услышал хоббит неистовый выкрик десятника».

Пехота спит что ли? Лучники должны её работу делать?

«Но всякий бывалый воин уже понимал: остановить врага на узкой полоске земли... не удастся без рукопашной».

Всякий бывалый воин понимал бы что нужна контратака и чем скорее тем лучше. Вместо этого роханцы стоят и ждут, когда пристанут остальные плоты. Дождались.
Далее идёт пассаж о рубке Фолко и К. Вроде ничего криминального, но где в это время прохлаждается пехота (лучники в ближнем бою явно слабее) совершенно непонятно.

«К своим они прорвались. Роханская пехота, сомкнув щиты и выставив короткие копья без суеты и паники спокойно отступала».

Проснулись таки голубчики. Где ж раньше были?

«Железным клювом назывался один из боевых приёмов хирда ... остановить их можно только таким же контрклином...»

Или отрезав от остальных. Что проще и логичнее.

«Ведь сейчас ещё и конница Вождя появится! И она не замедлила появиться».

Через волчьи ямы, частоколы, самострелы, поломав по пути ноги лошадей, уставшие...
А роханская конница так и проспала всё интересное

КТ, ЧК, ч. 2, гл. 10 «Изенская дуга»

«Строй роханского войска растянулся миль на 20 вдоль всей Изенской излучины».

Собрать войско в компактный кулак и контратаковать прорывающихся видно непосильное умственное напряжение для командиров.

«... выбирались на берег и, не отряхиваясь, кидались вверх по дороге прямо на роханский строй»
А затем
«С вражеского берега открыли губительный огонь лучники».

Именно в таком порядке написано у Ника. То есть подождать пока тигроволки дойдут до врага и только потом стрелять... по своим и чужим вперемешку Бей своих чтоб чужие боялись.

«Вал конских морд близился, близился...--Два пальца лево, бей! -- что есть мочи заорал Фолко».

Практически в упор и поправка? Да тут слепой не промахнётся. Между прочим время-то теряется. Простой заградительный огонь тут эффективнее.
Ну про дунландцев -- тоже явное подыгрывание своим: не могли за 300 лет роханцы забыть характер соседей

Автор: Бодигрим Пивосос.
«Анализ битвы на Исенской дуге».
Анализируемый фрагмент: Черное Копье, ч. 2, гл. 10 «Исенская дуга».

с. 546.
«Фаланга вестфолдингов...»

Пока просто возьмем на заметку.

«Строй роханского войска растянулся миль на двадцать, вдоль всей Исенской излучины. Арсеналы Эдораса были опустошены -- и каждый воин имел по два лука и вдосталь стрел».

Роханцев там было около 60 000 (это из речи нового роханского правителя, хотя несколько страниц выше говорилось о 90 000 -- что-то у автора с устным счетом…). 20 миль -- более 30 км. То есть этот строй имеет глубину в два человека, вместе со всеми резервами? Потрясающая фаланга, товарищи, получается. Кстати, не все войско выстроено в линию, на с. 552 упоминаются «запасные полки».

Возникают сильные сомнения, что у Рохана в арсеналах хранились 120 000 луков и вдосталь стрел. Это все хозяйство имеет склонность в полевых условиях гнить, пересыхать, растрескиваться. Также непонятна необходимость выдачи луков фалангистам -- зачем они им. Если цепляться к словам, то уж у Фродо-то лук один -- значит уже не всем. Зачем два лука -- наверное, еще и по два шлема. А как же, один в бою враги поломают, воин второй, новый оденет. Абсурд, товарищи. Если воин умудряется сломать лук, так стоит ли этому умелому стрелку выдавать новый? И запасные луки надо хранить в обозе, а не сделать их помехой армии.

с. 548.
«У хоббита и гномов не было копий, и их отодвинули во второй ряд [фаланги]...»

Тут у меня возникли подозрения, что писатель не очень хорошо знает, что такое фаланга и чем принципиально отличается от других строев. Процитирую статью В. В. Тараторина «Греки и македонцы. Римские легионеры»:

«Длина греческих копий (около 2,5-3 метров) вполне позволяла задействовать в рукопашной сразу три шеренги. Первая, прикрываясь большими беотийскими щитами или круглыми «асписами» с кожаными или войлочными привесями, обеспечивавшими удобство передвижения и защиту ног, наносила удар копьем от бедра; вторая -- от груди, а третья -- от головы. Позже Ификрат и Эпаминонд попытались задействовать четвертую и даже пятую шеренги воинов за счет удлинения копья и переноса его на левую сторону, то есть воины держали такие копья не справа, а слева, перенеся действие ими за спины первых трех шеренг. Но управлять таким копьем (более 5 метров) было возможно только двумя руками».

Здесь же я подозреваю автор ведет речь просто о строе людей, вооруженных короткими копьями. В противном случае мне непонятно, что в этом строю могут делать низкорослые существа, невооруженные копьями. Кстати, стреляли они по видимости из под рук первого ряда -- в силу своего роста. Как они своих товарищей в пылу схватки умудрялись не покалечить -- неизвестно. Если же автор подразумевал под «фалангой» нечто совсем не то, что под ней подразумевает история нашего мира, то надо не употреблять такой термин. Как вы отнесетесь к такой фразе: «Он натянул ножны на меч и стрельнул гардой»? Наверное, скажете: «Бред бредом». А я вам начну говорить, что в моем мире под мечом подразумевается лук, под ножнами -- тетива, а под гардой -- стрела. Так вот, если автор подразумевает что-то этакое, надо сразу давать сноску об этом. А иначе, будет «бред бредом».

с. 549.
«Строгий приказ сотника в один миг превратил его в старшего над двумя десятками лучников...»

Сравним с «Ты даешь поправку на ветер -- и тогда полсотни наших бьют куда точнее» (с. 551). Неужели автор совсем не умеет считать?

с. 558.
«-- Урук! Урук! Вар хай урук-хай!»

Что бы это значило? «-- Орк! Орк! ?Вар? племя урук-хаев!» Помимо бессмыслицы в плане грамматики, могу обрадовать, что в Черной речи звук «В» просто не встречался. Это так, в порядке лирического отступления.

с. 559.
«-- Два пальца влево, бей! -- что есть мочи заорал Фолко, давая своим поправку на ветер, и отпустил тетиву».

Ладно, поверю, что там было на что давать такую поправку. Ладно, опустим, почему низкорослому хоббиту подходят стрелы из роханского военного обоза -- может они там и разной длины, но едва ли настолько. Опустим. Обратим внимание на другое. Во-первых, луки роханцев едва ли одинаковы. При схожести конструкции вариации в длине и силе натяжения наверняка были. Ладно, я согласен принять, что луки были единого образца и незначительно от него отступали. Но тогда они сделаны под нормального роханца -- т. е. в полтора раза больше хоббитского. Значит и натяжение, и длина, и конструкция (скорее всего, не эльфийский выкрутас, а простая деревяшка -- Long Bow -- не композитный и даже едва ли составной) абсолютно другие относительно хоббичьего инструмента. И поправка будет совсем другой. А хоббит им командует точную поправку и они стреляют метче!

«Двенадцать стрел в минуту обязан был выпустить мастер стрелкового боя, желая подтвердить свое звание. Этот рубеж многократно превзошли почти все, кто оказался в тот день рядом с хоббитом...»

Я в курсе, что для некоторых племен каннибалов «четыре» -- это уже много. Интересно, что подразумевал под этим словом подразумевает автор текста? По моим данным 12 стрел в Средние Века был лучшим показателем в Европе, достигнутым английскими стрелками. И они на этом остановились не ради красивого числа, а из-за того, что для нормально развитого воина стрелять быстрее было невозможною. Я еще могу поверить, что хоббит-суперстрелок может выстрелить 20 стрел (хотя 1 колчан/минута -- великоват расход), почти не целясь, но это не относится к основной массе простых homo sapiens. А «многократно» для меня -- это как минимум в три раза больше. 36 стрел -- это явный абсурд.

с. 563.
«И Атлис, рыча, вцепился в древко отскочившего от его кольчуги копья [всадника]...»

Во-первых, прямое столкновение копья с немифрильной кольчугой обычно приводит к смерти. Под кольчугой латы носить не принято. А во-вторых, отскочить копье может от чего-либо пружинящего -- стальной пластины, но никак не от кольчуги.

Автор: Melnar.
«Баги из КТ». Отрывки.

[В этой выборке я постарался собрать наиболее значительные логические ошибки в книге и грубые ошибки в отношении Средиземья предыдущих Эпох. Также после самого бага я буду приводить известные нам контраргументы (в большинстве случаев их авторство принадлежит Намо) и свой комментарий].

ЭК:

«В ту же секунду он затылком почувствовал чей-то холодный, недружелюбный, но в то же время испуганный взгляд. Фолко не мог объяснить, как он понял это».
Это первое, но далеко не последнее, место в книге, где Фолко проявляет экстрасенсорные способности. Разумеется, в ВК встречается подобное, взять хотя бы Фродо. Но у него они появились после приличного времени владения Кольцом, да еще и раны моргульским клинком. Откуда они у Фолко? В стиле Весов -- чем он это заслужил?
[«А если без шуток, Фолко очевидно прирожденный «маг» народа хоббитов».
Такую отмазку я даже не знаю как комментировать. Незаметно ни среди остальных хоббитов магов, ни вообще у людских племен знания заклинания «Взгляд затылком».]

«-- Эй, ты, еще раз такое выкинешь, я тебе глотку перережу! -- кровожадно рявкнул хоббит в мохнатое ухо лежавшего и для верности провел холодной сталью по его шее».
Подобное поведение не делает Фолко, да и Торину чести, равно как последующее обращение с карликом. Причем после упоминания орков это хоть как-то оправдано, а связали и засунули в мешок его сразу после встречи.
[«Думаю не стоит комментировать, что карлик был шпион. Он по всей видимости незаконно находился на территории Соединенного Королевства, а Хоббитания -- идеальное укрывище от властей (людям туда вход воспрещен). …Также могли за 300 лет ужесточится законы на въезд в Хоббитанию».
Почему это не надо комментировать? Что такого незаконного он совершил, о чем неизвестно Наместнику, который его отпустил? Для гномов законы не ужесточились, а для нидингов -- да? Бред, тем более что Наместник декларирует одинаковое отношение ко всем нелюдям в королевстве.]

«…горбуна Санделло и странно одетых людей в зеленом. Ясно как день, что они из одной компании!»
Никакой связи между этой группой и поклоняющимися Могильникам я не вижу (если не заглядывать в будущее). !!!(Не вижу проблемы)!!! Убрать.

«…они просили у него сохранить жизнь хотя бы одному из каждых двадцати детей: Король был непреклонен… Боя не было -- мы просто сбросили их всех с обрыва».
Поведение людей вообще и Короля в частности в Последнем Походе не согласуется с тем, что в Мордоре уже триста лет существуют вполне легальные поселения орков.

«…клянусь ступенями Великой Лестницы (Фолко вздрогнул), -- не бойся, лестницы могут вести и в небо, -- прибавил он, чуть смягчив голос и кладя руку на плечо пожилому».
Почему Фолко вздрогнул, не зная ничего о Лестнице? Почему Олмер успокаивал собеседника, если тот не вздрагивал? Что-то тут не так.

«Мордор пуст и безлюден, -- отвечал Теофраст. -- Кто там будет жить после всего происшедшего!»
Орки там живут, об этом сказано в ЧК и АХ. О их численности говорит то, что в АХ из «окончательно обезлюдевших» деревень было набрано [12 000 обученных воинов].

«Но Три Эльфийских, Три прекраснейших Кольца потеряли силу, и их владельцы ушли на Заокраинный Запад. Наверняка, решил я, утратили могущество и Гномьи Кольца. Но все оказалось не так.
…если это действительно одно из Семи -- кто знает, не от близости ли к сердцу нашего мира, мира тангаров, в нем ожила какая-то часть его древней мощи?»
Всё, что относится к Кольцам, будет сказано здесь. Сохранение Девяти Колец и их разброс по миру считается основной посылкой книги и не оспаривается.

Первое -- почему Три, наименее из всех связанные с Одним, потеряли силу, а Семь(оставшиеся) и Девять сохранили? Второе -- почему Девять представлены настолько темными и «злыми»? Создавали их всё-таки эльфы, а печальную участь их обладателям обеспечивало влияние Кольца Саурона. Третье -- почему Кольца обладают способностью передавать носителю какую-то силу или информацию, которой не обладали назгулы? Имеется в виду способность Олмера глушить палантиры. Четвертое -- почему Кольца позволяют Морготу создавать «канал связи» с носителем и впоследствии воплощаться в него? И почему он ранее не воспользовался этой возможностью?

«И мы идем за ними... хотя мы уже почти на треть люди...»
Общеизвестно, что орки считать умеют. Так каким образом полуорки, ненавидящие обычных орков, да еще и похищающие человеческих женщин могли превратиться в «на-две-трети-орков»?

«-- Что ж, прошедший действительно станет куда сильнее и многое сможет. Но он будет зря стараться... Призвавший Смерть против Жизни нарушил завет Валаров...»
Мне о подобном завете неизвестно. Использование призраков, между прочим, было поступком весьма гуманным: противников просто распугали, «неупокоенных» освободили.

«…его правая рука незаметно подняла с земли тяжелый и короткий смолистый сук. Хоббит действовал не рассуждая, словно его поступками руководила чья-то воля… Фолко изо всех сил запустил тяжелой корягой туда, где, как ему казалось, находился неизвестный. В следующее мгновение хоббит с мечом наголо уже бросился в кусты».
Реакция Фолко поражает своей неадекватностью. Почувствовал чей-то взгляд и сразу, не рассуждая, кидаться тяжелыми предметами, меч наголо... Это при том, что никакой опасностью в хоббитском лесу и не пахнет. А если бы это был не карлик, а местный ребенок, гулявший по лесу и наткнувшийся на двух вооруженных людей? Он бы посмотрел на них недружелюбным и испуганным взглядом (а может быть, и холодным) и получил бы суком в лоб. [Паранойей попахивает. Странно, а так вроде вполне адеватный хоббит был. На гнома с ножом сразу не бросился, едва завидев тень, а тут, не глядя, всяким кидается.]

«В странном ослеплении он готов был сейчас рубить всякого, кто осмелился бы встать у него на пути, -- только не знал, как это делается»
Слава богу, что не знал. Еще к вопросу адекватности.

«Только на юге Лунных Гор делают пятислойные кованые топоры с шипом».
Странная манера разговора. Даже если он эксперт по топорам, с чего вываливать такую кучу данных на незнакомцев. Тем более, когда всё объяснено еще первым предложением. Кстати, неясно, какие же ещё могут быть топоры, кроме как «кованые»? [Вероятно, штампованные и фрезерованные. Впрочем согласен, придирка мелочная. Прошу прощения!]

«Тебя могли убить голыми руками, не вставая из-за стола!»
«У нас длинные руки!». Без комментариев.
[«Санделло ведь мог убить ножами не вставая из-за стола? Я думаю, мог»
Такая конструкция обозначает именно причину смерти. Ср. «убить мечом», «убить ударом». Если речь шла о ножах, то следует писать «убить метательным ножом», но никак не голыми руками.]

«…завернул найденный меч в оказавшуюся в кармане тряпку и спрятал его за пазухой».
Интересный способ хранения оружия.

«Иногда Торин вдруг принимался что-то бормотать себе под нос на непонятном своем языке»
А я-то считал что гномы свой язык при посторонних (не гномах) не распускают и говорят на Всеобщем.
[«Может и во сне гномы такие осторожные?»
Только гномихи, когда рожают, могут кричать «мама» на секретном языке. А так -- полная тайна.]

«Урукхаи, -- пояснил Фолко. -- Я читал, что так назывались те страшилища, что служили Саруману»
Плохо он читал. Урук-хай -- название всех крупных, боевых орков. К примеру, в одноименной главе ВК к урук-хай относятся все орки, кроме, возможно, морийских. Если трактовать слово буквально, то урук-хай вообще «народ орков».
[Саруману служили еще и люди, да и простые горные орки -- они тоже урукхаи? С другой стороны, многие урукхаи служили Саурону.]

«…вдруг произнес внутри его чей-то очень спокойный и рассудительный голос. -- … энты, поднявшись, громят Исенгард, спасают бьющихся в Хелмском Ущелье, приходят на помощь в решающий час битвы на Пелленорских Полях!»
Прямо поэт Бездомный. Все эти «внутренние голоса» мне подозрительны. А этот еще и несет чушь. Какие ещё энты на Пеленнорских Полях? Что-то никто их там не заметил.

«Сейчас истерлинги ослаблены, и это хорошо, но последние несколько зим там были мягкими, лета -- в меру дождливыми, степи полны сочной зеленой травы -- и численность их вскоре возрастет…»
Причем тут трава? Речь идет о людях или о конях? Конечно, если «вскоре» -- по меркам летописца -- лет 30, тогда может быть.
[«Речь ведь не о умножении народа/коней, а о войске. Была бы трава, чтобы коней прокормить, будет и конница у степей».
Что-то я не помню ни одного кочевого народа, у которого была бы нехватка коней. Их всегда в избытке. Хорошо, пусть много коней погибло в последней битве, но ведь и их всадники тоже. И увеличится численность войска сможет лишь когда родятся новые всадники.]

«…а надев себе на палец, так и не смог больше снять.»
Страшно подумать, как это кольцо потом передавлось по наследству…

ЧК:

«все приключившееся с ним за два года было лишь дурным сном»
Откуда взялись два года? Я насчитал чуть больше одного.

«пламень нечеловеческих очей Великого Орлангура в мягкой зеленой полутьме его заповедного логова, запечатленный в узоре на клинке?»
Как мог этот пламень, появившийся 2 тысячи лет назад, быть запечатлен на 10-тысячелетнем клинке?

«Пожиратели, не останови их, в конце концов доберутся и до Заморья»
Как это у них может получиться, непонятно. Даже не учитывая того, что плавать они принципиально не могут.

«…скрестив своих мелких подручных-вампиров с попавшими ему в руки и особым образом умерщвленными гномами».
Под вампирами здесь, надеюсь, подразумевается порода летучих мышей, поскольку вампиров в стиле Стокера в Средиземье не водилось. Вообще же, скрещивание с покойниками -- уже не скрещивание, а извращение. Наверное, Моргот и на такое способен.

«Гурры сильны, упорны, не устают возносить ему хвалы за дарованное им земное существование»
Где они были раньше? Чтобы Саурон не воспользовался такими лояльными существами -- не верю.

«Сам же он говорит так, позабыв собственное возникновение: вначале было Ничто, был Хаос -- но неоднородный. И были в нем изначальные области сгустков мрака, первородной субстанции»
Пустота (она же Ничто, она же Void), Хаос и Тьма -- весьма различные понятия. Тут они практически тождественны. И Моргота, между прочим, послали не во Тьму (что было бы весьма странно), а именно в Ничто.

«Это случилось давно, две тысячи солнечных кругов назад: в наш Мир вступил Великий Орлангур». «пока тянулась Третья Эпоха, низвергались в огненные бездны Роковой Горы Кольцо Всевластья и Назгулы: там, вне стен Мира, зрело сознание Великого Орлангура».
К концу Третьей эпохи и уничтожению Кольца это сознание уже созрело и не находилось вне стен Мира.

«…выйти за Стены Арды, найти Моргота и навечно скрепить его путами :
великое войско, выйдя из них, начнет свой путь на запад, если, конечно, Валары и служащие им не проявят благоразумия и не отдадут ключи от Двери Мира добровольно».
Почему Орлангур, сам явившийся из-за Стен Арды, поведет войско через Море и Черту на Валар, а не к той дырке в туннелях Черных Гномов, через которую он влез? Казалось бы, это гораздо проще.

«И тогда воистину бессмысленными станут все до единой короткие и горькие человеческие жизни, все труды, мысли, порывы, подвиги, подвижничество, вдохновение, озарение -- все станет бессмысленным».
И это говорит создание, познавшее будущее: А то, что люди присоединятся ко Второй Музыке, его не смущает? Это, кстати, заставляет заподозрить личные мотивы -- люди (и, по некоторым данным, гномы) будут-таки существовать после Конца Мира, а вот про всяких самозародившихся драконов Эру ничего не говорил:

«И надлежит вам, сильномогучим вождям, отбросив распри…
Я дам вам -- на краткое время -- силу убеждения…
…а правители его, побывав у Великого Орлангура, стали его последователями, и народ Княжества во всей многочисленности отрекся от суетных соблазнов».
Почему, собственно, Олмер, упертый на свободе людей, испытывает такую ненависть к западным эльфам и весьма нейтрально расположен к Орлангуру и его последователям? Сравните Саурона, Валар, Гномов, Моргота, Эльфов, Орков и Орлангура. Кто из перечисленных больше вмешивается в дела людей?

«Но будь спокоен -- я вернулся! Я вернулся туда, где прожил свои лучшие годы -- в Средиземье, увы, но в облике Гэндальфа…»
Собственный смысл фразы таков: Олорин вернулся в Средиземье; к его сожалению, для этого пришлось опять принять облик Гэндальфа. Вариант: Олорин вернулся в Средиземье, где ранее, к сожалению, удавалось пожить только в облике Гэндальфа. Но, исходя из общего контекста, здесь должна быть фраза со смыслом «Я снова с тобой говорю, но, на этот раз, только как Гэндальф». То ли это кривой способ выразить эту мысль, то ли сохранившееся начало какой-то погибшей сюжетной линии с вмешательством Гэндальфа.

«У носившего их возник тайный канал связи со Скованным, с самим Мелкором: Но почему тебе не предотвратить эту войну? -- А чем она лучше тех, что были до нее или же последующих? :Не судья я в спорах людей -- побеждать должен сильнейший».
Почему Орлангур (у которого текущая задача-максимум -- любыми способами не допустить возвращение Моргота) так прохладно относится к Олмеру? Можно было помешать ему, не начиная войну и даже не откусывая ему голову при встрече -- достаточно найти пару-тройку колец раньше чем он.

«И едва тело Повелителя Гондора исчезло под лавиной конских копыт, словно что-то сломалось в гондорском войске. Разламываясь, разрываясь, превращаясь в беспорядочное месиво бегущих, подались назад его полки».
Несомненно, к этому моменту Олмер смог бы, использовав свои назгульские способности, обратить войско в бегство. Но вот просто так, даже после смерти Короля, опытные воины от конницы не побежали бы.

Бонус:
«Воды Великого Моря, благословенные Воды, омывающие Тол Эрессею и Валинор, обрушились наконец на пламень Пожирателей Скал. Чудовищный клинок вспорол Средиземье. В содрогании неописуемого взрыва исчезало все, меняли свой курс реки, проваливались горы, вздымались новые вершины. Глубоко в тело материка врезался новый залив...»
Интересно было бы на досуге прикинуть «минимальное давление в желудке взорвавшегося кадавра». На жаргоне физики атомных реакторов такое, между прочим, называется «большим паровым взрывом» и считается событием практически невозможным. Вместо него происходит серия из «малых взрывов», не приводящая к значительным разрушениям.

Теперь плавно перейдем к языку. Вынуждены сообщить судьям и оппонентам что фэнтези -- это, как ни странно, тоже литература и должна отвечать общелитературным критериям. Если же книга им не отвечает -- это не отличительная особенность жанра, а отличительный недостаток данной конкретной книги. Посему, мы утверждаем, что так как язык, которым написано КТ, не может являться примером хорошего литературного языка, то это его недостаток.

Автор: Melnar.
Выдержки из работы «Баги из КТ».

Эксмо-пресс, 1999
ЭК
С. 97: «…хорошие руки и глаз не дрожит».
Что имеется в виду, в общем-то, понять можно. Но дрожащий глаз -- это что? Нервный тик?

С. 129: «Случайная встреча Перегрина и Мериадока, их безыскусный рассказ -- и энты, поднявшись, громят Исенгард, спасают бьющихся в Хелмском Ущелье, приходят на помощь в решающий час битвы на Пелленорских Полях!»
Похоже, что кто-то запутался в слишком сложном предложении и забыл, что энтов на Пелленорских Полях не было. Возможно имелось в виду «…спасают бьющихся в Хелмском Ущелье, и те приходят на помощь…».

С. 292: «…мои силы действительно очень ослабли».
Ослабшие силы -- как-то плохо звучит.

С. 515: «…здесь у меня тихо и покойно, я не пущу сюда ветры».
Ветер -- ещё бы ничего. Но «пустить ветры» -- выражение по меньшей мере двусмысленное.

С. 572: «Что за ужасный плод дали союз Багрового Пламени, Огня Удуна, детища Моргота и Подгорной Предначальной Тьмы! Хотел бы я знать, что пробудило их от тысячелетнего сна...»
Во-первых, союз -- число единственное; «дал союз». Во-вторых, непросто разобраться в том, сколько же сторон было в этом союзе -- от двух до четырех.

С. 600: «Если вам дороги свободная и счастливая жизнь Средиземья, то сделайте, что сможете, для ее защиты!»
Жизнь, независимо от количества прилагательных, имеет единственное число.

ЧК
С. 27: «…здешних лесорубов, углежогов и древоделей».
Кто такие древодели? Древоделов.

С. 113: «Серединное Княжество -- первое из их людских королевств».
Из чьих людских королевств?

Автор: VaDeem 18 January 2005, 17:30

ЧАСТЬ 3

Встречайте, обещанный опус пана Лукавого…

Автор: Лукавый.
«Фактография к вопросу о стиле Перумова».

С самого начала хочется сделать заявление. Мы заранее предлагаем противной стороне не пытаться апеллировать к общим контраргументам трех типов:

1) КТ -- первая книга г-на Перумова (далее -- НП), которую он, к тому же, писал «в стол».

Первая книга -- важнейший шаг для каждого начинающего писателя, и если последний не уделяет должного внимания стилю, которым она написана, то непонятно, почему читатель должен делать на это скидки. «Встольность» -- тоже слабый довод: перед изданием или его попытками автор, по уму, должен был тщательно вычитать и проработать текст. НП не захотел или поленился это сделать. Посему мы имеем то, что имеем. Думаю, о переизданиях, перед которыми тоже неплохо было бы организовать качественную правку (о чем, кстати, в том же издании 1999-го года с восторгом заявляет ЭКСМО), не стоит и говорить. Вот где, казалось, стоило бы пройтись с редактурой. Держа в руках указанные тома 1999-го года, я затрудняюсь сказать, что якобы предпринятая правка пошла книге на пользу.

2) Ошибки и стилистические ляпы КТ -- вина корректоров и редакторов.

Тут можно разве что пожать плечами. Если все это промашки редакторов и корректоров, то мы с вами имеем счастье лицезреть самый что ни на есть авторский стиль. В чистом, так сказать, первозданном виде. И, в таком случае, кроме как с автора, спросить больше не с кого. С автора мы и будем спрашивать. Точнее, с авторского текста. НП сам заявлял, что за писателя говорит книга. Вот и поглядим, как она «говорит».
Хочется также отметить, что в издании 1999-го года совершенно ясно указано: «издано в авторской редакции». После этого кивки на редакторов и корректоров выглядят уж совсем не серьезно.

3) Наличие ляпов и ошибок характерно для многих авторов фэнтези.

Нас не интересуют ошибки и ляпы других авторов фэнтези. Мы рассматриваем вполне конкретные случаи стилистической слабости авторского текста, подписанного «Ник Перумов», и попытки оправдаться тем, что в такую же лужу сел еще кто-то, кажутся нам неубедительными.

В «Ржавчине» я приводил много стилистических ляпов и ошибок Перумова. Чтобы не сильно повторяться, имею честь предложить Вам краткий разбор двух глав из второй части ЭК -- первой и второй. Они вместе занимают порядка 50 страниц. Посмотрим, сколько всего успел НП на таком небольшом отрезке текста.

Издание:
Эльфийский клинок: Эпопея «Кольцо Тьмы» Книга 1. -- М.: ЗАО Изд-во «ЭКСМО-Пресс», 1999.


Глава 1. «Южный тракт».

Стр. 296.
1. «Пустые, безлюдные пространства пышно расцвели, избавившись от умелых, но временами докучливых человеческих рук. Сегодня, правда, вдруг задуло с севера...»

Скажите, какая логическая связь между двумя предложениями в этой связке?

Стр. 298.
2. «Он искренне горевал об этом, и Фолко понял, что для него прошлое по-прежнему живо, и ради того, чтобы вновь, в который уже раз, возродить Морию или хотя бы попытаться понять, что же творится там на самом деле, Двалин был готов отдать жизнь».

Страшная по своей тяжеловесности и очень характерная для НП фраза. Непонятно стремление автора умостить все в одно абсолютно неудобочитаемое предложение.

Там же.
3. «В его серых глазах, редкого среди гномов цвета...»

Отсутствие какого-либо согласования частей фразы.

С. 299: приводится рассказ о сите Трора. Он не имеет отношения к стилю, но пройти мимо невозможно. Мне просто интересно: НП вообще что подразумевает под ситом? Как автор представлял себе переработку им руды таким образом, что «труд облегчился многократно»? Фокус в том, что с ситом Трор собирался «уйти» от сородичей. Из последнего заявления нетрудно сделать вывод, что волшебный агрегат был вполне транспортабелен, а значит -- не слишком больших размеров. То есть, вся Мория стремительно разбогатела, таская руду со всех шахт в одно-единственное не так чтобы очень крупное сито? Потрясающая концепция.

"Отсюда -- старинная гномья примета!" -- поучал Хорнбори Фолко, -- "Если увидишь качающийся камень -- значит, пиво было не разбавлено..."
Золтанг Бардинг

С. 300: НП вводит другой чудесный гномий артефакт -- Ролштайн. Тут, опять же, возникает вопрос: НП осознает, как рубят штреки?
«Ролштайн был с виду самый обыкновенный камень, правда, довольно крупный, говорили, что примерно с молодого бычка. Он катился сам, понимаешь, сударь мой Фолко, он катился сам и прошибал тоннель в любой самой прочной скале. Тангару оставалось лишь идти за ним, словно пахарю за плугом».

Представим себе этот процесс. Камень упирается в стену и начинает «прошибать тоннель». Как?! Он, что, продавливал скалы? Мощную горную породу вминал, будто пластилин? Горная порода физически не может так сминаться, это не фольга. Из штрека камень обычно вырубают и вывозят на поверхность. Как мог Ролштайн, «обыкновенный камень», не имевший конечностей, буров, кирок, вырубить из сплошной стены породу? Куда он, закрывавший собой образовавшийся тоннель, девал выдолбленную породу? Пропускал, как червь, сквозь себя? Но ведь «тангару оставалось лишь идти за ним, словно пахарю за плугом». Следовательно, гном просто присматривал за направлением движения Ролштайна и перенаправлял его в случае необходимости. Выдолбленная порода, судя по всему, растворялась в воздухе. Замечательное решение инженерных задач. А вообще-то -- абсурд.
Но продолжим.

Стр. 302.
4. «Они собрались в узком пространстве между фургонами, предусмотрительно выставив вокруг стражу, чтобы их не подслушали. Сидели тесно, друг на друге, и говорили полушепотом...»

Впечатляющая картина. Интересно, люди сидели на гномах или гномы -- на людях?

Стр. 307.
5. «Уж слишком маслянисто блестели его маленькие хитрые глазки.»

Глаза могут блестеть не слишком маслянисто или чуть-чуть маслянисто?
Опять же, характерная черта НП: пытаясь подчеркнуть какое-то качество, он строит фразы так, что предложение выглядит просто-напросто комично.

Стр. 308.
6. «-- Но вы будете нужны здесь, -- возразил им Рогволд. -- Гномы отпадают -- вы совсем не умеете ходить по лесу, почтенные, не в обиду вам будь сказано.»

К вопросу о речи персонажей. Попытки ее архаизировать НП напрочь проваливает пассажами вроде этого. А уж слова «почтенные» и «отпадают» в одном предложении и вовсе смотрятся неуклюже.

Стр. 310.
7. «Уползая наверх, вслед за следопытами, Фолко оглянулся -- пони глядел на него с немым укором».

Я не знаю, как можно серьезно прокомментировать эту фразу. Не знаю.

Там же.
8. «…они медленно и осторожно крались короткими перебежками от ствола к стволу...»

Как можно красться перебежками, я тоже не знаю.

Стр. 311.
9. «Впереди гибкой змеей извивался Алан, проскальзывавший, словно крот, под кочками и корнями...»

Два сравнения нагромождаются друг на друга, и получается каша. К тому же, сочетание «проскальзывающий крот» вызывает у меня стойкий стилистический дискомфорт.

Там же.
10. «Однако минуты шли, и пока все оставалось как было».

Неловкая и неудобочитаемая конструкция.

Стр. 320.
11. «Фолко уже совсем было прицелился в него -- не по-настоящему, однако, а лишь на случай, если его заметят...»

Очередная корявая фраза. Как можно прицелиться «не по-настоящему»? И что он собирался предпринять в том случае, если его все-таки заметят? Прицелиться по-настоящему?

Стр. 321.
12. «…то и дело доносились звонкие хлопки арбалетов».

Это не хлопушки с серпантином. Это боевые арбалеты. Они делают все, что угодно, только не «звонко хлопают».

Глава 2. «Пустые земли».

Стр. 322.
13. «…враг мог попытаться настичь их».

Крайне неловкая конструкция из двойного инфинитива. Неудобочитаемо и не звучит.

Стр. 323.
14. «Строн, умело отбив отчаянный удар, спокойно опустил топор на незащищенную шею противника».

Меня все больше и больше изумляют сочетания, которые подбирает НП. Гном топор, что, положил на шею противника? У меня после фразы «спокойно опустил» в воображении возникает именно такая картина. При этом умом я понимаю, чем именно закончилась встреча топора и шеи. Таким образом, эмоционально-стилистическая окраска фразы совершенно не соответствует тому содержанию, которое подразумевается действием.

Стр. 324.
15. «…разбойник не сам запрыгнул в телегу, а сделал это лишь по особой его, Малыша, просьбе, подкрепленной некоторым весьма весомым доводом, после чего любезно согласился во избежание досадных недоразумений, чтобы ему связали руки и ноги его же собственным поясом».

Сама по себе неловко сконструированная фраза. Подразумевалась «некоторая» ирония, но предложение (а оно еще и продолжается) составлено так топорно, что воплощение иронию убивает совершенно. Сочетание «весьма весомый» в очередной раз подтверждает, что НП абсолютно не слышит собственной речи.

Стр. 326.
16. «-- Они что, из Ангмара, что ли

Коряво. Повторюсь: попытки архаизации речи и такие вот типичные для современной разговорной речи выражения друг с другом здорово диссонируют.

Стр. 327.
17. «-- Мы не палачи и не судьи, как я уже говорил».

Почему-то меня неумолимо тошнит от таких искусственных выражений в речи персонажей.

Там же.
18. «-- Если хочешь, возвращайся домой и постарайся загладить свою вину. Нет -- иди по всем семи ветрам».

В попытке избежать присказки «иди на все четыре стороны» НП соорудил свою. Соорудил, на мой взгляд, бестолково.

Стр. 328.
19. «Помня постоялый двор и загадочного «Толстяка», они закаялись болтать по харчевням...»

Очередная неловкость в попытке добиться архаичного звучания. Смысл фразы в том, что компаньоны решили больше не трепаться в заведениях общепита. То есть -- зареклись. Глагол «каять» и «каяться» издавна используется в одном значении: «осуждать, укорять» и «корить самого себя, виниться» соответственно. Что автор пытался изобразить словом «закаялись», я сказать затрудняюсь.

Стр. 329.
20. «-- А вся смута во владениях Северной Короны -- дело чисто человеческое...»

«Типа да, сечем, братан».
Архаика летит ко всем чертям. Опять и снова.

Стр. 330.
21. «Попрепиравшись еще немного, они разбудили Малыша и отправились спать».

«Больной, просыпайтесь, пора принимать снотворное» (с)
И неуклюже торчит это «попрепиравшись».

Там же.
22. «Фолко забился поглубже в одеяла и совсем уже было приготовился закрыть глаза...»

«Приготовился закрыть глаза» -- это очень сильно. Так и представляется: на старт, внимание, за-а-акрываем! А уж «забился в одеяла» -- совсем картина маслом. Видимо, каждому постояльцу выдавали дюжину пуховых одеял.

Стр. 331.
23. «…перед ними вздыбились высокие серые башни и многозубчатые стены древней твердыни».

Попытка представить себе вздыбленные башни и стены с успехом провалилась. Это в корзину к «спокойно опустившемуся топору». Стремление достичь образности путем убийственных сочетаний совершенно понятно у начинающего писателя и -- совершенно не удается.

Стр. 332-333.
24. «…из слов дружинника выходило, что дальше, к югу, на протяжении трех дней пути жилья нет...»

«К вам Выбегалло забегалло?» (с) [«Понедельник начинается в субботу» А. и Б. Н. Стругацкие. Для педантов.]
Угу. И в слова -- заходило.

Стр. 338.
25. «Стихли шутки и разговоры; лица у всех отяжелели».

Ага. После чего -- облегчились. Ну что за конструкции такие:

Стр. 339.
26. «Холмы стали еще плавнее и сглаженней;
Фолко казалось, что они едут по гигантской стиральной доске -- то вверх, то вниз

Во-первых, ужасают холмы, ставшие «плавнее и сглаженней».
Во-вторых -- полное отсутствие авторской логики в отдельно взятой и законченной фразе. Если холмы стали такими плавными и сглаженными, то при чем тут «стиральная доска» и «вверх-вниз»? Или НП воображает, будто стиральные доски «плавные» и «сглаженные»? Но тогда почему «то вверх, то вниз»? Это, по-моему, от желания изобразить высокохудожественную речь, понатыкав где попало сравнений. При этом качество сравнения в расчет не принимается. А зря. Помню, в первой части ЭК была «вода, прозрачная, как зеркало». То ли автор никогда не видел воды, то ли -- зеркала.

Стр. 341.
27. «Нахлынувшую было грусть развеяли гномы, дружно прогорланившие несколько баллад».

Баллады не горланят и не развевают ими грусть. Все происходит с точностью наоборот.

Стр. 342.
28. «…опасаясь внезапного нападения, они шли, далеко разбросав парные дозоры».

По моему нескромному мнению, крайне неудачная и нескладная фраза. Если объяснять, что я имею в виду, то имею я в виду следующее. «Разбросанность» предполагает под собой некую статичность «разбрасываемых» предметов. Дозоры же двигались вместо со всеми. Посему конструкция ощущается неуклюжей.

Там же.
29. «Фолко сидел, засунутый немилосердной рукой Торина между мешков возле небольшой щели в пологе фургона».

Знаете, какая мне рисуется картина? «Немилосердно» втиснутый между мешками, скрючившийся хоббит, только и способный, что одним глазом посматривать в щель. Прямо «Шесть дней, семь ночей», помните там эпизод с самолетом и надувной подушкой? Вот, оно самое и представляется. И виной тому неудобочитаемая формулировка. По-моему, НП совершенно не чувствует того, что пытается описать, посему выходят такие в высшей степени странные пассажи.

Стр. 344.
30. «…остальные улеглись в середине круга и постарались забыться. Однако шли часы, где-то поблизости глухо заухал филин, над поляной в неровном, трепетном полете промелькнули бесшумные тени летучих мышей -- но все было спокойно. И Фолко, несмотря на твердое решение не спать в эту ночь, сам не заметил, как веки его смежились».

Внимательно прочитайте этот абзац и попробуйте проследить логику. Мне не удалось.

Там же.
31. «-- Ударим неожиданно по тем, кто тянется за нами, пощупаем их остриями и лезвиями

А также наконечниками стрел, копий и арбалетными болтами. Просто -- коряво.

Стр. 345.
32. «Фолко, прикусив губу, покосился влево-вправо, а потом тихонько пополз вперед, скользя между невысокой порослью. Он решил добраться до одиноко росшей на склоне липы и затаиться у ее подножия. Ему удалось сделать это незаметно; вжавшись в небольшое углубление, он приготовил лук».

Тут необходим контекст. А контекст, кто не помнит, такой: они сидят в засаде и ждут преследователей, которых не видать за версту. Спрашивается: «незаметно» от кого «ему удалось сделать это»? От врагов, которых поблизости нет и в помине?!

Стр. 345-346.
33. «Хоббит успел развернуться раньше, чем даже подумал о том, что же делать дальше; не успев ни удивиться, ни испугаться, он увидел, как раздвинулись кусты у него над головой и из зелени высунулась морда огромной черной собаки, показавшейся ему в тот миг вдвое больше обычного волка. С вывернутых черных губ собаки свисала слюна. На мощной шее был надет ошейник с длинными острыми шипами.
Ужас не успел лишить хоббита сил; его руки сделали все прежде, чем успела вмешаться голова».

Удивительное богатство авторской речи:

Стр. 346.
34. «…за водой к Сираноне ходили чуть ли не половиной отряда, расставляя людей и гномов с арбалетами по всему пути...»

Здравствуй, друг Абсурд. Что безопаснее: скрытно сходить одному-двум людям или переться всем отрядом, расставив по периметру охрану? Может, еще в рога дуть заранее, чтобы враг точно знал: мы идем. И не куда-нибудь, а за водой! Интересно, пописать они тоже ходили половиной отряда, «расставляя людей и гномов с арбалетами по всему пути» ?
И еще одно. Меня невероятно, до нервной дрожи достал этот убогий паразит «чуть ли не», которой НП втыкает -- везде.

Стр. 347.
35. «Фолко готов был поклясться, что все они не прочь поскорее укрыться за несокрушимыми морийскими стенами».


Звучит оно примерно как «укрыться за стенами пещеры».
Не сочтите меня занудой, но Мория -- это не крепость и не рыцарский замок.
У нее стен, как таковых, нет.

И тут две выбранные главы, наконец, закончились.

Автор: Pandora.
«Анализ фактографии».

[Для краткости я пронумеровал ошибки из предыдущей работы и в этой работе вместо их цитирования употребляю номера.]

После разбора двух глав, взятых наугад (после первого прочтения выделено более 30 ошибок) можно сделать неутешительный вывод: автор допускает огромное количество ошибок. Писатель должен хотя бы вычитывать свою книгу на предмет ОСМЫСЛЕННОСТИ предложений и примитивных ТАВТОЛОГИЙ. Создаётся впечатление, что Ник этого делать не стал.

Большинство стилистических ошибок связаны с:

1) Неправильным построением предложений: к примеру, неоправданные нагромождения деепричастных и причастных оборотов, сравнений и придаточных предложений, что ведет к «гусеничнообразным» фразам, которые очень тяжело воспринимать.

К примеру, № 2. Здесь мы наблюдаем сложносочиненную конструкцию, вторая часть которой представлена сложноподчиненным предложением с тремя (!) придаточными предложениями. Плюс к тому, Перумов допускает очень серьезную ошибку: в фрагменте «Фолко понял, что для него» -- местоимение «него» логически относится именно к Фолко, а не к Двалину, что подразумевает НДП. Отсюда логическая путаница (с первого раза понять, что к чему относится почти невозможно).

Подобные нагромождения придаточных предложений и оборотов обычно встречаются в НАУЧНОЙ литературе, но разница в том, что там они оправданы (дабы отследить логические связи), в художественном же тексте это ведет к бессмысленному усложнению и в конечном итоге (что заметно по примерам) автор САМ запутывается в подобных фразах и теряет смысловую нить.

Например, № 9. Налицо нагромождение двух сравнений, отсюда получается путаница. К тому же предикат «проскальзывать» логически стремится к субъекту «змея», а не к «кроту».

Или еще один типичный пример, где автор сам теряет логическую нить: № 30. Отследить логику противоречивых желаний и намерений Фолко в этой фразе очень проблематично. Т. е. налицо разрыв логических связок и смысловая несогласованность частей предложения. Подобные фразы ведут к тому, что добрая часть текста вообще не воспринимается читателем, а отсюда -- неполная понимаемость мотивов и реакций героев, а иногда и смысла событий.

2) Вторая категория ошибок связана с тавтологиями: и это можно посчитать за грубую ошибку, т. к. автор уж точно должен вычитывать свой текст на предмет повторов: № 32. Помимо тавтологий (глагол «успеть») здесь видны невооруженным глазом знакомые нагромождений деепричастных и причастных оборотов.

3) Также у Перумова очень часто встречается так называемый «канцелярский» язык, т.е. вставки искусственной речи (которая часто употребляется в науке или учебных пособиях). Например, слова типа: «из слов выходило…» или «как я уже говорил», а также современные обороты: типа «чисто по человечески» или «не в обиду вам будет сказано» [№№ 6, 17, 20, 24]. При этом, надо заметить, что Перумов очень любит придавать речи некоторых героев архаичность и своеобразие. И подобные искусственные словосочетания напрочь убивают все старания автора по архаизации речи. Сразу чувствуется осовремененный стиль, и такой контраст стилей очень режет глаз:

Например, № 6. Налицо смешение стилей: архаичное «почтенные» и осовремененная фразочка «гномы отпадают» и «не в обиду вам будь сказано» (кстати слово «будь» здесь -- явная попытка архаизации выражения, но оно совершенно выбивается из ритма данной фразы и произносить такое выражение, мягко скажем, не совсем удобно)

А вот еще пример: № 15.

Кстати, эта проблема Перумова -- проблема искусственности оборотов -- напрямую связана с первой категорией ошибок -- неправильным построением предложений: наблюдаемая в КТ «гусеничнообразность» и чрезмерное обилие деепричастных (причастных) оборотов, характерно именно для искусственной речи (наука, учебные пособия и т.д.).
И отсюда, как говорилось выше, -- все перумовские баги со смысловыми противоречиями, несогласованностью частей предложения и т.д.

4) Теперь, что касается мелких огрехов, то это в основном неточное, а также неверное употребление слов,

№ 5. Разве глаза могут блестеть не слишком маслянисто или чуть-чуть маслянисто?

5) Неподходящие или корявые метафоры. Ник, надо заметить, любит переделывать уже существующие обороты, но делает это явно неудачно: № 18 -- явная попытка переделать присказку «идти на все четыре стороны».

6) Логические противоречия в предложениях, типа № 8.

Подобные оплошности на самом деле можно также отнести в грубые баги, т. к. все эти противоречия означают, что автор не просматривал свою книгу с точки зрения логики предложений, отсюда -- не выловленные логические ошибки.

Кроме того смысл некоторых предложений совершенно идет вразрез с логикой, [как упомянутые в работе пана Лукавого истории про Ролштайн и Сито Трора].

[Вывод:] стиль г-на Перумова грешит многочисленными грубыми [и непростительными для серьезного писателя] ошибками.

«Можно поспорить с тем, что… («Я сам придумал это возражение, потому что на него у меня есть хороший ответ»).
Из инструкции для читателя научных статей из сборника «Физики шутят».


Теперь немного поиграем на опережение. Кроме вышеприведенных предуведомлений пана Лукавого еще добавлю:

-- А в новом издании они исправлены!

За отмазку не канает, особенно в таком голословном варианте, без приведения «исправленного» варианта. Предыдущее издание тоже называлось КТ и нигде в Правилах не оговорено, какие издания можно использовать, а какие нельзя. Намек: мы не против использования первого издания ВК, если оппоненты сумеют его найти.

-- Да, в КТ есть огрехи, но, читая КТ, замечали ли Вы их сразу? Сильное место КТ -- сюжет, за который можно простить многие грехи. Ляпы Перумова носят локальный характер и портят впечатление лишь самым дотошным и въедливым читателям.

Очень часто встречающийся аргумент. Однако вышеперечисленные недостатки от этого никуда не исчезают и, более того, остаются без опровержения. Да, замечали, их там слишком много -- почти на каждой странице разобранных глав. Мы считаем такой «бартер» неприемлемым, как исключительно субъективный. О сюжете КТ -- милости просим, излагайте, а мы покритикуем. Насчет локального характера -- нет, ляпы у него, к сожалению, везде и всяческие. Полное их исправление неминуемо повлечет за собой кардинальную переработку книги.

-- Зато интересная!

Опять попытка бартера. Процитирую А. Зеркалова из предисловия к сборнику Стругацких:
«Одно из расхожих мнений: фантастика всего лишь развлекательное чтение. Это совершенно неверно, если говорить о мало-мальски хороших произведениях. Верно другое: фантастические книги, даже слабые, почти всегда интересны».
(Стругацкий Аркадий, Стругацкий Борис. Жук в Муравейнике: Повести /Сост. Р. Секачев; Предисл. А. Зеркалова; Худож. В. Чупин, Л. Никитин. -- Кишинев: Лумина, 1983. -- 588 с., ил. -- (Серия «Мир приключений»)).


О ВК.

О достоинствах ВК.

Итак, что же нам нравится в ВК: хороший язык, детально проработанный и непротиворечивый мир, многогранные образы персонажей, захватывающий сюжет, мощное идейное содержание, влияние лучших культурных традиций. Теперь займемся доказательством того, что все это действительно присутствует в ВК.

Насчет языка, которым написан ВК, предлагаю послушать профессиональную англоязычную писательницу Урсулу Ле Гуин. Мы надеемся, что ни у кого не возникнут подозрения, что она плохо разбирается в литературе и языке. Ей нет нужды выгораживать ВК – напротив, для нее могло бы иметь смысл раскритиковать книгу-конкурента, однако она этого не делает. Далее будут приведены цитаты из ее статьи «Ритмический узор в романе «Властелин Колец». Я мог бы рекомендовать прочесть ее полностью (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/LeGuin.shtml), но, не желая утомить читателя, мы будем вынуждены привести лишь некоторые отрывки из нее:

«Поскольку у меня трое детей, я прочла трилогию Толкина вслух трижды. Это -- замечательная книга, для чтения вслух или (с точки зрения детей) для прослушивания. Даже, длинные предложения звучат вполне ясно и в соответствии с дыханием; знаки препинания -- точно там, где вам нужно остановиться, чтобы перевести дух; ритмы -- изящны и чеканны. Подобно Чарльзу Диккенсу и Вирджинии Вульф, Толкин, должно быть, слышал то, что писал. Проза романиста такого уровня становится подобна поэзии в том, что она вызывает желание услышать живой голос, произносящий это, для того, чтобы обрести полную красоту, мощную и тонкую музыку, энергичность ритма.
…Его стихотворные вставки в ткань собственно прозаического повествования -- часто перемешаны со стихами, и в трилогии, однажды по крайней мере, он незаметно ускользает от прозы к стиху, не выделяя этого в печатном тексте.
…Повествование переходит в сбалансированные ритмы в моменты эпического действия, приобретает величественный размах, напоминающий эпическую поэзию, но всё же остается чистой прозой.

…Я думаю, ошибочно воспринимать рассказ, как просто движение вперёд. Ритмическая структура повествования подобна и путешествию, и архитектуре. Большие романы предлагают нам не только цепочки событий, но и места, пейзажи воображения, которые мы можем населить и куда мы можем вернуться. Это особенно ясно во «вторичной Вселенной» фантазии, где не только действие, но и способ его откровенно придуманы автором. Доверяясь неодолимой, совершенной простоте хореического ритма, удар/разрядка, Толкин создает нескончаемо сложный, устойчивый ритмический рисунок в воображаемом пространстве и времени. Огромный пейзаж Средиземья, психологическая и моральная вселенная «Властелина Колец», построены повтором, полуповтором, намеком, предсказанием, воспоминанием, эхом и изменением. Сквозь все это рассказ идет вперёд своей уверенной, обычной человеческой походкой. Туда и обратно».

Перевод И. Хазанова. Под редакцией Аллы Хананашвили, Светланы Лихачевой, Ольги Шепелевой

Поговорим и о идеях, заложенных в ВК.

Автор: Бодигрим.
«Идейное содержание и проблематика «Властелина колец» Дж. Р. Р. Толкиена»

Далее будут рассмотрены вкратце некоторые идеи и проблемы, которые находят свое выражение в «ВК».

1. Власть развращает и подчиняет, становясь самоцелью.
Кольцо Всевластия по своему названию дает своему владельцу власть. Оно дает ему не только простую невидимость, оно способствует исполнению желаний хозяина, для чего подчиняет других людей и его самого себе. Но Кольцо не является простым предметом -- оно обладает собственной волей. И единственным желанием хозяина становится желание обладать Кольцом -- на самом деле это Кольцо обладает ним. Вспомним Гэндальфа, говорящего, что Кольцо знает путь к его сердцу, что оно будут действовать на него через его жалость к слабым и его желание обрести силу для благих целей. Гэндальф бы постарался сделать всех счастливыми. Не правда ли, мы иногда слышим в словах политиков явственный подтекст: «Эти люди сами не знают, что им нужно. Надо будет дать им настоящую демократию и равноправие». А вскоре благие намерения увлекли бы Гэндальфа в ад. Хотел бы этого маг? Владельцы колец становятся со временем их рабами: Саурон, назгулы, Горлум, сам Фродо, наконец. Обладание им становится самоцелью, хотя тому же Горлуму или Фродо приходилось сталкиваться лишь с его утилитарным применением -- невидимостью. Легко проследить эволюцию от Фродо, говорящего «Кольцо мое», к Горлуму, говорящему «Мы» о себе и Кольце и Саурону, который развоплощается после гибели Кольца, назгулов, послушных воле Кольца. Кольцо -- полезнейший инструмент вначале и в дальнейшем поработитель -- сравните с популярной в научной фантастике темой роботов. Кольцо забирает волю у своих хозяев.

2. Слабость может быть достоинством, необходимым для победы.
Итак, кто же несет могущественный артефакт? Слабый хоббит Фродо. Он не герой, не воин, не маг, не разведчик. В сравнении с людьми, не говоря уже об эльфах, он попросту слабак. Он слаб физически, но крепок духом. Гэндальф, говоря о характере хоббитов, отмечает, что они то мягче масла, то тверже древесных корней. И эти исконные качества хоббитов претерпевают разительные изменения: оптимизм и жизнелюбие становятся сродни стойкости и мужеству, скромность оборачивается самопожертвованием, а здравый смысл -- героической находчивостью. И «маленький человек», столь любимый реалистической традицией последних веков европейской литературы, внезапно оказывается способным изменить ход истории. Почему Кольцо почти не оказывает влияния на Фродо и Сэма -- а Боромира свело с ума? Боромир грезит обретением могущества, неосознанно и вполне искренне прикрывая это интересами Гондора -- Кольцо может дать ему это. У хоббитов такой цели нет. С его помощью не вырастишь сад, не станешь еще полезнее хозяину -- для Сэма оно бесполезно. Фродо не нужна ни сила, не власть: в освобожденной Хоббитании он добровольно отдает пост, который он занял лишь потому, что предыдущий Голова должен был отъесться, не стремится к владычеству, которого мог бы легко достигнуть. Так слабый может победить сильного, если его слабость станет силой.

3. Добро, если оно добро, разборчиво в средствах даже с врагом.
Рассмотрим поведение хранителей Кольца. Они не приемлют тезиса, что цель оправдывает средства, и жалеют своих врагов. Гэндальф признает, что Горлум стократ заслуживает смерти. И в тоже время просит проявить к нему жалость и милосердие, оставить в живых, не сурово обходиться с ним в заключении, что и привело к его побегу. Что, как не жалость, заставляет Фродо снять эльфийскую веревку с Горлума -- вел бы и с ней, никуда бы не делся -- но Фродо его жалеет. Он готов доверять и довериться ему, доверить ему свою жизнь и успех предприятия, от которого зависела судьба всего Средиземья. И опять благие намерения ведут его в логово Шелоб. Вернувшись же в Хоббитанию, Фродо призывает не убивать охранцев без крайней необходимости и отпускает Сарумана. «Но убивать его я не позволю. Не надо мстить за месть -- только зла в мире прибудет». Это ли не воплощение гуманизма? Арагорн, после победы, заключает мирный договор с харадримами, хотя мог бы устроить им форменный геноцид, как пособникам сил тьмы, извечным соперникам Гондора. Гэндальф не требует казнить предателя Гриму, а дает ему шанс исправиться, а после отпускает. Некоторые другие писатели подвергли бы такого персонажа пыткам, а выпытав все -- убили бы. С Саруманом он идет на переговоры, по собственным словам, из жалости. Куда бы проще было бы «добрым» вести войну всеми доступными методами, что делает Саруман, например. Все «плохишки» получают шанс и не один исправиться, хотя, к сожалению, редко им пользуются.

4. Делай, что должно, не заботясь о себе, не жди награды.
Все это наши герои делают не ради какой-то конкретной награды, приза от золотой рыбки, хотя в конце концов все они вознаграждены за свое милосердие. Например, Фарамир поклялся не трогать хоббитов, не зная, что они несут Кольцо. Узнав, что можно легко завладеть ужасающей мощи оружием -- многие ли современные политики не забыли бы мгновенно свои клятвы и обещания, оправдываясь «высшими интересами» и общим благом? Нет, Фарамир действует, как велит ему совесть, не ожидая ни от кого награды, не ожидая ничего, кроме попреков отца. Эомер, повстречав чужестранцев, действует так, как говорит ему сердце: дает коней и отпускает на все четыре стороны, хотя прекрасно понимает, что Грима воспользуется этим против него. До этого он в нарушение приказов отправляется в погоню за орками. Фродо и Сэм, идя к Ородруину, уже не надеются на возвращение: они погибнут, и награды не будет -- но есть долг, который надо выполнить не ради Гэндальфа, не ради эльфов, а ради того, чтобы прямо смотреть в глаза своей совести.

5. Зло едино лишь в борьбе против добра, которое для него непостижимо.

«У зла есть все преимущества, кроме одного: оно беднее воображением. Добро может себе представить, что оно превращается в зло. Именно поэтому и Гэндальф, и Арагорн категорически отказались взять Кольцо. Но сознательное Зло уже не способно вообразить ничего, кроме самого себя».
У. Х. Оден.

Посмотрим на поведение «злых» сил в романе. Внутренне они крайне разнородны и постоянно враждуют друг с другом. Кого тут только нет: орки, полуорки, тролли, назгулы, люди. Все они с удовольствием грызутся друг с другом. Они озабочены личной выгодой, похвалой лично для себя от хозяина. Среди них процветает ябедничество. Ни о каком уважении к товарищам и речи не идет: украсть пленников и выслужиться в одиночку -- нормальное дело. Об этом же свидетельствуют обычаи каннибализма. При первом же удобном случае, даже без нужды, они обратят свое оружие на товарища и без малейшего волнения зарежут его. На чем же основана империя Саурона? Она основана на страхе: зло может служить кому-либо лишь под действием ужаса, которым являются назгулы и Багровое Око. Едины они лишь против сил добра, которое для них непостижимо. Они не в состоянии понять такие вещи как милосердие, как жалость, как верность данному слову -- и поэтому они слабее. Саруман с Сауроном внешне едины в своих действиях: методах и целях, но между ними нет и не может быть доверия: оба они стремятся к власти и не сомневаются, что их оппоненты тоже стремятся к ней. Поэтому Саурону даже не приходит в голову, что целью Светлого Совета является уничтожение Кольца, а не просто свержение его с трона и занятие его трона. И из-за этого зло всегда слабее добра и проигрывает в романе.

Список использованной литературы:

1. Бонналь Н. Толкиен: Мир чудотворца/Пер. с франц. -- М.: София, ИД «Гелиос», 2003. -- 368 с.
2. Том А. Шиппи. Дорога в Средьземелье. -- СПб.: ООО «Издательство «Лимбус Пресс», 2003. -- 824 с.
3. Энциклопедия «Всемирная литература» ч. 2.

Рассмотрим избранные образы героев романа…

Автор: Al.
«Образ Фродо в эпическом романе «Властелин Колец»«.

«И он начал свой путь в полнейшем смирении, сознавая, что совершенно не годен для этой задачи».
Дж. Р. Р. Толкин «Письмо 246. О событиях на Роковой Горе и их последствиях».
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/246.shtml

Фродо -- племянник Бильбо, его родители умерли, когда он был еще ребенком и мистер Бэггинс позвал его жить к себе и объявил своим наследником. Фродо был его любимцем, он многое перенял от Бильбо, слушая его рассказы, песни. Он был наделен даром, который отличал его и трех его товарищей, от всех остальных хоббитов: «они могут чувствовать прекрасное и уважать то, что выше их, и бороться со своим простецким самодовольством».
Он любит «дядю Бильбо» и мы видим его грусть, когда он узнает, что дядя осуществил свой план и уехал, хотя сам Фродо знал о том, что планировал дядя, он говорит, что Бильбо «всегда шутил, говоря о серьезных вещах» и поэтому он надеялся, что тот останется в Шире.
Фродо знал, как кольцо досталось Бильбо, знал он и о мерзком существе Голлуме, которому оно принадлежало, и о «загадках в темноте», но об истинном его происхождении и о силе, которая была заключена в этот маленький предмет, он не мог догадываться.
Но почувствовал неладное маг и друг Бильбо Гэндальф, посетивший 111-ый день рождения своего старого друга. Он уговорил Бильбо оставить Кольцо Фродо, и покинул Шир вскоре после ухода его дяди.
Гэндальф вернулся и поведал наследнику Бильбо о создателе Кольца, Сауроне, которой вновь собирает силы и будет искать свое сокровище, и он уже разослал на поиски своих слуг Назгулов, которые в обличии черных всадников, ищут «Бэггинса».
Фродо был напуган, его спокойный и любимый им мир нарушился, он узнает, что кольцо нельзя оставлять в Шире, и что Гэндальф не может нести его, он решается взять его и принести туда, где оно будет в безопасности. Решается, потому «что хотел бы спасти Шир», но он рассчитывает только на то, что придется просто идти, он не герой и не претендует быть таковым, он говорит: «пока я чувствую, что за моей спиной Шир лежит в безопасности, мне легче странствовать…»
Фродо оказывается выносливым, он выживает после ранения отравленным клинком Призрачного Короля, и Кольцо приходит в Ривендэйл. Хоббит собирается вскоре покинуть дом Элронда и вернуться домой, в Шир.
Но на совете он вызывается нести Кольцо в Мордор, к горе Ородруин, чтобы уничтожить его в огне, в котором оно было выковано. Он давно предвидел свою судьбу, и со страхом чувствовал ее приближение, на совете он заговорил, с удивлением услышав свои слова «будто кто-то другой говорил за него»: «Я понесу Кольцо, -- сказал он, -- правда я не знаю пути».
И совет назначает его хранителем Кольца, он вместе с остальными членами Братства отправляется на выполнение своей миссии. Фродо не хочет прощаться с Бильбо, и чувствует тяжесть, возложенного на него задания, но еще веря в возможную победу, не зная отчаяния, он надеется просто пройти, сколько хватит сил. Такое решение приходит к нему, как и после рассказа Гэндальфа в Хоббитоне, из-за любви к миру, в котором есть его Шир, чувство безопасности которого бодрит его.
В Мории Братство теряет Гэндальфа. Фродо всегда надеялся, на мага, он успокаивал его, поддерживал, он научил его жалеть падших, рассказывая о Голлуме, маг мог ответить на его вопросы, он чувствовал в Митрандире опору и теперь его не стало.
В Лориэне Фродо предлагает Кольцо эльфийской владычице Галадриэль, как и когда-то Гэндальфу в Хоббитоне, он чувствует сколь тяжела его ноша, к тому же он увидел Око Саурона, почувствовал прикосновение взгляда врага, и Кольцо в том момент, когда он глядел в Зеркало Галадриэли стало тяжелее и потянуло его к Оку, он вновь хочет избавиться от него, но Владычица, пройдя испытание искушением, отказывается. И хоббит снова ощущает тяжесть бремени, которое предназначалось ему одному, от которого его никто не в силах избавить.
После Лориэна хоббит все сильнее начинает чувствовать опасность, исходящую от Боромира.
Фродо продолжает свое путешествие, но чувствует, что за ним следит (еще с Мории) Голлум, который желает забрать себе Кольцо и убить Бэггинса.
После того, как Гондорец пытался отнять Кольцо, Фродо решает идти в Мордор один, он жалеет своих друзей, осознавая, что Кольцо может повлиять на них, также как и на Боромира, что если он останется здесь они попадут под влияние Зла и лучше он покинет их. Он все сильнее чувствует свой рок -- одиночество. Он один должен нести это Кольцо. Он любит своих друзей и боится за них, он не хочет, чтобы они попали под власть Зла. Кольцо досталось ему и никто другой не понесет его, он окончательно убедился в этом в Лориэне. Но Сэм не покидает его и отправляется с ним.
С каждым шагом, приближаясь к земле мрака, Кольцо становиться тяжелее. Постепенно оно все сильнее давит на Фродо, он держится из последних сил, и все его сознание заполняет Оно, он противостоит ему, и не может думать ни о чем другом как только о Кольце. Если он объявил бы его своим, то враг узнал был где искать свое сокровище, и цель его похода была бы не достигнута.
Он жалеет Голлума и снимает с него веревку, предлагая ему дружбу, потому что он один понимает, что чувствует бедняга Смеагорл, и они связаны его ношей. Но Голлум предает его, власть Кольца побеждает в Смеагорле и хоббит попадает к паучихе Шелоб, которая наносит ему новую рану. Когда Сэм приходит спасать Фродо из плена, тот, увидев у друга Кольцо, набрасывается на него, чтобы отнять. Он уже не может контролировать желание все время держать Кольцо при себе. Оно все больше захватывает его, он истощен, все силы его идут на борьбу с чужой волей. Но он продолжает идти.
Он отказывается от орочьих доспехов, принесенных Сэмом, они тяжелы ему, а силы нужны, чтобы бороться с растущей силой Кольца, Фродо уже не боится вражеских стрел и мечей, есть только Кольцо и ничего кроме кольца.
Когда Сэм спрашивает его, помнит ли он тех замечательных кроликов, что он когда-то готовил, Фродо отвечает: «Нет, боюсь, что нет, Сэм. Я знаю, что это было, но я не вижу этого. Ни вкуса еды, ни прикосновения воды, ни шума ветра, я не помню ни дерева, ни травы, ни цветка, у меня не осталось вида луны или звезды. Я нагой во тьме. И нет никакой завесы между мной и кольцом огня. Я вижу его даже с открытыми глазами, а все остальное сгинуло».
И в пещерах Ородруина Кольцо берет верх. Фродо окончательно попадает под его власть.
Но Голлум, которого он пожалел набрасывается на него и откусывает палец со своим сокровищем, после чего пламя Ородруина поглотило и Голлума и Кольцо. Фродо вознагражден за свое милосердие к Голлуму. Кольцо уничтожено.
Он избавился от своего бремени и Сэм видит бледного и истощенного, но уже того старого Фродо, с которым он покинул Шир. Фродо спокоен, его оставили переживания и образ «кольца огня».
Он потерпел поражение, не выдержал, но создал ситуацию в которой могла быть достигнута цель его Похода.
После которого Фродо изменился, хотя Сэм и увидел в нем своего старого друга. О его состоянии автор писал:
«Постепенно Фродо «сходит со сцены», все меньше делает и говорит. И мне кажется, внимательный читатель должен понять по размышлении, что Фродо в свои черные дни, когда он осознает себя раненным «ножом, жалом, зубом и тяжкой ношей», мучается не только воспоминаниями о кошмарах прошлого, но и неразумными самоупреками, когда все сделанное им, да и он сам, кажется ему полным фиаско.»
«Хотя я и могу вернуться домой, это будет не то: я сам уже не тот».
Профессор называет это «искушением из мрака», Фродо вдруг захотелось вернуться героем, к этому проявлению гордости и недовольству роли простого орудия Добра прибавляется другое темное желание. Он начинает жалеть, что потерял Кольцо: «Его больше нет, и все темно и пусто». Говорил он, очнувшись от приступа в 1420.
Но не все раны можно излечить, а Фродо был ранен «ножом, жалом и зубом» и память о муках хранителя Кольца все еще жива в нем. И он отправляется на Запад, чтобы исцелиться «если это возможно, до того, как он умрет. Так как в конце концов он должен умереть: смертный не может вечно пребывать на Земле, или во Времени. Так что Запад для него -- и чистилище, и награда, какой-то период покоя и размышлений, и понимания своего места среди малого и великого, период, проведенный все еще во Времени, среди извечной красоты «Непорочной Арды» -- Земли, незапятнанной злом.»

Автор: Al.
«Образ Сэмвайса Гэмджи в эпическом романе «Властелин Колец»«.

Сэм Гэмджи сын садовника, работающего у мистера Бильбо Бэгиннса, который с почтением относится к своему старому слуге и всегда советуется с ним по поводу «корней и картошки». А Сэм с удовольствием слушает рассказы Бильбо о дальних странах, драконах и эльфах, которых он мечтает увидеть больше всего. Он проводил много времени в доме Бэггинса, Бильбо учил его, и Сэмвайс вырос грамотным в отличии от своего отца. Тот же все время говорит ему, что капуста и картошка лучше для него и Сэма, чем драконы и эльфы.
‘Elves and Dragons’ I says to him. ‘Cabbages and potatoes are better for me and you. Don’t go getting mixed up in the business of your betters, or you’ll land in trouble too big for you…
О характере Сэмвайса, автор писал в одном своем письме:
«Он наиболее типичный хоббит из всех прошедших перед нами на страницах книги, и следовательно, у него в большой степени присутствует качество, которое даже сами хоббиты порой переносят с трудом -- вульгарность. Под этим я имею в виду не просто приземленность, но и умственную близорукость…»
Он мыслит на обывательском уровне и ко всему, даже к делам более высоким, чем та же картошка, подходит с обывательской позиции, это проявляется в главе «The Ring Goes South», когда Бильбо предлагает вариант конца для своей книги:
'Oh, that won't do!' said Bilbo. `Books ought to have good endings. How would this do: and they all settled down and lived together happily ever after?'
`It will do well, if it ever comes to that,' said Frodo.
'Ah!' said Sam. 'And where will they live? That's what I often wonder.'
Услышав слова Бильбо «и они жили долго и счастливо», Сэм задумывается о том, где бы они жили «долго и счастливо».
Он делает для себя многие обыденные вещи и явления более важными и значимыми чем они есть на самом деле, так он прощается с пивной бочкой перед тем, как отправиться в путь: ‘Coming, sir!’ came the answer from far within, followed soon by Sam himself, wiping his mouth. He had been saying farewell to the beer-barrel in the cellar.
Когда он читает Горлуму стихотворение о элифанте, то закладывает руки за спину, хотя такой серьезный вид явно не соответствует тому, что хоббит читает.
К тому же Самвайс самоуверен, он считает себя знатоком во всем. И с готовностью делает выводы, даже о том, чего толком не знает. Так он не может по своей природе понять, что происходит между Фродо и Горлумом, и не замечает, когда Смеагорл побеждает в его раздвоенной личности, поэтому он груб с ним, но не мог вести себя иначе.
Но Сэм обладатель обывательской мудрости, не всегда понимая Фродо, ответственно служит ему. Он карает себя за то, что забыл веревку, перед выходом из Ривендейла в главе «The Ring Goes South», и то, что он вспомнил про эту вещь, в будущем окажется очень полезным. Имевшее место в его характере тщеславие и желание погеройствовать вытесняется преданностью и дружбой.

Все путешествие он думал о том хватит ли им еды и воды, сколько еще продержиться Фродо. Покидая Кирит Унгол он одел себя и своего друга в орочьи доспехи, рассудив, что так их не заметят и они будут сохранены от случайных стрел. Здесь его обывательская мудрость не раз помогала хоббитам.
Преданность Фродо изменило его, он ни очень не думает кроме как он нем. Не без гордости, которая (как писал сам Профессор) присуща людям несущим такую службу и которую трудно отделить от преданности, как и ревность. Но теперь, после долгого пути в стране мрака он изменился, осталась только преданность.
Если раньше он был уверен в своих силах, пытался оттянуть отчаяние, то ближе горе Рока он начинает сомневаться, выполнимо ли их миссия: ‘But what then, Sam Gamgee, what then? When you get there, what are you going to do? He won’t be able to do anything for himself.’
И он говорит самому себе, что сделает все, что помочь Фродо, он не выставляет свои рассуждения на показ, не геройствует, он по-настоящему страдает за друга. Для самого себя, в тайне от Фродо, он решил, не смотря на то, что внутренний голос говорит о бессмысленности их действий, любой ценой помочь Фродо.
‘I’ll get there, if I leave everything but my bones behind,’ said Sam. ‘And I’ll carry Mr. Frodo up myself, if it breaks my back and heart. So stop arguing!’
Он уже не так самоуверен, как был раньше, все отступило перед мыслью о помощи Фродо. И уже на подъеме в гору он говорит: «Пускай я не могу нести его для вас, но я могу нести вас…»

‘Come, Mr. Frodo!’ he cried. ‘I can’t carry it for you, but I can carry you and it as well. So up you get! Come on, Mr. Frodo dear! Sam will give you a ride. Just tell him where to go, and he’ll go.’
Он понимает, что не так мудр, как Фродо, он так и не смог понять многого, что ведомо его другу, но одно он знает точно, никто сейчас не поможет его хозяину, как поможет он.
Когда Кольцо уже уничтожено, и Сэм видит искалеченную руку своего друга, он говорит, что лучше бы Горлум откусил руку ему, даже целиком, и разочаровывается из-за того, что ему нечем ее перебинтовать.
‘Your poor hand!’ he said. ‘And I have nothing to bind it with, or comfort it. I would have spared him a whole hand of mine rather. But he’s gone now beyond recall, gone for ever.’
Он страдает так же, как страдал, когда осознавал, что не может дать Фродо времени поспать подольше, так же, как когда его унесли в Кирит Унгол, по его оплошности. Он по-настоящему преданный друг, без которого Фродо бы никогда не прошел свой путь. Он не покинул своего хозяина, тогда, когда тот собирался нести Кольцо один и когда тот потерепел поражение, он ни за что не хотел покидать Фродо, даже когда оказался на распутье, перед выбором:взять Кольцо и выполнить миссию Фродо или пойти спасать его, с малой вероятностью, что такое возможно, он не оставил своего хозяина, своего друга.

Автор: Arcanis.
«Образ Боромира в эпическом романе «Властелин Колец»«.

В ромaне «Властелин Колец» читателю представлена целая галерея образов-символов. Арагорн, Фродо, Сэм, Гендальф, Галадриэль и, да, Боромир. Все это образы, символизирующие что-то, одни -- истинную дружбу, другие -- рост и возмужание. Боромир же символизирует ни много, ни мало, а Человека. Человека с большой буквы.
Вспомним, кто же такой Боромир, сын Денетора. Сын Денетора -- сын правителя Гондора -- самого сильного и гордого государства в Средиземье. Старший сын -- наследник трона. Потомок целой династии Наместников -- заместителей истинного короля Гондора. Любимый сын, могучий воин, влиятельный и могущественный человек. Красивый, сильный, могучий витязь -- украшение и надежда любого королевства. Вот как описывает его сам Толкиен:
«А немного поодаль от остальных сидел высокий темноволосый человек с жестким взглядом светло-серых глаз на красивом, благородном и мужественном лице»
Из этой фразы мы видим, каков Боромир. Прилагательные, которые использует Толккиен -- жесткий, благородный, мужественный и цвет глаз -- стальной, светло-серый, подчеркивают, дают некую наводку на персонаж, которого мы наблюдаем.
На Совете у Элронда Боромир узнает об истинном происхождении Арагорна -- что он потомок Исилдура и истинный Король Гондора. Это жуткий удар по самолюбию и гордости Боромира -- ведь он мнил себя правителем. Сын Денетора уязвлен и поражен: «- Я пришел просить совета, а не помощи, -- гордо ответил Боромир Арагорну. -- Но на Гондор обрушились тяжелые испытания, и не нам отказываться от меча Элендила... если то, что кануло в прошлое, и правда может возвратиться на землю, -- с явным недоверием добавил гондорец.»
Кольцо завладело вниманием Боромира еще на Совете. Там он предложил использовать эту силу против Врага. Боромир защищает интересы Гондора -- ему в первую очередь грозит опасность. Когда Гэндальф рассказывает ему о силе Кольца, гондорец не верит магу, ибо считает себя сильнее артефакта. Но спорить с Мудрыми ему не нужно -- он это знает. От плана использования Кольца в целях победить Саурона, впрочем, Боромир не отказывается.
Из сцены Совета мы видим, что Боромир -- настоящий правитель, гордый, храбрый, честолюбивый, готовый сделать все ради своей страны. Он настоящий Человек -- именно так Толкиен представлял себе военного лидера. Но Кольцо извратило Боромира, извратило слабее других (например Горлума), но все же оставило свой след в его душе.
Это замечает и Галадриэль -- эльфийская повелительница. Когда она смотрит Боромиру в глаза, она читает его мысли, и он, в общем-то, это понимает. Он знaет, что эльфийка могла прочитать все его тайные домыслы и боится ее. Боится и не доверяет ей. «И все же, зачем она нас искушала? Зачем столь искусно внушила нам веру, что может выполнить свои обещания?» Этот страх и недоверие к союзникам -- последствия влияния Кольца.
Но по-настоящему это проявляется в конце первой части -- когда Боромир преследуем страшными подозрениями и сомнениями. «Я беспокоился за тебя, Фродо» -- говорит гондорец хоббиту. Но на самом деле Боромир заботился о Кольце. И потом, Фродо понимает, что Боромир хочет силой забрать Кольцо себе. Воин убеждает хоббита, что у него, Боромира, Кольцо будет в большей сохранности, тот самый жесткий, стальной воин впал в паранойю, в прострацию, он «... казалось, позабыл о Фродо. Он возбужденно расхаживал взад и вперед по лужайке, толкуя про защиту Минас-Тирита и наступательные бои, про могучие союзы людей и будущие победы». Кольцо помутило разум Боромира, сильный воин сломался перед волей Врага. И, когда Фордо отказывается отдавать Кольцо -- Боромир пытается захватить его силой. «Его красивое мужественное лицо отвратительно искaзилось, глаза полыхнули алчным огнем».
Тут мы видим полное преображение Боромира -- начиная от его поведения, заканчивая его глазами. Боромир сошел с ума, поддался искушению Кольца -- а потом раскаялся.
Как только Фродо убежал от ослепленного яростью воина, тот «медленно встал, вытер глаза и пробормотал: -- Что я тут нагородил? Что я натворил? ... У меня помутился разум, но это уже прошло! Фродо!»
Боромир раскаялся -- и решил искупить свой поступок -- искупить единственным способом, который пристал воину и Человеку -- геройской смертью в бою. Он всю свою жизнь выполнял свой долг -- долг перед отечеством, долг перед своим Городом. Его последние слова были: «Прощай, Арагорн! Иди в Минас-Тирит, спасай наших людей. А я... меня победили.»
Боромир сказал «наших людей». Он признал Арагорна, смирился со своей гордыней, убил в себе терзавшее его тщеславие и недоверие -- ниточку, по которой Кольцо завладело его сердцем -- и умер. Умер очистившись. Умер героем. Умер Человеком.

Автор: Иллидан.
«Образ Гендальфа в эпическом романе «Властелин Колец»«.

Говорить об образе Гендальфа можно бесконечно. Герой заслуживающий самого пристального рассмотрения. Впервые читатель сталкивается с Серым магом в «Хоббите» -- первой книге Толкиена, с которой начинается история о хоббитах и Кольце. «На старике была высокая островерхая синяя шляпа, длинный серый плащ, серебристый шарф, громадные черные сапоги, и ещё у него была длинная, ниже пояса, белая борода» -- в этом виде нам впервые предстаёт Гендальф. Сразу бросается в глаза строгий внешний вид, по другому и не скажешь -- настоящий маг. Кто-то может сразу подумать, что таких магов можно встретить в любой книге о волшебниках, драконах, эльфах и всех остальных. Чтобы не допустить такую ошибку -- самый верный способ -- познакомиться с ним поближе.
У Серого Мага множество имён и прозвищ. Его истинное имя -- Олорин, так его называли на далёком западе, в Валиноре; на севере Средиземья его звали Гендадьф, на юге -- Инканус, эльфы называли его Митрандир (что в переводе означает Серебристый странник), гномы -- Таркун. Нередко о Гендальфе отзывались, как о вестнике горя. Так уж сложилось, что в третью эпоху совсем немногие понимали, какую ношу несет на себе Митрандир. А ноша его была ни много ни мало -- покой и мир всего свободного Средиземья. Чистый в помыслых, «Мудрец, что многое постиг, ему был внятен шум лесов, звериный говор, птичий звон, он ведал тайны языков любых народов и племен» -- это стихотвероние Фродо Беггинса, печальная песнь о серебристом старце, что нёс свой крест средь мглы веков, чрез боль, страдания, огонь. Митрандир был, есть и остаётся ярчайшим примером светлого, мудрого и великодушного мага. Он один остался верен своему долгу, он сумел поверить в невозможное, сумел преодолеть свой страх, отогнал от Средиземья чёрную тучу ужаса, прошёл сквозь мыслимые и немыслимые страдания и страхи и в конце концов триумфально завершил свою борьбу. Другие мудрые полагали, что Гендальф одержал победу, благодаря своему неуёмному терпению и жалости ко всем тварям Эру.
Среди всех майар, приближённых Валар, Олорин был мудрейшим. Его сила заключалась в знании, терпении, трудолюбии, и сочувствии слабым. Свой путь Митрандир начал в третьей эпохе, придя посланцем Валар, дабы помочь в борьбе с Сауроном. Однако помогать Олорин, как и остальные пришедшие, он должен был не силой и принуждением, а мудрыми советами. Гендальф не мог причинить боль кому бы то ни было, он никого не мог заставить предпринимать те или иные поступки, он всегда подсказывал верные выходы из ситуаций и мудрые советы, и принимал главный удар на себя. Гендальф был щитом многих народов, он не мог единолично расправиться с Сауроном и тьмой, однако же он всегда оказывался в самых опасных местах, всегда был на острие копья, не бежал перед трудностями и не боялся небытия. Гендальф Серый, будто Атлант, держал на себе своды мира в третью эпоху. Мудрейший из эльфов, Элронд признавал, что только благодаря Митрандиру Средиземье не было покорено. О настоящих делах Гендальфа знали немногие, легенды о Сером страннике были известны повсюду, но долгое время никто не ведал, кто он такой. Случилось так, что мудрый Кирдан Корабел, что жил в Серебристых гаванях, отдал своё огненное кольцо -- Нарья -- Митрандиру. Корабел знал кто такой Серый старец, и знал какие трудности его ожидают. Гендальф умело распорядился Кольцом, не использовал его во зло, с помощью пламени кольца он возжигал сердца детей Эру, и в нужный момент их скорбь сменялась уверенностью, а сомнение -- бесстрашием.
Митрандир не был неуязвимым, он также как и остальные подвергался опасностям, холоду, он также испытывал жажду и голод, он также нуждался в отдыхе. Так случилось, что тело, в котором горел негасимый дух, пало. Конец Гендальф Серый встретил в Мории или Казад-Думе -- царстве гномов. В далёкие времена морийские гномы пробудили страх глубин, вечный ужас -- Балрога Морийского. Балрог был, также как и Гендальф, майар, демоном огня, служившим Морготу, изначальному Врагу. На узком мосту через Морийский ров произошла битва Балрога и Митрандира. Гендальф упал в Морийский Ров вместе с демоном огня и исчез из истории Средиземья как Серый Странник.
Однако его путь не был закончен, и волей Валар Олорин был отправлен в Средиземье во второй раз, но уже не как Гендальф. Теперь это был Белый маг и, сменив цвет, он стал иным. По его словам, ему пришлось многому научиться заново, многое забыть и многое пройти по-новой. В этой ипостаси Олорин стал грозен, и ни одно оружие не могло причинить ему вред. Однако его сущнось не изменилась, это был всё тот же волшебник, всегда веселый и добрый. Из всех истари, посланных в Средиземье, он один остался верен своему долгу, за всё время ни на шаг не отступив от своей миссии. Благодаря своим невероятным стараниям Гендальф одержал победу. Но победа это была не только на полях Пелленора и Кормаллена. Олорин одолел Саурона, смог найти верный способ победить, несмотря на то, что у Саурона на руках были все тузы. Гендальф сумел «передумать» Ужасного Гортхаура. Поход Фродо к Роковой Горе был отчаянным и рискованным предприятием, но Гендальф проявил себя не только как опытный стратег, но и мастер на различного рода авантюры, которые как ни странно, всегда оканчивались успешно. Битва за Средиземье шла не только на мечах и копьях. Боролись две силы, силы мыслей света и тьмы. Саурон пытался проникнуть в сокровенные мысли мудрых, эта же цель была и у последних. И во всех этих сложных процессах решения и отвенность за их принятие ложились на плечи Митрандира. Он так и не нашёл себе пристанища, наверное потому, что его присутствие требовалось везде и всегда.
Образ Гендальфа ярок и загадочен. Это образ превосходного разума, неуёмной энергии, поразительной проницательности и бесконечной заботливости об окружающих. Загадка Митрандира -- в его деяниях. Никогда не знаешь ради чего Митрандир в очередной раз уходит, его дела -- это всегда продуманные на много ходов вперед комбинации на клеточном поле Средиземья. А его роль в этой игре -- белый Ферзь.
Во «Властелине Колец» взору читателя представлен один из самых лучших образов волшебников-мудрецов. Это не боевой воин-маг, не безжалостный разрушитель, уподобляющийся своим врагам, это -- образ гения, побеждающего не засчёт банальной и грубой силы, но благодаря восхитительным ходам, правильно выбранным стратегиям. Нигде и никогда не удастся найти колдуна, способного с ним сравниться. За всё время силой меча и магии Митрандир воспользовался только несколько раз. Поражает то мастерство, с которым Митрандир выполнял свою роль. Будь он серым кардиналом, восседающим у подножия трона, он мог бы захватить всё Средиземье. Но место его было не в королевском зале, он действовал прямо перед лицом врага, не страшась мук и смерти. Образ Гендальфа -- это образ Гения-мыслителя, творца мира и посланника доброты.
Эта книга скорее о борьбе разума, чем о борьбе прозаической силы. Великолепный подход, когда важнейшая часть войны в произведении связана не только с мечом и магией, но и с умением автора-художника отобразить отношения, выходящие за рамки материального.

Автор: Arcanis.
«Образ Горлума в эпическом романе «Властелин Колец»«.

Голлм, голлм! Странный, необычный глотающий звук. Звук, который скорее издаст зверь, нежели человек. В этом звуке -- весь Горлум, или Голлум, в более правильной транскрипции.
Что есть Гоpлум? Чудовище? Человек? Убийца? Жертва? Все вместе.
Когда мы видим это существо впервые? Вспомним «Хоббита», глава «Загадки в темноте». «Здесь, в глубине и в темноте, у самой воды жил старый Голлум -- большая скользкая тверь. Не знаю, откуда он взялся и кто или что он был такое.»
Отвращение к Гоpлуму мы испытываем сразу -- после слов «большая скользкая тварь». Интересы Гоpлума в начале главы проявляются только в том, насколько хоббит Бильбо «вкус-с-сный», «с-с-сочный» и «можно ли его с-с-шрупать». Но потом, мы понимаем, что у Гоpлума есть единственная ценная для него вещь, «его прелес-с-сть», Кольцо. И только потом, уже читая «Властелин Колец», мы понимаем, что не Голлум был хозяином Кольца, а Кольцо владело Гоpлумом.
С чего это началось? С того, что жили-были два друга, Смеагорл и Деагорл. Деагорл нашел на дне реки золотое колечко, Смеагорл его увидел и потребовал его себе, «на день Рождения». Деагорл отказался, завязалась драка и... Смеагорл задушил своего дружка. Это было первое действие, совершенное Горлумом под влиянием Кольца.
Смеагорл изменился, он стал «подслушивать, подглядывать и пакостничать. Кольцо наделило его мелким всевластьем: тем самым, какое было ему по мерке. Родня чуралась его (когда он был видим), близкие отшатнулись. Его пинали, он кусался». Его прогнали из родного дома, он стал жить в горах, ловить рыбу и случайных орков. В общем, мы видим, что Кольцо сделало его из существа, очень похожего на хоббита, мерзкое, противное и злое чудовище.
И вдруг, он встречает Фродо -- Хозяина. Хозяина Кольца, а значит и Горлума. И Фродо не гонит его, не пинает и не бьет, Фродо отноится к нему, как к равному, Фродо жалеет Горлума и зовет его настоящим именем -- Смеагорлом. И тут, психика Горлума не выдерживает, в нем живут две личности: все то же злое, жестокое чудовище -- порождение Кольца и человек (или стремящееся к человечности существо), рожденный жалостью Фродо. Две личности соревнуются -- и добрая побеждает. Ненадолго.
Фродо стоило сделать один нечестный по отношению к Горлуму шаг -- обманом заманить его к Фарамиру -- как все неустойчивое равновесие в душе Горлума летит в тартарары. Зверь просыпается в нем с еще большей, удвоенный силой -- порожденный Кольцом и разочарованный в Хозяине. Горлум решает убить «хоббитцев» и заманить их к Шелоб -- в лапы к верной смерти.
Горлум так и не превратился обратно в человека. Он откусил у Фродо палец (вспомним в начале: «его пинали, он кусался»), и, упал в жерло Роковой Горы с криком «Пре-е-лесть».
Можно сказать, что единственным слыслом жизни Горлума было Кольцо -- он его и уничтожил. Не будь он порабощен Кольцом, оно бы восторжествовало, ведь Фродо тоже поддался его влиянию. А Горлум помешал этому, помешал нехотя, движимый исключительно ненавистью и жаждой Кольца. Оно поработило Горлума абсолютно и именно он и уничтожил его. Абсолютная власть ведет к самоуничтожению.
И, насколько же правдивы были слова старого мага: «Погодите, может, Горлум еще зачем-то понадобится». Понадобился.

Автор: VaDeem 18 January 2005, 17:47

ЧАСТЬ 4


Автор: Disappear.
«Слово в защиту ВК».

«Властелин Колец» могут обвинять в уходе от реальности, в отображении неестественных персонажей, в излишней сказочности, наконец -- в «оглуплении» зла и т.д. Представим взгляд на эти обвинения, рассчитывая на человека, имеющего желание разобраться как это на самом деле (т.е. не имея ввиду тех, кто выразил недовольство и забыл -- «ВК» как и любая книга не может быть актуальной для всех поголовно).

Уход от реальности: Книга описывает сказочный мир; естественно каждый получает от книги свои впечатления и делает выводы по-своему, но изначальное направление смысла книги всё-таки бывает более или менее единым у большинства читателей. Степень этого самого отдаления от реальности зависит целиком и полностью от конкретного читателя -- и только! То есть из здравомыслящего, живущего полноценной жизнью, человека «ВК» не может сделать дегенерата или сумасшедшего, худшее, что может сделать с ним книга -- обойти его стороной (притом это не обязательно будет плохо). Итак, о чём эта книга:
Это в первую очередь «сказка» (эпос, героический роман -- кому как удобнее), но Профессор Толкин небезосновательно считал, что сквозь сказочное полотно повествования (через фольклор) проглядывается обширная область для исследований (истории, культуры, языков и т. п.) древних цивилизаций; и что зачастую зря и незаслуженно серьёзные (пусть лишь мифологические, а не исторически достоверные) предания и легенды древности, в наше время преобразовываются в сказки для детей. Уже поэтому «ВК» можно и нужно считать не просто сказкой; т. к. полотно повествования этого произведения соткано именно из таких легенд и героических преданий древности. Так что же выделяет эту книгу из других повествований подобного жанра: (Кстати если иметь ввиду «жанр» последних творений фэнтези, которые иногда пишут такие авторы как Перумов и некоторые другие современные писатели -- то жанр этот несколько видоизменился, возможно и скорее всего под влиянием компьютеризации оного; так, если скажем игры жанра RPG брали начало в литературе, то некоторая нынешняя литература изобилует многими заимствованиями уже из этих самых игр и прочего; так сказать, смена поколений что ли…)
Книга кроме отделения сказки от героического эпоса древней истории, ещё и преследует цель «исправить» или очистить мифологическое наследие Англии от влияния других европейских культур, а также произвести на свет некий новый «жанр мифа», свободный от греховного начала мифов языческого происхождения… -- впрочем это уже относится больше к «Сильмарилиону» и прочей истории Средиземья.
В книге присутствует незамутнённое Добро, которое не смешано со злом, как это часто бывает в нашем бренном мире. Книга выставляет на передний план обычные, казалось бы, явления: чувства и переживания, надежду, любовь, милосердие, совесть и противоборство их с отчаянием, подлостью, завистью и эгоизмом… Но вещи эти, всё же являются фундаментальными в любом мире и «ВК» напоминает нам их место в повседневной жизни, где мы всё чаще об этих первичных чувствах и явлениях склонны забыть; находясь в вечной гонке за тем, чтобы выжать максимум пользы из данного момента жизни.
Отсюда и персонажи наделённые, казалось бы, нереальным в нашем представлении благородством или иными качествами. Но они реальны, сказка нам лишь напоминает об этом; «ВК» сказка необычная и умная. И многие люди по всему миру это отмечают:
«Толкиен сконструировал реальность целиком. И такая реальность подошла не только мне, а еще миллионам людей по всему свету -- эта реальность оказалась настолько близка, нужна и необходима для повседневной жизни, причем не как бегство а как дополнение, необходимое расширение понятия о том, что такое жизнь вообще! И то, что описано Толкиеном, для меня сегодня -- наиболее реальное из того, что я вижу вокруг».
Б. Гребенщиков.

«Для современного человека, живущего в мире, где доминируют понятия относительности, непредсказуемости и даже непознаваемости всего сущего, оказались необычайно привлекательными старые как мир истины. Своеобразие творчества Джона Рональда Руэла Толкина в том, что он не только повторил эти истины, но на страницах своих произведений сотворил действительность, где эти истины непреложны и реальны».
Е. Апенко «Мир Толкина».

Что и говорить, мир, который можно изучать в буквальном смысле слова; на протяжении 50 лет пишутся различные трактаты поклонников, наподобие: «Возникновение и распространение трубочного зелья в Средиземье» или «Военное дело народа Кхазад»… Если быть уж совсем корректным, то Профессор не создал нового мира, но создал новую (затерянную в истории) Эпоху прототипа нашего мира.

Теперь перейдём к «Кольцу Тьмы», как противопоставлению (в какой-то мере). Это во-первых плод нынешней -- видоизмененной продукции фэнтези литературы, упомянутой выше. И читатель, «взращённый» таким -- уже новым жанром, может не принять «ВК» по иным причинам, нежели человек, вообще не любящий сказки и мифическое изложение событий. Но кто в таком случае увлекается более «подростковым» жанром? Да, в «КТ» Олмер являет собой «не банального Тёмного Властелина» (кстати: данная банальность есть пережиток пятидесятилетия «последственной», основанной на впечатлениях, и отталкивающейся от -- Толкина, литературы, но не самого «ВК»). Олмер конечно не зло, он больше похож на представителя этой самой «нашей бренной современности», где идут войны и забывают первичные человеческие качества и чувства (в таком смысле это действительно получается противопоставление). Но и противостоит ему уже не Добро, а в лучшем случае (хотя лучшим это уже назвать не получается) добро, смешанное со злом или наоборот. Тогда и в самом деле получается следующая картина: в войне нет правых и виноватых; и всем приходится добиваться своего, любыми способами; нет больше добрых или злых (т.е. они не так ярко выражены и разделены). Во «Властелине Колец» они были, но разве это такой уж минус?
«ВК» хорош своей многоплановостью, именно за это он удосуживается не только внимания, но и положительнейших оценок со стороны очень разных слоёв общества. В то время как «КТ» есть именно произведение, которое относится к новому течению фэнтези (вдобавок ещё и описанная в альтернативных декорациях толкиновского Средиземья -- эдакий Fan Fiction Story) и, всё же, преследует более узко-плановые цели повествования. Это именно Fan Fiction т. к. нельзя утверждать что Перумов создал «новую (затерянную в истории) Эпоху прототипа нашего мира» -- или уже мира Толкина. Это скорее альтернативное развитие истории, причём альтернативное не столько в самом Развитии, сколько в истоках, а это ещё более сужает поле влияния «КТ» на общественность.

Автор: Иллидан и Al.
«Христианское мировозрение в мире Дж.Р.Р.Толкиена»

Сравнение.

В первую очередь, чтобы получить представление о сходстве Толкиеновского мира «Арда» и мира нашего христианского стоит провести чёткие параллели с мироустройством, структурой и верой в ойкумене. Говоря о Толкиене и христианстве, мы будем иметь в виду сходство именно философии и теологии.

Тема «Толкиен и христианство» очень непроста и далеко не свежа, ибо самые разные мнения высказывались на этот счет, зачастую прямо противоположные: от самых «про-христианских» до заявлений, что «система Толкиена не является христианской по существу» (А. Гридин, «Драконоборческие мифы в творчестве Толкиена» -- «Эстель» № 4, г. Новосибирск).

Сравнивать мир Толкиена и наш с вами мир будет легче, основываясь на христианстве как первоисточнике. Вначале мы будем рассматривать вселенную Толкиена как производную от мира христианского.

«Миф и волшебная сказка не могут не отражать и не содержать в себе элементов нравственно-религиозных истин (или заблуждений), но только не открыто, не в известных формах первичного, «реального» мира...». Это -- мнение самого Толкиена, которое сразу и бесповоротно отсекает намерения искать у него прямое изложение христианской веры. И миф Толкиена, естественно, должен отличаться от христианского, ибо это другой миф, а слишком близкое сходство действительно превратило бы все в «пародию на христианство».

Структура Арды. Ангелы и Бог.

Бог -- это главное в христианстве, и именно само представление о Едином у Толкиена является христианским, хотя, конечно, гораздо более смутным, чем во времена позднего христианства. Эру называется «Отцом всего», бывшим в начале и сотворившим Айнур, которым предстояло «обустраивать» Арду. Пребывая за гранью мира Эру контролирует происходящее в Арде. Здесь нет единения с Айнур, Илуватар находится дальше чем Валинор, он вне его. Прямо речь о троичности Бога не ведется, что совершенно естественно, ибо это довольно позднее теологическое положение, но понятие о том, что «природа Эру сложна и неоднородна» (К. Толкиен, комментарий к «Athrabeth Finrod ah Andreth» ) -- это понятие уже было. Негасимое Пламя -- то есть творческая энергия, Дух Животворящий -- был только у Единого, был Его частью. Творческой силой Божества, как учит христианство, является Третья ипостась Святой Троицы -- Святой Дух, и Его символом часто было пламя. То есть, Негасимое пламя, которое было у Эру -- это, фактически, Святой Дух, одна из ипостасей Единого. Да и в разговоре с Андрет Финрод догадывается, что если Эру войдет в Арду для того, чтобы исправить Искажение, то Он должен оставаться и вне ее и Действа в ней «как автор всегда пребывает вне картины». Точно таково же понятие о Боге и в христианстве. Очень важным в христианстве является неоднозначное отношение к миру: и утверждение, что мир «хорош весьма», и что он «во зле лежит». То есть замысел мира прекрасен, но от самого своего начала мир искажен, испорчен чем-то или кем-то. Христианство считает виновником зла в мире Сатану, самого могущественного из ангелов, восставшего против Бога и захотевшего абсолютного господства над всем творением. То же самое видим у Толкиена. Еще до сотворения мира в музыку Айнур врывается диссонанс Мелькора, который, будучи воплощен в материи, и породил искажение Арды. И весь процесс творения ее -- это процесс борьбы, как и описывается в «Сильмариллионе». Так как и Бог хотел сотворить нечто совершенное, так и Эру желал, чтобы в его музыке было воспето лучшее.
Можно следовать тезису, что изначально Бог наш боролся с тьмой противопоставляя ей свет. В Книге Бытия говорится об этом неявно, но прослеживается, что Тьма была изначально вместе с созданием или появлением Бога. «В начале сотворил Бог небо и землю, земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою». «Тьма», «бездна» -- вот слова, которые и потом употребляли, говоря о твари, взбунтовавшейся против Творца. То есть Творец «сражался» с тьмой своей сущностью -- светом. В Книге Бытия не упоминалось, что Творец творит мир не непосредственно, а руками Демиургов; иудаизм и потом христианство вообще об этом ничего не говорят из страха быть неверно понятыми и впасть в язычество, но вовсе не потому, что это противоречит иудаизму или христианству. Толкиен рассуждает в общем похоже. Илуватар всеединый Творец, породивший Архангелов, которые начали процесс создания мира материального. Айнур происходят из дум самого Эру, их деяния плод его мыслей, поэтому вполне уместно сказать, что Илуватар не является светом или тьмой.
Здесь появляется возможность сказать, что за создание Света и Тьмы ответственен Эру. Так как ничто не может явиться из ничего, необходимо противрочие, как из спора рождается истина, так c диссонансом Мелькора явилось понимание прописных истин, что есть Свет и что есть Тьма.. В Сильмариллионе Профессор словами Эру даёт некоторое подтверждение этих слов. «То, о чём вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали. А ты, Мелькор, увидишь, что нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь.» «План» Мелькора, вероятно, не является уходом от изначальных доминант. Не точно, но Эру Илуватар в понимании Толкиена может являтся величиной над-мировой -- абсолютом, разумом всего сущего и несущего. Тогда Тьма и Свет это -- Айнур.
Впрочем далее из Сильмариллиона Эру отдаёт предпочтение Валар(все, кроме Моргота), защищает их и помогает им. Возможно, потому что сроки для второй музыки должны настать в строго определённый момент времени. Поэтому все попытки Мелькора обратить мир в хаос гаснут, до того пока Эру сам не распорядится об этом, пока не придёт время.
Отсюда выходит чёткое сходство с последней битвой, где мир изменится и рати тьмы столкнутся с воинством света. И так как в христианстве в последней битве именуемой «Армагедон» верх должны взять силы Тьмы, так и в Эа -- во второй музыке хозяином Арды может стать Мелькор, нежели Валар благословенного Амана. Сам же Бог, в нашем случае Эру, наблюдает «сверху», дабы постичь что для мира Свет, а что Тьма -- исключать такую возможность нельзя.
Итак Мир Толкиена напоминает христианскую модель. Айнур выступают Архангелами, более многочисленные Майар -- ангелами, Мелькор аналог Сатаны.
Эру Илуватар -- единый Творец, создатель Архангелов(Айнур) и Ангелов(Майар). Пророком, аля Христос в Арде вполне можно называть Эарендила. Также как и Иисус взял на себя все грехи мира и спас мир от уничтожения, так и Эарендил отправился в последнее плавание, чтобы просить помощи и сострадания.

Темы «Детей Илуватара» появляются в Музыке уже после диссонанса Мелькора, в творении же это отражается так, что с первых дней их появления Зло уже грозит им и накладывает на них свой отпечаток. И главное, на них ложится великая ответственность -- править миром и исправлять то зло, что отравило его. Миссии Эльфов и Людей различны. Эльфы привязаны навсегда к Арде, являются частью ее и любят ее превыше всего, скорбя о «ранах, которые нанес ей Мелькор», их миссия -- создание красоты в мире. Люди же недолговечны, однако их веку предстоит сменить век Эльфов на Арде, цель их сложна -- возлюбить Эру превыше всех Его созданий (то есть Абсолют превыше всего относительного) и своим неустанным стремлением к Нему, соединенным с мудрым управлением Ардой привести ее к совершенству и исправить искажение. Причём можно понимать это двояко. Исправить искажение в первой музыке никак не получается, более того прославление Илуватара не является вложенной в людей задачей. Поэтому неясно какое искажение должно исправить людям.
Итак, Дети Божии пришли в мир, но сразу же, на первых же шагах им встретилось Зло, встречу с которым не все из них достойно выдержали. Тут мы подошли к одному из важнейших моментов в христианском богословии -- падению человечества. Эльфы в массе своей не поддаются искажению, для них всем является свет и Арда такой, какая она является в понимании Валар Амана. Все страхи и боли Эльдар происходят от Мелькора, его они не понимают и бояться. И главное, Эльфы не изменили своей миссии. То есть падение, хоть и совершилось, но в меньших масштабах и с несравнимо меньшей глубиной.
Затем приходят люди. даже светлейшие из них -- отмечены некой «печатью Тьмы», хотя эльфам (от лица которых, в общем-то, и ведется речь в «Квэнта Сильмариллион») доподлинно неизвестно, что случилось с людьми. Да ведь и в окончательном варианте «Речей Финрода и Андрет» Андрет все же не рассказывает Финроду, что же, по преданиям, случилось с Людьми на заре их истории. Люди, возжелав быстро и даром получить власть над миром и все жизненные, материальные блага, послушали Мелькора отвернулись от «заповедей» Валар. Но не от Эру, так как и Мелькор ведёт борьбу за Арду не с Илуватаром(который в общем то сторонний наблюдатель -- созерцатель жизни), а с Валар Амана. Люди точь в точь как и в христианстве теряют понимание и бредят между Светом и Тьмой. Смерть людей- особый дар Илуватара может пониматься по разному. В одном случае смерть людей есть продукт искажения, тоесть в начальной стадии мира люди могли бы быть бессмертны, могли преодолеть смерть. В некотором роде начальный план как и в христианстве -- создание рая для существ живых. С появлением диссонанса происходит перемена. Люди теряют смысл своего существования, на протяжении веков они пытаются найти своё место, всё больше и больше отдаляясь от исходных доминант. Таким образом смерть некий особый дар Эру. Дар дающий право на жизнь во второй музыке. Так как Эру изначально знал, что потребуется вторая музыка -- он создал два источника -- людей и эльфов. Одни из них должны занять место в его «финальной версии». Здесь предпочтение отдаётся людям, если конечно не предполагается третья музыка.
Как произошло падение? Все помнят это предание об Адаме и Еве в раю и о Змее с яблоком. А если отвлечься от формы и не все понимать буквально? Получается картина та же, что и у Толкина. Человек перестал верить Богу, захотел всемогущества и авторитарной власти над всем мирозданием.
«Познание добра и зла» -- это же не отвлеченное, теоретическое знание о нравственных ценностях, оно-то как раз приветствуется: «Будьте младенцами по сердцу, а не по уму», -- писал апостол Павел. И опять у Толкиена для каждого существа свой «младенец» в теле. Что для Толкиена Эльфы? Попытка создать идеальное существо, существо экселенц? И тем не менее в Сильмариллионе подтверждается, что из ничего нельзя создать идеал. Необходима, если хотите, долгая селекция.
Будущая Исцеленная, вернее пересозданная Арда предстает перед мысленным взором Финрода общим Домом для Эльфов, Людей, Гномов и прочих воплощенных, еще более прекрасным, чем Неискаженная Арда в том Видении, которое Эру показал Валар. Что может подтверждать, что среди многих выбираются лучшие, чтобы потом явиться в новом совершенном мире.И будут два мира, Арда неискаженная и захваченная Мелькором земля.
Возможно в «Сильмариллионе» и «Властелине Колец» профессор пытается сделать выбор. Выбор который мог бы быть описан после христианского Армагеддона...

Следствие:

Основные герои Братства Кольца персонажи назатемнённые, полностью не искажённые Тьмой. Первые напоминания о христианском вероучении дают о себе знать ещё в «Хоббите». Если помните Мглистые горы и первое знакомство Бильбо Бэггинса со Смеагорлом или Голлумом. Что из себя представляет Голлум?
Жалкое существо по виду, но с «почерневшим» сердцем внутри. Он описывается как скользкое и противное существо. Бильбо с самого начала не питал илюзий, что Голлум может быть честным. С первых минут своей встречи с Голлумом, Беггинс чувствует к нему неприязнь, манера разговора, внешний вид -- всё это составляет пренеприятную картину. Голлум -- родственник хоббитов, насквозь пропитанный злобой и неприязнью к солнцу и всем кто его любит, потерявший свои достоинства -- достоинства почтенного хоббита. Впрочем судя по его прошлому, он изначально не был добрым человеком. После потери кольца сознание Голлума окончательно приходит в круговорот. Стоя у выхода из пещеры Бильбо не решается умертвить скользкое существо. И это не просто проявление «нравственного императива» -- это пробуждение чувств, которые в христианской теологии всегда считались правильными. «Не убий», Бильбо неосознанно следует этой заповеди. Во первых шансов миновать Голлума чрезвычайно мало, во вторых убить его не составляет труда, но Беггинс не может это сделать. Его существо противится этому. Он не является «светлым» героем, которые зачастую уничтожают ещё больше чем тёмные, на пути к достижению цели. У Толкиена прослеживается чёткое разделение на злых тёмных, которые греховны и «восстановлению» не подлежат и тёмных, которых ещё можно исправить. Голлум персонаж не до конца испорченный и исправлению подлежит. Убийства такого существа будет считаться греховным в отличии от орка. И во многом поэтому Профессор не уделяет описанию жизни орков большое внимание. Пускай в «Хоббите» нет чёткой линии христианской веры, всё равно герои действуют в соответствии с мировозрением христианина Толкиена. И жалость Бильбо тому пример. Только жалость помогла Бильбо преодолеть искушение кольца, благодаря жалости Беггинс обретает понимание(приближается к Богу), приобретает мудрость. Впоследствии линия жалости прослеживается очень чётко. Гендальф, как настоящий проповедник назидает Фродо, учит его правильным истинам в его понимании, в понимании Валар. Вначале Бильбо, а затем и Фродо -- становятся мудрыми и во многом это происходит из-за проявления жалости. Фродо останавливает хоббитов Шира, не даёт им убить Сарумана. И здесь уже Майар смотрит на Фродо с уважением и изумлением. Дальнейшие его слова всем известны: «Ты вырос, полурослик, -- тихо сказал он. -- Ты стал мудрым...». Через жалость и Бильбо, и Фродо поднимаются над собой. А начинается всё это ещё с Олорина. В чертогах Ниенны Гендальф постиг, что такое жалость. Возможно поэтому он единственный из истари кто выполнил свою миссию до конца, кто не сошёл с предназначенного пути.
То есть здесь проявляется другая заповедь христианства -- «возлюби ближнего своего». С любовью и состараданием к ближнему приходит понимание и мудрость. С проялением добра человеку ли эльфу или гному даруется прощение и радость.

Во «Властелине Колец» Митрандир говорит, что жизнь не дано отнимать никому. Жизнь это величайший дар и многие достойны её, а многие достойны смерти. Но если смерть подарить легко, то вернуть отобранную жизнь нет. Убить легко, а воскресить нет. Поэтому любое убийство всегда греховно. Какие бы цели не преследовались, меньшее зло -- это такой же грех как и любое другое зло.

И чем же, спрашивается, мир Толкиена, похожий на христианский не угождает многим критикам? В конце концов, писатели-фантасты, как и все остальные прозаики не придумали ничего, что могло бы на примерах показать, что их новые модели во многом лучше, чем христианские.

Теперь плавно перейдем к защите. Отметим, что по версии Science Fiction Book Club ВК считается лучшей книгой фантастики и фэнтези за последние 50 лет (http://olmer.ru/book/top50.shtml). Думаю, это яснее всего говорит о vox populi. Если же принять все недостатки, которые ей некоторые приписывают, то что же тогда вся остальная фэнтези и фантастика?

В защите ВК мы намеренны исходить из «презумпции невиновности» этого литературного произведения. Таким образом, мы имеем право считать, что у него нет недостатков, покуда это не будет доказано оппонентами. В то же время, на основании некоторых «разведданных» и различных дискуссий были выделены некоторые наиболее частые обвинения в его адрес и подобраны опровержения, которые также были включены в эту работу.

Автор: Petrovich.
«О военно-стратегическом аспекте ВК».
Толкин, как человек служивший в армии и участвовавший в боевых действиях не мог не уделить внимания этому вопросу.
Обвинение Перумова высказано в ЧК гл. 7 «Начало», с. 350 «Олмеру прекрасно известна история войны за кольцо, и он не повторит ошибки Бледного короля, не станет биться лбом о стены твердыни Минас-Тирита.» Претензия понятна. Ну что ж, посмотрим, было ли это ошибкой. И для начала рассмотрим альтернативные варианты.

1. Направление удара -- север
Железные холмы и Эсгарот. 17 марта их войско было разбито, люди и гномы укрепились в Эреборе. Что дальше? Дальше Чернолесье, засады эльфов и беорнингов, медленное продвижение. Степняки в лесу как боевая сила не котируется. Имеем растянутые до предела коммуникации, находящиеся под постоянной угрозой, трудности со снабжением и, главное, полную бесполезность мероприятия -- даже выйдя к Андуину никаких выгод не получаем. Дальше -- горы. Единственный перевал контролируется эльфами и людьми. На юге угроза со стороны Лориена.
Вывод: этот вариант смело отметаем как бесполезный.

2. Направление удара -- центр.
Лориен. Орки Дол-Гулдура трижды его штурмовали, но безуспешно. Сделав ставку на это направление Саурон вынужден будет усилить её всеми назгулами. И то без гарантий успеха. «…но хранившая его сила, подкреплённая мужеством эльфов, оказалась оркам не по зубам. Разве сам Саурон мог взять Лориен приступом» (ВК, Приложение Б). Но возникает тот же вопрос: что дальше? Через Морию в Эриадор? Потеряв большую часть армии? Эльфы ведь будут драться до конца. Энты, подойдёт на помощь (кто ж будет терпеть шастающих по лесам орков?). Роханцы совершают рейды по тылам, благо только реку пересечь. А Гондор? А Гондор идёт на Мораннон. Войска то Мордорские на севере. Итог -- бешеный риск, с неясным результатом. Учитывая отношение людей к эльфам Лориена (спор Эомера с Гимли) не думаю что падение Лориена сильно на них повлияет. А вот орков войск у Саурона -- уже в разы меньше.
И главное, кольцо. Где оно? У эльфов? Нет, полуросликов схватили уже после выхода из Лориена. Значит Саурон ЗНАЛ что кольца там нет. А пока он штурмует практически неприступные леса кто-то одевает его на палец и...
И законный владелец бросив армию на верную погибель несётся разбираться с соперником.
Вывод: риск себя никак не оправдывает.

3. Направление удара -- юг.
Здесь можно выделить 2 варианта:

А) «Условно-перумовский»
«...думаю, он обрушится на Рохан- идеальный проход дальше на запад, а против Гондора он может двинуть истерлингов с юга и оставить сильные заградительные отряды...» (ЧК, с. 350)
Хорошо, что Саурону это даст? НИЧЕГО. Прорвался он а Эриадор и дальше? Хоббитанию воевать? Ривенделл и Серые Гавани -- конечно тоже цель но не первоочередная. Армий у них практически нет. А вот Гондор, Рохан, Лориен- в тылу. Получается замечательный котёл. Вообще в ТЭ основные противники Мордора лежали к востоку от Туманных гор, если взглянуть на карту станет ясно, что в этом случае ничего кроме пустошей Саурон не выигрывал. А мощную группировку противника в тылу оставлял.
Вывод: бесполезно.

Б) «Книжный» вариант -- атака Гондора и Рохана, сдерживание Лориена и Чернолесья.
Преимущества очевидны: королевства людей, потенциально главный противник, выведены из войны. Открывается доступ в Эриадор, но без армии неприятеля в тылу. Обеспечивается свобода манёвра. Оптимальная линия коммуникаций. Лориен фактически блокирован, пути к гаваням перекрыты, помощи ждать неоткуда. Также отрезаны Чернолесье и беорнинги.
Противник громится по частям.
Обязательно ли в этом случае штурмовать Минас-Тирит? Да, обязательно. Если взглянуть на карту, становится ясно что единственная дорога связывающая линию Мордор-Изенгард проходит через столицу Гондора. Обходной путь, через бурые земли в разы длиннее и уязвимее (большая его часть находится под ударом роханцев). В то время как Минас-Тиритская дорога на большей части как раз защищена с одной стороны горами, с другой -- болотами Анориена.
План был хорош. Но сорвался из за мелочи... Кто ж знал, что сарумановы орки вырубками лесов вызовут такое отношение энтов? Пустяк вроде, а они вон как обозлились... Ордена надо таким союзникам врага давать, за вклад в победу.
И как всё перевернулось: вместо похода на Гондор -- разорённый Изенгард, надёжно прикрытая граница Рохана, высвобождение 6000 кавалеристов и в завершение всего- удар на Пеленнорских полях.
Вывод: Саурон выбрал оптимальный вариант. И вина за его срыв лежит по большей части не на нём. Даже подозрение закрадывается, а может Саруман втихую продолжал на светлый совет работать?

Автор: Венди.
«Черно-белый» мир Толкина».

Перумисты часто обвиняют Толкина в том, что все его герои поделены на, условно говоря, черных и белых -- а это нехудожественно и инфантильно.
Прежде всего -- а что такое эти пресловутые недостатки, которые реализма ради отчего-то обязан иметь каждый уважающий себя персонаж? Энный уровень внутреннего паскудства, который почему-то полагается для любого персонажа обязательным, или те чисто бытовые несовершенства, которые и в самом деле есть у всякого живого существа? О первом опять-таки позже -- а вот несовершенств у означенных персонажей довольно. Из того, что имеется в тексте ВК, вполне можно предположить, что Гимли в частной жизни -- зануда, каких поискать, Гэндальф своим, мягко говоря, своеобразным чувством юмора хоть кого доведет, Леголас своими бытовыми привычками и вечным шлянием по лесам способен привести в отчаяние любую сколько-нибудь методичную и оседлую натуру... и -- ну вот не бейте, пожалуйста, тапочками!!! -- можно с огромной долей уверенности рискнуть предположить, что супружеское ложе Арагрона и Арвен раздельное. Рискнуть -- потому что Strider, Бродяжник, Колоброд -- это на наши деньги вполне себе спецназовец, а ведь именно на наше поколение выпал Афган, и не только он, и мы их, вернувшихся, знаем достаточно. Основная проблема -- вошедшая в кровь и плоть привычка отвечать ударом на прикосновение, еще не проснувшись... а потом вести жену в травматичку со сломанной рукой. Привычка атаковать, не просыпаясь -- потому как иначе не доживешь. И -- да, вот мы такие гадкие, что вполне способны заподозрить, что первые этак лет десять семейной жизни Арагорна окрашены этой неприятной проблемой. То есть при желании тех самых несовершенств у героев ВК можно нарыть, с места не сходя, столько, что это может удовлетворить самого придирчивого «реалиста». Вопрос один -- а зачем? Кому это надо? Какое отношение все эти милые мелочи имеют к описываемым событиям?! Персонаж текста выражает себя в действии, причем выражает себя вполне -- и в действии, которое имеет отношение к происходящим событиям. Если мы читаем, например, про то, как математик является математиком и совершает открытие, какое нам дело до того, умеет ли он жарить яичницу? Тем более в момент совершения открытия. Это будет не раскрывающей более полно характер героя деталью, а абсолютно антихудожественным безобразием. Вот когда открытие уже совершено, можно послушать и про яичницу -- только это будет уже совсем другая книга. Так и с ВК. Окружающая героев текста действительность такова, что выражают они себя и свою натуру через вполне конкретное действие -- оно Толкином и описано. Любые сообщения о том, часто ли Гимли стирал носки и не любил ли Леголас на привале мазать носы соратников зубной пастой, ничего бы не прибавили к их характеристике. Ни в одно художественное произведение не входит и не может войти абсолютно ВСЕ, что делает герой -- этакая стенографическая запись, от которое веет не то протоколом слежки, не то просто шизофренией. Любой автор всегда ведет отбор деталей -- о чем сказать подробно, о чем впроброс. а что вообще не стоит упоминания. Толкин, как и всякий художник, совершил отбор требуемых художественных средств -- тех, которые соответствуют задаче, стоящей перед текстом и перед героями. Их характеры вполне довольно выражают себя через ДЕЙСТВИЕ. Прочие добавки погубили бы текст, уничтожили бы ту самую художественность.
А вот паскудства в героях Толкина и вправду нет.

У каждого художественного произведения есть тема, идея и сверхзадача -- что рассказывают, о чем и зачем? И выбор средств художественной выразительности зависит не от материала, а от них, от темы, идеи и сверхзадачи. А насчет своей сверхзадачи -- во всяком случае, одной из основных -- Толкин выразился с полной определенностью. Речь идет об образе Сэма, о том неброском героизме простого человека, с которым Толкин столкнулся на полях Первой Мировой Войны. Именно его Толкин и прославляет -- и не только в образе Сэма, но и всех остальных хоббитов. Именно им отведена привилегия воспринимать мир Средиземья и доносить до нас это восприятие, а не просто факты (пошел, увидел, застрелил). Обратите внимание -- мы видим мир Средиземья глазами Фродо и знаем, о чем он думал и что чувствовал, нам случается видеть этот мир глазами Сэма, Мерри и Пина, и мы знаем, что чувствовали и о чем думали они -- но нам НИ РАЗУ не показывают Средиземье глазами Арагорна, Леголаса, Боромира, Гимли или тем более Гэндальфа, и это НЕ СЛУЧАЙНО! Это вполне целенаправленный и относительно цели более чем оправданный отбор художественных средств. Не хочется сказать, что эти участники Братства Кольца -- фигуры фоновые или проходные, это было бы слишком несправедливо, да и выписаны они сильнее, чем это требуется от фона. И все же знать о них мы можем только то, что видят в них хоббиты -- а там, где хоббиты не присутствуют, автор НЕ берет на себя их функции и НЕ сообщает нам, о чем эти великолепные воители думали и что чувствовали -- просто чтобы мы невзначай не перепутали, кто тут главные герои. Не сообщает -- потому что не может, потому что это шло бы полностью вразрез с его художественной задачей (между прочим, более чем почтенной -- показать героизм рядовых, а не только главкомов). Любая попытка что-либо впинать из дополнительных подробностей по части психологии помянутых персонажей была бы, как здесь уже сказано, полностью антихудожественным безобразием, разрушающим текстуру повествования и смещающим этические и логические акценты. Так что если у них и есть какие-то бытовые несовершенства. которые столь милы нынешним «реалистам», в тексте ВК им не место.
Вот поэтому их там и нет.

Итак, точка зрения перумистов -- мир Толкина черно-белый, а это инфантильная точка зрения, детская. То ли дело КТ -- там тебе ни черных, ни белых, все так сложно... одним словом, все кругом серо-буро-малиновые в шашечку.
Думаю, не стоит даже говорить о том, что такая точка зрения оскорбительна для всех действительно хороших людей, которых нам доводилось -- кому чаще, кому реже -- встречать и в нашей жизни. Скажем другое. Действие КТ разыгрывается в мире, где идет война. Во время войны избежать самоопределения невозможно -- так или иначе, а приходится выбирать, на какой стороне сражаться. И... на какой? Если нет ни плохих, ни хороших, если все серо-буро-малиновые в шашечку и абсолютно неважно, да и неопределимо, кто прав -- на какой? Как выбрать своих? Любой, оказавшись в таком мире, неизбежно попадает в положение не то буриданова осла, не то старого ребе из анекдота («И ты тоже права, жена»). Но это только в задаче осел сдохнет с голоду -- а реальный осел, даже и двуногий, все же будет выбирать -- так на каком же основании выбрать своих? Правды нет ни за кем, нет черных-белых, хороших-плохих, это граничное условие мира КТ. Сражаться не за тех, кто прав, а... за кого все же?
Ну, получается -- за кого автор назначит. Но это с литературной точки зрения просто непрофессионально -- назначать персонажей на должность врагов или и вообще кого бы то ни было. Надо дать им выбрать самим. А как? Да очень просто. Как в школе, как в детском саду: Петька из 3-А треснул нашего Кольку из нашего 3-Б -- он враг, пошли Петьку отлупим. При этом весь 3-Б отлично знает, что Колька гад ползучий, а треснул его Петька, когда он издевался над девочкой из первого класса, то есть вполне себе за дело треснул. Но Колька -- свой, а значит -- бей Петьку! Вот, извините, ЕДИНСТВЕННЫЙ способ определения чужих-своих в мире, где нет хороших и плохих, правых и виноватых, где все серо-буро-малиновые в равномерную шашечку и неважно, кто прав. Другого способа просто нет. Но -- положа руку на сердце -- можно ли подобный способ самоопределения назвать ВЗРОСЛЫМ? ИМХО, вот он-то как раз инфантильный и есть. Этим способом пользовалось детство человечества, он до сих пор работает в детстве каждого отдельного человека: это наша стая, и неважно, что она не права... может, все-таки мы наконец произойдем от обезьяны и повзрослеем, а? А то просто неприлично как-то.
И еще одно соображение. В мире, где неважно, кто прав, НИКТО не воскликнет: «Платон, ты мне друг, но истина дороже!» Никто и никогда. А ведь это та основа, на которой стоит вся наука, сколько ее есть в нашем мире -- кто прав, как правильно, где истина? Дважды два -- пять или все-таки четыре? Здесь момент истины этической и истины научной смыкаются: если неважно, кто прав и как правильно, кому нужна истина как таковая? Ее ведь как бы и нет. Мало того, что вышеназванный способ самоопределения тянет назад, в пещерный век, этически, он еще и тянет назад в научном смысле -- потому что науки в мире, где все равномерно в шашечку, а истина только и исключительно релятивна, НЕТ. Она остановила свое течение. А ведь Ник -- ученый, биолог... странно даже как-то. Неестественно. Но -- что поделать, зато модно.

Postoronnim V.
«Орлы летят!..»

[Цитата, вынесенная в заглавие, лишь подтверждает, что пролет орлов не может пройти незамеченным/ Честно говоря, не хотелось заниматься этой темой -- настолько надуманной она выглядит. Также хотелось бы предостеречь оппонентов от простых высказываний, типа «на орлов сели, полетели, сбросили» -- предполагаемо возможный перелет надо описать со всеми оперативными подробностями].

Как человек хоть в армии и не служивший, но вменяемый, хочу снова сказать пару слов насчет орлов, а также насчет шансов.
Сперва об орлах. Что, они каждый день летают над Мордором? Отнюдь. Им там ловить нечего -- и в прямом, и в переносном смысле. Итак, авиадесант Фродо+орел... и каковы шансы, что он останется незамеченным? НУЛЕВЫЕ. Потому как если орлов над Мордором не видать было, а вдруг птичка взяла да и появилась, то этой птичке что-то надо. Ну не пролетит этот орел незамеченным! Радарная установка... тьфу -- Око Саурона отследит мигом, а дальше -- вынужденная посадка и...
В общем, понятно.
А каковы были шансы пешего квеста? Вспомним, в каком составе Братство Кольца изначально отправилось в дорогу. Тут вам и мастер снайперской стрельбы из лука (Леголас), и мастер боевого топора (Гимли), и мастер клинка (Боромир), и маг (Гэндальф), и спецназовец широкого профиля (Арагорн) ... ИМХО, первоклассная команда поддержки, с такой и вправду хоть в Мордор. Но Боромир дал слабину, отряд распался, и каждый вылезает из ситуации самостоятельно. И что же делают все наши военспецы, едва успев перевести дух после Пелленорского поля? Устраивают ГРАНДИОЗНУЮ операцию по отвлечению внимания Саурона. Вдумайтесь -- целая армия у Врат Мордора, и все это лишь для того, чтобы отвлечь внимание от одного ма-а-а-ааленького такого хоббита. И ведь отвлекли, что вполне естественно.

Автор: Иллидан.
«Операция Дабл Оу»

Пункт 1: подготовка и исполнение.

Всем известный вопрос -- А почему это светлый конгломерат не воспользовался прекрасной возможностью, позволяющей без видимых потерь уничтожить колечко, то что всевластие даёт, иначе говоря, почему не была использована воздушная разведка, которая ещё и штурмовой была.
При том, что господство в воздухе было целиком и полностью за светлыми. Помнится, ещё Торондор и ударная групировка воздух-воздух, прекрасно противостояли, да ни кому-нибудь, а самим драконам Моргота -- зверям злобным и весьма не простым.
В ТЭ порох не остыл, Гваихир и Ландроваль -- это, пускай не Торондор, который, вообще, левая рука Манве, но тем не менее воздушные командиры что надо.
Так чего стоило сформировать группу особого назначения во главе с пресветлым майа -- представителем Валинора -- Олорином? План прост, как и всё гениальное. Оперативная команда совершает сверхдальний полёт в воздушное пространство царства Мордорского. Пункт отправления -- Минас Тирит. По прямой от Гондора до Роковой Горы чуть больше чем 150 миль -- путь, хоть и не близкий, но возможный. С учётом того, что высадка десанта могла происходить на Горгоротской равнине -- получается и того меньше.
План, если не легко осуществимый, то, по крайней мере, доступный, благо средства переброски есть, да и команда найдётся. Ну вот собственно и всё, зачем поход к Ородруину, всё будет, как того хотел Боромир -- отряд идёт в Гондор, где его уже ожидает воздушный транспорт. Впрочем в Гондоре Денетор, а он ещё тот фрукт. Полёт можно совершить и из другой точки, базироваться орлы могли и на Эмин Майле, расстояние увеличивается, но не на много. Ах да, отряд хранителей перехватили уже до него, но это не проблема при подобной операции та территория могла находиться в оцеплении -- орлы с воздуха, подкреплённые эльфами с земли и людей бы не пожалели, всё таки, операция -- свобода Средиземья.
Вообщем, как видно из теории вариант вполне возможный, хоть и требующий серьёзной подготовки: от уговоров Гваихира и ко, до подготовки позиций и тщательной разведки со всеми возможными способами маскировки.

Пункт 2 -- Mission impossible.

Итак, чтобы удачно осуществить такую операцию требуется владеть информацией, информация -- сила. Саурон, хоть и Чёрный властелин, но мозги у него тоже есть, к тому же, к ним(к мозгам то есть ) прилагается его багровое око -- средство не самое эффективное, но принебрегать им он не собирается. Что важно? А важно очень многое. Во первых исполнение операции зависит от скрытности фигурантов. Отряд орлов, несущих с десяток саботёров, определённо должен вызвать вопросы у господ командиров армии тёмных.
Давайте прикинем, из скольки мест можно было начать полёт. Орлы -- птицы своенравные, подчинения не любят и помогают по своей собственной воле. Так просто их не доставишь, в клетки не посадишь и в землю не спрячешь, птица она свободу любит. При всём уважении к этим могучим существам, предел сил у них также имеется. Предположим выставлялись камикадзе, на обратный путь не расчитывающие. На земле птица спать не может, орёл тем более. Значит птичкам нужно предоставить удобные и комфортабельные места проживания. Возможных вариантов не так уж и много. Первое -- нагорье Эмин Майл, место вполне приличное, благо чем выше тем безопасней -- Орлиная мудрость. А дальше... а что дальше? Есть гора Миндолуин, но это территория гондорская, думаю рассказывать не стоит, что «царь-батюшка» Денетор церемонится не будет. Придут с колечком хранители в Гондор и всё кирдык -- под засов, а кольцо себе. Это вам не Теоден и даже Олорин не спас бы, спесив наместник Гондорский. А незамеченным прийти -- вы меня извините, но Денетор настолько прозорлив, что в состоянии догадаться кто к нему пришёл и что принёс. Этот вариант гиблый и понятно это, надеюсь, всем. Ну вот и что же мы имеем? Получается, что практически единственная точка базирования -- это нагорье Эмин Майл. Кроме того ещё и относительно безопасное место -- глушь, да благодать. Значит пернатые диверсанты должны приземлиться именно там. Операция должна быть молниеносной, так как чем дольше затягивать -- тем больше подозрений и проблем. Теперь прикидываем. Орлы живут в горах и жилище их самое меньшее в 2,5-3 раза дальше чем от нагорья до Ородруина. Значит после перелёта нужен отдых, так просто, спикировать с воздуха и захватить с собой опер группу, не выйдет. Как минимум день на восстановление. Что случится за этот день неизвестно, повсюду орки, да ещё и Сарумановские Урук-Хаи. Шанс остаться незамеченным весьма мал, тем паче мы знаем из ВК, что хранителей преследовали ещё от Пустынных земель, а у Порт Галена, так и вовсе настигли. Если помните, там и назгулы пролётом случались, а иначе в кого попал доблестный Леголас?
То есть, как видите, вариант архисложный. А то, что все передвижения, включая орлов будут замечены и сомненья нет.
В принципе, достаточно понимать одно это, чтобы не пытаться совершить такую операцию. Если не поймают на подходах к Эмин Майлу, то в воздухе девятка назгулов с орлами, отяжелёнными ношей, расправится без видимых усилий. Да и это им не надо, им достаточно Фродо из «седла» выхватить и полетели обратно -- на повышение.

Ну а если Назгулов к тому времени там не случилось, что совершенно удивительно, можно сказать, даже невозможно то страшного ничего не произошло. Но предположим, что вся разведка Саурона дала сбой и в это время Назгулы находились, где то на границах Мордора. Далее следует красивая картина. Десять орлов -- это не спичка и не иголка в стоге сене. А уж воздушное пространство Саурон контролирует, иначе как бы он за назгулами следил? Одним оком сыт не будешь.

Часть 2. «Мы летим, летим...»

Авиация, уже порядком уставшая(шутка ли за 2-3 дня 1000 миль отмахать), совершает свой последний полет -- направляется к границам Мордора. Здесь не надо быть искушённым в географии Арды, чтобы увидеть, что прилететь к горе, можно только пересекая Пепельные горы и Удун -- это прямой путь от Эмин Майла, как следствие приоритетный(а вообще -- единственно-возможный). Или, сделав крюк, пересечь Хмурые горы, но как вы понимаете, то что авиация будет замечена уже и обсуждения не требует, это -- территория между Минас Моргулом и Мораноном, наверное она не охраняется? Да чёрта с два, иначе к Саурону можно прийти и постучаться в двери Барад Дура незамеченным. Фродо кстати, схватили, даже Кирит Унгол пересечь не удалось. Дальнейшее это -- просто безалаберность орков.

Для лучшего понимания дела, неплохо бы взять карту и взглянуть, что такое прямая линия от Эмин Майл до Роковой горы. А прямая линия проходит именно над Мораноном и Удуном. Какие средства оброны располагаются у Моранона напоминать, надеюсь, не надо.
Итак всё просто воздушный десант замечают, ещё за несколько миль от чёрных ворот, даже без Саурона и назгулов. А дальше красная тревога и срочное развёртывание средств ПВО. Где шатаются назгулы? А быть им вообщем то и негде. Если вы посмотрите по времени, то затягивать с этой операцией нельзя. Но даже без назгулов такой полёт невыполним, потому как от Моранона до Ородруина ещё 100 миль. Сколько интересно времени потребуется орлам, чтобы пролететь такой путь, да ещё и с ношей? Уж точно дремать Саурон не будет и предпримет все возможные операции по защите своих границ. Кстати, после Пеленнора назгулы базировались в Мордоре, а ко времени, когда хранители достигли Эмин Майл -- как ни странно, тоже рядом с Мордором. Следовательно, господа хорошие, при любом раскладе в противовес орлам выпускается 9 или 8, в зависимости от времени, Назгулов. И смею заметить от себя, что воздушное пространство над Мордором Ужасный контролировать знал как.

Не слишком ли много если? На такое решаться было нельзя и Гендальф это -- знал.
Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы проследить дальнейшую судьбу хранителей.
Итак, всё очевидно. Операция Орлы-Ородруин (ОО) -- невозможна.

Вы спросите, как же тогда в самый последний момент орлы вытащили Фродо и Сэма, буквально, из лавы Ородруина?
А здесь -- ещё проще. Как вы помните, полковник, он же командир авиа-флота, он же Повелитель Ветров, он же Гваихир, в решающий час поднял всё своё воинство и двинулся в свой последний полёт. Хотя Улайри, они же назгулы и отказались от боя, всё же очевидно, что для орлов -- это была бы последняя битва, как, впрочем, и для всего свободного Средиземья. Но вернёмся к Фродо с Сэмом. Наши герои проведя блестящую операцию -- «Ородруин», разумеется, не без помощи сержанта Голлума, заставили изрядно поредеть войска тёмного воинства, кроме того всеобщая деморализация и хаос, и того мы получаем скверную, для тёмных картину. Все противовоздушные средства обороны выведены из строя, оцепенение охватило всех, кроме людей, а этого не хватает, чтобы преградить дорогу потомкам старого генерал-майора Торондора, они же -- Гваихир и прочие полковники. Итак орлы, относительно беспрепятственно добираются и лицезреют хаос, царящий на подступах к Роковой горе, на то она и роковая, как говорится, вернее поётся -- «горит и кружится планета -- над нашей Родиною дым. И значит нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим». Как видите нет ничего невозможного, важно, чтобы шпионаж работал -- «Война -- фигня, главное манёвры».

Теперь я позволю себе процитировать г-на John’a. По этому вопросу он отвечал мне следующее:

«1. Такая атака ясно показала бы Саурону намерения Светлых -- уничтожить Кольцо, и он мог бы соответственно укрепить Роковую Гору, и, если первый прорыв бы не удался, то второго бы точно не было, даже при успешном отступлении с Кольцом.
А ведь отвлекающий маневр в том и сотоял, чтобы не разрушать уверенность Саурона в попытку использования Кольца Светлыми.

2. Кроме того, как мне кажется, орлы, как разумные существа, могли быть тоже подвержены влиянию Кольца, причём непредсказуемо.

3. Далее, кого на них сажать? Если одних только хоббитов -- не обязательно всех четверых -- то теряется преимущество скрытности, при остающемся недостатке слабости. Если же Гэндальф будет с ними, то его искушение надеть Кольцо, отражая атаку назгулов, может стать слишком велико, и он может его не перебороть. А Гэндальф -- не Боромир, да и сидя на орле -- далеко не убежишь.

4. И последнее. Орлов могли заметить и атаковать далеко за пределами Мордора, при условии, что силы и внимание Врага не были бы прикованы к армии и, главное, к Арагорну, Наследнику Исильдура, которого Враг, скорее всего и считал основным противником».

Надеюсь, этот вопрос можно считать закрытым. Теперь займемся разбором статьи Эдмунд Вильсон «О, эти ужасные орки» (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/wilson.shtml). Причиной этого является то, что существует возможность использования этой, с позволения сказать, «критической» статьи для нападения на ВК. А судьи могут лишь во втором раунде узнать содержание этой писанины. Во избежание этого, я покритикую ее здесь и сейчас.

У нас в команде вышла небольшая накладка, поэтому с разбором этой статьи есть два, в большинстве комментариев не перекликающиеся статьи. С вашего позволения, приведу обе.

И это называется критикой! Что же тогда называть беспардонным хамством?
Т. А. Шиппи «Дорога в Средьземелье».

Автор: Бодигрим.
«Разбор полетов Вильсона»

Увы, в вышеупомянутой статье больше всего личного мнения, неподкрепленного цитатами. Местами автор перебарщивает с эпитетами и допускает грубые фактологические ошибки. Рассмотрим наиболее интересные пассажи:

Хоббиты -- это не вполне человекообразный народ, живущий в вымышленной стране Шир и сочетающий признаки определённых английских животных (они, словно кролики или барсуки, живут в норах) с…

Это вполне «человекообразный» народ, который нам куда ближе некоторых видов обезьян. И что-то никаких признаков (мн. ч.) барсуков, кроме нор, я не заметил.

Само название кажется результатом скрещивания кролика (rabbit) с Гоббсом. В соседях у них -- эльфы, тролли и гномы; с ними связаны также волшебник Гэндальф (Gandalph) и склизкое водоплавающее по имени Голлум.

Когда кажется -- креститься надо. Тем более зоофилия. Толкиен выражался по этому поводу, мягко говоря, иначе. А насчет соседей -- очень интересно, куда делись люди. Как надо понимать «связаны»? И с каких пор Голлум переквалифицировался в «водоплавающее»? Автор понимает, что это слово подразумевает?

Налицо грубое искажение фактов, с целью «опускания» произведения.

Любопытно, что заставило автора предположить, будто он пишет для взpослой аудитории? Конечно, некоторые детали не слишком подходят для детской книги, но за исключением моментов, когда педантизм автора заставляет скучать и взрослого читателя, во «Властелине колец» нет ничего недоступного семилетнему ребёнку.

Автор статьи не удосужился показать, какие именно детали не подходят для детской книги, какие именно моменты заставляют скучать взрослого читателя. И хорошо, что нет ничего недоступного семилетнему ребенку. Знаете, в «Войне и мире» непонятных слов для ребенка не больше -- так что, это тоже детская книжка? Автор пытается смешивать понятия «понятна ребенку», «предназначена для детей», «детская (в пренебрежительном смысле) книжка».

В своём письме издателям он (Толкиен) объясняет, что начинал его для собственного развлечения, как филологичскую игру: «…Конечно, в ней нет аллегорического умысла -- абстрактного, конкретного или актуального, морального, религиозного или политического». Таким образом, «Властелин колец» на самом деле -- сказка-переросток, филологическая диковинка.

Очередное передергивание. Толкиен считал, что именно аллегорического смысла в ВК нет: аллегории на Вторую Мировую войну, аллегории на борьбу христианства с мусульманством или еще чего-либо. Но он не говорил, что в ВК вообще нет никакого смысла. Поэтому вывод критика представляется несостоятельным.

Это действительно история Поиска, однако, с точки зрения критика, исключительно пустая. Герой не испытывает серьёзных искушений, его не соблазняет коварное волшебство, сбивающих с толку проблем он почти не встречает. Перед нами, вполне в правилах традиционной британской мелодрамы, ни больше ни меньше -- простое противостояние Сил Зла и Сил Добра, далёкий и чуждый злодей против маленького отважного доморощенного героя.

Как всегда, никаких обоснований, особенно в отношении второй части. Про серьезные искушения, коварное волшебство и проблемы даже спорить не хочется с таким невнимательным читателем.

Встречаются прожилки воображенния: древние древесные духи -- энты, с их глубокими глазами, ветвистыми бородами, раскатистым голосом; эльфы, чьи благородство и красота неуловимы и не вполне присущи людям. Но даже с ними обошлись довольно-таки топорно. Особого развития в эпизодах нет -- читатель видит одно и то же вновь и вновь.

Ладно, у автора плохо с фактами. Однако этих прожилок побольше будет чем мяса. Про «топорно» и «развитие» тоже нужны обоснования, а не личное мнение. Действительно, вновь и вновь читатель видит одно и то же: то Хоббитанию, то Тома Бомбадила, то Пригорье, то Могильники, то горные хребты, то подземелья, то леса, то степь, то великие крепости, то выжженные пустоши. И правда, никакой фантазии у автора…

По большей части герои, которых смог придумать профессор Толкиен -- воплощённые стереотипы: Фродо -- добрый английский малый, Сэмвайз -- его по-собачьи верный слуга, просторечный, почтительный и никогда не оставляющий своего хозяина. Эти персонажи, персонажами не являющиеся, втянуты в бесконечные приключения, демонстрирующих просто жалкую, на мой взгляд, скудность изобретательности.

Об этих «штампованных» характерах мы написали в сочинениях выше. Если это «скудность изобретальности»…

Но пугала, слабые и довольно блёклые, лишены притягательности и настоящей силы в них не чувствуешь.

Автор может говорить только за себя -- слишком субъективны его рассуждения. Пусть покажет на примерах описаний этих «пугал», что именно в этих описаниях плохо.

Там есть Чёрные Всадники, которых все боятся, хотя они вcего-навсего призраки. Есть устрашающие парящие птицы -- подумайте только, ужасные хищные птицы! Есть отвратительные огроподобные Орки, которые, впрочем, редко доходят до открытых действий. Есть огромная паучиха -- ужасная ползучая тварь! -- которая живёт в тёмной пещере и охотится на людей. Во всех этих ужасах от реальности нет и следа.

Ни фига себе, всего-навсего призраки.
«Идет женщина по кладбищу ночью, трясется от страха. Смотрит: неподалеку идет мужчина. Она к нему подходит, просит взять ее за руку, а то она приведений боится. «-- А чего нас бояться?»
Огроподобные орки -- это просто шедевр. Что-то у автора не то: то ли с орками, то ли с ограми. Да еще и «редко доходящие до открытых действий». Паучиха охотится на всех, кто попадется. Насчет следа от реальности: Шелоб -- воплощение страха перед пауками и насекомыми, например.

Могло бы и сработать, конечно, но этого не происходит: мы совершенно не чувствуем силы Саурона.

Здесь и далее критик усиленно «мыкает», ссылается на некого «читателя». Назгулы, орки -- это все не проявления силы Саурона?

И кульминация, до которой мы добирались ровно 999 обширных страниц убористого текста, оказывается чрезвычайно плоской.

Я сразу понял, что критик то ли не ту книгу читал, то ли не до конца.

Фродо прошёл свой Поиск до конца, но читатель остался незатронутым ранами и тяготами его путешествия. Бессилие воображения, мне кажется, подорвало всю историю. Войны совершенно нединамичны, испытания не вынуждают напрягаться, красавицы ни на миг не заставляют сердце биться чаще, страшилища не обидят и мухи.

Лично я и многие другие были глубоко затронуты его образом. Про «недостаток воображения» я уже говорил выше. Нединамичная погоня Арагорна, Гимли и Леголаса за орками, испытания верности Горлума (предаст или не предаст), Арвен и Эовин совершенно не волнуют читателя. Мух Шелоб действительно не обижала -- у нее паутина была на более крупные объекты рассчитана. Про назгулов я уже молчу…

Автор: VaDeem 18 January 2005, 17:54

ЧАСТЬ 5

Автор: Al.
«Разбор статьи Эдмунда Вильсона».

«Скорее, именно «истории» были написаны для того, чтобы создать мир для этих языков, нежели наоборот».

Эти строки автора статьи не стоит воспринимать всерьез.
Да, Профессор действительно начинал с языков, но ведь именно так и называются дети Эру, пришедшие в мир первыми – квенди. Благодаря придуманным языкам мы создали «словесный мир», назвали каждую вещь своим именем, смогли (что очень важно!) научиться общаться меж собой, язык играет огромнейшую роль в истории человека. А у каждого мира, должен быть свой язык, мир Профессора – вторичен, в нем должен быть вторичный язык, соответствующий этому миру. Каждое имя переводиться, имеет значение, как и в нашем мире. Это автор статьи признает, но не понятно, что дает ему право говорить, что такая работа по созданию детально проработанного мира, только для самих языков? Профессор создавал мифологию, создавал мир. Мир в котором будет свое солнце и своя луна, свои языки, своя история. Эти и другие детали автор ВК прорабатывал до мелочей, просчитал поведение героев, историю семей, и королевств, даже психологию персонажей он проигрывал по-разному, в зависимости от событий. Примером может служить письмо Толкиена «События на Роковой Горе», где он описывает варианты развития событий, если бы тот или иной герой поступил иначе. Герои не действуют так, потому что именно так захотелось автору, они приходят и уходят сами, как живые персонажи своего мира. Разве все это было создано только для языков? Нет.

«Герой не испытывает серьёзных искушений, его не соблазняет коварное волшебство, сбивающих с толку проблем он почти не встречает. Перед нами, вполне в правилах традиционной британской мелодрамы, ни больше ни меньше -- простое противостояние Сил Зла и Сил Добра, далёкий и чуждый злодей против маленького отважного доморощенного героя».

Главное искушение (а кроме него много и других) – желание владеть Кольцом Всевластья, дающим власть абсолютную. Через него проходят персонажи ВК и каждый отвечает на него по-своему. Кольцо обладает своей волей, оно способно подчинять себе людей, чем могущественней человек, эльф, майр, тем сильнее оно тянет его. Боромир, который любит свою страну, готов на все ради нее, легко соблазняется Кольцом. Он подпадает под его волю, оно тянет его к себе, обещая силу, силу способную защитить его народ. Он оправдывает свое желание целью, помочь Гондору, но на самом деле, просто хочет заполучить его. И в конце первого тома ВК, он окончательно становиться рабом Кольца, он пытается отнять его у Фродо, желание завладеть им создает иллюзии, оправдывающие попытки его забрать. Он кричит Фродо, что знает о его планах (которых не существует), что хранитель заберет Кольцо в Мордор и отдаст врагу, что оно должно достаться Нуменорцам, что оно единственная надежда на спасение его народа. Вот яркий пример искушения «волшебством». Но Кольцо нельзя назвать просто волшебством, оно олицетворяет реальное искушение нашего мира, искушение властью, когда это чувство оправдывается лживыми целями. «Благими намерениями вымощена дорога в Ад» (с)
Также и Гитлер повел за собой народ реформами, улучшениями жизни, за его истинными целями стояло Зло.
Скажу только, что в любом произведении поступки героев (если они реалистичны и логичны) относятся либо к Злу либо к Добру.
За «далеким Злодеем» стоит долгая история, а «доморощенный герой», не борется с ним, а с полным смирением, не надеясь на славу, из любви к этому миру (Фродо говорил, что чувство того, что за его спиной Шир лежит в безопасности, предаст ему сил) берется за эту миссию, надеясь лишь пройти, сколько хватит сил, а не махать мечем и говорить пафосные фразы.

«Встречаются прожилки воображения: древние древесные духи -- энты, с их глубокими глазами, ветвистыми бородами, раскатистым голосом; эльфы, чьи благородство и красота неуловимы и не вполне присущи людям».

Прожилки воображения?! Мир Профессора уникален. Энт, который, услышав как хоббиты назвали их место встречи (холм), сказал, что это слишком быстрое слово, чтобы описать всю историю, стоящею за этим холмом. Поэтому у энтов такой странный язык, с длинными словами, поэтому они так неторопливы. Что-то я не припоминаю, где еще встречалась подобная идея. Таких деталей невероятно много, и все их не перечислить. Во многих фантастических мирах имена персонажей, придуманные автором, ничего не значат, просто красиво звучат, у Толкиена же каждое имя, каждый город или страна имеет объяснимое название. Также стоит упомянуть и географию Средиземья, которая тоже продумывалась Профессором с начала создания им своего мира. И кончено история этого мира, начиная с Единого.

«Но даже с ними обошлись довольно-таки топорно. Особого развития в эпизодах нет -- читатель видит одно и то же вновь и вновь».

Это голословное утверждение автор статьи ничем не подтверждает, нашим оппонентам, если они пожелают его использовать, придется это доказать.

«Профессору Толкиену недостаёт повествовательных способностей, чувство литературной формы у него отсутствует».

Следующее голословное утверждение. Толкиен проигрывал свой сюжет по-разному, с разных позиций разных героев. Он написал историю своего мира, где все сюжетные линии играют свою роль, где ничего не проходит бесследно (из великих событий кончено, не думаю, что если у Гимли украли бы трубку орки, он бы полез в Мордор, хотя…), все взаимосвязано, пример: Бильбо нашел Кольцо в пещере Голлума. Бильбо любил Фродо, он усыновил его, и сделал своим наследником, т.е. Кольцо должно было перейти к Фродо. В это время Голлум не бездействует, он хочет вернуть свою прелесть (так как он раб Кольца), и ищет ее. Бильбо не просто было оставить Кольцо, если бы не Гэндальф, кто знает, как бы все обернулось. Фродо получает Кольцо, и так как о нем никто не должен знать, иначе враг доберется до него, отправляется в Брыль. Гэндальф не может взять Кольцо, так как он слишком могущественен, оно может завладеть им. Серый маг отправляется за советом к другу и главе ордена магов Саруману белому, но тот уже знал о пробудившемся враге, почему? Он использовал палантир, а один из этих Нуменорских камней находился у Саурона, который переманил его на свою сторону. Гэндальф пленен в Изенгарде. И Фродо, не встретив его в Брыле, получает письмо волшебника и отправляется в дальнейший путь с Арагорном, о котором ничего не знает, кроме того, что он друг Гэндальфа, это он узнает из письма. И так дальше, герои не приходят просто потому, что того захотел автор, они п[риходят потому, что должны в следствии каких-либо событий.

«По большей части герои, которых смог придумать профессор Толкиен -- воплощённые стереотипы: Фродо -- добрый английский малый, Сэмвайз -- его по-собачьи верный слуга, просторечный, почтительный и никогда не оставляющий своего хозяина. Эти персонажи, персонажами не являющиеся, втянуты в бесконечные приключения, демонстрирующих просто жалкую, на мой взгляд, скудность изобретательности. Хоббитам, эльфам, энтам и прочему Доброму Народу приходится объединяться, чтобы спасти свою страну, на которую надвигаются Силы Зла».

Энты ни с кем не объединялись. Да и эльфы с хоббитами тоже. Про образы героев можно писать большие сочинения, что было бы невозможно в случае их плоскости.

«Вопреки утверждениям автора, борьба за кольцо, похоже, всё-таки имеет некое особенное значение».

Да неужели? Все, как говорил Dgared – «детское понимание».

«Там есть Чёрные Всадники, которых все боятся, хотя они вcего-навсего призраки. Есть устрашающие парящие птицы -- подумайте только, ужасные хищные птицы! Есть отвратительные огроподобные Орки, которые, впрочем, редко доходят до открытых действий. Есть огромная паучиха -- ужасная ползучая тварь! -- которая живёт в тёмной пещере и охотится на людей. Во всех этих ужасах от реальности нет и следа».

Назгулы. Удар Моргульского клинка Фродо запомнил навсегда, рана напоминала о себе и после Войны Кольца, когда хоббит вернулся домой. Автор не описывал подробно нападения этих созданий на войска Гондора. Орки. Вспомните эпизод, где перед штурмом орки закидали стены Минас-Тирита головами пленных гондорцев. Пытки Голлума автор тоже не описывал, так как его взгляд на события, такой же, какой был у хоббитов.
Шелоб ранила Фродо, эта рана тоже неизлечима.
Похоже, что автор статьи не считает физический урон – сколько-нибудь страшной вещью.

Что касается реалистичности событий войны, то тут подойдет цитата К. С. Льюиса:

«Я упомяну лишь два существенных, и совершенно различных, достоинства. Одно, как ни странно -- реализм. Эта война -- та самая война, которую знает мое поколение. Все здесь есть: бесконечные, непостижимые передвижения; зловещее затишье фронта, когда «все готово»; беженцы; живая, яркая дружба; в глубине -- что-то вроде отчаяния, а снаружи -- показное веселье и такой неожиданный дар небес, как запасец отборного табаку, «спасенного» из развалин.»

Теперь еще небольшая работа Венди в нагрузку. Надеюсь, не окажется, что мы слово в слово цитируем сообщение первого раунда наших уважаемых оппонентов. В любом случае, я утверждаю, что мы пользовались исключительно открытыми источниками.

Автор: Венди.
«Кратко по некоторым багам».

1) Цепочка Фродо.

«Кольцо висит на цепочке на шее. Оно продето в нее. Как же можно исхитриться снимать его и надевать обратно с такой поразительной скоростью? Только представьте: нащупать мелкий замочек, расстегнуть его, снять Кольцо, застегнуть цепочку обратно (чтоб не потерять) или, на худой конец, пихнуть ее в карман, надеть Кольцо. И все это, заметьте, в условиях экстремальных опасностей! Затем то же в обратном порядке... Невероятно!»

Вот поэтому Толкин такие глупости Фродо и не предписывает. Вменяемый хоббит (человек, эльф и др.) просто-напросто снимет с себя цепочку и так и наденет кольцо на палец со свисающей с него цепочкой -- и это настолько ясно, что не нуждается, ИМХО, в дополнительном описании процесса. Вот он и не описан. Кстати, в фильме этот момент не обдумали, и получается полная ерунда -- кольцо то висит на явно сплошной цепочке, то существует автономно. Но вот за эту дурость Толкин не ответчик.

«Саурон выглядит как чёрный властелин, то есть облачён в чёрные доспехи, сидит на чёрном троне и сам жутко страшный. Олмер совершенно иной. …Цель Олмера – противостояние догматичности ВК не дающего выбора. Не порабощение мира, чтобы им править, а разрушение порочного порядка, где не каждый сам решает в конкретном случае, а раз и навсегда кем-то определено, что добро, а что зло».

[Это скорее критика КТ, чем защита ВК, но пусть уж будет здесь].

Снова: здравствуй, друг Абсурд!!! Как же, как же, протест против морального детерминизма -- мотив знакомы. Это просто идеальный подросткоуловитель. И пользуются им все кому не лень, от подростковых банд до тоталитарных сект с качественной промывкой мозгов. Мотив стар как мир: эти гадкие ОНИ просто ничего не понимают со своим моральным догматизмом -- а вот мы все это порушим, кандалы скинем, и всем будет просто зашибись... и что же мы видим в перумовском мире морального индетерминизма?
А видим мы там, простите... ну, хотя бы Санделло. К примеру. И в каком при этом виде... так даже и говорить неохота. Противно.
Вспомним -- к Фолко цепляется и задирает его человек -- то есть существо по определению гораздо более высокое, тяжелое, физически сильное -- да и более, пожалуй, физически подготовленное. И ведет себя с ним гадко и подло -- другого слова не найдешь. Фолко, тем не менее, ухитряется с ним управиться -- и тут-то появляется Санделло. Который может десять таких Фолко размазать по стене голыми руками. Соотношение сил -- ну, как кота взять и об стену хлобыстнуть. Примерно такое. Что должен сделать в мире "морального детерминизма" командир такого отряда для поддержания дисциплины? Вовсе не то, что Санделло. А именно -- принести извинения за своего человека и Фолко, и хозяину заведения. если это мужик жесткий -- врезать своему идиоту симметрично, чтоб впредь не вздумал так себя вести -- заодно и остальным урок. Но Санделло принимается избивать Фолко -- старательно и со вкусом. И не вмешайся Олмер, изувечил бы, а то и убил. Помнится, олмер еще и пеняет Фолко за то, что схватился за клинок -- дескать, против палки нельзя. Что за омерзительное лицемерие! Ведь не против палки, а против Санделло, вооруженного палкой, а это не то же самое! Честный бой -- это когда паритет сил. Санделло может размазать Фолко в кашу, будь он хоть с мечом, хоть без меча -- что и делает.Вот если бы Фолко выхватил не меч, а АКСУ с полным боекомплектом, тогда оно было бы честно!
Итак, в мире победившего морального индетерминизма, где каждый сам определяет, что хорошо, а что плохо, Санделло для себя определил. Хотелось бы знать, по каким критериям. И как вам нравится жить в таком мире? Как вам понравится оказаться на месте Фолко, когда любой подонок ВПРАВЕ (не просто может, а вправе) избить тебя до потери сознания, когда ты не просто не виноват -- ты еще и прав! -- повинуясь исключительно собственной прихоти (потому как НАДОБНОСТИ никакой нет)? Или вы представляете себя на месте Санделло? Правда? Представили? и как вам нравится ощущать свою крутизну, избивая ЗАВЕДОМО СЛАБЕЙШЕГО, причем будучи неправым? Совесть не болит? Ах да, в мире морального детерминизма такого и понятия-то нет... ну, тогда так: вы действительно почувствуете себя КРУТЫМ, глумясь своей силой и мастерством над беззащитным? Можно понять, как человек, взявший на рогатину медведя, ощущает свою крутизну -- но как человек, взявший за хвост и убивший об стену котенка, чувствует себя крутым и какие у него на то основания, понять невозможно. Еще бы таракана придавил и тем гордился... нет, непостижимо.
Если это и есть те блага, что может предложить нам мир пресловутого "выбора"... стоило ли огород городить, простите? Мир, где подобные действия называют подлостью и относятся к ним соответственно, предпочтительнее.


Все, конец этому казавшемуся бесконечным сообщению, господа судьи и господа оппоненты. Мы высказались по поводу предмета диспута и ждем Вашей реакции.


-- Хорошо говорил... Долго... -- прогудел Фангорн.

Хоббит поклонился зрителям и вернулся на свое место.

Автор: VaDeem 18 January 2005, 17:58

технический пост.

Практика показала, что форум позволяет в одно сообщение поместить не более 20-22 страниц вордовского текста 12 шрифтом Times New Roman.

Автор: VaDeem 18 January 2005, 18:19

СУДЬИ УДАЛИЛИСЬ В СОВЕЩАТЕЛЬНУЮ КОМНАТУ ДЛЯ ВЫСТАВЛЕНИЯ ПЕРВЫХ ОЦЕНОК.

Оценки судей по первому раунду будут выставлены в ближайшее время, но не позднее чем через 72 часа - 21.01.2005г. 18.00 МСК.

После вынесения оценок всех трех судей будет объявлено об окончании первого раунда.

После этого будет объявлено о начале второго раунда и первой будет выступать (согласно жеребьевке) команда перумистов - не позднее 72 часов с момента объявления о начале второго раунда.

Командам рекомендуется употребить имеющееся время для подготовки ко второму раунду - прениям.

Автор: VaDeem 21 January 2005, 14:43

мои оценки первого раунда (максимум 14 баллов):

1. Перумисты - 11 баллов

2. Толкиенисты - 10 баллов



Мотивация будет развернутая, я сейчас дико спешу, буду в понедельник.

Кратко:

Перумистам:
Плюс за 1) стройную 2) единую концепцию изложения доводов.
Минусы 1) Молчаливо обойдены стороной некоторые аспекты критики КТ, назовем их "классическими" 2) Представленный текст не позволяет оценить всю совокупность подготовленных доказательств (или это все?) 3) Критика ВК могла быть более м-м-м отвечающей смыслу дуэли.

Толкиенистам:
Плюс за работу с источником. Ссылки на самые разные материалы. Уважаю открытое забрало всех участников, указавших свое авторство блоков.
Минус. 1) Текст неровен, асиметричен. Есть сильные части, есть части, которые вставлены непонятно зачем. Рекомендую подумать об игре "Слабое звено". 2) П.2.2.6. правил(косвенные доказательства, софистика) нарушен не единожды. Особенно в части подстрочного интервью Перумова. 3) Некоторые материалы просто являются "водой". 4) Тон общего сообщения имеет превосходную и иногда неуважительную степень к оппоненту (особенно акцентировано в блоках отдельных членов команды - в развернутом анализе после процесса выложу примеры конкретных фолов).

Автор: ЧИТАТЕЛЬ 21 January 2005, 16:27

Мои оценки:
1. Перумисты 12 баллов
2. Толкиенисты 11 баллов.


В основном, мы, видимо, двигались по одному пути с Вадимом. К его пунктам мотивировки прибавлю одно соображение: у команды Толкиенистов очень неплохие лингвисты, а у их соперников - очень неплохие психологи.

Автор: Бодигрим Пивосос 21 January 2005, 20:31

Призываю в свидетели всех посетителей этого форума!

Судьи VaDeem и ЧИТАТЕЛЬ нарушили правила данного диспута, а именно п. 4.1.1:

Цитата
4.1.1 Каждый судья, после вынесения судьями решения об окончании раунда, каждый из судей пишет выставляет баллы за убедительность каждой из сторон в каждом раунде. Он разделяет между командами в любом целом отношении 14 баллов в первом раунде, 20 баллов - во втором, 10 – в третьем. По желанию он может мотивировать такое распределение. Только после этого можно приступать к следующему раунду.

В правилах четко и недвусмысленно сказано "разделяет", именно разделение обговаривалось в теме "А судьи кто?". Разделением 14 между двумя сторонами (ср. разделение 14 яблок между двумя детьми) может быть 7 и 7, 2 и 12, 5 и 9 и т. п., т. е. сумма выставленных баллов должна быть равна 14.

Цитирую сообщения вышеупомянутых судей:
Цитата
VaDeem от 21.01.05 11:43 по Гринвичу
1. Перумисты - 11 баллов

2. Толкиенисты - 10 баллов

Цитата
ЧИТАТЕЛЬ от 21.01.05 13:27 по Гринвичу
1. Перумисты 12 баллов
2. Толкиенисты 11 баллов.

Однако 11+10 не равно 14, равно как и 12+11. Эти судьи нарушили правила.

Судья Префект также нарушил правила, просрочив оценивание первого раунда. Напомню, что судья VaDeem заявлял, что
Цитата
Оценки судей по первому раунду будут выставлены в ближайшее время, но не позднее чем через 72 часа - 21.01.2005г. 18.00 МСК.

Этот срок уже прошел.

Следовательно, все члены суда нарушили п. 2.1.3:
Цитата
2.1.3 В вышеуказанной теме (далее просто теме) оставляют по сообщению судьи, в котором они выражают согласие с Правилами, обязуются следовать им и особенно п. 1.3.2.

ЧИТАТЕЛЬ и VaDeem нарушили данные ими клятвы:
Цитата
-- Сим торжественно клянусь и призываю в свидетелей клятвы священные воды Стикса и Ганга, небо и землю, Бога соблюдать и следить за соблюдением правил диспута, судить честно и объективно по убедительности сторон, а не исходя из личных пристрастий. Да воздастся мне за это по закону: честью за верность слову, смертью за клятвопреступление. Да будет так!


Поскольку судьи нарушили правила, то произведенную ими оценку, очевидно, следует считать недействительной. Так как 72 часа прошли, то проводить повторную оценку уже поздно.

Команда толкиенистов предлагает судьям на их выбор два варианта решения возникшей проблемы:

а) Не оценивать первый раунд вообще. На таком же положении настаивал и координатор оппонентов - Макас.

б) Попытаться провести оценивание по Правилам текущего диспута, т. е. разделить 14 так, чтобы полученные числа относились одно к другому наиболее близко к отношению 11 к 10 и 12 к 11. Оценивание Префекта, если оно появится, как просроченное не может быть принято - давайте хотя бы сейчас начнем соблюдать правила. В обоих случаях искомым разделением будет являться 7 к 7, т. е. ничейный результат.

И в дальнейшем строго соблюдать правила, хорошо? Иначе придется "принимать меры".

Мы не видим принципиальной разницы между предложенными вариантами - оба они дают ничью. Мы не видим других объективных вариантов разрешения сложившейся по вине судей проблемы. Если ни один из предложенных вариантов урегулирования не будет принят, мы не видим возможности продолжать диспут. Мы уверены, что эти нарушения не были намеренными и готовы простить их.

Не стоит обвинять нашу команду в предвзятом отношении. Лично я остаюсь уверен, что эти судьи способны судить (и судили) достаточно объективно. Мое личное отношение к ним не изменилось, я по прежнему уважаю их. Однако я не могу терпеть такие нарушения многократно обговоренных Правил. Если бы разбалловка была в нашу пользу, я бы тоже написал сообщение такого же характера. Еще раз повторю - дело не в оценках: разница в балл в сравнении с масштабом оценивания малосущественна, а ведь еще неизвестен результат оценивания судьи Префекта. Дело именно в незнании Правил. Для меня это всегда был, есть и будет вопрос принципа.

Всегда Ваш ужасно педантичный Бодигрим.

Автор: Макас 21 January 2005, 21:14

Цитата
а) Не оценивать первый раунд вообще. На таком же положении настаивал и координатор оппонентов - Макас.

СТОП! Это было давно! Сейчас мы на это не настаиваем. Попрошу убрать этот аргумент.
Официально заявляю, что мы ЗА продолжение дуэли после урегулирования сложившегося кризиса.

Весьма вероятно, что наша команда будет выступать за оценивание раунда после первых сообщений второго. Но, еще раз повторяю, это НЕ официальное заявление, это возможность.
Ушел совещаться с командой.

Автор: ЧИТАТЕЛЬ 21 January 2005, 21:21

И действительно - офигительно... Каюсь - меня сбила строчка у Вадимаsad.gif"максимум 14 баллов"), а в Правила лезть было просто некогда... Потому как изначально я держал в голове 8:6.
Но в принципе, сейчас это уже несущественно.
Префект пропал в нетях, он не появляется уже несколько дней и как его вылавливать - я не знаю.
Вадим предлагал выбрать еще одного судью,но опять-таки,в свете решений Бодигрима о признании оценки недействительной,это несущественно.

Цитата
ЧИТАТЕЛЬ и VaDeem нарушили данные ими клятвы:
QUOTE 
-- Сим торжественно клянусь и призываю в свидетелей клятвы священные воды Стикса и Ганга, небо и землю, Бога соблюдать и следить за соблюдением правил диспута, судить честно и объективно по убедительности сторон, а не исходя из личных пристрастий. Да воздастся мне за это по закону: честью за верность слову, смертью за клятвопреступление. Да будет так!

А вот это утверждение, уважаемый Бодигрим, прошу вас откомментироваить поподробнее. Вы хотите сказать,что мы нарушили все пункты клятвы или только тот, что касается распределения очков? А то я уже готовлюсь к мучительной смерти...

Автор: Бодигрим Пивосос 22 January 2005, 15:31

Макас:

Цитата
СТОП! Это было давно! Сейчас мы на это не настаиваем. Попрошу убрать этот аргумент.

Не будучи уверен в том, что вы все еще настаиваете, я и написал "настаивал". В чем проблема?
Цитата
Официально заявляю, что мы ЗА продолжение дуэли после урегулирования сложившегося кризиса.

Мы тоже за, естественно.
Цитата
Весьма вероятно, что наша команда будет выступать за оценивание раунда после первых сообщений второго. Но, еще раз повторяю, это НЕ официальное заявление, это возможность.

Макас, заодно отвечу на твое письмо, где ты предлагаешь "двойной" первый раунд. Объясни, зачем? Я предлагаю сразу переходить ко второму раунду и не морочит себе голову. Иначе в начале второго раунда мы физически не сумеем пройтись по всей работе. Перейдем к прениям, где будет легче. Еще раз говорю: давайте начнем действовать по правилам. Время у команды перумистов, полагаю, тикает. Если так уж в упор времени не хватает - бери недельный тайм-аут, подскажу какой это пункт. Предлагаемый сейчас вариант - тоже, зачем? Кроме того см. ниже. Я против.

Оффтоп: Макас, что у "защиты" твориться с диспутом по ГБ? А то я до сих пор в непонятке. См. мои вопросы в теме дуэли. Из разъяснений Даоса я так что-то и недопонял.

Читатель:
Цитата
А вот это утверждение, уважаемый Бодигрим, прошу вас откомментироваить поподробнее. Вы хотите сказать,что мы нарушили все пункты клятвы или только тот, что касается распределения очков? А то я уже готовлюсь к мучительной смерти...

А из чего делается такой вывод? Я вроде не отличался склонностью к безосновательным обвинениям. Вас обвинить в нарушении всех пунктов нельзя. Естественно, только касаемо "соблюдать ... правила диспута". Тут я опять выступаю с точки зрения математики: ложность одной из посылок ведет к ложности всего утверждения. Нарушение одного пункта ведет к общему нарушению клятвы.

*проснулся педант* А насчет "мучительной смерти" - в клятве ничего не сказано. Можете готовиться к легкой. wink.gif

Уважаемые судьи! В сложившейся ситуации я, возможно, буду вынужден выступать очень жестко. Это не будет иметь влияния на мое личное отношение к Вам, как собеседникам. Мне неоднократно приходилось дебатировать с близкими друзьями, используя весь свой арсенал, так что жюри иногда считало, что они мои злейшие враги. Воспринимайте это как игру по определенным правилам. Договорились? Без обид по окончанию игры?

Внимание!
В свете полученной информации и новых сведений команда толкиенистов не исключает возможности проведения отвода одного, нескольких или всех судей. Если такое решение будет принято, мы сообщим об этом в этой теме и сопроводим его необходимыми обоснованиями.

(Это тоже одна из обещанных причин, по которым я против предлагаемого Макасом варианта. Возможна ситуация, когда на момент оценивания у нас не будет утвержденной Тройки. К концу второго раунда мы, если кого-то отведем, наверняка успеем договориться о замене).

Автор: Макас 22 January 2005, 16:21

На форуме была раньше только одна тема, которая размножалась почкованием, а теперь две - стала размножаться еще и АСК. biggrin.gif

Вариант действий:
1) Вы решаете что там с судьями.
2) Как только решиться 1) судья объявляет об отсчете 72 (48?24?) часов, после которых мы выкладываем вторые сообщения первого раунда.
3) Процедура оценивания.
4) Второй раунд объявляется и после того, как истекут 120 часов с момента его объявления, мы выкладываем первые посты второго раунда.

5 дней-то нам хватит. А если не хватит - то берем перерыв. Чего такого страшного? А первый раунд нужен для интересности дуэли.

Цитата
В свете полученной информации и новых сведений команда толкиенистов не исключает возможности проведения отвода одного, нескольких или всех судей. Если такое решение будет принято, мы сообщим об этом в этой теме и сопроводим его необходимыми обоснованиями.

Сразу скажу, что нас устраивают все судьи, кроме префекта. Очевидно, у него нет стабильного доступа в Нет.

офф. Я ГБ не занимаюсь, спорси у Даоса в привате. Я по КТ. офф.

Автор: Бодигрим Пивосос 23 January 2005, 19:01

Цитата
1) Вы решаете что там с судьями.
2) Как только решиться 1) судья объявляет об отсчете 72 (48?24?) часов, после которых мы выкладываем вторые сообщения первого раунда.
3) Процедура оценивания.
4) Второй раунд объявляется и после того, как истекут 120 часов с момента его объявления, мы выкладываем первые посты второго раунда.

Макас, я что-то недопонял. Я полагал, что ваши 72 часа тикают с момента завершения срока на оценивание - и закончатся в понедельник. Если вы считаете, что нет - то на каком основании? Что нам мешает решаться во время второго раунда? Нарушения и основания для отвода от этого никуда не деваются.

Откуда взялись 120 часов? 72 и ни минутой больше, пока мы не договоримся об ином. И "мы"? Вы! Опять начинаются "двойной" первый раунд, одновременный второй. Жеребьевка для кого проводилась?

Макас, еще раз призываю всех начать соблюдать правила хотя бы с текущего момента - в них все четко прописано. Если мы опять начнем согласовывать правила сейчас - мы это не закончим никогда. Посему мы ждем появления вашего ответного сообщение, которое начнет второй раунд.

Автор: Макас 23 January 2005, 19:59

Цитата
4.1.3 Все голосования судей, выборы Председателя суда должны быть вынесены в тему на всеобщее обозрение. Судьи обязаны отмечать в теме начало и окончание раундов и дуэли. До появления их сообщения в теме начинать раунды нельзя. Судьи обязуются делать это в течение 72 часов.

Я просмотрел посты Вадима и Читателя - там ничего нет об окончании первого раунда. Пускай они объявят об этом, и тогда 72 часа и потекут.

Также необходимо привести вот это:
Цитата
2.2.5 На время решения судьями процедурных вопросов время для написания сообщений останавливается. Например, если решается вопрос об отводе судьи до тех пор пока жалоба не будет отклонена, команда имеет право не отвечать – иначе судья, заслуживший отвод, может оценить закончившийся раунд, и будет невозможно отменить его решение. Однако неаргументированные или повторные ходатайства не приветствуются и могут привести к вынесению штрафа, размер которого определяют судьи

Автор: ЧИТАТЕЛЬ 23 January 2005, 20:51

Тогда я беру тайм-аут до конца завтрашнего дня для решения процедурного вопроса:
1.Команды не отводят меня и Вадима? Или как?
2.Что мы делаем с Префектом? Меняем? Ждем?
3.Что вы решаете с оценками? Оставить так, пересчитать на 14 баллов, оставить первый раунд неоцененным.
Координаторов команд прошу ответить здесь или мне в приват, с именами желательных судей. Я помню правила, что судью доназначаю я, но надо и вас выслушать.
Я так думаю. smile.gif

Автор: Макас 23 January 2005, 21:15

1) Нет, мы вполне удовлетворены Вашим судейством.
2) Предлагаю ждать 24 часа (до завтра 20:51). Если он не появится - меняем.
3) Пересчитать на 14 баллов.
Имена возможных судей - Случайно Заглянувший, Ter2, Fat.boy. Только не знаю, читали ли СЗ или Тер КТ и ВК... Но в честности всех 3 товарищей я уверен.

Автор: VaDeem 24 January 2005, 10:19

Доброго времени суток!
Во-первых, я прошу прощения у уважаемых команд и судьи ЧИТАТЕЛЯ, которого я ввел в заблуждение своим постом. Причиной этому послужила ужасная спешка в этот день и скоропостижное покидание рабочего места сразу после обеда, т.е. после того как я вывесил пост с оценками. Учитывая, что мои дела - это мои проблемы, я считаю свою вину безмерной, но поддающейся искуплению кровью. В течении этой недели до следующего понедельника обязуюсь носить в подписи:
"Я неправильно судил первый раунд дуэли Перумистов и Толкиенистов. ph34r.gif "
Во-вторых, по поводу префекта я в пятницу отправлял ЧИТАТЕЛЮ предложение, которое уже было озвучено. Если префект не появится, то оперативно избрать нового судью, оставив за префектом его право судить, когда вернется. Здесь может быть несколько вариантов.
1. Судей в итоге будет 4 в полном объеме (если префект объявится до конца дуэли)
2. Судей в итоге будет 4 не в полном объеме (если префект объявится, то он может судить только те стадии, которые не закрыты)
3. Судей будет 3 (полная замена судьи).

Решать - разумеется командам, пока в любом случае у нас стоит вопрос о довыборах судьи. Предлагаю следующую процедуру. Стороны присылают любому из судей в приват 5 кандидатур по убывающей
1. Иванофф
2. Петрофф
3. Сидорофф
4. Петрофф
5. Александрофф
подразумевается, что Иванофф - самый предпочтительный вариант, Александрофф - на 5 месте по желательности. (По 5 для того, чтобы хоть один из 10 человек да совпал, я сначала по три думал предложить, но мы можем растянуть это дело, поэтому давайте сразу по 5)
Координаторам: итак, жду приватов, либо иных предложений. пожалуйста отпишитесь по проблематике префекта. Каким составом вы хотите видеть судейство (1,2,3, свой вариант).

Что касается оценок, то они разбиваются следующим образом:
Перумисты - 8
Толкиенисты - 6


Я считаю, что отрыв не должен быть таким сильным, но 14 по-другому в моем случае не делится. Будем следить за развитием второго раунда.


По развернутому комментарию, я считал и считаю, что некорректно определять приоритеты для команд оппонентов критикуемых текстов. Поэтому я уже указал, что ПОСЛЕ процесса - я вывешу свои черновики - как я читал оба текста.

Автор: Бодигрим Пивосос 24 January 2005, 20:21

О Господи, третий раз переписываю сообщение. Попытаюсь отправит по частям - глюки сегодня неимоверные.

Макасу:

Браво! Я не зря старался... Хоть кто-то кроме меня изучил и начал использовать Правила в своих интересах. Вопросов больше нет, зато есть предложение.

Когда я готовил эти правила, а ты с ними соглашался, никто не думал, что наши сообщения будут столь объемными. Я признаю, что это была моя ошибка. И я не знаю. каким чудом судьи умудрились за столь короткий срок изучить 100 страниц текста и вынести решение. А в дальнейшем, полагаю, наши сообщения также не будут отличаться малым размером - как минимум, порядка 10-20 страниц. И их будет не два-три, а хотя бы с десяток. Я не могу гарантировать, что смогу делать эти сообщения хорошими. Думаю, ты тоже. А выпускать из-за недостатка времени недоделанные, неотредактированные сообщения - неинтересно, это сильно уронит уровень и организованность диспута. Поэтому я предлагаю "скасуваты" (как же это по-русски?) все временные ограничения, как для участников, так и для судей. Мы будем иметь время готовить хорошие, полные сообщения с нормальным, аргументированным содержанием, судьи будут иметь время спокойно взесить свои решения. Макас, твое слово. Если мы придем к согласию, думаю, судьи не будут против.

Читателю:

Нет, ни Вас, ни Вадима мы пока не отводим. Думаю, что и вообще (если дальше будет все спокойно) не отведем. Команда решает. Мы отводим префекта, формально на основании нарушения правил, практически же потому, что мы считаем, что судья должен иметь постоянный доступ в сеть, чтобы иметь возможность "быстрого реагирования" и видеть диспут в динамике, формировать свое мнение не за вечер, бегло перечитывая десяьки страниц, но в процессе.

Вадиму:

Вот цитата Макаса: "3) Пересчитать на 14 баллов." Именно пересчитать, а не переоценить. Перечитываем. В Вашем случае: 10+11=21, 10/21*14=6,66, 11/21*14=7,33. Округляем до ближайшего целого: [6,66]=7, [7,33]=7. Т. е. Ваши оценки за первый раунд переходят в 7 и 7, т. е. ничейный результат. Аналогично в случае Читателя. Именно такой вариант наша команда уже приводила, как возможный, и указывала, что против каких-либо других (см. выше). В данной ситуации Ваше переоценивание уже некорректно.

И напоследок. В связи со своей занятостью, я передаю свои полномочия заместителю - Иллидану.

Автор: Бодигрим Пивосос 24 January 2005, 20:27

Ой, совсем забыл. Пан Читатель! Простите меня великодушно, только к вечеру до сети добрался, так что мы еще не до конца определились.

НА место префекта мы предлагаем Ирис или Алли. Обсуждение других возможных кандидатур идет в команде, эти - те, на которые мы точно согласны. Если Макас согласится с одной из них - не тпроблемы, если не согласиться, мы просим дать нам время подумать над другими возможностями.

Все в порядке?

*выучившему правила Макасу* Можешь считать, что я вновь на секунду вернулся на свой пост, а затем опять отдал полномочия заместителю. biggrin.gif


Читатель: сэр Макас? Ваше слово.
А пока его нет - продлеваю тайм-аут.
Если согласится Ирис - судьей будет она.Я ей написал.

Автор: Макас 24 January 2005, 22:42

С оценками пускай судьи решают сами. За 2 очка мы не держимся.
По такому важному вопросу как судьи и временные ограничения я не могу принять решение лично, надо посоветоваться с командой.
Но точно могу сказать следующие:
1) Мы против кандидатуры Алли. Она сама сказала, что объективного судьи из нее не получится в АСК.
2) Ирис я не знаю. Сейчас собираю мнения о ней товарищами по команде.
3) 99%, что мы примем "к черту ограничения!" Бодигрима.
4) Наши предложения относительно судей, высланные Вадиму:
Fat.boy
Даумантис
Северин
Случайно Заглянувший
Тер2
Еще раз извиняюсь за задержку, завтра мы примем решение.

Автор: Fat.boy 24 January 2005, 23:01

Фэтбой - самоотвод.
Пристастен я, уж извините. Так что объективности не получится. Если хотите послушать моего совета, спросите Вениамина Фикуса. Профи, каких поискать.
С уважением.

Автор: Вениамин Фикус 25 January 2005, 2:19

Нечего на меня стрелки переводить. Я вообще за толкиенистов болею. mad.gif

Автор: Случайно заглянувший 25 January 2005, 2:55

Честен, но пристрастен wink.gif
Сейчас как-раз перечитываю "Властелин колец", а вот с творчеством Перумова знаком практически никак...
Буду в сторонке болеть за "толкиенистов" (где мой дежурный попкорн и свисток? biggrin.gif)
Весьма польщен доверием, но увы...

Автор: префект 25 January 2005, 6:56

В командировке я был. Только сегодня ночью вернулся. Хотите отстраняйте от процесса. Всё равно раньше чем до завтра я своё решение по первому раунду не вынесу, хотите не отстраняйте.

Автор: VaDeem 25 January 2005, 9:21

"Женька! Мисочкин! Нашелся!

"Ландыш Серебристый"

Собственно скоропостижное возвращение префекта все ставит на свои места. Предлагаю прекратить все довыборы и:
1. префекту оценивать раунд.
2. он же следующим постом закрывает первый раунд.
3. он же открывает второй раунд.

ЧИТАТЕЛЬ? Команды?

Бодигриму

Цитата
И я не знаю. каким чудом судьи умудрились за столь короткий срок изучить 100 страниц текста и вынести решение.

чудо - правильное слово. не помню во сколько я лег спать в четверг.

о пересчете:
Я разделил так как разделил и дал понять, что по моему мнению у одной из команд есть небольшое но преимущество. Но небольшое. Но преимущество. Поэтому я разделил так как разделил. 8/6. И предлагаю продолжать дуэль. Второй раунд по моим представлениям многое должен расставить на свои места.

Автор: ЧИТАТЕЛЬ 25 January 2005, 18:07

laugh.gif
Ура! Префект вернулся!
Согласен с Вадимом.
В пункте о пересчете - тоже. Ибо начальные мои оценки именно такими и были.
Давайте, Префект, подключайтесь по-быстренькому. wink.gif

Автор: Макас 25 January 2005, 18:57

Тогда вопрос с судьями отпадает.
Мы считаем, что судьей должен быть префект.
По поводу временных ограничений - они НУЖНЫ обязательно, просто предлагаем продлить возможное время написание ответа до 7 дней.

Ах да, так что там с оценками?

Автор: Иллидан 25 January 2005, 21:59

Наша команда оставляет судью Префекта.

По поводу временных ограничений мы ответим завтро.

В любом случае, пускай Префект оценивает наши работы. Завтро мы скорее всего дадим ответ по поводу временных ограничений и тогда первый раунд можно будет завершить.

Автор: префект 26 January 2005, 10:59

8-6 в Пользу перумистов. Подробный разбор выкладывать не стану. Стороны могут воспользоваться моими замечаниями для опровержения позиции друг друга. Ограничусь краткими комментариями.
Ошибки были у обоих сторон, но толкинисты в силу неизвестных мне причин, умудрились сделать свой пост абсолютно нечитаемым. Из-за затянутости, прежде всего, и неправильной компоновки. У меня ощущение, что толкинисты неверно оценивают сильные и слабые стороны своей позиции. По содержанию толкинисты пожалуй сильнее и если бы я оценивал только содержание, то счёт был бы обратным (5-9), но сами толкинисты себе всё испортили неумением это содержание подать. Комментировать буду действия проигравших. Им полезнее.
Может дело в том, что толкинистам не хватает волевого лидера, их сообщение надо было резать и резать. Но видимо Бодигрим это не товарищ Жуков… Лично я Венди уважаю, но выбор её поста, как первого – глупость (Ну какое глобальное значение для всей дуэли имеет способ хищения рога Боромира, да я вам десять способов назову, как рог этот спереть можно было. Имхо начинать надо было с поста Лукавого). Второй пост слабоват, аргументацию в нём подменяет вера. Третий пост вообще написан в стиле глубоко неуважаемого Владимира Богдановича, лично мне читать третий пост было просто противно. Рассуждения Pandory и Иллидана о фанфиках, хоть и интересны, но основаны по сути на «логическом круге».
Ээх, про военное дело я бы тут поспорил… но в целом мне понравилось… хотя бы тем, что вызвало у меня острое желание подискутировать на тему.
Лукавый неплохой пост оставил… хотя часть его придирок излишни.
Бодигрим о философии Толкина неудачно… то есть всё правильно по Толкину… но как по такой философии можно издевательски пройтись… («самоубийственный довод» в общем).
Пост Венди «о черно-белости», производит лучшее впечатление чем её первый пост (вообще непонятно за какие заслуги поставленный первым, то есть с заслугами самой Венди всё в порядке, но к тому посту это не относится), но зря Венди злоупотребляет «подменой понятий». Она кое-что доказала, но совершенно не то, что было заявлено как цель её аргументации. Хотя может, это моё субъективное мнение, я подобные уловки, уже лет двадцать наизусть знаю. Это даже неинтересно, читаешь ваши посты и автоматический классифицируешь… аргумент такой-то, в основе своей содержит такое-то отступление от правил формальной логики. Это и перумистов касается, но они тут более умелы.
Иллидан (про орлов) подтвердил старую пословицу: «У желания тысяча способов, у нежелания тысяча причин». В принципе из его рассуждений я уяснил, что операция с орлами, гораздо надёжнее использования хоботов.
Вывод такой: В теории аргументации в качестве типичной ошибки фигурирует слишком большое количество доказательств в пользу тезиса, поскольку в этом случае аргументы теряют ценность в глазах тех к кому они обращены. Вот толкинисты её совершили в классическом виде. Опять же 8-6 в пользу перумистов (Вообще-то, если оценивать именно технику спора, то 10-4, но материала у толкинистов побольше, поэтому 8-6).

P.S. Современная теория аргументации, рассматривает доказательства какого-либо тезиса, не как отдельный набор аргументов, а как целостную систему. В которой отдельный аргумент связан с другими аргументами. Причём исходя из стратегии доказывания, можно нарочно на определённом этапе привести ошибочный аргумент, с целью победы во всём споре (ну типа расставить противнику ловушку). Возможно в нашем случае дело обстоит так же, но учитывая то, что мы оцениваем спор по раундам, я не пока не могу сказать, как пойдёт спор дальше и оценить влияние первого раунда на последующие. Следовательно этот фактор я не оценивал.

P.S.2 Я бы не советовал сторонам (а особенно толкинистам) злоупотреблять аргументами ad hominem (особенно абьюзивными), это знаете ли скользкие аргументы, релевантность которых для настоящего спора можно оспаривать в принципе. За злоупотребление этими аргументами, надо бы наказывать. Вот так-то.

Автор: VaDeem 26 January 2005, 14:21

Все судьи вынесли свои оценки за первый раунд.

ПЕРВЫЙ РАУНД ОКОНЧЕН

Автор: VaDeem 26 January 2005, 14:24

ОБЪЯВЛЯЕТСЯ НАЧАЛО ВТОРОГО РАУНДА ДУЭЛИ

Команде перумистов по жребию выпало открывать этот раунд. В течение 72 часов прошу выложить первое сообщение команды для второго раунда.

Автор: Иллидан 26 January 2005, 22:36

Уважаемые судьи, уважаемая команда "Перумистов".

Команда оппонентов предложила продлить срок для первого сообщения второго раунда(для каждой команды) вместо трёх дней на шесть. Мы - команда "Толкиенистов", принимаем это предложение. Прошу судей и участников принять это во внимание.

Автор: Макас 27 January 2005, 18:42

Просим судей внести в Правила соответствующие дополнения, а также напоминаем, что у нашей команды теперь не 3 дня на написание поста, а 6.

Автор: VaDeem 28 January 2005, 8:57

В соответствии с пожеланиями команд, срок для подготовки первого сообщения второго раунда увеличивается до 6 суток.

Таким образом, пост команды перумистов должен быть размещен в теме не позднее 01.02.2005г. 15.24 МСК

Автор: Макас 01 February 2005, 20:07

Мною было сделано техническое редактирование нашего сообщения. Предварительно было получено согласие Иллидана.
Изменения:
1) Добавлены смайлики.
2) Пост разбит на 4, в связи с этим пришлось несколько изменить тэги.
3)

Цитата
Артём: Странные орки! Почему не устроили засаду в горах на дружинников и «сбросить их всех с обрыва»? Это на тему «У кого зло тупее».

Заменен на
Цитата
Бодигрим: Странные орки! Почему не устроили засаду в горах на дружинников и «сбросить их всех с обрыва»? Это на тему «У кого зло тупее».

Замена сделана по просьбе самого Артема, поскольку он такого не говорил.
Приносим извнинения за сие недоразумение.

Автор: Макас 01 February 2005, 20:09

Искренние ответы на лишние вопросы,
которые опасно задавать.

«…Я был всего лишь любознательным бродягой (а то и просто нарушителем границ) в стране, которая полна чудес, но строго хранит свои тайны.
Царство волшебной сказки поистине беспредельно, и чего только в нем нет: разнообразные звери и птицы, глубокие озера и реки, безбрежные моря, высокие небеса и бессчетные звезды, чарующая красота и вечная опасность, радость и горе острые, как клинки. Верно, любой, кому довелось там постранствовать, считает себя счастливцем. Да только не находит слов, чтобы описать все богатство и всю необычность этого царства. А пока он еще в пределах волшебной страны, задавать лишние вопросы опасно: ведь ворота туда могут и захлопнуться, а ключи от них – потеряться».
(Дж. Р. Р. Толкиен, «О волшебных сказках»)


Вступление.

- Хорошо говорил... Долго... - прогудел Фангорн.
Хоббит поклонился зрителям и вернулся на свое место.

Команда хранителей историй о средиземье четвёртой эпохи, недоумённо взирала на «старого-престарого, заросшего травой и листьями энта».
Один из них, варг, красного цвета, прорычал: «Энтам нравятся длинные речи, они ведь живут долго, не то, что мы, смертные. Да и выглядит старик неважно, виданное ли дело - зарасти травой (© Бодигрим), болеет, наверное».


Итак, наша команда приветствует уважаемых судей, оппонентов, а также зрителей !
Сразу же поясним: содержание нашего поста носит исключительно оборонительный характер, ибо наш девиз таков: «нам чужого не надо, но и своего мы не отдадим». Мы надеемся, что уважаемым судьям, а также зрителям, вполне понятны наши резоны: мы, как и Фолко, не ставим под сомнение «Алую книгу» – величайшую реликвию народа хоббитов, она необходима для понимания КТ. Поэтому, цель этого поста – ответить на критические вопросы читателей-толкинистов.
В данной работе, мы обязуемся не пользоваться аргументами с 1 по 3 тип, в связи с наложенными г-ном Лукавым ограничениями («Фактография к вопросу о стиле Перумова»). sad.gif Вместо этого, мы воспользовались аргументами с 4-го по 12-й тип включительно. smile.gif
Приступим же.


Глава 1. О народах и расах средиземья.
«Я-то смотрю на человека, как хоть и на животное, но высшее,
наделённое разумом, душой, совестью и проочими «излишествами».
А Николай Данилович – просто как на животное»
(Dgared «Опять двадцать пять,
или феномен «связей с общественностью»»)


Орки

[quote]«И мы идем за ними... хотя мы уже почти на треть люди...»[/quote]
Melnar: Общеизвестно, что орки считать умеют. Так каким образом полуорки, ненавидящие обычных орков, да еще и похищающие человеческих женщин могли превратиться в «на-две-трети-орков»?

Перумисты: Ну что ж, займёмся экспертизой ДНК орков. Вероятно, Ваше утверждение о том, что Сарумановы орки - "орки на половину", основано на фразе Гамлинга: «But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun» (LotR, книга 3, глава 7 “Helm's Deep”)? Но кто такой Гамлинг? Старый воин, командовавший теми, кто охранял проход в Хельмову падь. Именно он впервые употребил термин «полуорки» (half-orcs). Думаю, уважаемым оппонентам не надо доказывать, что Гамлинг не присутствовал при рождении орков Сарумана. Поэтому и вопрос о процентном содержании крови остаётся открытым. Доверимся же словам самого орка, ему лучше знать.
[quote]«Урукхаи, - пояснил Фолко. - Я читал, что так назывались те страшилища, что служили Саруману»[/quote]
Melnar: Плохо он читал. Урук-хай -- название всех крупных, боевых орков. К примеру, в одноименной главе ВК к урук-хай относятся все орки, кроме, возможно, морийских. Если трактовать слово буквально, то урук-хай вообще «народ орков».

Перумисты: Фолко читал это у некоего Толкиена в книжке "Властелин Колец", где урукхай Углук употребляет "Урукхай" в качестве самоназвания орков Сарумана: Цитата из LotR, книга 3, глава 3 “The Uruk-Hai”: “We are the fighting Uruk-hai! We slew the great warrior. We took the prisoners. We are the servants of Saruman the Wise, the White Hand”.

Гурры
[quote]«Гурры сильны, упорны, не устают возносить ему хвалы за дарованное им земное существование»[/quote]
Melnar: Где они были раньше? Чтобы Саурон не воспользовался такими лояльными существами - не верю.

Перумисты: Как же не воспользовался?...воспользовался, воспользовался… Скажем так, Гурры в то время выполняли суперсекретную миссию, предположительно, на Востоке (ходили за пивом), поэтому и остались «за кадром» одной известной книги. smile.gif
Но, вообще-то Толкиен не раз говорит о существах, неведомых, о которых не знали даже Валары.
Некоторые из этих существ имеют названия даже у хоббитов. Вот слова Бильбо: «Скажите, что надо делать, и я постараюсь это выполнить, хотя бы мне пришлось сражаться с кошмарными червеоборотнями в Самой Крайней Пустыне.» (Хоббит Глава 1)
Кто знает, может речь идет о тех самых Гуррах? К тому же, Ник здесь не противоречит Толкиену, а наоборот, подтвержадает "титул" Саурона, которого, как известно, называли некромантом.

Гондорцы
[quote]«И едва тело Повелителя Гондора исчезло под лавиной конских копыт, словно что-то сломалось в гондорском войске. Разламываясь, разрываясь, превращаясь в беспорядочное месиво бегущих, подались назад его полки».[/quote]
Melnar: Несомненно, к этому моменту Олмер смог бы, использовав свои назгульские способности, обратить войско в бегство. Но вот просто так, даже после смерти Короля, опытные воины от конницы не побежали бы.

Перумисты: Король – проводник благословения Илуватара (согласно Толкиену). Смерть закованного в неуязвимую броню Короля в поединке против почти бездоспешного противника была воспринята войском, как отвращение Илуватара от Гондора. Поэтому гондорские воины сломались духовно, им стало ясно, что Тьма больше не собирается играть по правилам «я могущественная, но тупая и проигрываю». Если же отрываться от "божественных философий", то и в земной истории можно найти множество аналогичных случаев, когда гибель правителя мгновенно приводила к развалу победоносных армий. Авторы фэнтези лишь перенесли подобные случаи в книги, когда с гибелью правителя (Саурон у Толкиена и Король у Перумова) армии разваливались.

Кочевники
[quote]«Сейчас истерлинги ослаблены, и это хорошо, но последние несколько зим там были мягкими, лета - в меру дождливыми, степи полны сочной зеленой травы - и численность их вскоре возрастет…»[/quote]
Melnar: Причем тут трава? Речь идет о людях или о конях? Конечно, если «вскоре» -- по меркам летописца -- лет 30, тогда может быть.
[«Речь ведь не о умножении народа/коней, а о войске. Была бы трава, чтобы коней прокормить, будет и конница у степей».
Что-то я не помню ни одного кочевого народа, у которого была бы нехватка коней. Их всегда в избытке. Хорошо, пусть много коней погибло в последней битве, но ведь и их всадники тоже. И увеличится численность войска сможет лишь когда родятся новые всадники.]


Перумисты: Теофраст делится с собеседником имеющейся у него информацией. Он не Орлангур, ему известно лишь то, что происходит близ границ Рохана. А именно, что численность истерлингов в данный момент меньше, чем бывала ранее. Что в последние годы погода была благоприятной для процветания степных кочевников. Летописец, в отличии от Melnar`а, понимает значимость наличия "сочной зелёной травы" для кочевников - сыты кони и бараны, значит и люди процветают. Поэтому он предполагает, что при текущих условиях численность соседей ристанийцев возрастёт. "Вскоре", по мнению Теофраста, это действительно может быть и 10 и даже 30 лет - он хронист и для него понятие "вскоре" несколько длиннее, чем для простого обывателя. Он не видит в истерлингах особой угрозы, зная, что народ их разрознен на многочисленные, враждующие меж собой, колена. Но, повторим, наш летописец не Орлангур, и он не знает, что его представления о численности истерлингов ошибочно. Он не знает, что близ границ западных королевств находится лишь часть кочевников, а другая часть была вынуждена откочевать далеко от своих исконных пастбищ. Он не знает, что численность кочевников увеличивается не только вследствие обычного размножения, но и вследствие активного приёма в свои ряды представителей иных народов. Причём, отборных представителей. Он никак не ожидает, что в один, отнюдь не прекрасный для мирной жизни Запада момент, численность беспокойных соседей может резко возрасти, внезапно представ грозной объединённой одним знаменем силой.
И, как подтверждение наших слов, цитата из ЧК (Глава 7):
«- Через четыре дня род Харуз устраивает состязания в воинском искусстве. Принять участие может каждый.
На главный приз вам рассчитывать не приходится, но показать себя - почему нет?
- Почему это не приходится? - с высокомерным выражением осведомился Торин.
- Главный приз победителю, если он человек - принятие его в род и красавица жена, - вновь усмехнулся Берель.
...
Род Харуз оказался многочисленным истерлингским племенем, постаравшимся на славу принять гостей.
...
Нефар вполголоса рассказал друзьям, что род Харуз ушел сюда из Великой Степи, проиграв бой могучему племени, клану потомков Хамула, Черного Истерлинга, чье имя когда-то наводило ужас на всех обитателей зеленых равнин, перед которым дрожал молодой в те годы Гондор. Род Харуз потерял множество мужчин и, устраивая такие состязания, возмещал потери.»


Хоббиты

Бодигрим: Почему-то автор считает, что Фолко много сильнее человеческого ребенка.

Перумисты: А он зарядкой по утрам занимался. smile.gif А если серьёзно: дети не занимаются аграрными работами, дети не строят норы-дома, дети не смогли бы создать и обустроить Шир.


Глава 2. О Героях.
«Это понятно. Уж Олмера-то автор не стал бы возить по полу харчевни.»
(Dgared «Опять двадцать пять,
или феномен «связей с общественностью»»)


О Фолко
[quote]«В ту же секунду он затылком почувствовал чей-то холодный, недружелюбный, но в то же время испуганный взгляд. Фолко не мог объяснить, как он понял это».[/quote]
Melnar: Это первое, но далеко не последнее, место в книге, где Фолко проявляет экстрасенсорные способности. Разумеется, в ВК встречается подобное, взять хотя бы Фродо. Но у него они появились после приличного времени владения Кольцом, да еще и раны моргульским клинком. Откуда они у Фолко? В стиле Весов -- чем он это заслужил?

Перумисты: Даже в нашем, полностью лишенном магии мире есть люди, обладающие шестым чувством, и их не так уж мало. Что уж говорить о Средиземье. Видимо, за это его и избрали «силы света» - Олорин и Радагаст. Может быть они-то и развили в нём эти самые способности?
[quote]«…почти не целясь, всадил двухлоктевую тисовую стрелу прямо в бездонную ночь глазного провала серой фигуры…»[/quote]

Бодигрим: Для такой стрельбы нужна не только природная меткость, но большой навык, который пока что у Фолко сутствует.

Перумисты: Почему же отсутствует ? Присутствует, присутствует. В Хоббитании отличные лучники уже как минимум пару тысяч лет (см. LotR, пролог 1, «Concerning Hobbits», и Приложение «А», раздел «The North-kingdom and the Dunedain», годы 1409-1974 ). Дядюшка Палладин не одобрял именно чтение книг, а не тренировки племянника в уважаемом с глубокой древности занятии. Кроме того, ведь у Фолко прекрасная родословная, вспомните удар Мерри, защищающего Теодена, на Пелленорском поле брани или удар Фродо в Могильниках, а также грандиозный прыжок Бильбо Бэггинса через Горлума в Мории, который автор сравнивает чуть ли не с легендарным беренским.
[quote]«…клянусь ступенями Великой Лестницы (Фолко вздрогнул), -- не бойся, лестницы могут вести и в небо, -- прибавил он, чуть смягчив голос и кладя руку на плечо пожилому».[/quote]
Melnar: Почему Фолко вздрогнул, не зная ничего о Лестнице? Почему Олмер успокаивал собеседника, если тот не вздрагивал? Что-то тут не так.

Перумисты: Фолко вздрогнул из-за своих, столь не любимых Вами, г-н Melnar, экстрасенсорных способностей. Зачем Олмер успокаивал собеседника? Он изменился в лице, побледнел. В тексте об этом не сказано, т.к. повествование фактически идет от имени Фолко, а он «не видел их лиц: один сидел к нему спиной, лицо же второго скрывала фигура первого».
[quote]«- Эй, ты, еще раз такое выкинешь, я тебе глотку перережу! -- кровожадно рявкнул хоббит в мохнатое ухо лежавшего и для верности провел холодной сталью по его шее».[/quote]
Melnar: Подобное поведение не делает Фолко, да и Торину чести, равно как последующее обращение с карликом. Причем после упоминания орков это хоть как-то оправдано, а связали и засунули в мешок его сразу после встречи.

Перумисты: И что с того? Какое отношение моральный облик возжаждавшего приключений и заигравшегося в Фродо Бэггинса хоббита имеет к багам?

О Рогволде
[quote]«Только на юге Лунных Гор делают пятислойные кованые топоры с шипом».[/quote]
Melnar: Странная манера разговора. Даже если он эксперт по топорам, с чего вываливать такую кучу данных на незнакомцев. Тем более, когда всё объяснено еще первым предложением.

Перумисты: Ничего странного, Рогволд просто старается расположить к себе незнакомцев.


Глава 3. Познавательная страничка или «О применении научного метода для объяснения легенд».
«Замечательное решение инженерных задач.»
(Лукавый «Фактография к вопросу о стиле Перумова»)


«Меняем Ролштайн и сито Трора (в рабочем состоянии)
на Палантир (с коннектом) и Кольца Власти (б.у.)»

(из гномьего объявления)


Читатель Лукавый («Фактография к вопросу о стиле Перумова») интересуется: как функционируют магические предметы из гномьей легенды (а вернее, притчи, которую поведал хоббиту гном Балин (Эк Ч.2, Гл.1)):
«Приводится рассказ о сите Трора. Он не имеет отношения к стилю, но пройти мимо невозможно. Мне просто интересно: НП вообще что подразумевает под ситом? Как автор представлял себе переработку им руды таким образом, что «труд облегчился многократно»? Фокус в том, что с ситом Трор собирался «уйти» от сородичей. Из последнего заявления нетрудно сделать вывод, что волшебный агрегат был вполне транспортабелен, а значит - не слишком больших размеров. То есть, вся Мория стремительно разбогатела, таская руду со всех шахт в одно-единственное не так чтобы очень крупное сито? Потрясающая концепция.»

«НП вводит другой чудесный гномий артефакт - Ролштайн. Тут, опять же, возникает вопрос: НП осознает, как рубят штреки?
«Ролштайн был с виду самый обыкновенный камень, правда, довольно крупный, говорили, что примерно с молодого бычка. Он катился сам, понимаешь, сударь мой Фолко, он катился сам и прошибал тоннель в любой самой прочной скале. Тангару оставалось лишь идти за ним, словно пахарю за плугом».
Представим себе этот процесс. Камень упирается в стену и начинает «прошибать тоннель». Как?! Он, что, продавливал скалы? Мощную горную породу вминал, будто пластилин? Горная порода физически не может так сминаться, это не фольга. Из штрека камень обычно вырубают и вывозят на поверхность. Как мог Ролштайн, «обыкновенный камень», не имевший конечностей, буров, кирок, вырубить из сплошной стены породу? Куда он, закрывавший собой образовавшийся тоннель, девал выдолбленную породу? Пропускал, как червь, сквозь себя? Но ведь «тангару оставалось лишь идти за ним, словно пахарю за плугом». Следовательно, гном просто присматривал за направлением движения Ролштайна и перенаправлял его в случае необходимости. Выдолбленная порода, судя по всему, растворялась в воздухе. Замечательное решение инженерных задач.»


А любознательного Melnar’а («Баги из КТ». Отрывки) интересует: почему «рванули» пожиратели скал, поэтому он просит предоставить ему данные об их ТТХ:

«Интересно было бы на досуге прикинуть «минимальное давление в желудке взорвавшегося кадавра». На жаргоне физики атомных реакторов такое, между прочим, называется «большим паровым взрывом» и считается событием практически невозможным. Вместо него происходит серия из «малых взрывов», не приводящая к значительным разрушениям.»

Перумисты: Многого Вы хотите, господа. Схемы катящегося камня, Сита и ТТХ пожирателей – главные военные тайны нашей команды. И обменять мы их согласны только на технологию меча-кладенца, шапки-невидимки и палки-выручалки. tongue.gif
В крайнем случае, готовы рассмотреть обмен этих волшебных вещей на средство спутникового интернета – палантир или микросхемы из кольца всевластья, технологию приготовления путлибов (и имеет ли она отношение к энергетическим батончикам). Также хотелось бы узнать причины спонтанной радиактивности эльфийского оружия и о биохимии каменеющих троллей.
[quote]«Пожиратели, не останови их, в конце концов доберутся и до Заморья»[/quote]
Melnar: Как это у них может получиться, непонятно. Даже не учитывая того, что плавать они принципиально не могут.

Перумисты: Вы спрашивали, мы – отвечаем: а под дном океана wink.gif


Глава 4. О филологах или вопросы от Лукавого.
«Я не знаю, как можно серьезно прокомментировать эту фразу. Не знаю.»
(Лукавый «Фактография к вопросу о стиле Перумова»)


Перумисты: В начале, небольшое лирическое отступление. Не хочется думать, что г-н Лукавый умышленно выдрал фразы из контекста, чтобы представить их как несогласованные. Возможно уважаемый пан не имел возможности прочесть цитаты полностью, и пользовался в качестве источника клочками бумаги, выдранными из книги, на которых участки авторского текста обрываются в самых неожиданных меcтах. huh.gif В дальнейшем, мы хотели бы попросить г-на Лукавого использовать более полные цитаты.
[quote]«Пустые, безлюдные пространства пышно расцвели, избавившись от умелых, но временами докучливых человеческих рук. Сегодня, правда, вдруг задуло с севера...»[/quote]
Лукавый: Скажите, какая логическая связь между двумя предложениями в этой связке?

Перумисты: Связка не полная, предложений не два, а три:
«Теплые южные ветры несли на своих могучих крыльях благоухание диких равнин Минхириата; от незнакомых ароматов и запахов у Фолко иногда даже кружилась голова. Пустые, безлюдные пространства пышно расцвели, избавившись от умелых, но временами докучливых человеческих рук. Сегодня, правда, вдруг задуло с севера; ночью хоббит не раз просыпался от холода».
[quote]«…остальные улеглись в середине круга и постарались забыться. Однако шли часы, где-то поблизости глухо заухал филин, над поляной в неровном, трепетном полете промелькнули бесшумные тени летучих мышей—но все было спокойно. И Фолко, несмотря на твердое решение не спать в эту ночь, сам не заметил, как веки его смежились». [/quote]
Лукавый: Внимательно прочитайте этот абзац и попробуйте проследить логику. Мне не удалось.

Перумисты: Разумеется, и не удастся, особенно, если цитаты выдирать из середины предложения >:(. Даем контекст:
«Медленно, неслышными, крадущимися шагами к ним подобралась ночь. Плотные низкие тучи затянули небо; по кронам деревьев пронесся легкий вздох ветра. Караульные разошлись по местам: остальные улеглись в середине круга и постарались забыться. Однако шли часы, где-то поблизости глухо заухал филин, над поляной в неровном, трепетном полете промелькнули бесшумные тени летучих мышей - но все было спокойно. И Фолко, несмотря на твердое решение не спать в эту ночь, сам не заметил, как веки его смежились».

Железный Феликс: Поговорим о ляпах и ошибках, об их выискивании и о печальном опыте литературной критики.

Чтение книг с ручкой в руках – дело, без сомнения, трудное и неблагодарное, в особенности благодаря тому, что назначение оной ручки – подчёркивать предложения и обороты, показавшиеся несовершенными внимательному оку критика. Но хуже всего то, что итогом подобной, разумеется, нужной и продуктивной деятельности является изрядная доля негатива, полученная как самим критиком, так и поклонниками откритикованного произведения, буде у него таковые, конечно, имеются. Не стоит и упоминать о том, к чему приводит столкновение диаметрально противоположных мнений – учтивые реплики сменяются обильными эскападами с наличием угроз и переходов на личности. При этом страдают все: и вышеупомянутый критик, ставший объектом всеобщей ненависти, и поклонники, испытывающие страшные душевные муки от посягательства на их святыню, и случайные свидетели, вынужденные наблюдать весь этот бред. Во избежание подобного, команда перумистов и ваш покорный слуга в частности обещают быть предельно вежливыми и деликатными по отношению к человеку, выступающему нынче в роли критика.

Любой, кто имеет хотя бы минимальный литературный опыт, кто писал в своей жизни хоть что-то помимо курсовых и школьных сочинений, подтвердит, что на вычитку и стилистическую правку времени уходит немногим меньше, чем на написание самого произведения. Поэтому я со всей ответственностью могу заявить, что к автору, написавшему полноценный роман, следует проявлять хотя бы каплю уважения и делать скидку (небольшую, впрочем) на то, что вы имеете дело с человеком, а не с расширенной версией текстового редактора Word. На сём заканчиваю краткое вступление и перехожу непосредственно к теме дискуссии.

Приступим непосредственно к разбору критических полётов.
Команда предупреждает сразу, что отдельно комментировать каждое заявление оппонентов мы не считаем нужным ввиду полной абсурдности некоторых из них.
Причины будут названы позже.

Makas: Cледует заметить, что толкиенисты, очевидно, совершенно не имеют понятия о такой вещи как фигура речи. Отсюда и происходят все претензии к «вздыбленным стенам» и пр.
На такие атаки мы отвечать не стали, т.к. считаем их необоснованными, поскольку слова и фигуры речи направлены на субъективное восприятие и воображение читателя, а не только и исключительно на логику. Вот, например:
«без ничего» (с),
«слова повисли в воздухе» (с),
«Слова торжественной клятвы медленно падали с уст и тяжело впечатывались в брусчатку площади». (с) VaDeem.
«прямо смотреть в глаза своей совести» © Бодигрим.
Примеров можно привести еще много. Те словосочетания, которые мы представили сейчас – устоявшиеся и общепринятые, хотя, если подходить к вопросу с чисто логической точки зрения, то подобные фразы – абсурд.

Перумисты: В отличие от Мелнара, который придрался к опечаткам типа дали=дал, не=но и т.д., которые есть те самые корректорские, за которые в издательстве людям деньги платят и которые неизбежны в любой книге (даже классиков переиздают с этими элементарными опечатками), то пан Лукавый оных как более опытный читатель не заметил, а придрался к стилю. Ему, видите ли, не по вкусу деепричастные и причастные обороты, просторечные выражения, использование непривычных ему слов из словаря Живого Великорусского, которые почему-то понятны не только составителям словарей, но и обычным читателям Ника, говорящим и читающим на современном русском языке. Странно, не правда ли? Причем пан Лукавый даже не может выразить четко и понятно, что именно ему не нравится, за него другим толкиенистам приходится расписывать, так сказать проводить анализ его замечаний вроде «коробит», «тошнит», «не понимаю», «что-то я не улавливаю связи между югом и севером». Вообще-то это все личное ИМХО пана, т.к. ему не нравится такой стиль языка, а многим (в частности нам) очень даже. Мы думаем, что язык – собственность тех, кто на нем говорит, и если им он нравится, им кажется, что оный язык адекватно отражает их мысли, то почему бы и не быть подобному языку или стилю. Многое из того, что придумали классики, стало потом правилами русского языка, а в их времена казалось, наверное, абсурдом таким ревнителям как пан, готовым сказку судить по меркам проектной документации на ракетный комплекс. Недаром пан Лукавый отнес к стилю языка нелепость сита Трора и Ролштайна. Общая теория пана – Ник не видит того, что пишет (заметьте, сколько раз он это повторяет), не ощущает, а вот пан все увидел и прочувствовал, как ему абсурдно быть на месте Ролштайна. Что подтверждает, что не стиль языка Ника плох, а его ощущение паном.

[quote]Стр. 311. «Впереди гибкой змеей извивался Алан, проскальзывавший, словно крот, под кочками и корнями...»[/quote]
Лукавый: Два сравнения нагромождаются друг на друга, и получается каша. К тому же, сочетание «проскальзывающий крот» вызывает у меня стойкий стилистический дискомфорт.

Перумисты: Вопрос о двух сравнениях – имхо пана, которое нет смысла комментировать. Алан проскальзывал под корнями у самой земли. А крот, будучи слеп, ловко и незаметно проходит сквозь землю, т.е обходит препятствие там, где казалось бы не пройдешь (по земле) . Поэтому сравнение вполне уместно.
[quote]Там же. «Однако минуты шли, и пока все оставалось как было».[/quote]
Лукавый: Неловкая и неудобочитаемая конструкция.

Перумисты: Безупречная со смысловой точки зрения фраза.
[quote]Стр. 322. «…враг мог попытаться настичь их».[/quote]
Лукавый: Крайне неловкая конструкция из двойного инфинитива. Неудобочитаемо и не звучит.

Перумисты: Пример: «Вы могли бы и не пытаться раскритиковать Ника» – звучит вполне.
[quote]Стр. 326. «- Они что, из Ангмара, что ли?»[/quote]
Лукавый: Коряво. Повторюсь: попытки архаизации речи и такие вот типичные для современной разговорной речи выражения друг с другом здорово диссонируют.

Перумисты: Звучит естественно и живо, не то что выхолощенная речь у иных авторов: не люди, а куклы заведенные разговаривают как будто рапортуют.
[quote]Стр. 327. «- Мы не палачи и не судьи, как я уже говорил».[/quote]
Лукавый: Почему-то меня неумолимо тошнит от таких искусственных выражений в речи персонажей.

Перумисты: Вы, вероятно , читаете эту фразу без выражения и менторским тоном , тогда как другой человек увидит во второй ее части не вкрапление-канцелярит, а эмоциональную окраску, нарочитость, подчеркивающую осознание персонажем того, что слова грубы и неуместны там, где речь идет о жизни человека. «Говорю с тобой – значит не убиваю. Поверь мне, мне тяжело тебя осуждать на смерть, которая полагается тебе по закону, я вообще не рад, что в силу обстоятельств вершу над тобой это правосудие». С другой стороны, присутствует некоторая официальность ,подчеркиваемая «мы».
[quote]Там же. «Фолко забился поглубже в одеяла и совсем уже было приготовился закрыть глаза...»[/quote]
Лукавый: «Приготовился закрыть глаза» - это очень сильно. Так и представляется: на старт, внимание, за-а-акрываем! А уж «забился в одеяла» - совсем картина маслом. Видимо, каждому постояльцу выдавали дюжину пуховых одеял.

Перумисты: Действие замедляется и подчеркивается переход к его прерыванию, т.е. передается краткость «закрытия глаз».

Железный Феликс: В среде так называемых "ортодоксальных толкинистов" Перумов, как известно, не пользуется популярностью, мало того, эти уважаемые господа в порыве ненависти к автору, посягнувшему на святое, отказывают ему в наличии интеллекта и элементарного понимания, о чём он же сам и пишет.
[quote]Стр. 302. «Они собрались в узком пространстве между фургонами, предусмотрительно выставив вокруг стражу, чтобы их не подслушали. Сидели тесно, друг на друге, и говорили полушепотом...»[/quote]
Лукавый: Впечатляющая картина. Интересно, люди сидели на гномах или гномы -- на людях?

Железный Феликс: Да простят мне аналогию с одним из классиков русской литературы, а именно с Гоголем. В романе "Мёртвые души" имеется схожая гипербола, а именно "тараканы как чернослив". Вы можете представить себе таракана размером с черносливину да ещё и такого же сморщенного и блестящего? Я лично нет, поскольку тараканов имел несчастье "лицезреть собственноручными очами"©. В данном случае, "друг на друге" – это гипербола схожего типа, призванная показать, как тесно сидели персонажи. Данная претензия господ оппонентов проистекает, к сожалению, от уверенности, что в голове у автора вместо мозгов верёвочка, которая уши держит.
[quote]Стр. 310. «…они медленно и осторожно крались короткими перебежками от ствола к стволу...»[/quote]
Лукавый: Как можно красться перебежками, я тоже не знаю.

Железный Феликс: Что мы имеем, проверив словарь Даля? Слово красться "идти украдкою, тайком" Нигде не сказано, что красться – это непременно ползти по-пластунски, загребая пузом пожухлые листья, или топать на цыпочках со скоростью улитки. Слово "идти" в формулировке Даля вполне можно заменить на "бежать". Бежать тайком, украдкою вполне возможно, особенно если при этом старательно гнуть спину, а значит и перебежки тайком также вполне возможны, что равносильно слову "красться".
[quote]Стр. 320. «Фолко уже совсем было прицелился в него - не по-настоящему, однако, а лишь на случай, если его заметят...»[/quote]
Лукавый: Очередная корявая фраза. Как можно прицелиться «не по-настоящему»? И что он собирался предпринять в том случае, если его все-таки заметят? Прицелиться по-настоящему?

Железный Феликс: Между "просто прицелиться" и "прицелиться по-настоящему" есть существенная разница. Если целишься по-настоящему, то выбираешь точную цель: голова, нога, рука, для особых гуманистов пах. "Просто прицелиться" – это значит держать жертву на прицеле, в поле видимости, чтобы в нужный момент, когда придёт время стрелять, определить себе точную цель, то есть "прицелиться по-настоящему". Долгое фокусирование на конкретной цели (рука, нога, голова и т.д.) быстро вызывает утомление мышц.
[quote]Стр. 323. «Строн, умело отбив отчаянный удар, спокойно опустил топор на незащищенную шею противника».[/quote]
Лукавый: Меня все больше и больше изумляют сочетания, которые подбирает НП. Гном топор, что, положил на шею противника? У меня после фразы «спокойно опустил» в воображении возникает именно такая картина. При этом умом я понимаю, чем именно закончилась встреча топора и шеи. Таким образом, эмоционально-стилистическая окраска фразы совершенно не соответствует тому содержанию, которое подразумевается действием.

Железный Феликс: Удар отбит? Отбит. Проблема поразить противника есть? Нет, ибо удар отбит. Отсюда «спокойно». «Опустил» потому что для хорошего воина это даже не «удар», просто «опускание топора». Слово «ударил» было бы тут неприемлемо, ибо удар подразумевает бой, т.е. сопротивление, а в нашем случае сопротивления уже нет ("умело отбив отчаянный удар"), таким образом, чтобы показать, что гному было очень легко поразить противника, лучше всего подходит именно слово «опустил».
Таким образом, эмоционально-стилистическая окраска фразы отлично соответствует тому содержанию, которое подразумевается действием. В качестве примера фраза Олдей из "Герой должен быть один": "...хозяин украденного мяса занес палку над катающимся по земле вором, но не опустил ее..."
[quote]Стр. 339. «Холмы стали еще плавнее и сглаженней;
Фолко казалось, что они едут по гигантской стиральной доске - то вверх, то вниз.»[/quote]
Лукавый: Во-первых, ужасают холмы, ставшие «плавнее и сглаженней». Во-вторых - полное отсутствие авторской логики в отдельно взятой и законченной фразе. Если холмы стали такими плавными и сглаженными, то при чем тут «стиральная доска» и «вверх-вниз»? Или НП воображает, будто стиральные доски «плавные» и «сглаженные»? Но тогда почему «то вверх, то вниз»? Это, по-моему, от желания изобразить высокохудожественную речь, понатыкав где попало сравнений. При этом качество сравнения в расчет не принимается. А зря. Помню, в первой части ЭК была «вода, прозрачная, как зеркало». То ли автор никогда не видел воды, то ли - зеркала.

Железный Феликс: А видел ли автор "критической статьи" когда-либо стиральную доску и зеркало? На доске расположены сглаженные неровности с плавным изгибом. Растянутых эллипсов, в которых расстояния от центра фигуры до дуг соотносятся как 5:1, там нет. Форма равнины, описанной Перумовым, напоминает форму волнистой стиральной доски. Иными словами, холмы были не круты, а сглажены, а подъёмы были не резкие, а плавные. Для изготовления же зеркал требуетсяя идеально прозрачное стекло. Если попытаться изготовить зеркало из, например, бутылочного мутнозелёного стекла, то придётся потом долго искать себя в "зеркале". Странно, что приходится объяснять подобное.

[quote]Стр. 341. «Нахлынувшую было грусть развеяли гномы, дружно прогорланившие несколько баллад».[/quote]
Лукавый: Баллады не горланят и не развевают ими грусть. Все происходит с точностью наоборот.

Железный Феликс: По вашему, нельзя шутки ради горланить грустную песню. Для этого необходимо иметь хотя бы одну из двух составляющих: быть пьяным или познакомиться с мишкой-уходавом. Если бы вы слышали, как пьяные люди поют "Чёрный ворон", который хоть балладой и не является, но за грустную песню сойдёт вполне...
[quote]Стр. 346. «…за водой к Сираноне ходили чуть ли не половиной отряда, расставляя людей и гномов с арбалетами по всему пути...»[/quote]
Лукавый: Здравствуй, друг Абсурд. Что безопаснее: скрытно сходить одному-двум людям или переться всем отрядом, расставив по периметру охрану? Может, еще в рога дуть заранее, чтобы враг точно знал: мы идем. И не куда-нибудь, а за водой! Интересно, пописать они тоже ходили половиной отряда, «расставляя людей и гномов с арбалетами по всему пути» ?

Железный Феликс: Когда вокруг полно разбойников, отличающихся крайне недоброжелательным нравом, а Сираннона является единственным источником воды поблизости, осторожничать будешь по неволе. Потому как, те же разбойнички, вместо того, чтобы всем скопом ломиться на лагерь, просто могут затаиться в кустах у речки и в тихую прирезать водоносов. А о судьбе их никто не узнает. Так не лучше ль попытаться сохранить им жизнь, выставив у них за спиной пару-тройку арбалетчиков?
[quote]Стр. 324. «…разбойник не сам запрыгнул в телегу, а сделал это лишь по особой его, Малыша, просьбе, подкрепленной некоторым весьма весомым доводом, после чего любезно согласился во избежание досадных недоразумений, чтобы ему связали руки и ноги его же собственным поясом».[/quote]
Лукавый: Сама по себе неловко сконструированная фраза. Подразумевалась «некоторая» ирония, но предложение (а оно еще и продолжается) составлено так топорно, что воплощение иронию убивает совершенно. Сочетание «весьма весомый» в очередной раз подтверждает, что НП абсолютно не слышит собственной речи.

Железный Феликс: Слова "весьма" и "весомый" не являются однокоренными. Единственное правило, которое здесь работает, заключается в том, что рядом стоящие слова не стоит начинать с одной буквы. Это опция, а отнюдь не правило, как в случае с однокоренными словами, стоящими рядом. Наоборот, схожесть звучания передает иронию в рассказе Малыша, что автор и стремится подчеркнуть.
[quote]Стр. 345. «Фолко, прикусив губу, покосился влево-вправо, а потом тихонько пополз вперед, скользя между невысокой порослью. Он решил добраться до одиноко росшей на склоне липы и затаиться у ее подножия. Ему удалось сделать это незаметно; вжавшись в небольшое углубление, он приготовил лук».[/quote]
Лукавый: Тут необходим контекст. А контекст, кто не помнит, такой: они сидят в засаде и ждут преследователей, которых не видать за версту. Спрашивается: «незаметно» от кого «ему удалось сделать это»? От врагов, которых поблизости нет и в помине?!

Железный Феликс: Здесь, думается, работают причинно-следственные связи следующего характера: хоббит полз вперёд – следовательно ему от кого таиться. Иными словами, рядом затаился гипотетический враг, наличие которого за соседней кочкой было вполне возможным. Незаметно Фолко добрался именно для такого гипотетического врага.
К вопросу о "гусеничности" предложений.
Предлагаем господам оппонентам проанализировать предложение из повести "Тарас Бульба" мастера русской словесности и признанного мирового классика Н. В. Гоголя
"Светлица была убрана во вкусе того времени, о котором живые намеки остались только в песнях да в народных думах, уже не поющихся более на Украйне бородатыми старцами-слепцами в сопровождении тихого треньканья бандуры, в виду обступившего народа; во вкусе того бранного, трудного времени, когда начались разыгрываться схватки и битвы на Украйне за унию".
Итак, что же мы имеем. Сложносочинённое предложение с двумя придаточными, разделением двух сложных частей предложения точкой с запятой и причастным оборотом. Необычайно тяжёлая и неудобочитаемая конструкция, тем не менее считающаяся эталоном построения предложений, ибо творчество классиков всегда считалось эталоном. Таким образом, претензии, относящиеся конкретно к сложности предложений абсолютно беспочвенны.
Знаете, господа оппоненты, мне жаль ваши пальцы: столько из них высосать сможет не каждый. Большинство так называемых ляпов мы просто не посчитали нужным комментировать по причине их вопиющей субъективности, а порой и полнейшей абсурдности.

Автор: Макас 01 February 2005, 20:21

Глава 5. О войне.

Оружие и доспехи.

- Что лучше мифрильной кольчуги?
- Кольчуга Всевластья.
(Красная Книга Западных Приколов)

[quote]«В руках Торина лежал очень длинный и толстый лук, причудливо и сложно выгнутый, составленный из множества тонких пластинок, хитроумно наложенных друг на друга и скрепленных. Тетива отблескивала металлом; лук был почти в два хоббитских роста.»
«Он стал натягивать тетиву, и: лук ему удалось растянуть едва ли наполовину.»[/quote]
Melnar: Возникает вопрос - где они были 300 лет назад? За этот срок можно изобрести длинные композитные луки, и даже длинных лошадей, но создать народ, в котором все вдвое сильнее гномов и не уступают эльфам и хоббитам в меткости - вряд ли.

Перумисты: А ларчик-то просто открывается. Человек, обученный стрелять из западного, положим, что английского, лука, зачастую не может натянуть восточный (хоть калмыцкий). Не может не из-за слабости физической, а из-за иного подхода. На западе тянули тетиву, а на востоке - сам лук. Т.е. берёшь лук, держишь тетивой у уха, а сам лук вытягиваешь вперёд. На западе же было наоборот - лук впереди, а тетиву тащишь к уху. Аглицким способом калмыцкий лук не натянешь - он куда туже. Гораздо туже. Торин просто не имел дела с такими луками и попался.

Бодигрим: Очень много арбалетчиков из 500 человек - это сколько? Ну хотя бы сотня. И потери арнорцев - 27 человек? В Средиземье не использовалось практически колющее оружие - видимо, прочности людских доспехов не хватало и на рубящий. Следовательно, хватало луков - нет смысла изобретать арбалеты, более медленные.

Перумисты: Данные по прочности людских доспехов в четвёртую эпоху в студию ! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Хотелось бы сразу снять все вопросы оппонентов по арбалетам: о предпосылках их возникновения все интересующиеся могут узнать, прочитав труды по средневековой истории. Думаем, что мир, в котором существуют мельницы, вполне способен породить и не бог весть какое сложное устройство - арбалет. По потерям арнорцев - господа Оппоненты, разницу между битвой «стенка на стенку» и преследованием/бегством вы, надеемся, понимаете?
[quote]«Метательные шила».[/quote]
Бодигрим: Нет, я конечно много о чем слышал, слышал о метательных иглах, даже книжку по технике их метания читал, но чтобы шила, которые воланчиком перевернет деревяшкой вперед, метать! Нерационально.

Перумисты: А почему ножи не разворачивает деревяшкой вперёд? Да потому, что это метательные ножи, а не столовые, которыми Вы режете хлеб. У них конструкция несколько иная, утяжеление лезвия и облегчение рукоятки. Так вот, представьте себе, что метательные шила, это не те шила, с помощью которых Вы штопаете свои валенки.
[quote]«Складки кольчуги под плащом».[/quote]
Бодигрим: Бедный хоббит...

Перумисты: Почему же, очень даже состоятельный, только вот кольчуга у него была, к сожалению, без лайкры. Вот и образовывались складки - она ж не в натяг. Уж не знаем по поводу горизонтальных складок, но вертикальные вполне возможны - кольчуга же не на голое тело надевается, там ещё поддёвка, которая может быть разной толщины в зависимости от погоды. Надел поддёвку потоньше, складка и образовалась. Или горизонтальная складка - поверх кольчуги ремни (ну ножи на них висят), через них кольчуга и перевесилась, образовав складку.

О боевом строе. Хирд.

«Идет хирд гномов:
- Барук Казад, Барук Казад, Барук Казад…
Дозорный:
- Эльфы!
Хирд, разворачиваясь на 180 градусов:
- Барук Назад, Барук Назад, Барук Назад!!!»
(Красная Книга Западных Приколов)


Вначале, о непонятом.

Бодигрим: Нам известно, что число арбалетов (т. е. количество гномов в первом ряду) до 100 (3), а количество копий (т. е. удвоенный периметр строя) -- до 1000 (4). Для согласования с этими данными и общим числом гномов (1) пусть строй имеет хотя бы 30 человек в шеренге (чтобы выходило хотя бы несколько десятков арбалетов). В длину такой строй имеет более 100 человек. Нам не суть важно какие именно эти числа, но хотя бы в одном измерении (каждый гном занимает около 1 кв. м. -- также как и римский легионер, например) хирд превышает 30 м. Кстати, автор не поясняет, почему же в хирде именно 3892 гнома и зачем пустое пространство в центре (2).

Перумисты: (нетерпеливо) А когда же будет вопрос? Или Вы интересуетесь: почему 3892 гнома? Признаться, этот вопрос поставил нас в тупик, мы сдаёмся… sad.gif
А может быть, Вам интересно, почему пустое пространство в центре? Да мало ли для чего: для перезарядки арбалетов, для пленных, для раненых, а может быть, гномов просто не хватило чтобы его занять?

О вооружении гномов.

Бодигрим: Из 6 (а также последующих диалогов гномов) следует, что каждый гном экипировался топором и копьем. Из 7 ясно, что помимо ростовых щитов первого ряда (в тексте -- рядов, надо понимать, как нескольких? Зачем?), все гномы имели свои прямоугольные щиты (хотя при работе топором, как излюбленным оружием гномов, вообще говоря удобнее круглый). Кроме того из дальнейшего будет следовать наличие как длинных копий, так и коротких. Известно, что у них были арбалеты и они сменялись. Замечу, что рубиться топором в строю очень вредно для здоровья соседей. Экипировки многовато даже для гномов.

Перумисты: (недоумённо) Если под соседями имеются ввиду те, кто оказался перед строем гномов, то утвержденее верно. Несколько рядов нужны на случай того, если первый ряд со щитами погибнет. Если есть щиты у второго ряда, то хирд может снова стать неприступной крепостью. Если щитов нет – защита хирда существенно понижается.
Это для гномов экипировки много? Когда они собрались с Бильбо за сокровищами, они взяли с собой целый симфонический оркестр:
«Они приволокли две виолы ростом с себя и арфу Торина, закутанную в зеленую материю: арфа была золотая и красивая; и когда Торин ударил по струнам, все заиграли тоже, полилась такая неожиданная, такая сладостная, мелодичная музыка, что Бильбо позабыл обо всем» (Хоббит, глава 1)
Учтите также то, что ряды периодически сменялись, уставшие гномы отдыхали в центре, т.е. копья держали не все гномы одновременно, а по сменам. Так же как и арбалеты – ими, очевидно, были вооружены только гномы тыловых рядов.

О возникновении хирда.

Бодигрим: Вероятнее всего, хирд возник в эпоху активных воин с орками, т. е. до начала ТЭ, ибо в ЧЭ было мало (а вернее, почти не было) столкновений с орками. Т. к. он применялся и под землей (5), то возникает вопрос: как вести в Мории войну таким подразделением? Даже если там найдется зал, способный вместить весь хирд в боевом построении, то преследовать врага придется по значительно более узким переходам, лестницам, где хирд наверняка смешается. Едва ли орки в подземельях горели желанием атаковать неприступный хирд -- им было бы выгоднее перекрыть подходы и ждать, пока гномы умрут от голода. В таких условиях куда лучше использовать строй колонной, которым Даин, идя к Одинокой горе и выстроил своих гномов, которым это было явно привычно. Кстати, он привел для защиты родовых сокровищ едва несколько сотен гномов. Сомнительно, чтобы в конце ТЭ все гномы могли бы собрать хотя бы один хирд. Демографическая ситуация у гномов такова, что для поддержания своей численности, в каждой семейной паре должно быть 4 детей, что было большой редкостью. А тут одни Лунные горы выставляют целый хирд.

Перумисты: И что в цитате 5 могло сказать Вам, что хирд используется под землёй?! Вот цитата: «Ты еще не видел наш хирд на поверхности». Из неё следует, что «хирд» - это построение гномов на поверхности. Уважаемый, не надо пытаться указать на то, чего нет. Далее. С чего Вы взяли, что гномы кончились на тех, кого привел Даин? А может, это был авангард? А может, это была личная дружина? А может остальные гномы послали Даина и пили пиво? Да, и если вы думаете, что такой город как Мория, способны построить какие-нибудь несколько сотен гномов, то нам Вас просто жалко…
О гномьих арбалетах.

Бодигрим: Теоретически, можно предположить, что кто-то из гномов изобрел арбалет. Но в ЧЭ гномы практически не вели войн, да и указанные мною в начале темы предпосылки возникновения арбалетов не были. Торин и компания в Мирквуде истратили все стрелы, но сумели сбить лишь одну белку, да и ту не на тропу. Так что введение арбалетов как штатного оружия - это нонсенс. Орков гномы и так рубили, против эльфов их меткость все равно ни в какое сравнение не шла, а крепкие доспехи спасали от сильного урона при атаках стрелков. Также наблюдается парадокс: арбалеты щиты гномов не берут (7), а вот хорошие луки - запросто. Прямое нарушение предпосылок массового использования. Кстати, у гномов точно такие же арбалеты, как и у ангмарцев (3). У меня подозрения, что гномы им и продавали изобретенные арбалеты, только делали их так, чтобы гномьи доспехи они не брали. Ну, это уже в порядке издевательства.

Перумисты: А вот и нет, в Вашем издевательстве нет никакого порядка! Для гнома арбалет - идеальное стрелковое оружие, особенно для использования в сочетании с хирдом. Гномам было необходимо стрелковое оружие, пробивающее доспехи. Не гномьи, между собой гномы давно уже не воюют, а людские и орочьи. О хазгских луках на западе не знали, да и не удобны они - слишком велики, а в плотном строю хирда не очень-то развернешься. Опять же, для обращения с ними требуется большой навык. А вот у компактного арбалета этих недостатков нет. Их можно передавать по рядам уже заряженными, и, как следствие, обеспечить почти непрерывный огонь из передних рядов, лук же, безусловно, в заряженном состоянии не передашь. В обращении они проще, прицелиться из них легче, да и, из-за большей мощности, не требуется выискивать щель в доспехах, что немаловажно для не отличающихся большой меткостью гномов. И последний аргумент: Бодигрим забыл в своем списке упомянуть о конных стрелках, которым без арбалетов хирд ничего бы не смог противопоставить. Не гонятся же коротконогим гномам за конницей?

О гномьих копьях.
[quote]«…по рядам хирда вдруг прошло короткое множественное движение, и строй словно опоясали два огненных кольца - это пробившееся сквозь тучи солнце отразилось на сотнях елейных наверший, выдвинувшихся из гномьих шеренг. Наконечники первого ряда были на уровне пояса; второй ряд показался над плечами. Щиты разошлись ровно настолько, чтобы дать место древкам, не больше. …невидимые копьеносцы хирда выбросили свое оружие вперед и вверх…»[/quote]
Бодигрим: Из 4 следуют удивительные вещи. Почему «два кольца»? Назад в арнорцев гномы тоже копья кинули? Вызывают сомнения и копья по бокам. Это значит, что боковой гном несет в левой руке ростовой щит, в правой (вынесенной вперед, чтобы просунуть копье между щитами) - короткое копье. Его же сосед, видимо закинув щит, необходимый для построения черепахи (7) за спину, держит на вытянутых руках длинное копье на уровне плеча. И из такого положения они еще и умудряются копья кидать, сильно и метко.

Перумисты: Для чего два кольца? Вероятно, для того, чтобы обеспечить автономные действия хирда. Ведь у гномов нет конницы (разве что на пони smile.gif ), и с боков у прямоугольного хирда обычно не бывает прикрытия, чем, вероятно, и вызвано такое построение. И как показали дальнейшие события, весьма благоразумного: то хирд вырывался вперёд, оказываясь почти в окружении, то арнорская конница начинала преследование отступающего врага. А вот копья гномы не метали, да и длинные копья вряд ли годятся для этой цели, это ведь не пилумы. Вероятно, Вас сбила с толку фраза: «невидимые копьеносцы хирда выбросили свое оружие вперед и вверх», но она вовсе не означает, что они метнули копья, они ими ударили по первым рядам конницы, благо копья длинные.

Бодигрим: Выводы:
Имеем следующие замечания: (1)чрезмерная экипировка, невозможность возникновения(2),(3) натяжки с использование арбалетов и копий, нелогичности и ошибки. На основании чего заявляю: в предложенном виде гномий хирд существовать не может.


Перумисты: Доводы:
1) Чрезмерная экипировка, это как? Это для супер сильных и выносливых гномов чрезмерная? Все предельно правильно и сконцентрировано:
1 - ряд щитоносцы с топорами, чтобы шинковать тех, кто прошел через копья
2 - ряд копья, маленькие щиты, топоры, у некоторого количества в руках могут оказаться арбалеты, переданные с задних рядов, в то время как копье несет сосед.
3 - длинные копья, маленькие щиты, топоры
4 - да все что угодно... + арбалеты и дротики
5-6 - тоже самое + отдыхающие ряды и готовящиеся. Там же группа ликвидации прорыва, раненые, несчастные музыканты, прущие на себе виолы с себя ростом, золотые арфы и пр. smile.gif
А может, есть и 7 и 8 и т.д.
2) «Невозможность возникновения» - это почему huh.gif Потому что нельзя было использовать под землей? Ну, дык гномы ж не дураки, пораскинули мозгами и нашли специальное построение для наземного боя. Что же тут невозможного?
3) Арбалеты и копья логичны и даже обязательны к применению!

Битва на Андуине.

« - Оставь меч, иначе тебе придется биться со всеми воинами Рохана,
- заявил Гайма, обращая клинок против Арагорна.
- Вас что, ТАК МАЛО?! – ужаснулся тот»
(Красная Книга Западных Приколов)


[quote]«Но всякий бывалый воин уже понимал: остановить врага на узкой полоске земли... не удастся без рукопашной».[/quote]
Petrovich: Всякий бывалый воин понимал бы что нужна контратака и чем скорее тем лучше. Вместо этого роханцы стоят и ждут, когда пристанут остальные плоты. Дождались.

Перумисты: Тут, Вы солидарны с автором и роханцами. Смотрим следующую главу:
«…роханцы не собирались повторять своей ошибки на Андуине, когда дали врагу спокойно переправиться, не сделав попытки превратить в беспорядочную свалку бой на самой кромке берега, не атаковав незамедлительно…».

Далее,
[quote]«Железным клювом назывался один из боевых приёмов хирда ... остановить их можно только таким же контрклином...»[/quote]
Petrovich: Или отрезав от остальных. Что проще и логичнее.

Перумисты: Правильно ! Контрклин под основание – вот и отрезание от остальных.
[quote]«Ведь сейчас ещё и конница Вождя появится! И она не замедлила появиться».[/quote]
Petrovich:Через волчьи ямы, частоколы, самострелы, поломав по пути ноги лошадей, уставшие...

Перумисты: Вы бы ещё добавили «голодные». Но нет, всё было не так трагично, ведь Вы забыли отметить, что до того по ловушкам уже прошлась пехота Олмера, обезвредив их.
[quote]«Где то за спиной хоббита раздался мощный глухой удар. Над головами защитников взлетел в небо здоровенный чёрный снаряд- ядро. ...камень устремился вниз и задел край одного из переполненных людьми плотов...»[/quote]
Petrovich: Неблагоразумно. Лучше подвинуть катапульты ближе и лупить по хазгам: с пехотой на плотах разберутся лучники, а «артподдержка» в виде лучников О. вынуждена будет отойти оставив своих под огнём. Маршал роханцев такие детские вещи должен знать.

Перумисты: Трудно поспорить с такими знатоками катапультного дела, но мы все-же попробуем. Займёмся арифметикой: посчитаем выигрыш (во фрагах) от попадания ядра, пущенного из катапульты:
а) в отдельно стоящих на берегу хазгов - потери 1-2 человека в лучшем случае, если у тех не хватит сообразительности и ловкости отскочить от летящего с незначительной скоростью по навесной траектории снаряда.
б) в плот - от 10 до XX человек, т.е. все, кто на нём плывут, включая снаряжение, коней и прочее.
Как видим, преимущество наблюдаются во втором случае. К тому же, при этом не может быть ранений и чудесных спасений. Люди и орки, в тяжёлых доспехах, моментально пойдут ко дну.
Теперь о лучниках. Неужели воины на плотах не могли закрыться щитами или вообще составить "черепаху", а хазги, также переправляющиеся на плотах, тем временем ответили бы этим лучникам из-за спин щитоносцев? В этой ситуации можно поспорить с чьей стороны будет больше жертв.
[quote]«На многие лиги вдоль прибрежных склонов тянулись добросовестно откопанные рвы, насыпные валы, укреплённые частоколом. Врага ждали волчьи ямы, самострелы ловушки...»[/quote]
Petrovich: Прямо линия Мажино. Вот только сил на защиту (25 000) явно мало (1 лига вроде около 5 км, многие -- значит не меньше 10, то есть около 500 чел. на км. В наш век пулемётов и орудий может хватить, но для рукопашной МАЛО). Но это мелочь.

Перумисты: Вот именно, что "вроде". В книге неоднократно дается понять, что единых "всеясредиземских" мер длины не существует. И уж тем более не стоит уравнивать их лиги с нашими километрами.
Роханцы не знали точное количество войск Олмера, поэтому и выставили силы способные отразить крупный набег степняков, но абсолютно недостаточные для защиты от “Батыева нашествия”. Приводим на эту тему цитату из КТ:
«Там, за густо усеянным телами мертвых полем, за изломанной линией не спасших Рохан земляных укреплений, за широким Андуином, закатные лучи осветили густые темные массы воинов, заполнившие весь восточный берег Великой Реки. Их там были тысячи, десятки тысяч. От берега непрерывно отваливали плоты и лодки, и зоркому хоббиту удалось разглядеть даже спешно сооружающийся наплавной мост. И тогда он понял: все почитавшиеся им огромными силы врага - на деле всего лишь авангард, высланный вперед, чтобы вынудить роханцев вступить в бой, а не отойти при виде многократно превосходящих сил Вождя. На том берегу стояли нетронутые, свежие полки, готовые ринуться на закат, и небольшое, истомленное и измученное войско Марки не могло им помешать.»(ЧК. гл.9"Прорыв")
Понятно, что знай они реальную численность, то сразу провели бы всеобщую мобилизацию.

Битва на Исене.

«После изгнания Саурона вастаки, умбарцы и харадримы сдвинули щиты, готовясь умереть в бою. Государь Эллесар поразмыслил и даровал им прощение – как-никак, их раз в десять больше…»
(Красная Книга Западных Приколов)


[quote]«Строй роханского войска растянулся миль на 20 вдоль всей Исенской излучины».[/quote]
Petrovich: Собрать войско в компактный кулак и контратаковать прорывающихся видно непосильное умственное напряжение для командиров.

Перумисты: Очень даже посильное. Именно на этом и был построен план роханцев, читайте внимательнее:
«Переправлялся враг широко, как только позволял отвоеванный участок. К кручам приставляли лестницы; пехота брала правее или левее, освобождая место для конников, валом валивших напрямик по тракту.
Понимал ли враг, что его заманивают в ловушку? Все говорило за то, что полководцы Олмера увлеклись наметившимся прорывом в центре; но, с другой стороны, один раз, на Андуине, роханские стратеги уже просчитались; и если Олмер сознательно бросал полки в расставленную западню, это значило, что у него уже готов контрплан - то ли вновь последует удар с неожиданного направления (хотя на сей раз ударить вроде бы неоткуда), то ли Вождь рассчитывает на многочисленность своих войск, полагая, что на них уже не хватит никакой роханской засады... Подобные мысли неотвязно преследовали Фолко: уж слишком все шло гладко, враг послушно сунулся в настороженный капкан, и сунулся, как медведь, не когтем, а всей лапой».

[quote]«Фаланга вестфолдингов...»[/quote]
Бодигрим: Пока просто возьмем на заметку.
[quote]«Строй роханского войска растянулся миль на двадцать, вдоль всей Исенской излучины. Арсеналы Эдораса были опустошены -- и каждый воин имел по два лука и вдосталь стрел».[/quote]
Бодигрим: Роханцев там было около 60 000 (это из речи нового роханского правителя, хотя несколько страниц выше говорилось о 90 000 -- что-то у автора с устным счетом…). 20 миль -- более 30 км. То есть этот строй имеет глубину в два человека, вместе со всеми резервами? Потрясающая фаланга, товарищи, получается. Кстати, не все войско выстроено в линию, на с. 552 упоминаются «запасные полки».

Перумисты: Э нет, дорогой Бодигрим, Вы нас обманули: обещали взять на заметку вестфолдингов, а не взяли, как же так? Приводим фрагмент полностью:
«Фаланга вестфольдингов занимала самое опасное место - преграждала путь врагам по дороге, что вела с востока. Здесь в теле холмистой цепи западного берега зиял широкий разрыв, через который и проходил древний тракт, ведущий на север, к Исенгарду, и на северо-запад - через Энедвэйт и Минхириат к Арнору. Сейчас когда-то наезженной дороги более не существовало: поперек нее возвели ощетинившуюся острыми рогатками баррикаду. Мост разобрали; лишь кое-где из воды торчали острые обломки опор.
Строй роханского войска растянулся миль на двадцать, вдоль всей Исенской излучины. Арсеналы Эдораса были опустошены - и каждый воин имел по два лука и вдосталь стрел»

Здесь четко и недвусмысленно сказано, что фаланга вестфолдингов защищает только дорогу, а не растянута на 20 миль. Имелось в виду, что роханцы защищали береговую полосу протяженностью 20 миль, но не растягивали фалангу на все это расстояние. Войска концентрировались там, где это было необходимо во время боя.
[quote]«Вал конских морд близился, близился...-Два пальца лево, бей! - что есть мочи заорал Фолко».[/quote]
Petrovich: Практически в упор и поправка? Да тут слепой не промахнётся. Между прочим, время-то теряется. Простой заградительный огонь тут эффективнее.

Перумисты: Близился, близился… но не приблизился же ? Лучники стреляют не в упор, а из-за укрытия, по навесной траектории. Поэтому последствия их залпа трудно заметить, да ещё и в общей перестрелке. Фолко же, как их командир, делает поправку в расчёте на луки роханцев с которыми он ознакомился во время пребывания в армии Рохана.

Тактика и прочие вопросы.

«Встретил как-то Олмер эльфа и говорит:
- Слышь, братан, закурить не найдется?
А эльф посмотрел на него и задумчиво так отвечает:
- Уйди. Ты злой.
Олмер заорал:
- Как я ненавижу эльфов!!!
С тех пор и зовут его – Злой Стрелок»
(Красная Книга Западных Приколов)


Перумисты: Сразу заметим, что тактика Олмера – это тактика Олмера, и мы за неё никакой ответственности не несём smile.gif
И все же мы объясним мотивацию Олмера:
«Олмер, прищурившись, насмешливо взглянул на эльфа.
- А-а, достойный, не знаю твоего имени, так это, значит, тебя я срубил у Дол-Гулдура? Помню тот бой...
Так о чем мы говорим - о моем Мече, - он погладил черное лезвие, - или о том, что я играю словами?
- И о том, и о другом! - отрезал Маэлнор. - Ты говоришь, что не стремился овладеть Средиземьем? Но к чему же еще могла стремиться та Сила, что питала ядом твой Меч?
- По-моему, она стремилась просто отомстить, - спокойно и серьезно ответил Король-без-Королевства. - А я... я воевал с эльфами. Будь Серые Гавани на берегу Рунного Моря - быть может, я и не пошел бы на Арнор. Мне хватило бы и Гондора (АХ, гл.3 "ТОТ ЖЕ ДЕНЬ, СТАВКА ХЕННЫ")».


Теперь мы приведем некоторые моменты из работы Артема, которые касаются всей КТ в целом.

Артём: Наконец просто из политических интересов Королевство Лучников не могло не напасть на земли Истерлингов, особенно когда воины тех земель далеко и не факт, что вернутся. Кстати, и по Перумову они не вернулись!

Перумисты: Политические интересы Королевства Лучников представляло куча народу: некий тамошний уроженец Олмер, Берель, а также несколько тысяч бойцов, которые вместо набега на истерлинговые земли, предпочли вместе с истерлингами пробежаться несколько дальше.
Кроме того, уважаемый Артём, не могли бы вы нам разъяснить: как можно «напасть на земли» кочевников? Мы представляем это себе так: пехота и конница Королевства лучников гоняется по степи за жёнами, лошадьми и домашним скотом истерлингов… Видимо, такая война напоминала бы войну персидского царя Дария со скифами. (Напомню последние, имея преимущества в манёвре, отступая, измотали армию персов, после чего устроили им "Золотой мост".)

Бодигрим: Странные орки! Почему не устроили засаду в горах на дружинников и «сбросить их всех с обрыва»? Это на тему «У кого зло тупее».

Перумисты: Ага, а разведчиков вперед арнорцы естественно не высылали. И как это согласуется со светлым образом дунаданов? Неужели, они все, поголовно, умственно неполноценные? Тогда вопрос не в том, «у кого зло тупее», а в том у кого добро тупее.

Артём: Вопрос же фуражировки в КТ неразрешен в принципе!!!

Перумисты: Не неразрешён, а просто не описан. Всё-таки КТ это художественная литература а не документально-исторический труд "О ходе военной компании в Западном Средиземье XXXXXг.", так что не было нужды скурпулёзно описывать такие вещи, как механизм снабжения армии Олмера.
Но для Вас мы можем предложить следующие варианты:
1) Еду взяли с собой. Умеющая шагать еда (кони, бараны и пр.) спокойно идет за армией.
2) Орки вполне легально живут в Мордоре. Почему бы им не выделить продовольствие для армии из своих запасов.
3) Если жители Дейла и Эсгарота вступали в армию Олмера, то и обозы с едой могли прислать. Тем более, что они уже это делали.
4) Коммуникации армии вторжения не были перерезаны, следовательно, снабжение войск вполне могло происходить путём доставки всего необходимого из восточных стран.
5) Грабёж
Тут без особого напряжения можно выдвинуть ещё кучу вариантов. А вот в Сильмариллионе, приходится голову-то поломать: что же ели эльфы с момента своего появления до сотворения солнца. К сведению: деревья в ту пору существовать не могли из-за отсутствия солнечного света (нет фотосинтеза). Соответственно, не могут существовать и животные. Так как же с питанием, ведь в этом случае вопрос не просто неразрешён а неразрешим в принципе! (Из Чёрной книги мордовских приколов: «Девочка-девочка (эльфийка), а что ты жуёшь?» - «Не знаю, само приползло»).

Petrovich: Далее -- прямо таки невероятная для того времени координация действий: Гондор прессуют ровно до того момента, как прорывается оборона роханцев. Плюс-минус один день и О. попадает в мешок.

Перумисты: У Олмера есть отличное для средневековья средство связи –улаги. Улаг превосходит почтового голубя по всем параметрам. Он способен летать в заоблачных высях, где дуют потоки холодных ветров, с невероятной скоростью. К тому же перехватить (т.е. сбить) улага можно только при посадке (т.е. снижении из заоблачных высей). Очень быстрое и надежное средство связи в отличие от голубей.
[quote]«И Атлис, рыча, вцепился в древко отскочившего от его кольчуги копья [всадника]...»[/quote]

Бодигрим: Во-первых, прямое столкновение копья с немифрильной кольчугой обычно приводит к смерти. Под кольчугой латы носить не принято. А во-вторых, отскочить копье может от чего-либо пружинящего - стальной пластины, но никак не от кольчуги.
Перумисты: А где тут сказано, что столкновение было прямое? Кроме того, копьё могло отскочить именно от металлической пластины, только нашитой на кольчугу (бахтерец).

Бодигрим: «- Урук! Урук! Вар хай урук-хай!»
Что бы это значило? «- Орк! Орк!? Вар? племя урук-хаев!» Помимо бессмыслицы в плане грамматики, могу обрадовать, что в Черной речи звук «В» просто не встречался.


Перумисты: Что бы это значило…ну...УРА !!! smile.gif
[quote]«Двенадцать стрел в минуту обязан был выпустить мастер стрелкового боя, желая подтвердить свое звание. Этот рубеж многократно превзошли почти все, кто оказался в тот день рядом с хоббитом...»[/quote]

Бодигрим: Я в курсе, что для некоторых племен каннибалов «четыре» -- это уже много. Интересно, что подразумевал под этим словом подразумевает автор текста? По моим данным 12 стрел в Средние Века был лучшим показателем в Европе, достигнутым английскими стрелками. ... А «многократно» для меня -- это как минимум в три раза больше. 36 стрел - это явный абсурд.

Перумисты: Ну раз интересно, тогда ответим. Господа, прежде чем искать ошибки там, где их нет, вспомните, что любое слово многозначно. В частности, слово «многократно» означает не только «во много раз», но и просто «много раз, неоднократно». Именно в таком значении оно здесь и употреблено: рекорд был побит почти каждым стрелком, причем неоднократно.

Автор: Макас 01 February 2005, 20:22

Глава 6. Вы спрашивали, мы – отвечаем.
«Мойте уши Триалоном»
- из приказа Саурона оркам во время Большой Уборки Барад-Дура (1600 г. В.Э.)
(Красная Книга Западных Приколов)


[quote]«Но Три Эльфийских, Три прекраснейших Кольца потеряли силу, и их владельцы ушли на Заокраинный Запад.
Наверняка, решил я, утратили могущество и Гномьи Кольца. Но все оказалось не так.
…если это действительно одно из Семи -- кто знает, не от близости ли к сердцу нашего мира, мира тангаров, в нем ожила какая-то часть его древней мощи?»[/quote]
Melnar: Первое -- почему Три, наименее из всех связанные с Одним, потеряли силу, а Семь(оставшиеся) и Девять сохранили? Второе -- почему Девять представлены настолько темными и «злыми»? Создавали их всё-таки эльфы, а печальную участь их обладателям обеспечивало влияние Кольца Саурона. Третье -- почему Кольца обладают способностью передавать носителю какую-то силу или информацию, которой не обладали назгулы? Имеется в виду способность Олмера глушить палантиры. Четвертое -- почему Кольца позволяют Морготу создавать «канал связи» с носителем и впоследствии воплощаться в него? И почему он ранее не воспользовался этой возможностью?

Перумисты:
1) Эльфийская магия слабела, вместе с ней слабели и эльфийские кольца. И потом, кто знает, может быть сила постепенно бы вернулась и к эльфийским кольцам?
2) Они вобрали в себя суть их носивших, а уж назгулов никак нельзя назвать добрыми.
3) Сливающиеся вместе кольца, побывавшие в Ородруине - это не одно и то же, что девять отдельных колец, принадлежавших назгулам.
4) Опять же, не кольца, а кольцо Олмера, которое хоть и образовалось от слияния 9 колец, но не является их простой суммой. Да и барьеры, удерживающие Мелькора, постепенно слабеют.
[quote]«И надлежит вам, сильномогучим вождям, отбросив распри…
Я дам вам -- на краткое время -- силу убеждения…
…а правители его, побывав у Великого Орлангура, стали его последователями, и народ Княжества во всей многочисленности отрекся от суетных соблазнов».[/quote]
Melnar: Почему, собственно, Олмер, упертый на свободе людей, испытывает такую ненависть к западным эльфам и весьма нейтрально расположен к Орлангуру и его последователям? Сравните Саурона, Валар, Гномов, Моргота, Эльфов, Орков и Орлангура. Кто из перечисленных больше вмешивается в дела людей?

Перумисты: Орлангур никому и ничего не навязывает, все его последователи стали ими по доброй воле.
[quote]«пламень нечеловеческих очей Великого Орлангура в мягкой зеленой полутьме его заповедного логова, запечатленный в узоре на клинке?»[/quote]
Melnar: Как мог этот пламень, появившийся 2 тысячи лет назад, быть запечатлен на 10-тысячелетнем клинке?

Перумисты: Орлангур существует и вне Арды, а Золотой Дракон – его аватара.
[quote]«…выйти за Стены Арды, найти Моргота и навечно скрепить его путами :
великое войско, выйдя из них, начнет свой путь на запад, если, конечно, Валары и служащие им не проявят благоразумия и не отдадут ключи от Двери Мира добровольно».[/quote]
Melnar: Почему Орлангур, сам явившийся из-за Стен Арды, поведет войско через Море и Черту на Валар, а не к той дырке в туннелях Черных Гномов, через которую он влез? Казалось бы, это гораздо проще.

Перумисты: Та дырка в туннелях Черных Гномов и Дверь Ночи ведут в разные области внешнего Хаоса, и добраться до Мелкора можно только пройдя Дверь Ночи. К тому же долг Орлангура потребовать у Валар поддержки: всякий имеет право выбора.

Melnar: И это говорит создание, познавшее будущее: А то, что люди присоединятся ко Второй Музыке, его не смущает? Это, кстати, заставляет заподозрить личные мотивы -- люди (и, по некоторым данным, гномы) будут-таки существовать после Конца Мира, а вот про всяких самозародившихся драконов Эру ничего не говорил:

Перумисты: А знаете, это вопрос религиозного мировоззрения. Правоверному христианину, для которого смысл жизни - попасть в рай, такая перспектива - присоединиться ко Второй Музыке, - может и покажется радужной. А человека ( и вообще, любое живое и разумное существо), который живет ради жизни, а не ради призрачного Рая после смерти, - такой удел вряд ли вдохновит.
Вообще, это заставляет заподозрить зависть у г-на Melnar’a - уж ему-то Эру уготовил место возле самого престола. smile.gif
[quote]«- Что ж, прошедший действительно станет куда сильнее и многое сможет. Но он будет зря стараться... Призвавший Смерть против Жизни нарушил завет Валаров...»[/quote]
Melnar: Мне о подобном завете неизвестно.

Перумисты: И как Ваше, г-н Мелнар, незнание доказывает отсутствие такого завета?
[quote]«Случайная встреча Перегрина и Мериадока, их безыскусный рассказ - и энты, поднявшись, громят Исенгард, спасают бьющихся в Хелмском Ущелье, приходят на помощь в решающий час битвы на Пелленорских Полях!»[/quote]
Melnar: Похоже, что кто-то запутался в слишком сложном предложении и забыл, что энтов на Пелленорских Полях не было. Возможно, имелось в виду «…спасают бьющихся в Хелмском Ущелье, и те приходят на помощь…».



ПОСТ!!!



Перумисты: г-н Melnar опять даже не пытается понять, о чем собственно речь. Ляп и все тут! Ну что ж, придется пояснить. Как известно, энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан, и произошло это примерно в то же время, что и битва на Пелленорских полях. А на них самих энтов, естественно, не было.

Бодигрим: Интересная денежная система. С одной стороны никаких других наименований валют, кроме триалона нет, с другой стороны последний делится на трети и четверти. Следовательно, должна существовать и монета в 1/12 -- прямо Англия.

Перумисты: По поводу денежной системы – если такая система была в Англии, то почему бы ей не быть в Средиземье? Или вы в порядке любознательности интересуетесь ? Нет, триалон мы вам не покажем tongue.gif


Глава 7. О недостатках чтения книг «по диагонали».
Правда, том второй читал уже «по диагонали»,
а том третий, «Адамант Хенны» прочесть и не пытался.
(Dgared «Опять двадцать пять,
или феномен «связей с общественностью»»)


Пан Лукавый стоял, закрыв глаза, на фоне багрового заката, и бормотал:
- Нет слова "закаиваться", нет слова "закаиваться"...
Даль мудро улыбнулся и перевернул страницу словаря...
(Чёрная книга мордовских приколов)


[quote]«3 руны ЭЛД».[/quote]
Бодигрим: Эльфы Остранны - синдары, в их тенгваре «ЭЛД» -- 2 руны.

Перумисты: Полная цитата:
«Никто не знает, сколько лет этому луку. Искусные эльфы-кузнецы жили некогда в опустевшей ныне стране, подле западных ворот Мории. Три руны читаются как "ЭЛД" - не знаю, что это такое. К луку сему и стрелы есть. Он уже долгонько у меня лежит...»
Какие еще синдары? Читайте Алую книгу ! Должно быть и Селебримбер – незаконный сын ЭЛЬМО, а вовсе не Куруфина. Столица Остранны – Ост-ин-Эдил – нолдорский город, а надпись на Вратах Мории делалась по эльфийски на феанорите. А в в тенгваре Феанора "ЭЛД" - 3 руны.
[quote]«Никто не знает, сколько лет этому луку».[/quote]
Melnar: Но, по крайней мере, пять тысяч. Как он мог сохраниться, непонятно. Эльфийская магия - магией, но это чересчур. К тому же, с чего бы эльфам того времени делать лук для хоббита?

Перумисты: Здесь Перумов, непрозрачно дает понять читателю, что лук необычный. Не видим причин, почему он не мог сохраниться так долго, видимо, потому что мы плохо разбираемся в эльфийской магии. А ответ на вопрос: для чего эльфам делать подобные луки, вы найдёте в приложении к одной книжке, где описано следующее:
Хоббиты посылают помощь королю Арнора полки лучников и даже участвуют в разгроме Ангмара в 1974 Т.Э. Нет сомнений, что, так как эти далеко не мирные существа (и этих ужасных боевых хоббитов придумал не Ник, а именно Толкиен) союзники арнорцев, а те эльфов, то эльфы вполне могли создать лук для хоббита. Также говорится о том, что хоббиты переселились в Хоббитанию из земель недалеко от Ривенделла. Эльфы, по словам Толкиена, некоторым образом прикрывали этот отход хоббитов. Очевидно, тогда этот лук и сработали. (LotR, Приложение «А», раздел «The North-kingdom and the Dunedain», годы 1409-1974)
В своей речи Радагаст (см. цитату выше) вовсе не говорит, что лук создан во Вторую Эпоху в Остранне (именно поэтому «никто не знает сколько лет этому луку»). Старый маг всего лишь припоминает, что его создатели были те самые искусные эльфы-кузнецы, что там тогда жили. Однако, навряд ли после разорения Эрегиона все они так уж и сгинули, Перворожденные как-никак, скорее переселились в иные поселения эльфов: Ривенделл, Лориен и Серые Гавани. И в последующие годы они вполне могли сработать лук (и не один) для хоббитов, сражающихся с нечистью Ангмара. Теми же мастерами было создано не мало всяких чудесных вещей, например, Кольца Власти. И если уж эти Кольца нельзя было расплющить никаким молотом, вопреки всем законам физики, то почему бы не сохраниться тысячу лет и лукам той же фирмы?
[quote]«Они могли ломать бревна голыми руками, но не выстояли под градом стрел.»[/quote]
Melnar: Первая часть фразы - наверное гипербола. Интересно, горные тролли могли напасть только ночью - хвала людским стрелкам - это Леголас-мазила никак попасть в тролля не мог.

Перумисты: Ночью? Почему ночью? Просим обосновать (напоминаем, что тролли - ологхай). Перечитав всю «разрешённую» для дуэли литературу мы не нашли упоминаний о том, что Леголас не мог попасть в некоего тролля. Наша команда в недоумении… huh.gif
[quote]«Поправляя секиру у пояса».[/quote]
Бодигрим: Это как же он ее носит?

Перумисты: Дайте-ка подумать, ну как же он ее носит ? Эврика ! У пояса. По обычаю своих соплеменников, в частности, некоего гнома Гимли:
ВК, Глава 3, Кольцо уходит на юг. Стр.434.
«Гном Гимли открыто облачился в кольчужную рубаху, а к поясу пристегнул боевой топор».

Топор, кстати, не просто боевой, а еще и с широким лезвием: «Gimli the dwarf alone wore openly a short shirt of steel-rings, for dwarves make light of burdens; and in his belt was a broad-bladed axe».
СЕКИРА, древнее рубящее холодное оружие, топор в виде полумесяца (длина до 30 см), насаженный на топорище. Иногда на обухе находился крючок для стаскивания всадника с лошади. На Руси с 15 в. стал вытесняться бердышом (в Зап. Европе алебардой). (с) БЭС
Длина рукояти не оговаривается, полумесяц может быть и менее 30 см. Т.е. гномья секира может быть запросто не длиннее меча, который у пояса и носят.
[quote]«…здешних лесорубов, углежогов и древоделей».[/quote]
Melnar: Кто такие древодели? Древоделов.

Перумисты: Нет, нет не исправляйте… эх, ну что же Вы наделали ! Древодели - множественное число от «древодель», такая форма слова тоже существовала:
Слово «древодели», или «древоделы», встречается только в переводных русских сочинениях. В оригинальных произведениях оно имеется только в Несторовом чтении о Борисе и Глебе с его сложными и порой искусственными оборотами. Только в немногих случаях дре-водель отожествляется с «плотником, в большинстве же случаев это слово переводит греческое tecton и architecton (латинское architectus) - зодчий, архитектор, строитель. Таким образом, кроме общего понятия плотника в термин «древодель» входило понятие о зодчих, строителях выдающихся деревянных зданий, в отличие от обычной плотничной работы
взято с http://www.archeologia.ru/Library/Book/3bcf6c93aa36/page84

[quote]«Помня постоялый двор и загадочного «Толстяка», они закаялись болтать по харчевням...»[/quote]
Лукавый: Очередная неловкость в попытке добиться архаичного звучания. Смысл фразы в том, что компаньоны решили больше не трепаться в заведениях общепита. То есть - зареклись. Глагол «каять» и «каяться» издавна используется в одном значении: «осуждать, укорять» и «корить самого себя, виниться» соответственно. Что автор пытался изобразить словом «закаялись», я сказать затрудняюсь.

Перумисты: Господину лингвисту перед выдвижением претензий не мешало бы проверить чёткость своих познаний в области родного языка и прочитать определение этого слова у Даля (не по диагонали):
- ЗАКАИВАТЬСЯ, закаяться, зарекаться, класть зарок, обещаться не делать чего-то вперед.
[quote]«- А вся смута во владениях Северной Короны - дело чисто человеческое...»[/quote]
Лукавый: «Типа да, сечем, братан». Архаика летит ко всем чертям.

Перумисты: И вновь расстраивает незнание, на сей раз того, что в этом значении слово "чисто" использовалось задолго до появления лексикона "братков", помянутого уважаемым г-ном Лукавым. Вновь отсылаем Вас к словарям.
[quote]«Фолко готов был поклясться, что все они не прочь поскорее укрыться за несокрушимыми морийскими стенами».[/quote]
Лукавый: Не сочтите меня занудой, но Мория - это не крепость и не рыцарский замок. У нее стен, как таковых, нет.

Перумисты: Эх, рады бы, но… Мнение о том, что слово "стена" означает лишь нечто созданное руками человека глубоко ошибочно. И вновь Даль vs Лукавый:
"Стена - отвесная плоскость, поверхность, вышина и длина, как бы одна сторона стены. Стена вала, рва, канавы, боковая крутость." Стена пещеры – это именно боковая крутость. Мория – именно пещера. Выводы делайте сами, господа оппоненты. Кстати, Гэндальф с нами согласен: «There are the Walls of Moria,' said Gandalf». (LotR, книга 2, глава 4 “A Journey in the Dark ”).

Венди: Вот поэтому Толкин такие глупости Фродо и не предписывает. Вменяемый хоббит (человек, эльф и др.) просто-напросто снимет с себя цепочку и так и наденет кольцо на палец со свисающей с него цепочкой - и это настолько ясно, что не нуждается, ИМХО, в дополнительном описании процесса. Вот он и не описан.

Перумисты: Ошибаетесь, описан. Если г-н Лукавый у нас срочно садится за изучение словарей, то Вам, г-жа Венди, не мешало бы познакомиться с творчеством замечательного писателя Дж.Р.Р. Толкиена, особенно хотим порекомендовать Вам его трилогию «Властелин колец». Там написано: «Frodo dodged aside and again put the stone between them. There was only one thing he could do: trembling he pulled out the Ring upon its chain and quickly slipped it on his finger, even as Boromir sprang at him again. (LotR, книга 2, глава 10 “The Breaking of the Fellowship”). - Фродо увернулся, и камень опять оказался между ними. У него оставался только один выход: дрожа, он сорвал Кольцо с цепочки и быстро надел его на палец, прежде чем Боромир вновь прыгнул к нему».

Как мы писали в начале статьи, наша цель - защитить произведение "Кольцо тьмы" Н. Д. Перумова, а не нападки на произведения Толкиена. Напротив, мы вынуждены вступиться за этого неординарного писателя и решительно отмести "грязные" инсинуации на тему того, что его произведения... (держитесь за кресло!) непрофессиональны blink.gif ohmy.gif
Цитируем:
Автор: Al. «Анализ философии Олмера».
«Но пытаясь создать свою идеологию, которую он называет правильной, он решил отказаться от истинного (отделенного Толкиеном специально, чтобы читатель мог понять, чью сторону выбрать) Добра...»
Автор: Венди. «Черно-белый» мир Толкина».
«Сражаться не за тех, кто прав, а... за кого все же?
Ну, получается - за кого автор назначит. Но это с литературной точки зрения просто непрофессионально - назначать персонажей на должность врагов или и вообще кого бы то ни было.»


Руки прочь от классика фэнтези! >:(


Глава 8. Немного о философии.

Мы не считаем нужным отвечать на утверждения о том, что в Средиземье Ника сильный ВПРАВЕ избивать слабого, что автор ненавидит Гондор и т.д и т.п., поскольку никаких аргументов мы не увидели – только большие буквы и громкие слова.

Разберем только несколько моментов.

«Прежде всего хочу сказать о том, что категории Злые и Добрые есть и были всегда, конечно люди (и другие существа), постоянно переходят то на ту, то на другую стороны. ... Совсем другое, когда трудно различить зло и добро. Трудно найти грань между этими категориями.»
(Al «Анализ философии Олмера»)


Когда всегда? В какой временной период, в каких странах?
Скажем так, эти категории весьма условны и придуманы людьми. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что в Средневековой Японии была такая же мораль, а, следовательно, и понятия о добре и зле, что и в в Европе тех же времён? Разве мораль общества не развивалась?
Сама система координат (или признаки) определяющая положение человека в системе Добро/Зло весьма расплывчата. О нахождении человека в этой системе можно судить с разных позиций:
1) Совесть человека (как он сам определяет свои поступки);
2) Мнение окружающих людей (соседи по даче, коллеги на работе);
3) Мнение людей на которые проецируются последствия поступков данного человека;
4) Мнение потомков об этом человеке (внуки, сыновья и т.д.);
5) Мнение историков, писателей, философов (тут вообще полный хаос получается);

В принципе, можно продолжать до бесконечности. Всегда можно найти как минимум двух людей, которые поместят персонажа по разные стороны баррикад. Так что категории весьма условны, расплывчаты. Провести четкую черту невозможно, вернее можно, но она будет очень субъективной. Перумов же показал, что подобная черно-белость как минимум нереальна и вообще порочна. Можно напомнить диалог Гэндальфа и Фолко из КТ:
«- Это другое. Саурон Великий - он прост, понятен. Всевластие ради всевластия - вот что было его целью. Ничего не нес он людям, кроме рабства и горя. Но на чью сторону прикажешь становиться мне в споре тех же басканов с дорвагами?
- Тот, кто первый напал! Тот и виновен, что тут думать?
- А если он лишь упредил нападение другого? Можно сказать, что виноват тот, кто первым замыслил... Короче, мы очень хорошо можем сказать, что Зло, когда говорим о насилии, убийстве, грабеже, обмане, лжесвидетельстве и так далее, но когда речь заходит о народах и государствах - тут бессильны даже Валары.»

Или возьмем приводимый товарищем Dgared’ом (хотя и непонятно зачем) пример Зимней войны.
Посмотрим на эту войну с позиции финнов. На них напали с целью захвата территории. Да, просили отдать так, в обмен, но, в конце концов, это наша земля и наше государство, не хотим – не отдаем.
Ну, а теперь посмотрим на эту войну с позиции СССР. Граница слишком близко к Ленинграду, который является важным промышленным центром страны. Положение усугубляется возможным союзом Финляндии и Германии и, в случае начала войны, Ленинград будет атакован с двух сторон.
Мы финнам обменяться предлагали? Предлагали. Что нам еще оставалось делать? Надо же было как-то защитить такой важный город!
Ну, так кто тут кто?
Или, как Вы оцените отказ финского правительства обменять территории и разойтись миром? Хорошо? Ну, в конце концов – их дело, обменивать или нет. А, может, плохо? Ведь столько людей из-за этого погибло!
Мир многогранен и не вписывается в стереотипы.

«Если нет ни плохих, ни хороших, если все серо-буро-малиновые в шашечку и абсолютно неважно, да и неопределимо, кто прав - на какой? Как выбрать своих? Любой, оказавшись в таком мире, неизбежно попадает в положение не то буриданова осла, не то старого ребе из анекдота («И ты тоже права, жена»). Но это только в задаче осел сдохнет с голоду - а реальный осел, даже и двуногий, все же будет выбирать - так на каком же основании выбрать своих? Правды нет ни за кем, нет черных-белых, хороших-плохих, это граничное условие мира КТ. Сражаться не за тех, кто прав, а... за кого все же? Ну, получается - за кого автор назначит. Но это с литературной точки зрения просто непрофессионально - назначать персонажей на должность врагов или и вообще кого бы то ни было.»
(Венди «Черно-белый» мир Толкина»)


Итак,
1) Уважаемая Венди почему-то полностью игнорирует тот факт, что читатель – это не осел, и вполне может сам, безо всякой подсказки автора выбрать тех героев, которые кажутся ему наиболее привлекательными, тех героев, за которыми, по его мнению, стоит правда.
2) Докажите, что Ник «назначает» читателю героев, за которых надо сражаться. Пока я вижу только голословные утверждения, никаких аргументов.

«Как в школе, как в детском саду: Петька из 3-А треснул нашего Кольку из нашего 3-Б -- он враг, пошли Петьку отлупим. При этом весь 3-Б отлично знает, что Колька гад ползучий, а треснул его Петька, когда он издевался над девочкой из первого класса, то есть вполне себе за дело треснул. Но Колька -- свой, а значит -- бей Петьку! Вот, извините, ЕДИНСТВЕННЫЙ способ определения чужих-своих в мире, где нет хороших и плохих, правых и виноватых, где все серо-буро-малиновые в равномерную шашечку и неважно, кто прав. Другого способа просто нет.»
(Венди «Черно-белый» мир Толкина»)


Крупный шрифт… Что можно противопоставить такому страшному аргументу, как большие буквы? Но, мы все-таки попробуем. Еще несколько способов:
1) Сражайся за ту сторону, на которой, по твоему мнению, правда. Или, лучше сказать за ту, которая права в большей степени.
2) Если и та, и другая стороны одинаково «хороши», то сражайся за «своих», потому что победа «чужих» несет больше горя тебе и твоим близким.
3) Если ты не понимаешь зачем и почему вообще эта война идет, то ты можешь просто не вмешиваться. Разумеется, если подвергаешься нападению, то включается способ №1. Ты защищаешься – на твоей стороне правда.

Итого, как минимум, еще 3 способа определения. Все они тоже детские?

«И еще одно соображение. В мире, где неважно, кто прав, НИКТО не воскликнет: «Платон, ты мне друг, но истина дороже!» Никто и никогда.»
(Венди «Черно-белый» мир Толкина»)


Никто и никогда. Как трагично звучит – «никто и никогда». Сейчас мы Вам назовём это «никогда» и этого «никто».

Пример №1.
Время – ЧК. Гл. 6. "Гондор".
Имя – Строри (Малыш).
Цитаты:
[Мы пропустим несколько больших кусков текста, они не имеет прямого отношения к теме разговора. Это вы, уважаемые зрители, судьи и оппоненты, можете проверить сами].
«Что и говорить, Малыш сверх всякой меры благодарил спасшего ему жизнь человека. И его благодарность была тем сильнее, что он сам понимал, что был виновен, и что у Олмера не было никаких причин вступаться за него. И Малыш поклялся, что вернет долг своему спасителю».
«Они расстались надолго, Олмер уходил на восток, и, когда Малыш попросился вместе с ним, тот улыбнулся, сказав, что если он хочет вернуть долг, то пусть остается здесь и держится Аннуминаса. Когда он понадобится, его разыщут».
«- Да не предавал я! - заорал Малыш. - Олмер тоже был моим другом!»
«- Ну хорошо, - хрипло сказал Торин. - Ты, хоббит, умеешь видеть скрытое... поверю тебе. Только вот что... Малыш, скажи мне - только честно! Теперь, зная все, ты убьешь Олмера, если представится случай?
- Да, - глухо вымолвил Малыш».


Пример №2.
Время – то же.
Имя – Фолко.
Цитата:
«- Я сам вначале хорошо относился к Олмеру, - продолжал Фолко. - До тех пор, пока не узнал доподлинно, кто он такой. И сейчас... сейчас я тоже жалею его, - прибавил он тише. - Мне действительно жаль того смелого и сильного воина, каким я видел его в Арноре и на Сираноне. И мне жаль, что нам придется запятнать себя его кровью, каким бы он ни стал теперь».

Вопросы?

Вывод: читайте книжки перед тем, как их критиковать.


Заключение. Орлы всё ещё летят.
«Сидя на орле - далеко не убежишь»
(Иллидан, «Операция Дабл Оу»)


Таким образом, из приведённых командой соперников так называемых «ляпов», наша команда не может признать ни одного. Рассуждения же о нелогичности применения орлов, на наш взгляд, не выдерживают никакой критики. Посему мы вынуждены вновь поставить вопрос об орлах.

Макас: Все построения наших оппонентов держатся вот на этом абзаце:
А здесь -- ещё проще. Как вы помните, полковник, он же командир авиа-флота, он же Повелитель Ветров, он же Гваихир, в решающий час поднял всё своё воинство и двинулся в свой последний полёт. Хотя Улайри, они же назгулы и отказались от боя, всё же очевидно, что для орлов -- это была бы последняя битва, как, впрочем, и для всего свободного Средиземья. Но вернёмся к Фродо с Сэмом. Наши герои проведя блестящую операцию -- «Ородруин», разумеется, не без помощи сержанта Голлума, заставили изрядно поредеть войска тёмного воинства, кроме того всеобщая деморализация и хаос, и того мы получаем скверную, для тёмных картину. Все противовоздушные средства обороны выведены из строя, оцепенение охватило всех, кроме людей, а этого не хватает, чтобы преградить дорогу потомкам старого генерал-майора Торондора, они же - Гваихир и прочие полковники. Итак орлы, относительно беспрепятственно добираются и лицезреют хаос, царящий на подступах к Роковой горе, на то она и роковая, как говорится, вернее поётся -- «горит и кружится планета - над нашей Родиною дым. И значит нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим». Как видите, нет ничего невозможного, важно, чтобы шпионаж работал -- «Война -- фигня, главное манёвры».
(Иллидан «Операция Дабл Оу»)


1). Так что же, на каждом утесе у Саурона до того, как было уничтожено Кольцо, стояло по дюжине Флак-88, да? Назовите нам наземные средства ПВО Саурона, нам же удалось найти только одно (ПВО/ВВС) – назгулы. Но их возьмет на себя Гендальф, который успешно противостоял кольценосцам во время штурма Минас-Тирита. Стрелы же и баллисты не в счет: до орлов не достанут.
2). Перечислите причины, по которым Орлы более заметны, чем наземный отряд.
Довод относительно контроля назгулов объясняется просто - назгулов контролировали Кольца (толкиенисты тоже считают это очевидным фактом, см. «Идейное содержание и проблематика «Властелина колец» Дж. Р. Р. Толкиена»: "...назгулов, послушных воле Кольца"). С тем же успехом, мы можем заявить, что Саурон очень хорошо контролировал наземную территорию Мордора, поскольку надо было следить за орками.
3). Исходя из п.1 все Ваши объяснения относительно того, почему орлы смогли спасти Фродо и Сэма, не принимаются.

Автор: Макас 01 February 2005, 20:24

Далее, тезисы г-на John’a.
«1. Такая атака ясно показала бы Саурону намерения Светлых -- уничтожить Кольцо, и он мог бы соответственно укрепить Роковую Гору, и, если первый прорыв бы не удался, то второго бы точно не было, даже при успешном отступлении с Кольцом.
А ведь отвлекающий маневр в том и сотоял, чтобы не разрушать уверенность Саурона в попытку использования Кольца Светлыми.»


Если бы миссия Фродо провалилась бы, то Саурон не просто бы укрепил Ородруин, но еще и завладел бы Кольцом. Не поминайте Гондор лихом…

Там же
«2. Кроме того, как мне кажется, орлы, как разумные существа, могли быть тоже подвержены влиянию Кольца, причём непредсказуемо.»

Каким образом они его используют? Риск не больший, чем при наземном отряде из двуногих.

г-н John:
«3. Далее, кого на них сажать? Если одних только хоббитов - не обязательно всех четверых - то теряется преимущество скрытности, при остающемся недостатке слабости. Если же Гэндальф будет с ними, то его искушение надеть Кольцо, отражая атаку назгулов, может стать слишком велико, и он может его не перебороть. А Гэндальф -- не Боромир, да и сидя на орле - далеко не убежишь.»

Вот именно, "недостаток слабости" (с) в этом случае налицо:
1). С какой стати теряется преимущество в скрытности?
2). Если будут выполнены следующие условия:
а) Если назгулы успеют на перехват.
б) Если назгулов будет достаточно много, чтобы у Гендальфа были проблемы.
в) Если орёл его послушает и нападёт на соплеменника, несущего Фродо.
Не слишком ли много «если»?
3). Напоминаем, что Гендальф успешно противостоял назгулам во время штурма Минас-Тирита.

Там же
«4. И последнее. Орлов могли заметить и атаковать далеко за пределами Мордора, при условии, что силы и внимание Врага не были бы прикованы к армии и, главное, к Арагорну, Наследнику Исильдура, которого Враг, скорее всего и считал основным противником».

Каким образом? Назгулы по Западу Средиземья на конях ездили, а не на птеродактилях. Таким образом, им надо было бы еще вернуться за «самолетами», а это потеря времени.

Резюме:
Сравним преимущества отряда Хранителей (Х) и орлов (О).
1). Заметность для Саурона.
Х: обязательно пройти незамеченным до самого конца. Если Саурон заметит Х, то тут же бросит, если не всю свою армию на этот небольшой отряд, то, как минимум, несколько тысяч. Конечно, в отряде спецназ еще тот, но против такого численного превосходства ничего не сделаешь + назгулы.
Пройти незамеченными до конца очень трудно. Напомним, что хоббиты прошли до Ородруина под видом орков. Вряд ли это получилось бы у более высоких товарищей.
О: Саурон – не Фесс, всякую гадость летучую наколдовать не может. В Средиземье вообще почти нет боевой магии. Поэтому сам по себе факт того, что Саурон заметит орлов, еще не провал операции, как в случае с Х. Возможное противодействие – только назгулы. Другого ПВО у Саурона нет. Ну, на это товарищ Гендальф есть. Также он может попытаться перекрыть подходы к Горе наземными силами. Однако не надо забывать, что подлеты к Горе он перекрыть не может, следовательно, Фродо сможет спокойно кинуть Кольцо в Ородруин. Плюс к тому, орлы летят значительно быстрее, чем идет отряд, т.е. если в случае с Х. у Саурона есть время подтянуть к Ородруину войска*, то в случае использования орлов у него этого времени нет**.
Незаметно подлететь очень легко. На земле только один уровень – высота земной поверхности над уровнем моря, а на небе – любую высоту выбирай.***
2). Соблазн Кольца.
Х: Многомесячный переход +полная незащищенность Фродо от его же товарищей делают этот рейд очень опасным.
О: Орлы Кольцом воспользоваться не смогут – им его не надеть. Фродо изолирован – на своем орле, достать его труднее. Никто не изнурен многомесячным переходом.

Вывод: орлы это тоже риск, но все-таки не такой, как Хранители.

*Это если принять невероятную аксиому о том, что Х как-то прорвались сквозь все заслоны орков до Горы.
**То, что он успеет подтянуть (опять, ЕСЛИ успеет) будет быстро вырезано Хранителями.
***По поводу контроля назглулов – см. выше.



Благодарности
«Первый сон Верочки:
И снится Верочке сон.
Снится ей, что она заперта в сыром, темном подвале. И вдруг дверь растворилась, и Верочка очутилась в поле, бегает, резвится и думает: "как же это я могла не умереть в подвале?" - "это потому, что я не видала поля; если бы я видала его, я бы умерла в подвале", - и опять бегает, резвится.»
(Н.Г. Чернышевский «Что делать ?»)


«Зачем, зачем всё это написано !»
(Dgared «Опять двадцать пять,
или феномен «связей с общественностью»»)


В заключение, хотелось бы отметить следующих участников команды оппонентов и выразить им общую благодарность от лица всей нашей команды:

1). Венди за работу «О роде Олмера». Спасибо Вам, Венди, спасибо за альтернативное понимание прочитанного произведения. Вы взяли на себя труд истолковать сны Санделло и проверить достоверность событий, происходящих в этих сновидениях. Вопрос о том, правильно ли горбун представлял себе великого Арагорна несомненно очень важен, особенно для нас, людей любящих КТ и стремящихся разобраться во всех хитросплетениях сюжета этого произведения. Спасибо Вам за описание сцены в трактире («О некоторых багах»), где вновь участвует Санделло. Мы вместе с Вами, а также автором КТ, искренне негодовали, видя издевательство большого и сильного воина над молодым и тогда ещё неопытным хоббитом Фолко, приятно, что и на Вас произвёл сильное впечатление этот несомненно гениальный сюжетный ход автора.

2). Артем. Нам очень понравилась, что Вы подняли вопрос о полководческом таланте Олмера в работе «О тактике Олмера». Вызывает уважение Ваше «погружение» в суть книги и новый взгляд на фигуру одного из главных героев КТ – Олмера. Что ещё раз доказывает всю неоднозначность это мощной фигуры, так как представляет Олмера не как робота-терминатора, никогда не допускающего ошибок, не как «банального чёрного властелина», бросающего на убой свои «тёмные орды», но как человека, которому свойственны все недостатки нашей расы, и который, да, иногда допускает тактические ошибки.

3). Бодигрим и Al. С интересом прочитали Ваши работы по разбору статьи некоего Эдмунда Вильсона. Вероятно, сии труды случайно, по ошибке, затесались в пост вашей команды и не предназначались для нашего прочтения. Вынуждены Вас огорчить: в нашей команде нет никакого Вильсона, а мы, к сожалению, не владеем материалом статьи и поэтому не можем оценить Ваши работы по достоинству.

4). Pandora «О вторичности КТ». Вы убедительно доказали, что КТ вторично. Несомненно, в отличие от Иллидана (комм. Иллидана), Вы понимаете, что понятие "фанфик" вовсе не равно понятию "плохая книга". Мы решили помочь и подобрали для иллюстрации Вашей работы несколько примеров «вторичных» произведений:
а) «Энеида» Вергилия - явный фанфикшен «Илиады» Гомера, как и «Энеида навыворот» Котляревского.
б) Все бесчисленные произведения о короле Артуре, начиная от «Круглого стола» Васа, «Ланселота» Кретьена де Труа и «Смерти Артура» Томаса Мэлори и заканчивая (заканчивая ли?) «Янки из Коннектикута» Марка Твена и «Хрустальным гротом» Мэри Стюарт. Все это фанфики «Истории королей Британии» Гольфрида Монмутского.
в) Многочисленные обработки сюжета о Доне Жуане: «Дон Жуан» Мольера, «Дон Жуан» Байрона, «Каменный гость» Пушкина, «Дон Жуан в Египте» Гумилева – все они являются фанфиками «Севильского озорника, или Каменного гостя» Тирсо де Молина.
А также вот эти:
«Золотой полдень» Сапковского – фанфик «Алисы» Кэрролла, «Золотой ключик» Толстого - переделка «Приключений Пиноккио» Коллоди, «Властелин Колец» Толкина - фанфик по мотивам западных эпосов, «Скарлетт» А. Риплей - фанфикшен «Унесенных ветром» Митчелл. Список можно продолжать долго. И половина перечисленных «фанфиков» превосходят в литературном плане первоисточники или стоят с ними на равных. А если бы, как советует многоуважаемый Иллидан, «каждый сверчок знал свой шесток» - ничего бы не было, ни «Энеиды», ни «Каменного гостя». Спасибо за познавательную статью.

Мы будем рады встретиться с Вами на форуме, вне рамок нашего противостояния, в которые, несомненно, не могут уместиться Ваши обильные рассуждения, имеющие мало отношения к теме дуэли.

Также выражаем признательность господам следопытам, нашедшим опечатки в тексте:
Г-ну Melnar’у за цитаты (опечатки выделены жирным):

Цитата
«Серединное Княжество - первое из их людских королевств».

Цитата
«Что за ужасный плод дали союз Багрового Пламени, Огня Удуна, детища Моргота и Подгорной Предначальной Тьмы! Хотел бы я знать, что пробудило их от тысячелетнего сна...»

Несомненно, издательство, напечатавшее КТ, должно принять меры к исправлению опечаток, и было бы логичнее, если бы Вы о них сообщили напрямую (в редакцию).

И конечно же… Dgared’у – за всё !

Наша команда просит извинения у оппонентов, судей и зрителей за то, что, возможно, некоторые моменты из работы толкинистов нами не были рассмотрены. Впредь мы хотели бы попросить соперников предъявлять более обоснованные аргументы и объяснять, чем они вредят произведению. Наша команда физически не может ответить на все рассуждения о тактике полководцев, обоснованности претензий на трон или рассказывать о денежной системе Рохана, тем более что эти вопросы не содержат в себе никаких претензий.

Автор: Макас 02 February 2005, 14:56

Наша команда поднимает следующий ораганизационный вопрос, точнее, предложение:
Пускай все сообщения на дуэли пишутся за 6 дней, а не за 3, как это написано в Правилах.
Просим оппонентов высказаться по этому поводу.

Автор: Иллидан 02 February 2005, 16:55

Наша команда поднимает следующий ораганизационный вопрос, точнее, предложение:
Пускай все сообщения на дуэли пишутся за 6 дней, а не за 3, как это написано в Правилах.
Просим оппонентов высказаться по этому поводу.


Принято.

Автор: VaDeem 02 February 2005, 17:25

принято. Сейчас внесем изменения в правила.

Крайне разумное решение, учитывая, что обе стороны применяют тактику изматывания противника текстом smile.gif Также считаю необходимым помнить, что в любой момент стороны могут по обоюдному согласию изменить этот срок еще раз, например сократить до 3-х дней (это возможно будет актуально после того, как основные аргументы будут приведены в нескольких больших постах, а тексты станут боле краткими и соответственно будут требовать меньшее время на адекватное реагирование.

Автор: Иллидан 07 February 2005, 14:50

Время-суток-тов, почтенные.

Мы имеем честь приветствовать многоуважаемых судей и команду наших оппонентов в продолжающейся дискуссионной баталии и представить вниманию читателей следующий пункт нашей программы.

Впрочем, отметим сначала, что нас искренне удивляет столь явная демонстрация незнания или непонимания тематики диспута со стороны наших достойных противников. Смеем напомнить: диспут называется не «Проблемы толкования Сильмариллиона на основе формальной логики», не «Последний Кольценосец Еськова в контексте литературных продолжений», не «Ольга Брилева как враг (недоброжелатель, союзник, друг, неортодоксальный представитель – нужное подчеркнуть) толкинутого народа», даже не «Трактовка мировоззрения Толкина в условиях российской глубинки», нет.
Диспут называется просто и понятно – «Достоинства и недостатки ВК и КТ». Наши оппоненты большую часть работы почему-то посвятили поиску недостатков С, разбору Акаллабета, сравнению КТ с творчеством других продолжателей, нащупавших путеводную нить в таинственный и хрупкий мир Средиземья. Мы склонны считать подобное поведение некорректным как не имеющее отношения к текущему диспуту. Не в наших, однако, правилах оставлять вопросы без ответов. Посему на ваши замечания будут приведены сообразные контрдоводы. И все же мы настоятельно просим оппонентов не утруждать себя рассуждениями по смежным, но не имеющим прямого отношения к данной дискуссии темам в дальнейшем. Мы ведь не критикуем здесь «Гибель Богов», не так ли?

Позвольте нам также поблагодарить г-на Префекта за конструктивную критику. Действительно полезно. Соглашаемся почти целиком и полностью, и из соображений подобострастного подлизывания к Судье, и потому, что всыпали нам, увы, по делу. Захлебнулись в объеме и эмоциях, погорячились, не профильтровали. В общем, поняли, осознали, постараемся исправиться.

Особенно прониклись: «P.S.2 Я бы не советовал сторонам (а особенно толкинистам) злоупотреблять аргументами ad hominem (особенно абьюзивными), это знаете ли скользкие аргументы, релевантность которых для настоящего спора можно оспаривать в принципе. За злоупотребление этими аргументами, надо бы наказывать. Вот так-то».

Кстати, проанализировав еще раз первые посты и своей команды, и команды уважаемых оппонентов, мы хотели бы трактовать понятие «ad hominem», что ли, более расширительно, т.е. применительно и к самому предмету нашего спора. Мы имеем в виду использование источников, как «перво-», так и остальных. Во-первых, мы признаем (в порядке покаяния), что злоупотребили цитированием интервью Н.П. - писатель вообще не обязан никому объяснять, что он же имел в виду. За него должны говорить его книги. Тем более, что в нашем конкретном случае речь идет об оценке значимости и достоинств двух книг для, скажем, среднестатистического читателя, а не для страстных и пристрастных поклонников, которые из любви к произведению начинают бешено нарывать всю доступную информацию, чтобы побольше узнать и об авторе объекта любви, и что там стояло за каждой страницей текста. Нормальный читатель за свою жизнь прочитывает тысячи книг, большинство из них – не просто популярные, а хорошие (мы не берем сегодняшние тонны макулатуры для транспорта и «на сон грядущий»). Но не будет же он пытаться узнавать подноготную каждого автора и каждой книги! Он судит исключительно по самому тексту. И не должно его волновать, что Лермонтов был, с точки зрения обывательского здравого смысла, закомплексованный и, посему, довольно-таки сволочной мужик, а Пушкин – «ходок по этому делу» каких еще поискать. Может быть, автор – сволочь и фашист по жизни и убеждениям. Но если это никоим образом не отражается в его книгах, то и читателя это не должно волновать. В конце концов, текст есть текст. Поэтому многие наши цитаты из интервью и наши же комментарии были, как выражается достопочтенный Префект, нерелевантны - нельзя ставить знак равенства между идеями автора, высказанными «собственноустно», и идеями, которые можно вынести уже из самого текста книги. Извиняемся, больше не будем.

Далее, мы осознаем, что с точки зрения исходных позиций для критики/защиты наша команда находится в привилегированном положении. Нашим оппонентам в основном приходится оперировать опубликованными переводами, а по их качеству только ленивый еще не прошелся. Попробуй раскритикуй аргументированно стиль Профессора, когда носители языка – критики или писатели - его превозносят, а любая неуклюжесть в русской версии исключительно на совести переводчика, в то время как в случае Перумова – открывай любую главу и с упоением перебирай красоты и логичность изложения! То же самое касается содержания книг. Мы долго не могли понять, почему уважаемые оппоненты так прицепились к злосчастным оркам. Нет, все понятно, среди толкинутых «светлых», «эльфов» и прочих благородных реинкарнированных затесалась и немалая кучка тех, кто тоже в прошлой жизни был не баобабом, а орком, но поклонников-то Н.П. трудно в этом заподозрить. Но как-то уж слишком близко к сердцу дорогие оппоненты принимают горькую долю орков. Из 11,5 страниц (из расчета 1800 знаков с пробелами) оппонентского поста, уделенных разборке непосредственно произведений Толкина, 4,5 посвящены оркам и плачу об их косолапой судьбе! Мы даже затрепетали и слегка испугались. А потом сообразили – а к чему еще можно прицепиться? Из шести выводов по ВК (точнее отнюдь не ВК, но об этом мы уже писали) четыре полностью или большей частью базируются на вышеупомянутом плаче! Поэтому мы расслабились, перестали переживать за оппонентов и поняли, что они это с горя – от нехватки объективных недостатков «Властелина».

А вот нежная характеристика КТ была даже подкреплена стихами.

«Да, Бога-Абсолюта для всех в мире Ника нет, есть только те ценности и идеи, которые стоят за каждым из героев, за которые они готовы сражаться и умирать.»
«Всем великим завоевателям посвящается» - написал на самой знаменитой своей картине художник Верещагин. Эти же слова могут стать одним из эпиграфов «Кольца Тьмы».
Но рядом с ними нужно поставить и другие слова.»

«И вовеки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем,
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода одна -
И всегда на нее уповаем.
Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт -
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас…»


Наши оппоненты предложили, без сомнения, прекрасные строки для эпиграфа. Правда, нам показалось, что они немного куцые, незаконченные. В более полном виде они смотрятся гораздо, гораздо сильнее.



«…Но неправда ли: Зло называется Злом
Даже там – в добром будущем вашем?



И во веки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем.
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода нужна,
И всегда на нее уповаем.

Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт,-
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас.


Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки – из прошлого тащим, –
Потому что Добро остается Добром –
В прошлом, будущем и настоящем!»


Но только вот ведь какая незадача стряслась – КТ теперь не очень согласуется со словами Владимира Семеновича. Поэтому пусть это будет эпиграф для всех книг, которые описывают сильных, благородных и добрых людей, которые знают, что есть в мире не только их личное сиюминутное понятие добра и зла и куча маленьких правд, а Зло и Добро с большой буквы.


Что ж, мы таки начинаем.

Наши уважаемые оппоненты в своем первом послании выдвинули ряд тезисов, обозначенных как недостатки ВК. Поскольку мы были уверены в том, что наши противники хорошо знакомы с миром Толкина, тезисы эти повергли нас в изумление. Впрочем, мы сумели взять себя в руки и, яростно почесав в затылках, предлагаем противной стороне наши соображения, основанные на тексте ВК.

Утверждение о том, что «разделение героев в мире Толкина на верных и неверных [происходит] по религиозному признаку, и по этому признаку они объявляются апологетами Зла или Добра» , кажется нам не имеющим ничего общего с описанными в ВК событиями. Или, быть может, господа оппоненты готовы представить соответствующие цитаты из ВК? Мы с удовольствием почитаем про храмы Эру Илуватара, про его священнослужителей; про священное писание, которое, видимо, должно было активно распространяться в Средиземье путем списков и переводов на разные языки; про не- и рукотворные иконы, а также про регулярные и обязательные к посещению проповеди. До поры, пока доказывающие данное положение цитаты не будут предъявлены на суд уважаемых арбитров и пред наши алкающие очи, мы позволим себе считать это обвинение некорректным как неподтвержденное и не относящееся к тексту эпопеи. Нам не встречались признаки существования религии в мире ВК, и мы считаем, что разделения на верных и неверных по РЕЛИГИОЗНОМУ признаку там благополучно отсутствует.

Кстати, мы имеем предложить команде защитников КТ и судьям одно наблюдение, а именно – статистику из ВК по словам с корнем faith и Valar. В оригинале ВК слова, имеющие корень «faith» , встречаются 35 раз на 644 страницы основного текста ВК. И ни разу этот корень с вариантами (в основном «faithful» и «faithless», типа «верный Сэм», `And I too will go with him,' said Legolas. `It would be faithless now to say farewell.') не используется в значении «вера в Бога, в творца», в общем – вера как религия. Если кто-либо из оппонентов найдет такое значение «по религиозному признаку», мы коллективно съедим свои шляпы на первое, а парики – на второе. Еще немного статистики. Слово Valar используется на означенных 644 страницах всего три раза, причем первый – на 413 странице: «'Ware! Ware!' cried Damrod to his companion. 'May the Valar turn him aside! Mumak! Mumak!'» Вольный перевод - «Боже ж ты мой, пусть проклятое животное пробежит мимо!» Т.е. религиозный признак вопиет прямо-таки с каждой страницы.

Иной бы на нашем месте потер ручки и оправился почивать на лингвистических лаврах. Но мы, ржавые ортодоксы и педанты, на этом не остановились. Вспомнилось нам, что есть такая иностранная валюта – доллар. Рванули мы к сейфам с награбленным в честных походах добром – пронаблюдать вблизи зеленую бумажку. Ну, точно! Вот на баксе написано In God we trust, а словарь, который мы предусмотрительно заняли у известного лингвиста Вениамина Фикуса, дает believe in God, и оба они правы - и доллар, и словарь. То есть, неполнокровный у нас выходит анализ, надобно его развернуть, так сказать, вширь. Что мы и предприняли. Судлитэкспертизой было установлено, что корень «trust» встречается 109 раз (погрешность – два-три слова) и опять-таки ни разу в религиозном смысле, только "доверять" во всех смыслах этого слова. Корень «belie» , т.е. все формы belief, believe, believing, встречается 97 раз. И тоже ни разу в религиозном смысле, только верить = доверять кому-то, верить, например, какой-то байке, или просто считать в смысле «я считаю, что...».

Видимо, основываясь на предыдущем своем тезисе, господа оппоненты тут же выдвигают следующий: «расы в мире Толкина не равны (имеем цепочку по приближенности к Эру: валары, майары, эльфы, люди, орки); отсюда проистекают преследования орков и неравноправие между прочими расами» . Простите, почтенные, не равны – по каким параметрам? С точки зрения тактико-технических, точнее – психофизиологических характеристик, типа рост, вес, мышечная масса, число костей в скелете, долгожительство, зоркость, умение не спать ночами, метко швыряться камнями в мелкую живность и быстро бегать передом назад? К сожалению, так устроен любой мир, будь то реальный или книжный, когда черепахи живут десятилетия, бабочки-поденки – один день, нюх как у собаки, глаз – как у орла, разбег лошадиный, ну а удар, как известно… Какое еще может быть неравенство? По Конституции? Кто-то не имеет избирательных прав? Получает большую долю национального валового продукта? Ходит в кафе с надписью «Только для майар»? Имущественный ценз, раздельное обучение, объявления в газетах «На должность старшего юриста конторы «Рога и Копыта» требуется мужчина до 45 лет, первый и последний не предлагать»? Кхм… простите, дорогие оппоненты и не менее дорогие судьи, Остапа это самое… несколько понесло… О чем бишь мы, точнее – вы? Ах да, цепочка приближенности. Кстати, а в чем она измеряется? В количестве выделенного трафика для общения с Эру? – не видим разницы между эльфами, людьми и орками, тут только Валарам повезло. В долголетии? – орки, учитывая их «выведение» из эльфов, дают в этом плане сто очков вперед людям. В физической силе и выносливости? – давайте вспомним безнадежную погоню троицы Арагорн-Леголас-Гимли за орочьим отрядом. Единицы измерения можно перебирать долго, только нужно ли? И, между прочим, куда вы дели гномов и хоббитов? Особенно хоббитов, которые являются главными героями не только в значении центральных персонажей повествования, но и настоящими Героями с большой буквы. Почему выбросили из цепочки? Не вписались в схему? Так, может быть, ваша схема не верна? И эта схема была придумана только для того, чтобы пожалеть бедных орков? Ну тогда давайте говорить об орках.

«Помимо уже упоминавшегося падения Нуменора, наиболее показателен для нас пример подобных «двойных стандартов» – это ситуация с Орками, поскольку именно они никогда и нигде не получают пощады от «сил Добра», и оправдывается это тем, что, дескать, орки уже настолько извращены злом, что ничего доброго в их сердцах уже не осталось, и, следовательно, нечего с ними нянчиться.»

Интересный подбор слов: «они никогда и нигде не получают пощады от «сил Добра»», «оправдывается это тем, что, дескать…» - так и видится картина несчастных, невинных, беспомощных созданий, павших жертвой злобных «сил Добра». Читали и на наши глаза наворачивались светлые детские, горькие женские и скупые мужские слезы. С трудом успокоились, перечитали Толкина, чтобы убедиться, что нам не помстилось, и согласились «разобрать проблему более детально» .

«Сразу же надо определиться с вопросом о воле Орков, поскольку жестокое к ним отношение часто оправдывают, тем, что думать они вообще не могут.»

Простите, кто оправдывает? Огласите, пожалуйста, весь список. Мы с удовольствием, выстроившись всей командой в стройную шеренгу, фыркнем им в лицо.
Цитаты в последующих нескольких абзацах опустим (хотя очень хочется вставить ВСЕ и еще раз полюбоваться), кто хочет – может освежить свою память, прочитав соответствующее место в посте уважаемых оппонентов. Но мы с удовольствием и большой пользой для себя воспользовались цитатами самого Профессора – оппоненты сильно сэкономили нам время на поиски таковых.

«Из всего этого, можно заключить, что на «ранних стадиях» совращения Орки могли исправиться.»

Это как!?! Как вы себе это представляете? И теоретически и практически? «Мелькор вывел отвратительную расу Орков». Вы предполагаете, что возможна обратная мутация? Интересная мысль, вот только ни демиургу-Толкину, ни самым продвинутым ученым-генетикам такие способы, увы, неизвестны. Или их надо было отмыть, накормить, сыграть им на арфе, «помочь избавиться от влияния Мелькора и от страха перед ним, посредством того же переселения в Валинор» , и «отвратительная раса с черными сердцами» может стать белой и пушистой? Ну да, ну да… Кто-то, как помнится, хвалил Перумова за реалистичность повествования…

«Они были бы не прочь найти себе другого покровителя, и бросить Мелькора, но на верную сторону их никто не взял» .

А цитата? Ну, там, типа «ищем нового покровителя, согласны за харч и койку». Не нашли? Жаль… Может быть, где-то не в С., а в ВК орки высказывают желание быть «взятыми на верную сторону»? В яблочко! И цитата у оппонентов нашлась: «Но если и правда все утрюхается, то заживем попросторнее. Как думаешь? Может, подберем с десяток лихих парней, дадим тягу да поищем, где поразжиться есть чем, а командиров нет?» Не иначе как лихие парни будут заниматься бортничеством и собирательством. Или рыбку удить. А, может, и вообще двинут на общественно-полезные работы. Точнее, двинули бы, если бы им позволили. А им не позволили! А они так хотели! А им фиг! А они умоляли! А подлые Валары…! Кстати, о Валарах.

Автор: Иллидан 07 February 2005, 15:24

Согласно уверенному заявлению наших оппонентов, «в непримиримой борьбе Орков и Эльфов, виновны прежде всего, Валары, которые уже посчитали Орков порченными» .

Кхм… Вы знаете, господа, очень трудно оппонировать людям с хорошо развитым воображением и творческими способностями. Начинаешь искать, где же сказано то или это, где есть хотя бы намек на какое-то событие или намерение, ищешь, ищешь… Например, мы долго искали где же «Валары уже посчитали Орков порченными» . Не нашли. Более того, не нашли подтверждения того, что на тот момент Валары знали о существовании орков. Может быть, вы подскажете?

«Валары уже записали Орков в разряд неверных народов, о которых они заботиться не обязаны, хотя Орки были Детьми Эру, как и Эльфы, и Валары взяли на себя заботу о детях Эру, т.е. и об Орках в том числе».

Где, ну хоть примерно намекните?! Ну откуда вы это взяли?

«И Аинур ощутили, что они сами, трудившись над своей музыкой, были заняты подготовкой местопребывания Детей Илюватара». «Все же Эльдарцы знают, что Валар всегда старались навести на Земле порядок и приготовить ее к приходу Перворожденных» (С, Музыка Аинур)).

Побойтесь бога, орков тогда даже в проекте не было! И уж тем более орки – не Дети Илуватара, они продукт Мелькора ( «Орки живут и множатся как и Дети Илуватара» , т.е. сами оными Детьми не являются).

«Но после победы над Мелькором и его отправки в Валинор Валары решили, что Эльфов надо из Средиземья выселить, желательно всех, и переселить в Валинор. Но Валар опять забыли про Орков, и оставили их тихонько вымирать на зараженной территории, поскольку, во время схватки Валар и Мелькора применялось очень мощное оружие, сродни современному ОМП, что не могло не сказаться на экологии («И Тулкас обрадовался, но Ауле был печален, предчувствуя раны, которые получит мир в этой битве» .

И далее: «Мелькор встретил атаку Валар на северо-западе Среднеземелья и весь этот край обратился в руины» .

И еще: «...Когда же битва закончилась и из руин Севера поднялись огромные клубы пара, скрывшие звезды, Валар повлекли Мелькора в Валинор...» .

Мы опять заплакали. И опять открыли С. Чтобы, так сказать, поскорбить над вымершими орками (раз их оставили вымирать – значит вымерли!). И возрадовались! Живы, ура! И не только они живы! И эльфы тоже! И еще: «считали, что Квенди следует оставить в Среднеземелье свободными, как и прежде, и чтобы они, используя полученные от Валар знания, привели страну в порядок и залечили ее раны») . (C, ч.3).

«Как бы вы отнеслись к Богам, которые бросили вас на произвол судьбы, посреди выжженной пустыни, которая, к тому же, весьма небезопасна («Но большинство (имеется в виду Валар) боялись оставить Квенди в опасном мире среди облаков звездных сумерек» . (Там же.))

Мдя, «опасный мир» - по приведенному страстному высказыванию оппонентов так и хочется представить себе все Среднеземье как кадры из какой-нибудь голливудской пост-апокалиптической антиутопии, да вот только не получается: уж больно вкусно Толкин описывает как «Эльдары и сами не хотели спешить. Они шли, с любопытством озираясь по сторонам, и подолгу задерживались то возле неизвестной речки, то в просторных долинах» (Там же, только на следующей странице). Почему-то после внимательного и непристрастного прочтения соответствующей главы громкие слова «бросание вас на произвол судьбы, посреди выжженной пустыни, которая, к тому же, весьма небезопасна» выглядят, уж извините, пафосной демагогией.

Дальше, в том же предложении, идет опять творчество: «и, одновременно, уводят Ваших сородичей в Валинор (Рай), от которых вы отличаетесь только тем, что вам не слишком повезло, и вы попали в лапы Мелькору? Наверное, не слишком хорошо (отнеслись бы). Отсюда и пошла непримиримая борьба Орков и Эльфов, и виноваты в ней, прежде всего, Валары, которые уже посчитали Орков порченными и бросили своих подданных».

Позвольте, откуда орки могли знать, что эльфов вообще куда-то уводят? Ну бродят себе и бродят (причем много лет!), «подолгу задерживаясь» . А некоторые, точнее многие, целыми племенами, так и вовсе навсегда задержались, «селились по берегам рек и ручьев» . Ну ладно, увидели орки, как часть эльфов загрузили на плавсредство, которое благополучно скрылось за горизонтом. Кто сообщил оркам о том, что за горизонтом скрывается Рай под названием Валинор? Может, несчастных сородичей увезли на необитаемый остров и там съели! Ой, что это мы! Свят-свят, тьфу-тьфу и по дереву! Из-за вас, проказники, и у нас фантазия разыгралась.

Итак, что мы имеем в сухом остатке. «Вымирающие» орки вовсе не вымерли, а даже многократно размножились. О судьбе эльфов они не могли иметь никакого представления, так что списывать на это «начало их непримиримой вражды» - полные враки. Валары «не забывали опять про орков», «своих подданных», так как тогда о них ничего и не знали. И вообще какие «свои подданные»? Вы о чем? Толкин и слова-то такого в С. не употребляет. Это у Мелькора были и прислужники, и рабы. А у Валаров – Старшие Дети Илуватара, потом Младшие. И Майары, их слуги и помощники.

«Интересен будет также такой факт – Орков, которые сами свою судьбу не выбирали Профессор никак не жалеет, а вот Горлума, который сознательно выбрал свою судьбу, т.е. стал убийцей и вором, нам настоятельно предлагается пожалеть – ибо милосердие.»

Опять и снова невинные страдающие орки. Давайте все-таки предположим, что Профессор как раз пожалел их, «отвратительную расу с черными сердцами», не изничтожив их во время Великой Битвы Сил, оставил вместе с Квенди пастись в Средиземье и усиленно размножаться. Еще раз обратимся к вышеприведенной цитате уважаемых оппонентов: «они никогда и нигде не получают пощады» .

А когда и где, в таком случае, они должны получать пощаду, после того, как получили ее от Профессора в начале времен? Во все последующие времена, когда «Орки, умножившиеся во мраке земли, стали сильными и злобными, а их темный владыка вложил в них страсть к разрушениям и убийствам»? Или сердобольные оппоненты опять будут апеллировать к идее подневольности и жертвенности Орков? Тогда нам придется впасть в ответный пафос и предложить им оправдывать и защищать маньяков (уж такими они, бедные, уродились), хулиганов, измывающихся над слабыми и беззащитными (генетика + трудное детство). Да, все эти факторы существуют, но почему-то ни одна судебная система в мире не оправдывает преступления, совершенные жертвами генетики и тяжелых жизненных обстоятельств.

Впрочем, мы слегка уклонились от темы.
Вернемся к нашим баранам, а точнее уже к Горлуму. Извините, но кто это «настоятельно предлагает нам его пожалеть»? НАМ этого никто не предлагает. А вам? Правда? Предлагают? Ну а вы? Да не может быть! А, может, не стоит? Ну, как знаете, хозяин – барин. Правда, хозяином здесь Профессор. И Профессор заставил Бильбо пожалеть Горлума, но не вора и убийцу, потому что Бильбо о таких подробностях Горлумьей биографии – ни сном ни духом, а возможного убийцу, который только угрожал «убить и съесть».

К слову, вышерассмотренные орки отнюдь не несчастны и себя несчастными НЕ ОЩУЩАЮТ. Ощущают они себя КРУТЫМИ. И это очень хорошо видно по тексту. А вот Горлум и ощущает себя несчастным, и, в общем-то, является таковым. Собственные преступления не принесли ему ничего, кроме беспрерывного страдания. И жалеют его не как ПРЕСТУПНИКА, а как СТРАДАЛЬЦА. О преступлениях его никто не забывает – но и рука на существо, настолько терзающееся, не очень-то поднимается. Особенно это видно в эпизоде, где Сэм встречает Горлума уже после его предательства. Единственное до тех пор желание Сэма – открутить этой лживой гадине голову, а уж после того, как Горлум послал Фродо на гибель, так и вообще все открутить бы. Но Сэм, хоть и недолго, уже носил кольцо, и хоть смутно, а понимает, КАКОЕ страдание терзает эту ползучую пакость... и НЕ МОЖЕТ поднять на него руки! На ненавистного предателя – не может. Что поделать, правильно это или нет, но страдание преступника часто облегчает, а то и отвращает возмездие. И уж во всяком случае внушает мысли о том, что – ведь не могло же страдание так-таки ничему его не научить, ведь если он так терзался, не может он остаться бронированным – так может, удастся проникнуть благодаря этому страданию к его душе, может, он поймет, исстрадавшись сам, какое страдание он причинял другим и исправится?
Впрочем, Горлум все-таки получает свое наказание – он сгорает в жерле Ородруина, унося с собой Кольцо. Эта гибель – одновременно и возмездие, наказание за грехи, и искупление вины.

Все вышесказанное – к вопросу о том, что «в книгах Толкина [как считают наши многоуважаемые оппоненты] существует двойной стандарт морали. Непримиримость к ни в чем неповинный Оркам и гуманность к убийце своего друга Горлуму» .


Фух-х-х.
Тут мы, довольные и гордые проделанной работой, откинулись на спинки кресел, доброжелательно щурясь и потягиваясь. «Вы чего, хлопчики? – удивился внутренний и до крайности ортодоксальный Голос команды – Барышни, вы это чего? Совсем проржавели, милые? А кто будет про власть, которая – от Бога, распинаться? Дедушка Рональд?» Хм, подумали мы. Действительно, подумали мы. А почему бы и нет, подумали мы.

В мире ВК власть всегда права. Любой мятеж в мире Арды против власти, идущей от Бога – зло. Так ведь? Значит, "несть власти аще не от Бога"? Да? Это вы про ВК? Как интересно. А ведь согласно этой концепции Саурон – тоже власть, а значит, тоже ОТ БОГА – и свергать его НЕХОРОШО! Однако никто в ВК вопросом божественности власти не заморачивается, и Саурона благополучно низвергают.

А вообще – вот по этому вопросу оппонентам высказываться не стоило бы. Он опасен в первую очередь для них самих. Почему? А вот почему. Вообще-то вести эту дискуссию и сравнивать ВК и КТ нелегко – это все равно что решать, сильнее ли А в пении, чем В в вышивании. Для того чтобы сравнивать, нужны похожие ситуации – тогда и рассмотрим, как два разных автора относятся к этим схожим ситуациям, тогда и решим.
Так вот – как удачно – схожая ситуация в ВК и в КТ ЕСТЬ!
1. Денетор приказывает положить в свой погребальный костер еще живого Фарамира и не желает слушать, что тот еще жив - ВК.
2. Эодрейд приказывает нарушить им же самим подписанный договор и начать преступную, захватническую, подлую - и вдобавок просто самоубийственную войну - КТ.
В наше время и то, и другое именуется ПРЕСТУПНЫЙ ПРИКАЗ.

Как же относятся к преступным приказам герои ВК и КТ?
Берегонд даже и не вспоминает ни о каком "аще не от бога"! Критерием для него является его совесть - а совесть велит спасать Фарамира. И Гэндальф - а с ним вместе и Толкин - на стороне Берегонда.
А вот Фолко, Торин и Малыш поступают иначе! Повозражали-повозражали... и пошли ВЫПОЛНЯТЬ ПРЕСТУПНЫЙ ПРИКАЗ: вербовать союзников для преступной войны! Именно так и никак иначе. Вдобавок Берегонд не знал, не мог знать, что Денетор фактически околдован - а вот Фолко знает наверняка, что Эодрейд не в своей воле. Берегонд считал, что проявляет неповиновение законному владыке - и восстал. Фолко знает, что повинуется не Эодрейду, а его наваждению - и повинуется. Причем давая себе отчет в своих действиях - мол, нас куда-то не туда заносит... но все равно повинуется. Знает же притом, что оставляет Эодрейда на потенциальных заговорщиков - и повинуется. Присягу дал - значится, приказы сполнять надо. А что при этом извращается сама суть присяги, ее сердце, ее совесть... кого это волнует, честное слово! И кто-то тут говорит, что это в ВК власть - благо, а неповиновение - мятеж?..


Неужели все? Слава Ол… э-э-э… ола-ла! Срочно объявляется перерыв на обед. Астральные тела участников команды собрались эвакуироваться обратно в свои географические локации из-под Ородруина, у подножия которого вокруг печатно-вычислительной машины Палантир-IV был развернут оперативный штаб, как в эфир опять вылез Голос команды. «Камрады! – истошно завопил проклятый Голос. – Камрадши! Вы перегрелись под ласковым мордорским солнцем? Надышались живительного мордорского воздуха? А козырную шестерку противника кому крыть прикажете? Судьям?»
И правда, встрепенулись мы. Пунктов же было не пять, а шесть. Астральные тела были возвращены к экрану чудо-агрегата П-IV и обозрели три предложенных ляпа. Результаты этого «Отфутболенного обозрения» команда, оставшаяся без обеда, спешит представить вниманию почтеннейшей публики.

Не мудрствуя лукаво, мы осветим интересующие наших оппонентов вопросы прямо в порядке их возникновения.

«А теперь главный вопрос – как смог Мелькор, сидя в крепости, окруженной выжженной пустыней Анфауглит, в которую превратился Ард-Гален после «артиллерийской подготовки» Мелькора в Четвертую Битву, вырастить армию, которая значительно превосходит числом армии Эльфов и их союзников? И как смог вырастить свои «элитные части» - Драконов и волчьих всадников? Где он
взял провизию для всей этой армии?»


Ард-Гален был действительно превращен в пустыню, но под властью/«тенью» Моргота находились к тому моменту значительно большая территория, где, собственно, и можно было выращивать и добывать провизию: «Now Morgoth's power overshadowed the Northlands» (теперь власть Моргота распространялась на Северные Земли), «he held Dorthonion and the Pass of Sirion» (Он владел Дортонионом и…) («Сильмариллион»).

Далее: «But Maedhros, knowing the weakness of the Noldor and the Edain, whereas the pits of Angband seemed to hold store inexhaustible and ever-renewed, made alliance with these new-come Men, and gave his friendship to the greatest of their chieftains, Bor and Ulfang». «Неисчерпаемые и постоянно возобновляемые запасы» в Ангбанде!

А ведь плюс ко всему Моргот заранее знал о готовящемся нападении эльфов: «Morgoth was warned of the uprising of the Eldar and the Elf-friends». Значит, тоже готовился и запасался.

Далее, откуда уважаемые оппоненты взяли, что армия Орков была не просто выращена в Ангбанде, но и пребывала там все время? Из текста этого отнюдь не следует, наоборот, упоминается, что Орки и тут, и там, что их оттеснили к северу, и, наконец, «he (Моргот) recalled the main hosts of the Orcs to Angband, for he perceived that he could not yet make a final and victorious battle until he had gathered new strength, and that he had not measured rightly the valour of the Noldor nor the might in arms of the Men that fought beside them» (т.е. «он призвал основные полчища орков в Ангбанд»).

Можно только возвратить нашим уважаемым оппонентам их собственный замечательный совет: «прочитать Х и ВК внимательно, удосужившись ознакомиться с Приложениями и изучить С».

«Ляп с Ородруином, еще один знаменитый ляп Профессора. Почему Саурон не поставил охрану вокруг Ородруина? Это ведь была его ахиллесова пята. Любой здравомыслящий стратег сразу бы обнес эту пяту самыми мощными укреплениями. Зачем вообще Саурону нужена супер-крепость Барад-Дур, если можно запросто подойти к Роковой Горе и уничтожить Кольцо? Войск у Саурона было вполне достаточно, чтобы выделить несколько частей на охрану Горы. Почему он этого не сделал?»

Уважаемые оппоненты, вынуждены вас разочаровать – никакого ляпа. Мы не собираемся обсуждать мощные укрепления, супер-крепость Барад-Дур, отряд диверсантов и воспоминания об орлах. Это все пустое. Равно как и не будем обсуждать опытность Саурона как врага, как Майара, или его беспробудную тупость. И это тоже пустое. Не пустое только одно, и странно, что, изучив столь внимательно все написанные Толкином книги, вы этого так и не поняли. Саурону даже в самом кошмарном сне не могло привидеться, что кто-то захочет УНИЧТОЖИТЬ кольцо, а не назвать его своим и воспользоваться его страшной властью. Конфликт-то в ВК и С., может быть, и в другом, но изначальная его первопричина – жажда власти, сначала Моргота, потом, по наследству – Саурона. Жажда всепоглощающая и болезненная. Эта жажда составляла суть Саурона даже вне зависимости от наркоманской ломки, вызванной многовековым расставанием с кольцом. А он знал цену своим кольцам, и особенно – чудовищной развращающей силе своего главного творения. И совершенно закономерно боялся только одного – соперника во власти. Какая охрана горы? О чем вы? На протяжении всей книги самые сильные, и добрые и благородные шарахаются от этого кольца, потому что оно гнет и ломает КАЖДОГО. И Хранителя кольца под конец тоже, между прочим. Но это так, между прочим…

Голос команды удовлетворенно кивал. Хотя он же Голос, чем ему кивать…
Одобрительно покрякивал, да. Работа близилась к концу, команду ждали гондорские пляжи и…
«Ахтунг! Ахтунг! – Голос орал так, что у астральных тел заложило астральные уши. – Ахтунг, камераден! Ин дер люфт ист Гваихир! Орлы летят!»
Астральные тела сообща кинулись под единственный стол. Кто-то пытался отключить питание Палантира-IV («Засекут, канальи!»), но смельчака за уши уволокли в укрытие. Все стихло.
Слышался только тихий смех Голоса.
«Это самое… товарищи отдыхающие, - заметил он, - не пора ли брать орла за клюв и заканчивать представление?»
Ну, подумали мы, ты и сволочь, дорогой Голос. После чего выползли из-под стола и занялись орлами.

Мдя, орлы… Чтоб вас, пернатые!.. (в сторону, досадливым шепотом, сопровождающимся ненормативным шевелением губ)

Г-н Префект, Вы бы все-таки как-то об нас поделикатнее, мы эта…того… ну… а, вспомнили! Художника каждый обидеть может!!! И прям уж сразу промеж глаз: «Иллидан (про орлов) подтвердил старую пословицу: «У желания тысяча способов, у нежелания тысяча причин». В принципе из его рассуждений я уяснил, что операция с орлами, гораздо надёжнее использования хоботов».

В общем, думали, думали, обзванивали знакомых, лазали по письмам/дневникам/мяомурам. Чего только не нашли, материалов столько, что предлагаем в будущем открыть отдельную ветку на Литфоруме.

Впали в растерянность и обратились к самому далекому от воинской науки и технически дебильному (это самоназвание!) члену нашей команды, который/которая до тех пор занималась мелкими бабскими лирическими заданиями (горько при этом сожалея о том, что в ВК нет полновесной развернутой лавстори). Член, т.е. членша, тьфу ты, ну в общем она, так вот она нам ответствовала: «Мальчики, вы мне про ваши мили, грузоподъемность, авиадесант и радары не говорите, мне от этого дурно делается. Честно говоря, я вообще не понимаю, почему вы заморачиваетесь такими глупостями по поводу такой дивной книги, как ВК!». Мы настаивали, что у оппонентов это единственный стоящий пункт обвинения, так что заморачиваться приходится. Она нахмурила девичий лобик, закатила глазки под бровки и изрекла, повергнув нас в скорбь: «Тогда объясните мне, почему на Совете в Ривенделле, когда спешенные назгулы только что были благополучно унесены дружественным потоком, а о птеродактилях никто еще ни сном, ни духом, ни один участник совещания даже не заикнулся об этом варианте, чтобы потом его с сожалением отвергнуть?». Мы открыли рот, потом закрыли, зашуршали измятыми от постоянного шуршания распечатками поста оппонентов, потом растерянно переглянулись. «И что же теперь? Ведь «существуют логические неувязки, исправление которых повлекло бы разрушение сюжета книги», «этот ляп является «сюжетообразующим», и, если его исправить, то вся книга просто рассыпается» ! То есть, исправить эту неувязку – и «Властелин колец», который читают и перечитывают миллионы людей в мире, который породил столько продолжений и подражаний, по которому поставили такой зрелищный и оскароносный фильм, РАССЫПЛЕТСЯ!?! Его НЕ БУДЕТ?!? Вообще и никогда!?!»

Мы совсем уже было собрались забиться в безысходной истерике, представив себе кошмарную картину убогого существования без «Властелина Колец», но тут барышня изумилась еще больше: «То есть как это не будет? Это вы о чем? Сейчас исправим ляп… я тут быстренько и небрежненько… так просто, чтоб вы не плакали.

Так… Совет в Филях, то бишь в Ривенделле… После того, как были перебраны почти все мыслимые варианты:
«Тогда, - молвил Элронд, - надо послать вестника к орлам, а хранители тем временем направятся в … (ну, в общем, туда, где и к Мордору поближе, и враги не засекут), чтобы встретиться там с орлами, которые и доставят Фродо к Роковой горе»
«Увы, - ответствовал Гэндальф, - Валары воспретили орлам напрямую участвовать в падении Темного Властелина»

ИЛИ: «Только через мой труп! - рявкнул Гэндальф, - потому что клятый Сауронище умеет изрыгать пламя (швыряться файерболлами – привет Николаю Данииловичу) на много км, и он может запросто приготовить орлиные окорочка прямо в полете!».

…ну или еще какие варианты – по технической части это вы, мальчики, а я – технический дебил», - и удалилась красить ресницы.

Эй-эй!.. Мальчики!... Ну вот, не успела отойти, привести себя в более или менее пристойный вид после совершенно непомерного мозгового напряжения, как здесь меня и процитировали, и ославили (на себя бы посмотрели – умники!), не говоря уже о том, что на основе моего легкомысленного ответа тут же согласились с тем, что, дескать, да, ляп, но не «сюжетообразующий», не рассыплется ничего, пара фраз – и дело в шляпе.

В общем-то, так оно, конечно, так, действительно, ничего сюжетообразующего, угрожающего сюжету и вообще всей книге нет, и мне не понятно, почему обе стороны так зациклились на этом вопросе. Хотя нет, понятно. Эх, мальчики, все вам в солдатики играть!

Теперь мне придется ступить на очень сложную и деликатную почву. Я искренне считаю, что это НЕ БАГ Профессора и хочу это доказать. Правда, для этого я буду вынуждена отступить от совершенно справедливых заявлений нашей команды о том, что за писателя должны говорить его книги, а его личность не должна никого особенно и волновать. Все это так. Но при этом, книгу все-таки написал не абстрактный Джон Смит, а правоверный и убежденный католик Джон Рональд Руэл Толкин. Я восхищаюсь тем, как он ухитрился в своих книгах уйти от каких-либо формальных проявлений конфессиональной принадлежности, как заставил полюбить эти книги весь мир, будь то православный, мусульманский, католический, языческий или атеистический, как сделал своих основных и любимых героев, хоббитов, вообще не связанными с какими-либо вопросами веры (за что честь ему и бесконечная хвала!), но он не мог полностью уйти от того, что было неотъемлемой частью его мировоззрения и жизненных убеждений. Ведь что получается – орлы и в С, и в Х, и в ВК ДЕЙСТВУЮТ напрямую только в самый последний, отчаянный момент! Они спасают Гэндальфа, хоббитов тогда, когда стоит вопрос жизни и смерти. (В С., где, кстати, в отличие от ВК Валар являются одними из персонажей повествования, таких примеров еще больше). Более того, никто из обитателей Средиземья не может призвать их, т.е. потребовать от них выполнения чего бы то ни было, они неподконтрольны никому из них, даже Гэндальфу, который может только просить об услуге. На них нельзя надеяться как на «имеющееся в распоряжении средство», на их появление нельзя рассчитывать. Они – орлы Манвэ, инструмент, если позволите, «божественного провидения». Но «Бог помогает тем, кто помогает себе сам» - Библия. То есть, Фродо должен был взять на себя свою ношу и пройти с ней до конца, невзирая ни на что, преодолевая трудности и опасности, преодолевая себя. И только тогда могло произойти чудо: «Орлы летят!». И это тот факт, который знали как непреложность, все на Совете Элронда, который не заявляется вербально в тексте ВК, но закономерно вытекает из него. Вот и все. И ни при чем здесь километры, килограммы, средства ПВО, превосходство в воздухе и прочие «солдатики».

Э-э-э, напрасно Вы так, милочка, сказала мужская половина. Материально-техническое обеспечение, стратегия и тактика в ходе военной компании… Куда же Вы! Куда! (бип-бип-бип!). Улетела… Еще одно пернатое…

Тут из под стола вызела еще одна участница команды - с ресницами хотя и не накрашенными, зато густо припорошенными архивной пылью. За ней из-под стола явилось штук восемь объемистых фолиантов (и как они туда все поместились?!)
- Мальчики, - решительно заявила дама, хлопнув ресницами и стряхнув с них пыль на сотоварищей и оппонентов, - этого не довольно. Нас просто не поймут - вы ведь уже столько высказали о тактико-технических характеристиках орлов, а вас не поняли. Надо объяснить уважаемым оппонентам и еще более уважаемым судьям, что такое квест. А квест - это вовсе не перенос артефакта А в точку Б, чтобы его там ко всеобщей радости разместить в предусмотренное техописанием отверстие. Это будет уже не квест, а погрузочно-разгрузочные работы. Они оплачиваются по тарифной ведомости - но книг о них не пишут. Во время квеста - начиная с рыцарских времен и до наших дней! - имеет место не только спасение мира путем переброски артефакта, но и ИЗМЕНЕНИЕ ГЕРОЯ. Он приобретает ту мудрость, зрелость, отвагу и милосердие, которых ему недоставало ДО квеста - потому как если мир возьмется спасать кто попало, то спасение может получиться таким, что погибнуть предпочтительнее. Фродо должен не просто СПАСТИ МИР, выкинув колечко, но и ЗАСЛУЖИТЬ ЭТО ПРАВО.
Мужская часть команды задумчиво почесала затылки.
- Ну, вот что, - еще более решительно заявила дама. - Раз уж и этого не поймут - попробуем рассудить не теоретически, а практически. Орел - он ведь не Боинг на автопилоте. Он живой и разумный. А как живой и разумный он вполне подвержен воздействию Кольца. А ведь он же еще и большой! И сильный! Представляете, что будет, если эта летающая крепость вдруг захочет забрать вещичку себе? Сбросить седока, подхватить его в падении, вонзить в него когти, опуститься на землю уже с мертвым Хранителем и завладеть Кольцом? Оно ведь явно безразмерное - раз годилось и Саурону, и Исилдуру, и Горлуму, и Бильбо, и Фродо - на орла тоже сгодится. Хоть на кончик когтя натянул - и порядок. А что дальше?
Участники команды представили себе, ЧТО дальше. И содрогнулись.
- Вот поэтому вопрос о полете на орлах к Ородруину даже и не рассматривался на Совете, - вздохнула дама. - О героях Толкина, может, и многое можно сказать, но вменяемости у них отнять нельзя. И тратить время на рассмотрение вариантов заведомо самоубийственных и провальных они не стали.

Эге, мужики! – подал голос Голос – Вы учитесь, как излагать надо!»
Мужики стыдливо молчали в направлении цветочного ларька.
Занималась заря…

…Тут, смахнув трудовой пот и сделав на всякий случай бэкап, мы счастливы сообщить, что рассмотрели, кажется, все заявленные в отношении ВК претензии со стороны наших уважаемых оппонентов. Правда, в ходе работы пришлось не единожды сменить клавиатуру и блок питания Палантира-IV, которые удивительно быстро приходили в негодность, но это ничего, мы все равно решили перейти на Палантир-V, более совершенную и надежную модель. Был также «посажен» Голос команды, каковой в данный момент отпаивается горячим молоком и чаем с чабрецом и передает команде защитников КТ горячий же привет.

Проявляя заботу о здоровье и глазах наших оппонентов и почтенных арбитров, мы спешим обрадовать вас: дискуссию непосредственно по КТ мы поддержим с полной выкладкой уже в следующем нашем посте, дабы не загромождать посвященный прениям раунд ужасающих размеров сообщениями.

С почтением,
Интербригада имени Джона Толкина

Автор: Макас 08 February 2005, 7:56

Уважаемые судьи!
Команда толкиенистов отказалась отвечать на наш второй пост, хотя имела на это 6 дней* + технический перерыв, как сие и указано в Правилах. Насколько правомочно подобное? Наша команда ставит вопрос о нечестности: у команды толкиенистов из-за этого отказа будет еще 6 дней на ответ на наш второй пост. В Правилах же указано, что у команды есть 144 часа на ответ, которые для команды толкиенистов давно истекли.
Мы считаем, что команда толкиенистов поступила нечестно, и должна быть за это наказана.

Ждем решения судей.

*6 дней на написание ответа на наш первый пост, у толкиенистов были пока мы писали свой второй пост. Потом у наших оппонентов было еще 6 дней (после того, как мы выложили второй), в течении которых они должны были написать ответ на наш второй пост.

Префект: На каком наказании вы настаиваете? Начислить им штрафной балл, как в боксе что ли? Или просто ограничиться предупреждением. Считаю что нужно подождать объяснений толкинистов прежде чем выносить решение по вашему ходатайству.

Автор: VaDeem 08 February 2005, 10:57

Хотелось бы уточнить, чтобы понять правильно.

1. Команда перумистов выкладывает свое сообщение (за единицу я принимаю сообщение, а не 1-й пост из 4-х - ибо текст связан) 01.02.2005г. в 21.24 (время когда был выложен последний пост)
2. Команда толкиенистов выкладывает свое сообщение 07.02.2005г., причем начинает делать это в 15.50 и заканчивает в 16.24. Таким образом, между окончанием выкладывания поста Перумистов и началом выкладывания поста Толкиенистов прошло менее 6 суток, то есть менее 144 часов, отведенных на подготовку ответа.

Нарушения правил форума не усматриваю.

Если же команда перумистов считает, что каждый пост каждой команды должен кореллировать с соответствующим постом оппонента, то мое мнение - это логика порочная ибо "пост", как показала практика - понятие "техническое", а команды обмениваются "сообщениями". Во-вторых, команды вправе не отвечать на каждый постулат оппонента - это дело, собственно, команды. Например, команда из 20 доводов оппонента специально игнорирует 2-3 самых "неприятных", отводя глаза судей и оппонентов от слабых мест в своей позиции. Но спор на то и спор - это абсолютно естественное поведение - тут уже вопрос к оппонентам и судьям. Заметили они, что поставлен вопрос, а ответ уведен в сторону или нет. В нашем случае имеют место Вступление, 8 Глав, Заключение и Благодарности одного сообщения

Что касается штрафования - то его разумеется нет, судьи просто при выставлении оценок снижают баллы.


Общее пожелание:
Если у команд возникают вопросы или претензии в ходе дуэли - не спешите гневно бичевать оппонента. Возможно просто сначала задать вопрос уточняющего характера - о понимании правил.

Автор: Бодигрим Пивосос 08 February 2005, 11:57

Не понимаю реакцию Макаса. В течение шести дней появился ответ нашей команды, вон он, сообщения от 15.24 мск. Оно относится ко второму раунду и пришло в установленные сроки.

В Правилах разве говориться, что все доводы должны быть покрыты контрдоводами в следующем же сообщении? Мы может в библиотеку пошли, проводим поиск литературы, стремимся к высокому качеству ответов. Второй раунд все равно состоит не из одной пары сообщений - успеем со всем поспорить. В конце концов, мы сами себя ставим в сложное положение: где-то в середине дуэли нам придется собраться и писать ответ сразу на два ваших сообщения. Это будет наша большая проблема.

О плюсах получившегося: объемы наших сообщений станут меньше, а сами они - структурированнее. Это удобно как нам самим, так и судьям и зрителям.

А про честно и нечестно... Мы дезинформировали кого-то, утверждая, что ответим на всё без исключения? Мы кого-то обманули? Если ты полагал одно, а мы сделали по-другому - мы рады, всегда приятно сделать неожиданность оппоненту. biggrin.gif

Теперь про наказания. Если суд сочтет, что это должно быть сделано, то:

2.2.5. ...Однако неаргументированные или повторные ходатайства не приветствуются и могут привести к вынесению штрафа, размер которого определяют судьи.
...
4.1.6 Судьи имеют право выносить командам штрафы за нарушения их обязанностей, в частности за нарушения Правил форума или этих Правил, путем вычитания некоторого количества очков. Вычитается наименьшая цифра из предложенных судьями.


Насколько я понимаю, предполагается нарушение 4.1.6. Я перечитал пункты 4.2.1-8 и не нашел среди обязанностей команды "отвечать на абсолютно все позиции". Правила форума вроде тоже не нарушали, равно как и Правила диспута вообще.

Кстати, в 2.2.3 никак не регламентируется содержание сообщений, кроме того, что "стороны вступают в прения". Вступили? Да. В 4.2.4 формулировка лаконична "Каждая сторона имеет 144 часа для ответа в тему". Иллидан нажал в этой теме кнопку "Ответить", ввел наше сообщение и затем нажал "Отправить", следовательно выполнил требуемое в установленный срок.

Я считаю, что наша команда ничего не нарушила и не может быть наказана. По вышеуказанному я не могу считать ходатайство Макаса заслуживающим выполнения.

Может подать ходатайство о штрафовании команды перумистов по 2.2.5 за "неаргументированное ходатайство"? biggrin.gif biggrin.gif

Автор: Бодигрим Пивосос 08 February 2005, 19:59

Кстати о честности. У меня есть подозрения, что если все оставить как есть, то через 6 дней ответа от перумистов не поступит. Почему? Потому что есть отмазка: идет рассмотрение процедурного вопроса. Надеюсь, это лишь останется моими грязными подозрениями, основанных на том, что я всех сужу по себе. wink.gif wink.gif

Поэтому прошу всех судей отреагировать в соответствии с Правилами: официально отклонить ходатайство или, если кто-то сочтет его обоснованным (с пояснением, если можно), проголосовать по этому поводу. В случае решения о принятии ходатайство (если это может быть расценено как таковое) - выработать в кратчайшие сроки дальнейшие решения. Это моя личная, надеюсь убедительная, просьба. Причины - изложены выше.

А то эти процедурные вопросы могут длиться годами.

Автор: VaDeem 09 February 2005, 10:57

Цитата
4.2.4 Каждая сторона имеет 144 часа для ответа в тему. Координатор имеет право один раз за дуэль потребовать недельный тайм-айт. В случае отсутствия ответа в установленные сроки раунд оканчивается и противоположная команда имеет право на сообщение. Если же и эта команда в установленные сроки не пишет ничего, дуэль считается завершенной. За не проведенные раунды очки судьями не начисляются.


Разъясняю еще раз. Каждая команда после сообщения оппонента обязана разместить свое сообщение в течении 144 часов. Если она этого не сделает раунд заканчивается на 145-м часу. ЧТО напишет в своем посте команда - сугубо ее дело. В любом случае, выложенный текст будет оценен судьями. Будь там написано о Гэндальфе или об особенностях прохождения брачного периода у Красных Шапочек. Когда судьи решат, что команды выдохлись и честно пишут каждые 6 суток бред - раунд будет закрыт.

Применительно к нашей ситуации, нарушений правил нет, есть подозрительная заинтересованность команд - заострить внимание судей на процедурных моментах и отвлечь их от процесса. Что касается течения сроков - то я не припоминаю, чтобы судьи приостанавливали ход времени для решения этого процедурного вопроса, либо координаторы команд заявляли о тайм-ауте. Поэтому следующий временной рубеж для команды перумистов - 13.02.2005г. в 16.24.
Читатель: Согласен с Вадимом, только одна реплика в сторону. Эмоционально я понимаю Макаса со товарищи. Только примерились, только замахнулись палицей - и на тебе, противник почему-то прыгает в какую-то позу каратэ и издает леденящий душу вопль "Ки-а-а!". Но логически рассуждая, правила не нарушены, опять же, если подумать, перумисты в выигрыше - раньше сядешь - раньше выйдешь... Так что-продолжаем дуэль, господа.

Автор: Макас 13 February 2005, 15:58

Приветствуем уважаемых судей, оппонентов и зрителей!
Надо сказать, что пост команды толкиенистов нас разочаровал. Прежде всего тем, что противники предпочитают игнорировать те наши аргументы, приведённые в первом посте, которые явно противоречат их контраргументам. Поэтому, в своём посте, нам часто приходится делать ссылки на наше первое сообщение, дабы не повторяться.

К вопросу о том, насколько вопросы о Сильмариллионе относятся к нашей дуэли, думаем, необходимо напомнить Правила, в которых написано, что первоисточниками признаются С, Х и ВК. Также надо сказать, что С - это все-таки основа ВК и Х, без него понять эти книги невозможно.
Посему, мы считаем, что информация взятая из С вполне применима к ВК, если в тексте ВК нет ее опровержения.

ЧТЕНИЕ ПО ДИАГОНАЛИ-2.

[quote]Утверждение о том, что «разделение героев в мире Толкина на верных и неверных [происходит] по религиозному признаку, и по этому признаку они объявляются апологетами Зла или Добра», кажется нам, не имеющим ничего общего с описанными в ВК событиями. [/quote]
Наша команда приводила доказательства. Даже несколько цитат о священных местах, храмах и жертвоприношениях. При желании их несложно найти в нашем посте.

[quote]Видимо, основываясь на предыдущем своем тезисе, господа оппоненты тут же выдвигают следующий: «расы в мире Толкина не равны (имеем цепочку по приближенности к Эру: валары, майары, эльфы, люди, орки); отсюда проистекают преследования орков и неравноправие между прочими расами» . Простите, почтенные, не равны – по каким параметрам? [/quote]
По отношению к этим народам. Мы приводили примеры «национального чванства» (со стороны Гондора, в частности) и "лицензий" на зло. Вы, уважаемые, их благополучно "забыли".
Вот, например:
1) Любой мятеж в мире Арды против власти, идущей от Бога – всегда зло и при его подавлении не гнушаются самыми жестокими методами (Нуменор Валары... Далее приведены еще примеры - найдите их и прочитайте.
2) При этом Гондор предстает перед нами как оплот добра и только добра. При чем "при этом" - найдете сами, прочитав наш пост немного выше.
3) То есть, человек считается хорошим или плохим не по своим делам, а по своей вере. Основания - см. выше.

О ВАЛАР.
Так, значит, не знали Валар об орках?
Почему Валар напали на Мелькора в Утумно? Разве не для того, чтобы спасти эльфов (- Вот какой совет дал Илюватар моему сердцу: любой ценой мы должны вновь захватить господство над Арда и избавить Квенди от мрака Мелькора (С, ч.3))? А что же с ними могло случиться? На них могли напасть результаты морготовых экспериментов: переделанные в орков эльфы, животные, из которых Мелькор создал чудовищ и т.д. Даже если Валар, идя войной на Утумно, каким то чудом ничего не знали об экспериментах «эльфы-орки», все равно найти и «вылечить» (или, в самом крайнем случае, уничтожить или изолировать неизлечимых) извращенных Мелькором существ – их прямая обязанность. Если бы Валар занялись исправлением фауны, то и орков они также бы заметили и смогли бы помочь им. К тому же, неужели Мелькор не использовал орков в обороне таких огромных крепостей как Ангбанд и Утумно (пускай даже в качестве обслуживающего персонала)? Где же тогда он их держал, где, в конце концов, проводил эксперименты? Магическое всезнание относительного того, что творится в Арде у Валар почему-то не работает, а ведь Намо «известны все существа, которым предстоит появиться, исключая тех, что скрыты еще в мыслях Илюватара».(С, Валаквента).
Перед проведением суда, видимо, Мелькора не допросили. Странно, уважаемые.

Получается: напали на Мелькора неизвестно почему, о фауне Средиземья не заботились, орков во время войны чудесным образом не заметили. С экспериментами мелькоровыми и ситуацией в Средиземье в течении 3 тысяч лет даже не пытались разобраться (тот же Ороме, периодически наведывавшийся в Средиземье, почему-то эльфов находил, а орков – чудищ не замечал). Однако, хорошие же у мира хозяева!

[quote]Мдя, «опасный мир» - по приведенному страстному высказыванию оппонентов так и хочется представить себе все Среднеземье как кадры из какой-нибудь голливудской пост-апокалиптической антиутопии, да вот только не получается: уж больно вкусно Толкин описывает как «Эльдары и сами не хотели спешить. Они шли, с любопытством озираясь по сторонам, и подолгу задерживались то возле неизвестной речки, то в просторных долинах»[/quote]
При этом чуть что тряслись от страха. А что спокойно вокруг – так Валары земли, которыми эльфы шли, надежно охраняли. Сам Ороме – Великий Охотник - их вел, да и майяры его не дремали: чудища не рисковали даже за сотни лиг приближаться. Иное дело - не эти теплые южные земли, а отгороженные непроходимыми горами, вечно ледяные окресности Утумно, где Валар в своем чудовищном сражении нанесли Арде не мало ран, и где сама земля пострадала, как от Апокалипсиса.

И вообще, если для эльфов условия были чем-то неблагоприятные и их зачем-то переселяли, так почему для орков все нормально (ведь условия обитания весьма влияют на характер)? Но речь идет не о переселении, а о заботе. Орков надо было лечить, учить, помочь им в общем, а не бросать пусть в прекрасном, но темном и холодном, полном чудовищ лесу. Валары это обязаны сделать не просто как хранители Арды, а как братья Мелькора. Валары вообще умеют что-либо, кроме как воевать? Так почему же не занялись тем, чем просто обязаны были заняться (ибо кроме как Силам Арды такое никому не дано) – исправлением содеянного Мелькором, а не приукрашиванием дворцов в Валиноре?

ОБ ОРКАХ.
[quote]«Из всего этого, можно заключить, что на «ранних стадиях» совращения Орки могли исправиться».
Это как!?! Как вы себе это представляете? И теоретически и практически? «Мелькор вывел отвратительную расу Орков». Вы предполагаете, что возможна обратная мутация? Интересная мысль, вот только ни демиургу-Толкину, ни самым продвинутым ученым-генетикам такие способы, увы, неизвестны. [/quote]
Вы, уважаемые, не заметили вот этот абзац:
Также обратим внимание на одну деталь в уже приведенной цитате: «И из них Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и в насмешку над ними, и Орки впоследствии (afterwards) стали наиболее ожесточенными врагами Эльфов».
Все ваши рассуждения об орках строятся на примерах орков, проведших тысячи лет под властью Мелькора. А мы говорили о других орках и подчеркнули - "на ранних стадиях" (Хотя и эти товарищи небезнадежны).

[quote]Тогда нам придется впасть в ответный пафос и предложить им оправдывать и защищать маньяков (уж такими они, бедные, уродились), хулиганов, измывающихся над слабыми и беззащитными (генетика + трудное детство). Да, все эти факторы существуют, но почему-то ни одна судебная система в мире не оправдывает преступления, совершенные жертвами генетики и тяжелых жизненных обстоятельств.[/quote]
1) Маньяки и хулиганы - это отдельные личности, а мы говорим про народ, который не хуже других.
2) Трудное детство и некоторые обстоятельства являются смягчающими и учитываются судом. Это так, к слову.

Где герои общаются с орками близко? Бои мы исключаем, разумеется. А встречаются они с ними 3 раза:
1) В Хоббите, когда гномов с Бильбо привели к правителю орков;
2) В ВК, когда схватили Пиппина и Мерри;
3) В ВК, в крепости Кирит-Унгол.
Во втором и в третьем случае мы видим стандартные солдатские разговоры, ничего такого ужасного или антигуманного. То, что орки намеревались оставаться солдатами удачи, вовсе не есть проявление их страшной сущности, как считают наши оппоненты, поскольку, во-первых, эти орки – профессиональные военные, они не умеют ничего другого, как воевать, а во-вторых, орки уже тысячи лет воевали с эльфами и многими из людей, поэтому в этом случае смена стороны – предательство.

В случае 1 мы можем найти описание народа орков, из которого можно заключить, что орки, мягко говоря, не слишком-то отличаются от других народов Средиземья, и мечи они ковать умеют, и тоннели рыть, и всяческие механизмы создавать, и даже, (о ужас!) иногда с гномами союзы заключают (Х, гл.4).
Приведем здесь также диалог Верховного Гоблина с гномами:

- С какой стати? (влезли в пещеру - прим. перумистов) - обратился Верховный Гоблин к Торину. – поручусь, что затевали какую-нибудь пакость! Подозреваю, что шпионили за моим народом! Нисколько не удивлюсь, если они воры! А еще, вероятнее, убийцы! И еще, чего доброго, друзья эльфов! Ну! Что скажете?
- Гном Торин, к вашим услугам! – произнес Торин (это была простая вежливость, как вы понимаете). –В тех поступках, которые вы нам приписываете мы не виноваты. Мы укрывались от грозы в удобной и пустой, как нам показалось, пещере. В наши намерения никоим образом не входило боспокоить гоблинов! – И это была правда!
- Гм! – сказал Верховный Гоблин. – Так, значит! А могу я осведомиться, что вам вообще понадобилось в горах, и откуда вы взялись и куда направлялись? Я бы хотел знать о вас все. Правда, это вам мало поможет, ТоринОукеншильд, мне и так достаточно известно о вашем племени. Но лучше выкладывайте все начистоту.
- Мы отправились в путь, желая повидать наших родственников: племянников и …, которые проживают к востоку от этих поистине гостеприимных гор, - ответил Торин. Он находился в затруднении – как выложить все начистоту в условиях, где правда не слишком уместна.


Ну, что же мы видим? Мы видим стандартную процедуру – неизвестные, проникли на территорию суверенного государства с неизвестными же целями. Разумеется, необходимо выяснить, кто они, где они, куда и откуда. Рутинная процедура, ничего такого кровожадного и особенно жестокого.
Нападение на гномов произошло тогда, когда Верховному были предоставлены улики – два эльфийских меча. Тоже вполне нормальная реакция – пришла какая-то подозрительная шайка, влезла в орочью пещеру, да еще и прихватила с собой военные трофеи народа орков! Воры, короче.
Все остальные случаи тесного «знакомства» с орками – в бою. Ну, тут, думаем, все ясно – война она и есть война.
Из сего вывод: орки вполне нормальный народ - иногда воюет, иногда торгует, иногда проходы роет и пр.
А вот относятся к этому народу как к диким зверям, а ведь когда тебя долго и упорно травят, можно и в самом деле озвереть.


НЕМНОГО О ВЛАСТИ.

[quote]В мире ВК власть всегда права. Любой мятеж в мире Арды против власти, [i]идущей от Бога – зло. [/i] Так ведь? Значит, "несть власти аще не от Бога"? Да? Это вы про ВК? Как интересно. А ведь согласно этой концепции Саурон – тоже власть, а значит, тоже ОТ БОГА – и свергать его НЕХОРОШО! Однако никто в ВК вопросом божественности власти не заморачивается, и Саурона благополучно низвергают.[/quote]
Господа толкиенисты, нам надо объяснять вам, что власть Саурона не от Бога? Надеемся, что нет. Опять же - читайте внимательнее.

О ПРИКАЗАХ.
[quote]Как же относятся к преступным приказам герои ВК и КТ?
Берегонд даже и не вспоминает ни о каком "аще не от бога"! Критерием для него является его совесть - а совесть велит спасать Фарамира. И Гэндальф - а с ним вместе и Толкин - на стороне Берегонда. [/quote]
Денетор выступает против Гэндальфа - майяра, посланного в Средиземье Валар, Арагорна – истинного наследника и будущего государя, следовательно, против тех, кто благославлен Эру. Посему все очень хорошо вписывается в нашу схему.

[quote]А вот Фолко, Торин и Малыш поступают иначе! Повозражали-повозражали... и пошли ВЫПОЛНЯТЬ ПРЕСТУПНЫЙ ПРИКАЗ: вербовать союзников для преступной войны! [/quote]
Во-первых, не знали, что дальше будет: войны могло и не быть. Во-вторых, дисциплина и присяга. В-третьих, еще ничего не горело, еще была возможность короля отговорить или расколдовать, если он был заколдован. Фолко, Торин и Малыш всего лишь отправились искать союзников, а не начинали никакой войны, не помогали в нарушении клятвы, Т.Е. НЕ СОВЕРШАЛИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. В-четвертых, они в дальнейшем ушли из войска и все силы направили на то, чтобы устранить причину будущей войны. (Поступили как Берегонд – во благо королю, да еще и присягу при этом не нарушили).
В-пятых, у них был выбор между двумя возможными войнами - войной внутри страны, которой могут воспользоваться внешние враги, и войной единого государства с другим государством. Кровь пролилась бы и так и так, но герои предпочли возможной братоубийственной войне возможную наступательную, хотя и нарушающую договор. Из двух возможных зол, они выбрали, по их мнению, наименьшее.

О ЛЯПАХ.

1) Ангбанд.
К сожалению, разбор этого эпизода оказался более трудоемким, чем мы ожидали, поэтому наша команда не успела довести его до конца. Комментарии будут выложены в следующем посте.

2) Охрана вокруг Ородруина.
[quote]Какая охрана горы? О чем вы? На протяжении всей книги самые сильные, и добрые и благородные шарахаются от этого кольца, потому что оно гнет и ломает КАЖДОГО. И Хранителя кольца под конец тоже, между прочим. Но это так, между прочим…[/quote]
Ну, а о том, что, если есть возможность, надо предупредить все возможные действия врага, опасные для тебя, Саурон не знал?
Знаете, мы спорить не будем. Если вы твердо убеждены, что отсутствие охраны у Ородруина - это не ляп, что Профессор все задумал так, как вы описали, - будь по вашему! Но тогда возникает другой вопрос: является ли выставление главного отрицательного персонажа полным идиотом достоинством произведения? Можно ли назвать это плюсом для книги? Нам казалось, что ВК - вещь более глубокая… sad.gif

3) Орлы.
[quote]Она нахмурила девичий лобик, закатила глазки под бровки и изрекла, повергнув нас в скорбь: «Тогда объясните мне, почему на Совете в Ривенделле, когда спешенные назгулы только что были благополучно унесены дружественным потоком, а о птеродактилях никто еще ни сном, ни духом, ни один участник совещания даже не заикнулся об этом варианте, чтобы потом его с сожалением
отвергнуть?».[/quote]
Да, вот мы тоже думаем, c чего бы это? Неужели в ВК умственно неполноценно не только зло, но и добро?
[quote]Ведь что получается – орлы и в С, и в Х, и в ВК ДЕЙСТВУЮТ напрямую только в самый последний, отчаянный момент! Они спасают Гэндальфа, хоббитов тогда, когда стоит вопрос жизни и смерти. (В С., где, кстати, в отличие от ВК Валар являются одними из персонажей повествования, таких примеров еще больше). [/quote]
Хм… Это, когда Кольцо УЖЕ кинули в Ородруин – самый отчаянный момент?
Вот скажите, прелестная незнакомка, чем Орлы помогли СРЕДИЗЕМЬЮ, спасая Фродо и Сэма? Вот чем? Да НИЧЕМ. МИССИЯ УЖЕ ВЫПОЛНЕНА! Нет уже никакого самого отчаянного момента, нет его!
Да и для Сэма и Фродо это не самый отчаянный момент. У них этих самых отчаянных моментов мно-о-ого было.
И действуют они весьма часто.
«Однажды ночью, уже под осень, быстрейший из Горных Орлов – Ветробой – прилетел в Изенгард и снизившись над Ортханком, увидел меня на Дозорной лощадке.
- Я принес тебе важные известия*, - сказал он. Когда Ветробой передал мне новости, собранные Орлами, я его спросил?
- А меня ты можешь унести отсюда?
- Могу**, - сказал он. - Если нам по дороге. Я был послан сюда как гонец, а не как конь. Впрочем, если тебе нужен конь, я доставлю тебя в Эдорас, к ристанийцам, - такое расстояние для меня не крюк»

(LotR, кн.2, гл.2)
* Как видим, Орел спокойно занимается доставкой авиапочты и работает самолетом-шпионом, собирая разведданные по всему Средиземью по поручению Радагаста (который только слегка попросил, потому что и сам всем этим заниматься не горит). Ни о каких запретах Валар и помощи только в критические моменты речь не идет.
** соглашается исполнить просьбу по авиаперевозке старика автостопом (точнее авиастопом). Разумеется, если б речь шла о спасении Средиземья, то тогда Орел бы и вовсе забыл о почтовой работе.

[quote]Он приобретает ту мудрость, зрелость, отвагу и милосердие, которых ему недоставало ДО квеста - потому как если мир возьмется спасать кто попало, то спасение может получиться таким, что погибнуть предпочтительнее. Фродо должен не просто СПАСТИ МИР, выкинув колечко, но и ЗАСЛУЖИТЬ ЭТО ПРАВО. [/quote]
Уважаемая, да Вы ошиблись командой, это же надо, обвинить профессора в такой жестокости!
По-вашему выходит, Валары развлекались: смотрели, как там Фродо тащится или эльфы мучаются, а Орлов запускали, когда совсем кранты. «Ты, Фродо обязан САМ все сделать. Какие Орлы? Ну уж нет. Кстати, а ты Гэндальф, по доброте своей душевной берущийся хоббиту помогать, кудай-то намылися. Э нет. Эй, Балрог, ну-ка задержи старика!»
Наконец-то мы можем представить себе, что произошло после того, как Фродо прибыл в Валинор:
«Спасибо, - сказал Фродо, оставшуюся жизнь мучившийся в Валиноре. – Спасибо за бесценный опыт… Спасибо за вечные мучения. Если бы я знал, так еще б на Заверти… еще б у дверей Торбы… ну вы поняли меня в общем!!!» Злые слезы закапали из глаз ЗАСЛУЖИВШЕГО право принести себя в жертву бездушным Валарам.

-[quote] Ну, вот что, - еще более решительно заявила дама. - Раз уж и этого не поймут - попробуем рассудить не теоретически, а практически. Орел - он ведь не Боинг на автопилоте. Он живой и разумный. А как живой и разумный он вполне подвержен воздействию Кольца. А ведь он же еще и большой! И сильный! Представляете, что будет, если эта летающая крепость вдруг захочет забрать вещичку себе? Сбросить седока, подхватить его в падении, вонзить в него когти, опуститься на землю уже с мертвым Хранителем и завладеть Кольцом? Оно ведь явно безразмерное - раз годилось и Саурону, и Исилдуру, и Горлуму, и Бильбо, и Фродо - на орла тоже сгодится. Хоть на кончик когтя натянул - и порядок. А что дальше?
Участники команды представили себе, ЧТО дальше. И содрогнулись. [/quote]
Уважаемые, представьте себя этот же сценарий, только заменив Орлов на людей. Все будет точно также, только вероятность «дальше» значительно возрастет (мы не хотим тут переписывать свой предыдущий пост, там все про преимущества Орлов написано).

[quote]Более того, никто из обитателей Средиземья не может призвать их, т.е. потребовать от них выполнения чего бы то ни было, они неподконтрольны никому из них, даже Гэндальфу, (2,3) который может только просить об услуге (1).[/quote]
1) Ну, что ж не попросил? Не попытался?
2) Там и нашел меня в конце концов Гвайхир Крылатый Владыка, подобрал и унес.
"Я осужден быть твоей ношей, друг, в нужде", - сказал я ему.
"Вы были ношей, - отвечал он, - но не сейчас. Вы теперь в моих когтях легче, чем лебединое перо. Солнце просвечивает сквозь вас. Я думаю, что я вам не нужен: и если я вас выпущу, вы тихонько опуститесь на землю вас понесет ветром".
"Не выпускай меня, - выдохнул я, снова ощущая в себе жизнь, - неси меня в Лот-Лориен".
"Это и поручила мне госпожа Галадриэль, которая послала (command – приказала, в переводе даже мягче) меня на ваши поиски", - ответил крылатый владыка.

(ВК, Две Башни, Книга Третья, Гл. 5. Белый всадник)
3) Они уже приходили Гэндальфу на помощь: Сняли его (вместе с гномами и Бильбо) с дерева, во время драки с варгами и орками в Хоббите.
Вывод: Орлы вполне могли и скорее всего исполнили бы подобную просьбу, во всяком случае, уж могли бы потратить 10-20 минут на обсуждения этого варианта на Совете. Тем более, что орлы наверняка бы согласились (примеры - см. выше).

С уважением, команда перумистов.

Автор: Иллидан 19 February 2005, 15:40

Уважаемые судьи, оппоненты, читающая, а также и праздная публика! Доброго Вам всем времени суток!

Сразу хотим предупредить - в данном посте мы отвечаем на 7 достоинств КТ и на второй пост уважаемых оппонентов. Сначала мы, было, решили ответить и на 3-й пост тоже, но поняли, что, во-первых, получатся очередные 90 страниц, а большинство читающей и праздной публики жалуются, что просто не успевают читать столько, а, во-вторых, мы подумали об оппонентах - каково им будет отвечать на 2,5 наших поста в течение всего 6 дней! В общем, 3-й пост мы осветим в нашем следующем послании, а, в зависимости от содержания 4-го поста уважаемых оппонентов, скорее всего, и на него (т.е. пост) ответим в нем же (т.е. послании). Итак, покончив с формальностями, приступим к делу.


С чего бы начать?
Знаете, вот если честно, то ужасно не хочется писать на эту тему, потому что она мусолена-перемусолена тысячи раз, причем не только применительно к Толкиену. Но, раз уж уважаемые оппоненты сами подняли этот вопрос, мы очень кратенько на него ответим. «Довольно часто мы слышим обвинения в том, что Перумов осмелился использовать чужое, да ещё и святое (для кого-то)». И дальше пишут о частной собственности, об отсутствии нарушений авторского права, etc. В цивилизованном мире, помимо различных юридических систем (римское право, прецедентное, торговое, корпоративное и еще куча других), есть, как это ни странно и наивно звучит, Право Справедливости - Equity Law. И, что самое смешное, ведь применяется! Но это так, к слову… Мы вовсе не предлагаем никого привлекать, судить и осуждать. Просто, кроме юридических норм есть еще и этические. Использовать мир, созданный другим человеком, не потому, что влюбился в этот мир и просто сил никаких нет с ним расстаться, а чтобы опровергать его постулаты и ценности - попросту по-человечески некрасиво, как будто пришел в чужой дом без приглашения, все переставил по своему вкусу, часть снес в подвал, как старье - вроде юридически и не наказуемо, а все равно малосимпатично.
И еще одно. Оппоненты (и сам Николай Данилович) регулярно говорят про «мир Перумова», «выросший из Толкиена мир» и «Альтернативное Средиземье», при этом как-то деликатно опуская тот факт, что Перумов НИЧЕГО не создавал. И мы тоже, разговаривая о «вторичности», «фанфичности», в полемическом запале забыли о том, что творение мира, причем не просто какого-то усредненного игрового поля для приключений героев: быстренько накатали карту, да и то не всегда, тут будет лес, там река, деревня или две, замок, город (чем грешат 99% современных фэнтезевых книг), а настоящего МИРА, который ты видишь своим внутренним взором, знаешь, как пахнут и выглядят его цветы, как пройти из Ривенделла в Брыль и дальше в Хоббиттон, видишь небо, которое знакомо тебе даже лучше, чем наше, земное - труд титанический и доступный отнюдь не каждому, даже очень талантливому писателю. Уважаемые оппоненты, вам приходило в голову, сколько души, таланта, воображения, да просто времени - сколько недель, месяцев и даже лет долгого сидения за столом требуется для того, чтобы создать такой мир во всех его убедительных деталях, мир, который бьет по всем твоим органам чувств и забирает в себя? Перумов сам очень точно охарактеризовал то, что с нами делает творение Профессора: «В начале восьмидесятых я жил Толкиеном, но в то время на русском вышел лишь «Хоббит» да первая часть «Властелина Колец». И у меня началась настоящая ломка: через знакомых товароведов и работников издательств я доставал книги Толкиена и самостоятельно переводил их.» Или вы думаете, что его «ломало» исключительно из-за того, что не мог узнать «чем сердце успокоилось»? Гармонию алгеброй не измеришь, равно как и не измеришь, какая доля нашей очарованности Средиземьем объясняется не сюжетом, идеями и героями, а именно рожденным Толкиеном миром. Но явно не самая маленькая. А Перумов? А Перумов этим просто воспользовался. Толкиен - творец, Илуватар мира Арды. А Перумов? Извините, но другого сравнения просто в голову не приходит, роль Николая Даниловича больше всего напоминает Мелькора Арды. Нет, не Черного Властелина Моргота, упаси боже! Просто айнура Мелькора в самом начале творения. «But as the theme progressed, it came into the heart of Melkor to interweave matters of his own imagining that were not in accord with the theme of Iluvatar…» («Тема ширилась, развивалась, но тут Мелькор захотел ввести в мелодию звуки собственных дум, противных теме Илуватара…»). Похоже, ох как похоже на регулярные высказывания-оправдания Николая Даниловича…

В общем и одного этого соображения хватило бы для того, чтобы понять всю некорректность сопоставления достоинств двух книг. Ну да ладно, все равно ведь сопоставляли, сопоставляют и будут сопоставлять. Чтобы не тонуть в бесконечных перепалках «КТ - продолжение, не имел он права…», «А вот и не продолжение, он сам сказал…», «Нет, все равно продолжение», «А вот и нет», примем как данность, как базу для данного диспута заявление самого Перумова и уважаемых оппонентов о том, что это не продолжение, а самостоятельное произведение. И поговорим о качестве самостоятельного произведения. Действительно, в конце концов известны редкие случаи, когда так называемые «авторизованные переводы», «вариации на тему» и пр. признавались большинством читательского и даже критикующего сообщества лучшими, чем произведение-исходник. Так что давайте обсудим объективные качества КТ в изложении наших уважаемых оппонентов. Итак…


1. Книга вызывает ощущение реальности происходящего.

У кого вызывает, а у кого и нет… Вообще-то это называется «субъективным восприятием», «на вкус и цвет товарищей нет» и к объективным достоинствам какого бы то ни было произведения относиться, увы, не может. По нашему сугубо субъективному мнению, вряд ли может вызывать «ощущение реальности» книга, рассказывающая о Сущем, Великой Короне Запада, Великой Власти, Великом Долге, Великих и Сильных, Великой Чаше, Великой Цели, Утерянном, Ином, Серых Областях Унголианта, Костях Земли, Заветах, Духах, Великих Духах, Словах, Тайнах, а также Мощи, Силах Мира, Силах Арды, туго спеленутых Илуватаром при сотворении Мира исполинских Силах, Третьей Силе, Силе Вождя, Наивысшей Силе, Всевеликих Подземных Силах, просто Великих Силах, Силах Внешней Тьмы, о Сердце Великой Силы, и Престолах Сил, и Плясках Сил, а также о Равновесии, Весах, Вселенских Весах, Том Неведомом, в чьих руках качаются Весы, а также о Начале Начал, Первозданном Пламени, Пламени Неуничтожимом, Негасимом Огне, Предвечном Короле, Предвечном же Свете, Предначальном Свете, Вечном Свете, Великом Свете, Истинном Свете, Свете Незамутненном, Свете Невиданном и просто о Свете, и, наконец, о Хаосе, Мраке, Великом Лихе Дьюрина, Великом Зле, Великом Враге, Первом Великом же Враге, Властелине Великой Тьмы, Властителе Тьмы, Тени Врага, Великой Тени, Великой Ночи и Вековечной Ночи, Великой Тьме, Подгорной Предначальной Тьме, и просто Предначальной Тьме, Первозданной Тьме, Вековечной, но при этом Сгинувшей и, само собой, Воспрянувшей Тьме, Тьме Внешней, Иномировой Тьме, о Творце Тьмы, Завесе Тьмы, Копье Тьмы, Талисмане Тьмы, Средоточии Тьмы, Духе Тьмы, Наследии Тьмы, Кольце Тьмы, Мече Тьмы, и, уж совсем наконец, о Ничто и Абсолютном Ничто! (Просим уважаемых оппонентов обратить внимание на тот факт, что Все Прописные Буквы Здесь и в Следующем Абзаце - в Авторском Исполнении).

Помимо уже перечисленных выше всяко-разных Великих мы с завидной частотой встречаем в КТ следующих Великих (это опуская Великие географические названия): Великие Кольца Прошлого, Великое Кольцо Всевластья, Великие Камни, Великие Битвы Богов, Великий Марш, Великие Звезды, Великий Совет, Великое Королевство, Великая Лестница, Великий Народ, Великое Вторжение, Великий Король он же Великий Правитель Элессар/Арагорн, Теоден само собой Великий, и Эовин тоже Великая, Вождь Великий Эарнил, Хенна Великий, Олмер, вестимо же, обязательно Великий и еще Великий Вождь, Великий Дьюрин aka Великий Отец Молотов, Великий Манвэ Сулимо, Великая (и Светлая) Элберет, Великая Светлая Королева и просто Великая Королева, Великая Властительница, Великий Оромэ, Саурон Великий, некая Великая Мать, сам Великий Илуватар, Великий Орлангур, Великий Дракон, и он же просто и скромно - Великий.

Подавленные всем этим Величием, мы окончательно утеряли ощущение реальности.

2. Перумов превратил пресловутую борьбу Добра со Злом в войну людей за каждым из которых что-то стоит. Теперь в Средиземье все далеко не так однозначно.

Вы знаете, не хочется цепляться к словам, но как-то режет глаз этот выбор слов: «пресловутая борьба Добра со Злом». Словарь Ушакова: «Пресловутый - приобретший отрицательную или сомнительную известность, славу, нашумевший, являющийся предметом общих толков».
Если принять постулат, что нет ни Добра, ни Зла, и поверить, что «Ник добивается права каждого на свои собственные знамёна - не чьи-то, а именно свои», то здесь уже пахнет полной анархией и разрушением вообще СООБЩЕСТВА живых, разумных существ на любом уровне. Давайте посмотрим. Цитата уважаемого Николая Даниловича: «Я пишу о таких ситуациях, когда за каждой из сторон стоит своя правда.» Цитата уважаемых оппонентов: «это война людей, сил, если хотите, за каждой из которых стоит своя правда». Возникает вопрос, а до какой минимальной единицы «стороны» (Перумов) или «силы» (перумисты) допускается дробление этой «своей правды», чтобы она осталась правдой и оправдывала все, что творится ее именем? Рассмотрим умозрительную, но вполне реальную ситуацию. Государство против государства - понятно, одним требуется территория/природные запасы/людские ресурсы или просто так «мировое господство», или «а мы тут 500 лет назад жили», другие с этим не согласны, им тоже нужны природные ресурсы и, в конце концов, эти 500 лет они именно тут и жили и считают эту землю родной. Берем следующий уровень, внутри государства, т.е. или гражданская война, или борьба за престол, в общем, тут возможны разные варианты. Здесь тоже понятно, «верхи не могут, низы не хотят», отдайте мне трон «по праву рождения», а сидящий на троне, имея свою правду (трон достался от папы, а тому от дедушки и т.д.), слезать с него не хочет, ну и далее по списку. Идем ниже и берем одну из противоборствующих партий/группировок/армий - в ней у ее составляющих частей тоже есть свои правды, ну например, одни считают, что всех надо под корень, чтобы облегчить жизнь потомкам, другие - сторонники умеренного прореживания, а оставшихся - в рудники, пусть трудятся на благо победителей, ну а третьи вообще благородные - нам бы только выгнать агрессоров. Еще ниже. Возьмем, допустим, вышеупомянутых благородных (чтобы уважаемые оппоненты не обвинили нас в сгущении красок и передергивании в темную сторону). Выгоняем агрессоров - одни гонят до границы и дают напутственный пинок под попу, другие при этом стараются побыстрее изничтожить всех, кто не успел «добежать до канадской границы», чтоб в следующий раз неповадно было. Еще ниже, те, которые ограничились пинком. Среди них воин, чью родную деревню упомянутые агрессоры сожгли дотла, пока он лежал контуженный у частокола. Он, будучи человеком благородным и умным, отвергает принцип «око за око», ему и пинка на границе достаточно. И вдруг видит среди отступающих врагов одного, кто был среди тех, уничтоживших деревню - благородный впадает в благородное же бешенство и рубит в капусту всех, кто под руку попадается, включая безоружный медперсонал и нетранспортабельных раненых противника. Это мы к чему? Это мы к тому, что на каждом уровне возникает или может возникнуть конфликт/война, в которой «за каждой из сторон стоит своя правда». И дальше что? Все воюют со всеми? Все воюют со всеми. И? И дальше - тишина…, и только вороны кружат… Вороны - они мудрые…
Итак, у нас вопрос к Николаю Даниловичу и его поклонникам - где, по их мнению, предел допустимости только «своей правды»? На каком уровне эта «своя правда» отдельной единицы сообщества должна уступить место упоминаемому оппонентами Абсолюту этого сообщества? Перумов вроде как не дает такого ответа, пусть, мол, читатели сами решают. И вот что решили уважаемые оппоненты: «Думаем, никто не станет здесь спорить с Олмером, относительно того, что «свое добро» ценится выше, чем кем-то навязанное.» Вы знаете, даже как-то комментировать это не хочется. Как-то даже становится неуютно и страшновато, как подумаешь, что именно эту мысль выносят из произведения Николая Даниловича его поклонники. После нее вывод №5 уважаемых оппонентов «Вместо двух полюсов мира Толкиена Кэп предлагает читателю один, существующий во множестве ипостасей - Совесть человека? заставляет крепко задуматься о том, что же есть Совесть человека, на чем она базируется в понимании оппонентов - т.е. Добра и Зла нет, ипостасей множество и… и опять все сводится к тому что ««свое добро? ценится выше, чем кем-то навязанное». Это, извините, не совесть. Кажется, это называется как-то по-другому. Но мы все-таки верим, что уважаемые оппоненты просто не совсем точно сформулировали свою мысль.

3. Введя в действие третью силу Ник разрушил одномерность мира.

Давайте все-таки разберемся с пространственно-математическими вопросами. Совсем вы нас запутали: итак, мир Толкиена «одномерный», «однозначный», «в котором лишь один полюс», и… «двухполюсный», и… «двухмерный», а мир, ох, извините, Мир Перумова: опять же «двухмерный», потом по нарастающей - «многомерный», «в мире... …значительно больше полюсов и сил», и…, в конечном итоге, «вместо двух моральных полюсов мира Толкиена Кэп предлагает читателю один, но существующий во множестве ипостасей - Совесть человека». Нет, нам разобраться не удастся. Может, вы поможете? А мы пока глянем, что у нас там еще в достоинствах.

Третья Сила? Это Орлангур? Позвольте, а в чем заключается его «третьесть»? В том, что уважаемый автор утверждает, что он не Свет и не Тьма? Что в течение всей книги упорно подчеркивает его нейтралитет («Для Дракона ведь нет правых и виноватых в войнах людей...» А у Толкиеновских Валаров, стало быть, есть… Цитату, плиз!)? А как же тогда: «Раньше я никогда не принимал ничьей стороны. А теперь принял.»? И «становлюсь уязвимым для Силы Валар». Кстати о Валарах. Уважаемый автор называет их Добром и Светом. Доказательства их Доброты и Светлости в КТ, плиз. Без доказательств это название останется только названием, игрой в слова. Зло действительно многолико. И у Перумова тоже. Если не обращать внимания на бэджики «Добро/Свет», прикрепленные к лацканам валарьих одежд, то в КТ они очень уютно и гармонично вписываются в категорию отрицательных, очень не любимых автором героев, причем чисто и незамутненно. В общем, на настоящий «полюс» перумовские Валары ну никак не тянут. И что мы имеем в сухом остатке? Глобально, если не пытаться разбираться в столь многочисленных локальных войнах и конфликтах КТ, и если забыть про «бэджики», у Перумова есть все те же два полюса - те, чьи действия грозят разрушить Мир, и те, кто старается этого не допустить. И СЛАВА БОГУ! Значит, не все так безнадежно в «датском (т.е перумовском) королевстве»!

4. Перумова можно смело назвать мастером создания неоднозначных образов. Его герои не могут быть чисто плохими или хорошими. Они как живые люди, размышляют о пройденном, сомневаются, меняют свою точку зрения. Одним словом, развиваются.

Вообще-то мы очень удивлены, что это оценивается как большой плюс в произведении, которое априори, т.е. чисто сюжетно, предполагает изменение точки зрения, сомнения и развитие. Ведь волей автора одна из ключевых фигур повествования, Олмер, ДОЛЖЕН меняться под влиянием «результатов сбора колец» - от просто человека, честолюбивого, жаждущего престола и власти, etc., к все большему обесчеловечиванию («и его преображение завершилось» (из «Эпилога») и назад к человеку (АХ). А все остальные «изменения мнений» и «развитие» большей частью завязаны на «преображении» Олмера. Опять-таки сюжет густо замешан на конфликтах, войне и смерти. Попробуй тут не изменись и не «развейся»! Не говоря уже о том, что книга охватывает довольно значительный временной период - около двух лет в КТ, и отстоящий от него на 3 года АХ. Это не «Мастер и Маргарита» Булгакова, где московская часть романа занимает всего несколько дней, хотя и там Булгаков ухитрился «развить» своих героев: Бездомный, поэт Рюхин, etc. Было бы более чем странно, если бы герои КТ за эти годы не изменились! «Его герои не могут быть чисто плохими или хорошими». А можно еще раз наше сугубо субъективное мнение? Что значит «чисто»? В своей обычной жизни мы тоже крайне редко оцениваем окружающих нас людей в таких терминах. Но, если нас кто-то (или мы сами себя) спросит, этот или тот человек - хороший или плохой, мы, «яростно почесав в затылках», в большинстве случаев дадим ответ. Другое дело, что и хорошие время от времени могут, под влиянием эмоций, обстоятельств или недостатка информации, совершать плохие поступки, равно как и наоборот. Но сути-то это не меняет! Хороший - я могу ему доверять, он не совершит подлости, не предаст. Плохой - я, по возможности, буду обходить его за километр, или, по крайней мере, всегда знать, что доверять - нельзя, держать ухо востро - обязательно.
Выше мы уже писали, что нас удивляет, что данный вывод уважаемых оппонентов включен в список достоинств КТ аж отдельным пунктом. А разве у писателя, а не графомана, десятки которых сейчас рожают свои произведения-однодневки и заполняют прилавки дешевыми боевиками и прочей макулатурой, не ДОЛЖНО быть именно так? Перумов, невзирая ни на что - все-таки писатель. Удивительно, что уважаемые оппоненты не воспринимают создание любимым писателем «неоднозначных и развивающихся» героев как не заслуживающую упоминания данность. Хочется думать, что оппоненты на самом деле имели ввиду этот пункт как камешек в огород Профессора (если позволите, все-таки не Профа) - у него, дескать, все «замумифицировались», все или однозначно плохие или однозначно же хорошие, а вот у Николая Даниловича (или, как его любовно называет перумисты, «Кэпа») - ого-го! И здесь можно только повторить, что с «однозначностью» и «черно-белостью» героев Толкиена мы уже разобрались.

5. Вместо двух полюсов мира Толкиена Кэп предлагает читателю один,
существующий во множестве ипостасей - Совесть человека


Собственно говоря, то, что мы имели сказать на предмет совести в произведении уважаемого Николая Даниловича, мы уже сказали в ответе на пункт 2 из списка достоинств КТ. Остался у нас только одно сомнение ли, замечание ли…

«Ник просто заменил жестокий Абсолют для всех, из которого никогда ничего хорошего не выходит - только войны, поскольку все люди разные, и сделать их совесть идентичной можно попытаться только силой, на жесткий Абсолют для каждого. Вместо двух моральных полюсов мира Толкиена Кэп предлагает читателю один, но существующий во множестве ипостасей - Совесть человека.»

Ну хорошо, примем (для целей данного обсуждения) постулат оппонентов о том, что в мире Профессора есть Абсолют. Только не тот, на котором настаивают уважаемые перумисты (и который они так и не доказали), а просто глобальная философия Толкиена, что добро есть добро, а зло есть зло. Не будем также цепляться к определению «жестокий» к слову Абсолют Толкиена. Если в мире (как у Профессора) у всех есть знание о том, что есть Добро и что есть Зло, то войны могут возникать, только когда люди забывают или плюют на эти понятия, преследуя свои собственные, а не «навязанные кем-то» интересы. Если же в мире (как у Перумова) существует «жесткий Абсолют для каждого», которым этот каждый и руководствуется, то это исключает какую-либо возможность компромисса и урегулирования конфликтов мирным путем. Что и демонстрирует КТ. Вы бы хотели жить в мире, где «у каждого народа есть какие-то принципиальные моральные установки, жесткие Абсолюты», среди которых встречается и такой, любезно процитированный уважаемыми оппонентами: «Если своему слову изменит правитель большой страны - в глазах хазгов весь его народ превращается из людей, пусть даже и врагов, в хищных зверей, которых нужно уничтожать безжалостно и беспощадно, и чем скорее, тем лучше»? Мы - нет.

6. КТ несет в себе идеи гуманизма и оптимизм. Войны КТ - это не те войны в которых погибает Зло, это войны, в которых рождается нечто новое. Мир стал самостоятельным, ему больше не страшны Страшные властелины.
Герои трилогии способны допустить, что «тот, кто находится на «другой стороне», возможно, «тоже верит во что-то высокое» и если посмотришь внимательно, ты поймешь, а если поймешь, будет очень трудно поднять меч
.


Интересный вывод. «В КТ из мира Толкиена вырастает новый, самостоятельный мир, способный сам выбирать свои пути, сложный, основанный не на противопоставлении добро-зло, а со всем разнообразием отношений между представленными в нем сторонами» И поэтому, вместо двух сторон конфликта в ВК мы имеем кучу сторон и лагерей, где все воюют со всеми, что, очевидно, является проявлением гуманизма и не может не вызывать оптимизма. «Мир стал самостоятельным». От чего? От каких-то общечеловеческих принципов, ценностей и идей? «Ему больше не страшны Страшные властелины». И это тоже, очевидно, должно внушать оптимизм. Ведь Перумовский мир подводят к самому краю не Страшные властелины, а всего лишь люди - Олмер и Хенна. И в чем же разница для самого мира? В чем разница для тех убитых, покалеченных, сожженных обитателей этого мира, чью гибель с такими упоительными подробностями описывает Николай Данилович? Легче умирать в сознании своей самостоятельности?
Ну, а последний тезис - насчет высоких идеалов «тех, кто находится на «другой стороне»,... дескать, как поймешь, как вникнешь, так и меч на них поднять трудновато будет... обратите внимание, вникать и затрудняться предлагается строго положительным героям, защитникам родной земли - а вот завоеватели себя вниканием не затрудняют, и мечи у них подымаются и опускаются так споро, что аж завидки берут. То есть затрудняться должна исключительно одна из сторон - почему бы это? А главное - почему подобное понимание должно затруднять? Понять - далеко не всегда значит простить, но даже и простить - не обязательно значит допустить! В обиходе - ну, если ваш ребенок хочет гонять в компе игрушку, а не уроки делать, то понять его проще простого (а вы бы чего на его месте хотели?), простить разгильдяйство тоже не шибко сложно - а вот допустить упомянутое разгильдяйство вас понимание не заставит. Сперва уроки, потом комп. Так это даже на легком бытовом уровне - а нам предлагают поверить, что если мы поймем высокие идеалы карателя, то мы и подвиги его кровавые простим, и далее в том же духе действовать не воспрепятствуем. Но это все теория… А что мы видим непосредственно в КТ? Его герои с большим трудом этот меч таки поднимают. И еще раз поднимают. И опять… Грустно, господа.

7. Ошибки и неточности в КТ не являются принципиальными и их исправление не
погубит сюжет книги
.
Правильно, потому они с завидным упорством и не исправляются из издания в издание. Хотя можно было бы. Так… из вежливости. Но это уж ремарка в сторону.
Когда речь идет о ТАКОМ количестве непринципиальных ошибок и неточностей, «не губящих сюжет книги», невольно возникает вопрос, а что это за книгу мы читаем? Как в ста-а-аром анекдоте: «- Подарите ему на день рожденья книгу. - А у него книга уже есть». Позвольте, уважаемые оппоненты, мы все-таки читаем не «книгу - печатное произведение (в старое время также рукопись) в форме сброшюрованных или переплетенных вместе листов с каким-то текстом, иногда и рисунками» (Словарь Ушакова, Москва, ОГИЗ, 1935 г.), а ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение. Беллетристику, или, переводя с французского, изящную словесность. Впрочем, эту проблему удачно разрешили прагматичные американцы, выпуская адаптацию классики, например «Так кто же убил старушку?», чтобы народ не мучился, продираясь через дебри «Преступления и наказания» Федора Михайловича.

А напоследок немного сухой статистики. Так сказать, информация к размышлению.
Почерпнута с помощью поисковика по 16 книжным интернет-магазинам, по состоянию на 28 января 2005 г. Кто хочет проверить - можем, с разрешения сурового, но справедливого Олмера (это мы о нашем хозяине, а не герое КТ), дать адрес поисковика в приват. Данные по изданиям ВК и КТ, имеющихся в настоящее время в продаже.

ВК, не включая «Хоббита» и «Сильмариллион»

1. CD-Rom - книга
2. На англ. яз. - Айрис-Пресс
3. Эксмо-Пресс 2003
4. АСТ Terra Fantastika 2003
5. ЭКСМО, 2004
6. ОЛМА, год издания не указан
7. Эксмо-Пресс 2001
8. Азбука-классика, Оникс, 2002
9. Феникс, 2003
10. Рольф, 2002
11. АСТ, 2001
12. АСТ Кристалл, 2002
13. ОНИКС 21 век, 2004
14. АСТ, 2003
15. АСТ, 2002
16. Росмэн-Издат, 2001
17. АСТ, 2000
18. Эксмо-Пресс, 2000
19. Soft Club
20. Амфора, 1999
21. Азбука, 2000
22. Эксмо-Пресс, 2002
23. ЭКСМО, 2002
24. ООО ''Издательство АСТ'', 2000
25. АСТ Фолио, 2001
26. МедиаКнига, 2002 - аудиокнига
27. У-Фактория, 2002
28. Альфа, 2003
29. Амфора 2003
30. АСТ Оникс 21 век Харьков, 2004
31. ЭКСМО, 2003
32. Амфора, 2002
33. АСТ Харьков, 2002
34. Амфора, 2001
35. РОСМЭН, 2002
36. Азбука, 2004
37. Айрис-пресс, 2002
38. ОНИКС 21 век, 2002
39. Эксмо-Пресс - («Лучшее подарочное издание в России»), год не указан
40. РИДЕРЗ ДАЙДЖЕСТ, 2002
41. АЙРИС, 2002
42. Айрис-пресс, 2003
43. Айрис-пресс, 2000
44. АЙРИС, 2003
45. Центрполиграф, 2003
46. ОНИКС, 2004
47. МедиаКнига /РасМин, 2002
48. НФ Пушкинская библиотека АСТ Харьков, 2003
49. Армада Альфа-книга, 2001
50. НФ Пушкинская библиотека АСТ Харьков, 2004
51. ИД Кристалл АСТ, 2002
52. Terra Fantastica, АСТ, 2000
53. Терра - Книжный клуб, 2003
54. Терра, 2003
55. ИДДК, год не указан
56. Стрекоза-Пресс, 2002

КТ, включая «Адамант Хенны»:
1. ЭКСМО, 2004
2. Эксмо-Пресс, 2001
3. Северо-Запад, 1993
4. Эксмо-Пресс, 2002 (тираж 15 100)

Разница, скажем прямо, не просто впечатляющая, а прям-таки ошеломляющая. Наверно, какую-то часть этой разницы можно объяснить популярностью фильма, ну, допустим разницу в два, три, ну в четыре раза, но не в четырнадцать же! Уважаемые оппоненты могут говорить об авторских правах Северо-Запада и Эксмо-Пресс на КТ, которые препятствуют изданию этой книги другими издательствами. Резонно. Но именно поэтому мы привели тираж одного из изданий. Если бы спрос на Перумова был такой же, как и на Толкина, кто мешает тому же Эксмо напечатать 150 и более тыс. экземпляров? Тем более, что чем больше тираж, тем больше прибыль.
Издатели - народ прагматичный и меркантильный, сколько бы некоторые из них не говорили в интервью, что издают «из любви к искусству». Т.е. они издают то, что пользуется спросом и будет продано, они проводят маркетинговые исследования, чтобы определять тиражи и рентабельность той или иной книги. Так что и сухая статистика говорит о том, что КТ не может быть «как минимум не хуже, чем ВК, С, Х». Популярность - она и в Африке популярность. Причем торжественно клянемся, что никоим образом не считаем объемы тиражей единственным показателем достоинства какой-либо книги, поэтому нет необходимости пинать нас тиражами Донцовой (между прочим, и сами уважаемые оппоненты, поминают «небольшие тиражи и более чем скромную аудиторию других книг, написанных по мотивам профессорского творения»). Только один из! Но какой! В общем, когда некий автор (ну, допустим, Толкиен, просто для примера) является «Number one» уже полвека и популярность держится (и растет) все это время и во всем мире, то тут уже пахнет объективной ценностью.

Автор: Иллидан 19 February 2005, 15:47

На этих цифрах мы, пожалуй, и закончим обсуждение достоинств КТ.

Ой нет, не закончим… Мы же легкомысленно назадавали «лишних вопросов, которые опасно задавать»! И опять гондорские пляжи уплывают в даль светлую…

Впрочем, «не надо наглеть», - сказали мы себе, «нет в мире совершенства», - сказал Лис, очевидно, тоже нам. Мы согласились, и долго перечитывали пост уважаемых оппонентов, крутили его со всех сторон, любуясь переливами граней: вот здесь оппоненты решили уйти от грубой прямолинейности конкретного ответа на конкретный вопрос, и просто порассуждать на предложенную тему, а тут - вообще махнуть рукой на «большинство так называемых ляпов по причине их вопиющей субъективности, а порой и полнейшей абсурдности.», а вот здесь предлагают свои творческие детали и нюансы в помощь любимому автору, а также дают такие ответы на наши дурацкие придирки, что мы застываем в уважительном удивлении.

А вот это нам просто очень-очень понравилось:

Бодигрим: «- Урук! Урук! Вар хай урук-хай!»
Что бы это значило? «- Орк! Орк!? Вар? племя урук-хаев!» Помимо бессмыслицы в плане грамматики, могу обрадовать, что в Черной речи звук «В» просто не встречался.

Перумисты: Что бы это значило…ну...УРА !!! smile.gif

Правда-правда! Целый день потом ходили и улыбались. И вам - Ура!!!

А впрочем, что это мы - все какие-то голословные впечатления. Пора подкрепить конкретными примерами наше конкретное восхищение. Только, если позволите, там, где это возможно, мы не будем повторять комментируемую вами цитату из нашего первого поста, затем полностью ваш комментарий на оную цитату, чтобы потом дать уже наш комментарий на ваш комментарий. При этом торжественно клянемся ничего не выдирать из контекста (что, кстати, и судьи, и вы, с присущей вам при обсуждении любимого автора скрупулезностью, можете всегда проверить). Просто экономим место и время. Итак…

Очень жаль, нам так и не удалось послушать началь… Ой, извините… Еще раз. К нашему сожалению (или удивлению) нам так и не удалось узнать ответы на некоторые заинтересовавшие нас вопросы, хотя оппоненты вроде бы и ответили. Например,

«хотя мы уже почти на треть люди...»

Перумисты: …Ваше утверждение о том, что Сарумановы орки - "орки на половину", основано на фразе Гамлинга… …Думаю, уважаемым оппонентам не надо доказывать, что Гамлинг не присутствовал при рождении орков Сарумана. Поэтому и вопрос о процентном содержании крови остаётся открытым. Доверимся же словам самого орка, ему лучше знать.

Вообще-то мы просто хотели узнать, каким загадочным образом орки в исполнении Николая Даниловича ухитряются измерять «процентное соотношение» крови по третям. Обычно для производства на свет живого потомства требуется двое - отец и мать, у которых в свою очередь тоже есть по одному отцу и одной матери на каждого. Соответственно, "процентное содержание" крови может измеряться половинками, четвертинками и даже осьмушками у отдельных индивидов. А вот «трети» у целого племени…

Или вот еще:

«Фолко уже совсем было прицелился в него - не по-настоящему, однако, а лишь на случай, если его заметят...»

Лукавый: Очередная корявая фраза. Как можно прицелиться «не по-настоящему»? И что он собирался предпринять в том случае, если его все-таки заметят? Прицелиться по-настоящему?

Железный Феликс: Между "просто прицелиться" и "прицелиться по-настоящему" есть существенная разница… …Долгое фокусирование на конкретной цели (рука, нога, голова и т.д.) быстро вызывает утомление мышц.

Мдя. Как много интересного узнаешь о технике «прицеливания по-настоящему»! А что у нас, тем не менее, с корявостью? Что будет делать Фолко, если его заметят? «Прицелится по-настоящему», как это следует из построения фразы, или все-таки будет стрелять на поражение, как это следует из логики?

И еще:

«На многие лиги вдоль прибрежных склонов тянулись добросовестно откопанные рвы, насыпные валы, укреплённые частоколом. Врага ждали волчьи ямы, самострелы ловушки...»

Petrovich: Прямо линия Мажино. Вот только сил на защиту (25 000) явно мало (1 лига вроде около 5 км, многие -- значит не меньше 10, то есть около 500 чел. на км. В наш век пулемётов и орудий может хватить, но для рукопашной МАЛО). Но это мелочь.

Перумисты: Вот именно, что "вроде". В книге неоднократно дается понять, что единых "всеясредиземских" мер длины не существует. И уж тем более не стоит уравнивать их лиги с нашими километрами.

Почему не стоит? Вот если бы у Перумова было где-то написано, что его персональная лига - это полтора км, или 20 метров, или 3 см, или обозвал эту лигу каким-нибудь звучным и доселе никому не известным именем - мы бы и не заикнулись о наших сомнениях, что вы, ни-ни! А так среднестатистическому читателю приходится оперировать стандартным значением общеупотребимого слова (лига - от 4 до 7 км). Продолжим цитату.

И это:
Перумисты: Роханцы не знали точное количество войск Олмера… …Приводим на эту тему цитату из КТ… …Понятно, что знай они реальную численность, то сразу провели бы всеобщую мобилизацию.

Вообще-то речь у нас шла не об общем кол-ве войск, а о плотности защитников на км оборонительной линии для рукопашной.

Нет, ну просто уже совсем было решили закрыть эту тему, но не удержались:

«Однако минуты шли, и пока все оставалось как было».

Лукавый: неловкая и неудобочитаемая конструкция.

Перумисты: Безупречная со смысловой точки зрения фраза.

Так разве ж мы про смысл? Мы ж не про «проектную документацию на ракетный комплекс», а про художественное произведение. Потому как «безупречной со смысловой точки зрения фразой» будет «Мама мыла Рому» из букваря… или раму?… huh.gif


В общем, и осталось наше любопытство по некоторым вопросам так и неудовлетворенным. Зато кое-где оно же, любопытство, было удовлетворено с лихвой! Уважаемые оппоненты опять проявили творческие наклонности, читая между строк не только ВК, но и КТ. Куда нам до них… sad.gif С завистью мы прочитали, например, следующее:

«…клянусь ступенями Великой Лестницы (Фолко вздрогнул), -- не бойся, лестницы могут вести и в небо, -- прибавил он, чуть смягчив голос и кладя руку на плечо пожилому».

Melnar: Почему Фолко вздрогнул, не зная ничего о Лестнице? Почему Олмер успокаивал собеседника, если тот не вздрагивал?...

Перумисты: Фолко вздрогнул из-за своих, столь не любимых Вами, г-н Melnar, экстрасенсорных способностей. Зачем Олмер успокаивал собеседника? Он изменился в лице, побледнел. В тексте об этом не сказано, т.к. повествование фактически идет от имени Фолко, а он «не видел их лиц: один сидел к нему спиной, лицо же второго скрывала фигура первого».

«В тексте об этом не сказано». Это аргумент (уважительно).
В том-то и дело, что в тексте и об этом не сказано, и о том не сказано, и вообще «осталось за кадром». Мы же, обычные читатели, увы, не обладаем экстрасенсорными способностями Фолко и все мучительно и наивно ищем именно в тексте каких-то объяснений логических лакун и непоняток.

Еще пример:

Перумисты: И что в цитате 5 могло сказать Вам, что хирд используется под землёй?! Вот цитата: «Ты еще не видел наш хирд на поверхности». Из неё следует, что «хирд» - это построение гномов на поверхности. Уважаемый, не надо пытаться указать на то, чего нет.

Вообще-то из этой цитаты следует, что хирд используется и на поверхности тоже, но это так, к слову…

Бодигрим: Кстати, он привел для защиты родовых сокровищ едва несколько сотен гномов. Сомнительно, чтобы в конце ТЭ все гномы могли бы собрать хотя бы один хирд. Демографическая ситуация у гномов такова, что для поддержания своей численности, в каждой семейной паре должно быть 4 детей, что было большой редкостью. А тут одни Лунные горы выставляют целый хирд.

С чего Вы взяли, что гномы кончились на тех, кого привел Даин? А может, это был авангард? А может, это была личная дружина? А может остальные гномы послали Даина и пили пиво? Да, и если вы думаете, что такой город как Мория, способны построить какие-нибудь несколько сотен гномов, то нам Вас просто жалко…

Эх, и кто бы нас еще пожалел, если бы не уважаемые оппоненты! И не мудрено - опять сами же и уязвили достопочтенного нашего Бодигрима прямо в пивной животик! Вот только опять эти творческие «а может», «а может»… И, кстати, какой такой «построенный» город Мория? Мы опять что-то пропустили и на самом деле гномы многотысячными толпами много веков подряд вгрызались кирками в изначально монолитную скалу!?! Ой, совсем забыли - а зачем вообще нужны «тысячи и тысячи» (привет Николаю Даниловичу) гномов! Сам же Николай Данилович и разрешил эту техническую проблему, ему, наверно, и десятка гномов хватило: все тот же знаменитый Роллштайн: «Тангару оставалось лишь идти за ним, словно пахарю за плугом. Так была проложена большая часть морийских коридоров и галерей...»!!!:D

Барышни, вы чего? ВЫ - ПРО БОЕВКУ!?! А, может, мы лучше? Что вам хирд какой-то… Вы бы эта… про птичек. Да нет, не про орлов!!! Про птичек… певчих…. А мы уж - про хирд.

О стратегии, тактике, снабжении и прочих умствованиях или артикул воинский Средиземский.

Возражения оппонентов по поводу всего вышеперечисленного в 1-ом сообщении были нами внимательно рассмотрены. Однако вопросы остаются. Итак, начнём по порядку. Хирд.
В ответ на тезис о чрезмерной нагрузке на одного гнома была дана цитата из Хоббита «Они приволокли две виолы ростом с себя и арфу Торина, закутанную в зеленую материю: арфа была золотая и красивая; и когда Торин ударил по струнам, все заиграли тоже, полилась такая неожиданная, такая сладостная, мелодичная музыка, что Бильбо позабыл обо всем» (Хоббит, глава 1)Да, для ПЕШИХ гномов экипировки действительно много, но обратимся к следующей главе из того же источника: Все они ехали верхом на пони - и каждая лошадка была навьючена всевозможными тюками, мешками и прочим снаряжением.(гл.2)Согласитесь, есть разница между тасканием оркестра на своих двоих или на чужих четверых. В оперативно-штатной структуре хирда никаких пони не было, по крайней мере Перумов об этом ничего не сказал. К тому же рубиться в плотном строю с ростовым щитом верхом на пони, мягко говоря, неудобно. Когда же гномы были пешими, тяжёлого Бомбура пришлось тащить на самодельных носилках, четверо гномов несли спящего, а остальные делили между собой поклажу. Если бы котомки не полегчали за последние несколько дней, гномам ни за что бы не удалось справиться. Таким образом, оркестр хорош, когда есть пони, без них, даже котомки с припасами превращаются в тяжёлую ношу. Сменяемость, на которую нам указали, хороша в теории, к сожалению, на практике всё не так просто. Представим себе картину: в конец обессилившие гномы из первых рядов заменяются на отдохнувших, строй ломается, смена протискивается через остальные ряды (копья не забудьте) стена из щитов исчезает, кто то забрёл не на свой участок, уставшие протискиваются назад, начинается куча-мала, гномы с длинными копьями не знают куда себя деть, копья поднимаются… А противник вежливо ждёт, когда этот бардак прекратится. В общем, смешались в кучу кони, люди. Если же ряды размыкаются, чтобы пропустить подкрепление, хирд, как непреодолимая стена фактически перестаёт существовать, в проёмы летят стрелы и конница, стена спешно сдвигается обратно, особо невезучие из первых рядов на отдых не попадают, среди копейщиков обнаруживаются зазевавшиеся щитоносцы… В общем, картина ясная, приплыли..
Далее, вопрос возникновения хирда обьяснён очень странно. Точнее никак не обьяснён. При том, что цитата «Ты еще не видел наш хирд на поверхности», однозначно подразумевает, что хирд видели на поверхности. Где он, по обьективным причинам, возникнуть не мог.
В общем вопрос с данным боевым построением остаётся открытым.
Также остаются вопросы и по битве на Андуине, в частности как конница преодолела полосу препятствий. Если частоколы можно, теоретически, снести (хотя, чтобы в разгар боя, выделить кучу народу на сапёрные работы надо быть ОЧЕНЬ уверенным в исходе сражения), да и самострелы одноразовые, то с валами и ямами дело сложнее, тут и с бульдозером работы выше крыши, а уж силами орков- стройбатовцев здесь неделю нможно потратить. Идущие далее по тексту стрелки, защищающиеся от катапульт щитами, картина достойная С.Дали в плане сюрреализма.
Что касается пресловутой фуражировки, то вопрос этот пока остаётся неразрешимым.
сайт http://ride.h12.ru/amat_korm.html
В суточный рацион лошади весом 450-500 кг входит: овса - 6 кг, сена - 7-10 кг
Таким образом на 300000 человек, имея минимум 200000 коней, (одному всаднику, как минимум требуется две лошади. Условно говоря, имеем 100000 всадников)
200000 коней*10 кило (будем считать, что остальное заменит трава) итог В ДЕНЬ 2000 тонн только на лошадей. И только доставка (пастбище, да ещё осенью, да ещё 2 недели нахождения на одном и том же месте... в общем, это МИНИМАЛЬНАЯ оценка)
Варианты 1) Еду взяли с собой. Умеющая шагать еда (кони, бараны и пр.) спокойно идет за армией.
3) Если жители Дейла и Эсгарота вступали в армию Олмера, то и обозы с едой могли прислать. Тем более, что они уже это делали.
4) Коммуникации армии вторжения не были перерезаны, следовательно, снабжение войск вполне могло происходить путём доставки всего необходимого из восточных стран.

можно отбросить, как принципиально неосуществимые, прикиньте грузоподьёмность одной лошади, количество лошадей в караване, охрану, расстояние (по минимуму тысяча км, а то и больше) и вывод отсюда один - снабжение при заданных условиях в такой армии, не может быть налажено.
Что до 2) Орки вполне легально живут в Мордоре. Почему бы им не выделить продовольствие для армии из своих запасов.
5) Грабёж

потребности даже в траве для лошадей ими, опять таки, удовлетворены быть не могут. Из Мордора по причине уязвимости коммуникаций от ударов гондорцев, а грабёж по причине крестьянских восстаний, которые пойдут сразу же за повальными грабежами (пример столетней войны и Жакерии, которая изначально была направлена против англичан)
Наконец последнее, - связь. Я согласен, что улаги могут на порядок превосходить голубей по своим ТТХ, но получить информацию мало, надо её переработать. А это требует наличия единого органа управления, на уровне генштаба германской армии 19-ого века. Даже Наполеону такая координация действий, как Олмеру не удавалась. Штабная же работа и средневековье вещь столь же несовместимая как рота Т-90 при штурме Измаила. По крайней мере, примеров централизованного управления средневековыми армиями я не знаю(хотя готов с удовольствием принять к сведению, буде таковые отыщатся).


Чем еще наши уважаемые оппоненты потрясли наше благодарное воображение? Вот, например:



Цитата
«пламень нечеловеческих очей Великого Орлангура в мягкой зеленой полутьме его заповедного логова, запечатленный в узоре на клинке?»


Melnar: Как мог этот пламень, появившийся 2 тысячи лет назад, быть запечатлен на 10-тысячелетнем клинке?

Перумисты: Орлангур существует и вне Арды, а Золотой Дракон - его аватара.

Понятно, пребываючи вне Арды, запечатлел свой взор на пребывающим в Арде клинке. Пространства, значить, пробивал. Баловался он так.

И еще:

«Случайная встреча Перегрина и Мериадока, их безыскусный рассказ - и энты, поднявшись, громят Исенгард, спасают бьющихся в Хелмском Ущелье, приходят на помощь в решающий час битвы на Пелленорских Полях!»

Melnar: Похоже, что кто-то запутался в слишком сложном предложении и забыл, что энтов на Пелленорских Полях не было. Возможно, имелось в виду «…спасают бьющихся в Хелмском Ущелье, и те приходят на помощь…».

Перумисты: г-н Melnar опять даже не пытается понять, о чем собственно речь. Ляп и все тут! Ну что ж, придется пояснить. Как известно, энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан, и произошло это примерно в то же время, что и битва на Пелленорских полях. А на них самих энтов, естественно, не было.

П-п-позвольте (разводя руками и заикаясь)… Это как это? blink.gif Кому известно, что «энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан»!?! Нам об этом ничего неизвестно. А что, в литературном мире фурор - нашли неизвестный ранее вариант рукописи ВК!?! А мы пропустили!?! И до сих пор пребываем в блаженной уверенности, что энты уничтожили орков Сарумана?!? Ай-яй-яй!!! И «произошло это примерно в то же время, что и битва на Пелленорских полях». Да что вы говорите! Наверно в найденной рукописи и Приложения даются в новой редакции, потому что в старой написано чистым английским (переведенным также и на русский) языком, что энты изничтожили орков 2-го марта, после чего большинство, «усталые, но довольные вернулись домой», остальные задержалась побесчинствовать в Изенгарде, а битва на Пелленорских полях началась 13-го…



Барышни, прекратите резвиться! Извините, уважаемые оппоненты, пока мы занимались боевкой и прочими серьезными вещами, наши девушки тут взялись за более или менее гуманитарные вопросы. Мы только что прочитали ваш третий пост. Приняли его к сведению. Продолжаем ответы на ваш второй пост.


Перумисты (об Ородруине и Сауроне): "является ли выставление главного отрицательного персонажа полным идиотом достоинством произведения? Можно ли назвать это плюсом для книги?"

Охрана вокруг Ородруина.
Хорошо, играем на логике.
Дано - Кольцо у противников.
Арагорн показался Саурону в палантире, продемонстрировал Нарсил, назвал себя.
Арагорн сумел подчинить палантир себе, вопреки воле Саурона.
Арагорн собрал войско Мертвых.
Атака на Минас-Тирит неожиданно провалилась.
При этом погиб (!) главный назгул.
Власть Арагорна признают (хоть и без формальностей).
Арагорн возглавляет подозрительно маленькую армию и идет в нападение.
Арагорн не атакует Мордор напрямую (через опустевший Моргул), а с пафосом и глашатаями идет к Черным Воротам.

Вывод - Кольцо у Арагорна. (Саурон бы поставил больше на неизвестного лазутчика в Мордоре, или такую вот Армию у его ворот?- к тому же будь кольцо в Минас Тирите после Педденора, "Светлые" врядли стали бы осуществлять план его уничтожения... вышло так, как всё и вышло- и лучше выйти никак не могла) Он уже овладел им настолько, что Саурон не чувствует использования. Вход войска во главе с Арагорном в Мордор - катастрофа, поскольку Кольцо набирает силу, приближаясь к Роковой Горе.
Необходимые действия - остановить противника на подходах, не считаясь с потерями.
Для этого собрать все силы и задавить врагов числом.
У Ородруина была охрана (обратное недоказуемо). К моменту подхода Фродо весь личный состав был собран у Черных Ворот. Неприступных укреплений на Ородруние не было. Единственное сооружение, которое может быть на действующем вулкане - дорога. Да и ту постоянно приходилось расчищать. (Кстати, расчищали ее именно орки, скорее всего именно постоянная охрана)

Далее:

Цитата
«Урукхаи, - пояснил Фолко. - Я читал, что так назывались те страшилища, что служили Саруману»


Melnar: Плохо он читал… …Если трактовать слово буквально, то урук-хай вообще «народ орков».

Перумисты:Фолко читал это у некоего Толкиена в книжке "Властелин Колец", где урукхай Углук употребляет "Урукхай" в качестве самоназвания орков Сарумана: Цитата из LotR, книга 3, глава 3 “The Uruk-Hai”: “We are the fighting Uruk-hai! We slew the great warrior. We took the prisoners. We are the servants of Saruman the Wise, the White Hand”.

Определенный артикль «the» во фразе «We are the fighting Uruk-hai!» накладывает ограничения, т.е. выделяет группу по определенному признаку. Т.е. фраза означает, "мы не просто урук-хай, мы БОЕВЫЕ урук-хай (или ВОИНЫ урук-хай)".
Это НЕ самоназвание, относящееся только к слугам Сарумана.



Цитата
«И едва тело Повелителя Гондора исчезло под лавиной конских копыт, словно что-то сломалось в гондорском войске. Разламываясь, разрываясь, превращаясь в беспорядочное месиво бегущих, подались назад его полки»
.

Melnar: Несомненно, к этому моменту Олмер смог бы, использовав свои назгульские способности, обратить войско в бегство. Но вот просто так, даже после смерти Короля, опытные воины от конницы не побежали бы.

Перумисты: Король - проводник благословения Илуватара (согласно Толкиену)… …Авторы фэнтези лишь перенесли подобные случаи в книги, когда с гибелью правителя (Саурон у Толкиена и Король у Перумова) армии разваливались.

Саурон у Толкиена держал часть своего войска магией и страхом (орков или троллей, или прочих удерживаемых магией тварей), они-то и погибли/сломались, а про людей Саурона в ВК сказано, что большая часть бежала на восток, некоторые бросали оружие и просили пощады, а те, кто дольше и глубже всего служили злу, ненавидящие Запад, но люди гордые и дерзкие, продолжали оказывать отчаянное сопротивление. «…the creatures of Sauron, orc or troll or beast spell-enslaved, ran hither and thither mindless; and some slew themselves, or cast themselves in pits, or fled wailing back to hide in holes and dark lightless places far from hope. But the Men of Rhыn and of Harad, Easterling and Southron, saw the ruin of their war and the great majesty and glory of the Captains of the West. And those that were deepest and longest in evil servitude, hating the West, and yet were men proud and bold, in their turn now gathered themselves for a last stand of desperate battle. But the most part fled eastward as they could; and some cast their weapons down and sued for mercy.» Аналогии с историей не совсем корректны, речь ведь не идет о том, что такое теоретически возможно и в реальности когда-то случалось, речь идет о конкретной ситуации с конкретным войском и его предводителем. «Король - проводник благословения Илуватара (согласно Толкиену). «Смерть закованного в неуязвимую броню Короля в поединке против почти бездоспешного противника была воспринята войском, как отвращение Илуватара от Гондора.» Мы так и не получили убедительного доказательства вышеприведенных цитат оппонентов «согласно Толкиену». В С и ВК слов «sanctify» - благословлять в христианском значении не встречается ни разу, «hallow» ни разу не упоминается по отношению к власти/правлению какого-либо рода. Еще один глагол «bless». Единственное, что хоть как-то подходит, но именно что «как-то», это сцена коронации Арагорна: «’Now come the days of the King, and may they be blessed while the thrones of the Valar endure!’» Т.е. что-то вроде «И вот пришли дни Короля/Государя, да будут они (т.е. дни) благословенны, пока стоят троны Валаров!».



Цитата
«…остальные улеглись в середине круга и постарались забыться. Однако шли часы, где-то поблизости глухо заухал филин, над поляной в неровном, трепетном полете промелькнули бесшумные тени летучих мышей-но все было спокойно. И Фолко, несмотря на твердое решение не спать в эту ночь, сам не заметил, как веки его смежились».


Лукавый: Внимательно прочитайте этот абзац и попробуйте проследить логику. Мне не удалось.

Перумисты: Разумеется, и не удастся, особенно, если цитаты выдирать из середины предложения >:(. Даем контекст:
«Медленно, неслышными, крадущимися шагами к ним подобралась ночь. Плотные низкие тучи затянули небо; по кронам деревьев пронесся легкий вздох ветра. Караульные разошлись по местам: остальные улеглись в середине круга и постарались забыться. Однако шли часы, где-то поблизости глухо заухал филин, над поляной в неровном, трепетном полете промелькнули бесшумные тени летучих мышей - но все было спокойно. И Фолко, несмотря на твердое решение не спать в эту ночь, сам не заметил, как веки его смежились».

Словарь Ушакова: «Однако: 1 - союз противительный. То же, что «но» (часто в сочетании с частицей «же» или «ж», с которой пишется в одно слово). 2 - в знач. вводного слова. Тем не менее, все же, все-таки, как бы то ни было)».

Железный Феликс: Поговорим о ляпах и ошибках, об их выискивании и о печальном опыте литературной критики.

Любой, кто имеет хотя бы минимальный литературный опыт, кто писал в своей жизни хоть что-то помимо курсовых и школьных сочинений, подтвердит, что на вычитку и стилистическую правку времени уходит немногим меньше, чем на написание самого произведения. Поэтому я со всей ответственностью могу заявить, что к автору, написавшему полноценный роман, следует проявлять хотя бы каплю уважения и делать скидку (небольшую, впрочем) на то, что вы имеете дело с человеком, а не с расширенной версией текстового редактора Word. На сём заканчиваю краткое вступление и перехожу непосредственно к теме дискуссии.

Логичнее, чтобы один человек (автор) проявил «хоть каплю уважения» ко многим (читателям), чем наоборот.

Мы думаем, что язык - собственность тех, кто на нем говорит, и если им он нравится, им кажется, что оный язык адекватно отражает их мысли, то почему бы и не быть подобному языку или стилю. Многое из того, что придумали классики, стало потом правилами русского языка, а в их времена казалось, наверное, абсурдом таким ревнителям как пан, готовым сказку судить по меркам проектной документации на ракетный комплекс.

Язык предназначен не только для выражения, но и для передачи мыслей. Мысли могут передаваться в узком кругу людей, связанных друг с другом профессиональной принадлежностью, социальным происхождением, проживанием в определенной местности или какими-то другими нелингвистическими признаками. По сей причине существует достаточно много разновидностей языка: арго, сленг, диалекты - разновидности языка, на котором общаются такие группы людей между собой. Если же общение происходит за пределами конкретной лингвистической группы, применение подобного языка невозможно, так как велика вероятность того, что автора поймут неправильно, либо вообще не поймут.
Далее, в частности, обсуждается вопрос "древоделей". Несомненно, в древности это слово имело конкретное значение и было, возможно, вполне употребимо, но современному читателю его значение не ясно. Следовательно, его употребление не оправдано. В то время как, например, архаизм "зодчие" был бы в данном случае уместен, поскольку его значение ясно всем.



Цитата
Стр. 311. «Впереди гибкой змеей извивался Алан, проскальзывавший, словно крот, под кочками и корнями...»


Лукавый: Два сравнения нагромождаются друг на друга, и получается каша. К тому же, сочетание «проскальзывающий крот» вызывает у меня стойкий стилистический дискомфорт.

Перумисты: Вопрос о двух сравнениях - имхо пана, которое нет смысла комментировать. Алан проскальзывал под корнями у самой земли. А крот, будучи слеп, ловко и незаметно проходит сквозь землю, т.е обходит препятствие там, где казалось бы не пройдешь (по земле) . Поэтому сравнение вполне уместно.

Крот проскальзывает? Хорошо. Тогда остается вопрос, каким образом Алан, человек, а не крот, «проскальзывает под кочками»?



Цитата
Стр. 310. «…они медленно и осторожно крались короткими перебежками от ствола к стволу...»


Лукавый: Как можно красться перебежками, я тоже не знаю.

Железный Феликс: Что мы имеем, проверив словарь Даля? Слово красться "идти украдкою, тайком" Нигде не сказано, что красться - это непременно ползти по-пластунски, загребая пузом пожухлые листья, или топать на цыпочках со скоростью улитки. Слово "идти" в формулировке Даля вполне можно заменить на "бежать". Бежать тайком, украдкою вполне возможно, особенно если при этом старательно гнуть спину, а значит и перебежки тайком также вполне возможны, что равносильно слову "красться".

Нельзя заменить «идти» на «бежать», иначе Даль, который был очень точен в своих определениях, написал бы обобщенно «передвигаться». Словарь Ушакова: «Проходить, пробираться тихонько, тайком. Он крался на цыпочках в свою комнату. О животных: осторожно, незаметно приближаться к добыче. Кошка крадется к воробью». Оба классика лексикографии в своих определениях указывают не только на характер движения, но и на его скорость (минимальную).



Цитата
Стр. 323. «Строн, умело отбив отчаянный удар, спокойно опустил топор на незащищенную шею противника».


Лукавый: Меня все больше и больше изумляют сочетания, которые подбирает НП. Гном топор, что, положил на шею противника? У меня после фразы «спокойно опустил» в воображении возникает именно такая картина. При этом умом я понимаю, чем именно закончилась встреча топора и шеи. Таким образом, эмоционально-стилистическая окраска фразы совершенно не соответствует тому содержанию, которое подразумевается действием.

Железный Феликс: Удар отбит? Отбит. Проблема поразить противника есть? Нет, ибо удар отбит. Отсюда «спокойно». «Опустил» потому что для хорошего воина это даже не «удар», просто «опускание топора». Слово «ударил» было бы тут неприемлемо, ибо удар подразумевает бой, т.е. сопротивление, а в нашем случае сопротивления уже нет ("умело отбив отчаянный удар"), таким образом, чтобы показать, что гному было очень легко поразить противника, лучше всего подходит именно слово «опустил».

Ушаков: «Опустить: 1 - переместить в более низкое положение, поставить, положить ниже, чем было (опустить ребенка на пол), 2 - Наклонить, склонить (голову), 3 - Погрузить, положить (письмо в ящик), откинуть, придать лежачее положение (О. воротник)». Какое из приведенных выше значений подходит к данной конкретной цитате? Особенно в сочетании со «спокойно»?

Таким образом, эмоционально-стилистическая окраска фразы отлично соответствует тому содержанию, которое подразумевается действием. В качестве примера фраза Олдей из "Герой должен быть один": "...хозяин украденного мяса занес палку над катающимся по земле вором, но не опустил ее..." Пример - не корректный, потому что Строн не просто опустил, а именно «спокойно опустил» меч. "Спокойно" здесь и не вяжется. "Спокойно" опускают топор, закончив работу, например. А на шею - нет. "С размаху", да, могут. Но никак не "спокойно". Представим себе фразу: палач спокойно опустил топор на шею осужденного? Или тех же Олди «...хозяин украденного мяса занес палку над катающимся по земле вором, и спокойно опустил ее на голову вора…»


Цитата
Стр. 346. «…за водой к Сираноне ходили чуть ли не половиной отряда, расставляя людей и гномов с арбалетами по всему пути...»


Лукавый: Здравствуй, друг Абсурд. Что безопаснее: скрытно… …Интересно, пописать они тоже ходили половиной отряда, «расставляя людей и гномов с арбалетами по всему пути»?

Железный Феликс: Когда вокруг полно разбойников, отличающихся крайне недоброжелательным нравом… Так не лучше ль попытаться сохранить им жизнь, выставив у них за спиной пару-тройку арбалетчиков?

«…все их товарищи по отряду. Четырнадцать гномов, двенадцать людей и один… …хоббит» = 27. Половина отряда = 13. «Чуть ли не половина отряда», допустим, 10, «пара-тройка арбалетчиков», итого 7 человек носят воду для отряда в 27 человек? В чем они ее носят?


Цитата
«Двенадцать стрел в минуту обязан был выпустить мастер стрелкового боя, желая подтвердить свое звание. Этот рубеж многократно превзошли почти все, кто оказался в тот день рядом с хоббитом...»



Бодигрим: Я в курсе, что для некоторых племен каннибалов «четыре» -- это уже много. Интересно, что подразумевал под этим словом подразумевает автор текста? По моим данным 12 стрел в Средние Века был лучшим показателем в Европе, достигнутым английскими стрелками. ... А «многократно» для меня -- это как минимум в три раза больше. 36 стрел - это явный абсурд.

Перумисты: Ну раз интересно, тогда ответим. Господа, прежде чем искать ошибки там, где их нет, вспомните, что любое слово многозначно. В частности, слово «многократно» означает не только «во много раз», но и просто «много раз, неоднократно». Именно в таком значении оно здесь и употреблено: рекорд был побит почти каждым стрелком, причем неоднократно.

Ушаков: «Много 2 - первая часть составных прил. и отвлеч. сущ., указывающая на то, что качество или предмет, обозначаемые второю частью составного слова, мыслятся в большом количестве, большей степени, во многих или разных формах, отношениях.» «Этот рубеж много раз (или неоднократно) превзошли почти все, кто оказался в тот день рядом с хоббитом...». Один раз превзошли, другой, третий… (это как минимум). Напоминаем, речь идет не о целом дне битвы, а всего о нескольких минутах («копыта пожирали степь»).


Melnar: И это говорит создание, познавшее будущее: А то, что люди присоединятся ко Второй Музыке, его не смущает? Это, кстати, заставляет заподозрить личные мотивы -- люди (и, по некоторым данным, гномы) будут-таки существовать после Конца Мира, а вот про всяких самозародившихся драконов Эру ничего не говорил:

Перумисты: А знаете, это вопрос религиозного мировоззрения. Правоверному христианину, для которого смысл жизни - попасть в рай, такая перспектива - присоединиться ко Второй Музыке, - может и покажется радужной. А человека (и вообще, любое живое и разумное существо), который живет ради жизни, а не ради призрачного Рая после смерти, - такой удел вряд ли вдохновит.

Во-первых, некорректно говорить за всех людей и «вообще, за любое живое и разумное существо». Во-вторых, где Толкиен упоминает слово Рай? Приведите цитату, пожалуйста. В-третьих, почему только правоверный христианин? Есть масса религий, предполагающих загробное существование. В-четвертых, почему именно «религиозного»? Загробное существование - вполне распространенная в наше время, почти научная гипотеза.


Венди: Вот поэтому Толкин такие глупости Фродо и не предписывает. Вменяемый хоббит (человек, эльф и др.) просто-напросто снимет с себя цепочку и так и наденет кольцо на палец со свисающей с него цепочкой - и это настолько ясно, что не нуждается, ИМХО, в дополнительном описании процесса. Вот он и не описан.

Перумисты: Ошибаетесь, описан. Если г-н Лукавый у нас срочно садится за изучение словарей, то Вам, г-жа Венди, не мешало бы познакомиться с творчеством замечательного писателя Дж.Р.Р. Толкиена, особенно хотим порекомендовать Вам его трилогию «Властелин колец».

Спасибо.

Там написано: «Frodo dodged aside and again put the stone between them. There was only one thing he could do: trembling he pulled out the Ring upon its chain and quickly slipped it on his finger, even as Boromir sprang at him again. (LotR, книга 2, глава 10 “The Breaking of the Fellowship”). - Фродо увернулся, и камень опять оказался между ними. У него оставался только один выход: дрожа, он сорвал Кольцо с цепочки и быстро надел его на палец, прежде чем Боромир вновь прыгнул к нему».

«Дрожа, он вытащил Кольцо на его цепочке и быстро надел его на палец». При наличии оригинала на английском языке рекомендуем Вам обращаться не к переводам, а к словарям.


Далее идет Глава 8. «Немного о философии». Обсуждаемые там вопросы большей частью охватываются 7 пунктами достоинств КТ и нашими комментариями к упомянутым 7 пунктам. Чтобы уважаемые оппоненты не обвинили нас еще раз в чтении их постов по диагонали, заверяем их, что мы прочитали эту главу очень внимательно и, если они желают ее подробно обсудить - мы готовы.

Уважаемые оппоненты также несомненно заметили (к вопросу о диагонали), что мы прокомментировали не все поцитатные ответы в их 2-м посте. Мы не будем утверждать вслед за оппонентами, что «большинство так называемых ляпов мы просто не посчитали нужным комментировать по причине их вопиющей субъективности, а порой и полнейшей абсурдности». Мы бы условно разбили пропущенные ответы на три категории. (1) Ответы, которые показались нам неубедительными, но обсуждение которых может растянуться на несколько месяцев, что неконструктивно и непродуктивно. (2) Ответы, с которыми мы согласны, потому что признаем, что некоторая часть наших претензий, изложенных в первом посте, была действительно вкусовщиной. (3) Ответы на наши претензии, которые были основаны на сравнении фактологии ВК и КТ - коль скоро мы согласились принять как основу для нашего диспута постулат уважаемых оппонентов и Николая Даниловича Перумова о самостоятельности КТ, любые наши отсылки к ВК и попытки указать на то, что какие-то факты в КТ противоречат ВК, являются бессмысленными, потому что с легкостью отметаются простым аргументом: «Автор (НП) так решил».



А теперь про пернатых.
Дорогие оппоненты! Орлы клюют всех уже пять постов. Давайте закроем эту тему.
В ходе дискусси выяснилось, что наши команды по разному воспринимают операцию "Орлы", и даже Голос нам советует призвать к благоразумию...
раз вы не можете взять в расчет предположения о сущности Орлов как мифических персонажей, выступающих в роли заслуженного, но неожиданного вознаграждения... приведенные нашим Голосом доводы о том что Орлы Манве (пусть даже лишь их потомки) являются не просто Подразделением имеющимся на вооружении в наличи, а чем-то более высшим - чем-то, что вписывается в эпическое полотно сказания - такого как "Властелин Колец"... если вы считаете что Толкин не счёл необходимым включить разбор этого варианта в книгу, не имея на то вменяемых причин... чтож- мы высказали все наши переубеждения и остаемся уверены что это никак не ляп книги и уж тем более не сюжетообразующий (или сюжеторушащийsmile.gif) подстроившись под вашу планку рассмотрения данного вопроса, мы даже выдвинули не мало доводов исходящих из предположения "что бы было если бы всё-таки было?" , но и это вас не убедило, так оставим судить другим_ тем кому доведется лицезреть полотно нашего разбирательства.
(естественно мы просим не считать сиё действо бегством и увиливанием от ответственности, мы лишь считаем что здесь задействованы слишком разные точки зрения, исходящие от самого восприятия произведения)
если вы всё же настаиваете, мы можем ещё раз более четко пояснить почему мы считаем что Толкин был прав, не рассматривая вариант с орлами (хотя всё это уже есть в наших предыдущих постах)...




С уважением,
Интербригада имени Джона Толкиена.

Автор: Иллидан 19 February 2005, 15:51

Технический комментарий.

Разрешение на ссылку было получено от Олмера.

Автор: Макас 25 February 2005, 16:22

Доброго времени суток, уважаемые зрители, судьи и оппоненты.
Продолжаем. smile.gif

ОБ ЭТИКЕ.

[quote]В цивилизованном мире, помимо различных юридических систем (римское право, прецедентное, торговое, корпоративное и еще куча других), есть, как это ни странно и наивно звучит, Право Справедливости - Equity Law. И, что самое смешное, ведь применяется![/quote]
Да, мы даже списочек "применений" приводили. wink.gif

[quote]Но это так, к слову… Мы вовсе не предлагаем никого привлекать, судить и осуждать. Просто, кроме юридических норм есть еще и этические. Использовать мир, созданный другим человеком, не потому, что влюбился в этот мир и просто сил никаких нет с ним расстаться, а чтобы опровергать его постулаты и ценности - попросту по-человечески некрасиво, как будто пришел в чужой дом без приглашения, все переставил по своему вкусу, часть снес в подвал, как старье - вроде юридически и не наказуемо, а все равно малосимпатично.[/quote]
Вам не нравится Средиземье Ника? Что ж, господа, берите в руки ВК и читайте на здоровье о Средиземье Профессора. smile.gif
Ибо Средиземье, описанное в ВК НИКТО НЕ ЛОМАЛ. Никто в чужой дом не врывался. Вот как объясняет ситуацию сам Ник:
И уж конечно, мир мечты тем и хорош, что его нельзя "отобрать". Десятки раз писал я, и на этой странице, и в других местах -- ВК остался в неизменности и таковым пребудет вовеки. Никто не переписывает эту книгу. А если кто-то говорит, что, мол, КТ "разрушило" Арду -- этим он вольно и невольно делает мне огромный комплимент, ибо воображаемый мир -- это вам не часы, которые можно топором рубануть, и не Даная, которую можно облить кислотой. Это значит, что читателям моя версия Отражения, мой вариант альтернативной истории Средиземья показался убедителен. Вот и все.
Или у вас, уважаемые толкиенисты, есть достоверная информация, что Ник Перумов участвовал в состовлении и редактировании текста ВК, С или какого-то другого произведения Профессора? А может, он пробрался во все типографии мира, печатающие ВК и изменил там текст?
Мы таких фактов не знаем, поэтому ничего неэтичного в том, чтобы посторить свой дом похожим на стоящий рядом, а потом сломать в своем доме все, что тебе не понравилось, мы не видим.

[quote]И еще одно. Оппоненты (и сам Николай Данилович) регулярно говорят про «мир Перумова», «выросший из Толкиена мир» и «Альтернативное Средиземье», при этом как-то деликатно опуская тот факт, что Перумов НИЧЕГО не создавал. [/quote]
Очевидно, мы настолько отстали от жизни, что не знаем ничего о том, что слова, набранные КРУПНЫМ ШРИФТОМ, должны считаться аксиомой...
Но тут заминка вышла - читаю крупный шрифт - одно, смотрю на КТ, лежащую на столе - другое. Неужели это все оптический обман, и никакого КТ на самом деле нет!? Какой ужас! ohmy.gif Ведь Ник НИЧЕГО не создавал!
Но в таком случае, господа, кто же создал образы Фолко, Малыша и Олмера? Неужели Толкиен? И Орлангура Толкиен создал?!
Да, воистину, весь мир - обман.

О СТАТИСТИКЕ.
Нам уже надоело защишать Толкина от нападок толкиенистов, да простит нас Лукавый за каламбур. Фактически наши оппоненты доказали, что Толкин более удачный коммерческий писатель чем Ник, к сожалению также меньшим спросом, по сравнению с Профессором, пользуются русские классики... Что поделать!

Господа, давайте не будем использовать подобные, прямо скажем, дешевые аргументы. Неужели нет у книг других достоинств?

Да, и еще, хотим сказать, что даже если отвлечься от мнимой зависимости популярности и качества, то сравнивать количество изданий книг все равно некорректно. Хотя бы потому, что Толкиена, в отличии от Перумова, может издавать любое издательство.

О ФИЛОСОФИИ.

[quote]1. Книга вызывает ощущение реальности происходящего.

У кого вызывает, а у кого и нет… Вообще-то это называется «субъективным восприятием», «на вкус и цвет товарищей нет» и к объективным достоинствам какого бы то ни было произведения относиться, увы, не может. По нашему сугубо субъективному мнению, вряд ли может вызывать «ощущение реальности» книга…[/quote]
Разъясняем нашу мысль уважаемым оппонентам, которые в этом вопросе все никак не могут (не хотят?) прислушиваться к нашим слова. О реальности или нереальности той или иной книги мы судим исходя не из обилия в ней имен и названий, кажущихся непривычными усредненному гражданину усредненной страны (хотя и в этом показателе Толкин "превосходит" Перумова в разы и разы, однако, из-за желания пожалеть нервы все, читающих тему полный список толкиновских "новых" объектов приводить не будем). Мы рассматриваем реальность как меру соответствия поступков героев, их мотиваций и вызовов, бросаемых им самим повествованием, тем поступкам, мотивациям и проблемам, которые каждый из нас может иметь счастье (или несчастье) лицезреть в реальной жизни. Вы можете сказать, что не хотите видеть всю эту ерунду в фентези, что ситуаций, когда непонятно кто же виноват (а, может, виноваты все понемногу), неясно даже правильно или нет, поступаешь ты сам, хватает и в жизни настоящей. Но вся беда в том, что такие ситуации куда ближе, как это не прискорбно к реальности, чем абсолютная уверенность, что именно то зло, которое ты считаешь злом - это плохо, а все, что кажется добрым с точки зрения твоей идеологии - это хорошо.

2.
[quote]Давайте посмотрим. Цитата уважаемого Николая Даниловича: «Я пишу о таких ситуациях, когда за каждой из сторон стоит своя правда.» Цитата уважаемых оппонентов: «это война людей, сил, если хотите, за каждой из которых стоит своя правда». Возникает вопрос, а до какой минимальной единицы «стороны» (Перумов) или «силы» (перумисты) допускается дробление этой «своей правды», чтобы она осталась правдой и оправдывала все, что творится ее именем?[/quote]
Как сказал Талейран: "Это много хуже преступления - это ошибка", в данном случае логическая. Описанный вами процесс анархизации имеет строго противоположную направленность. Личной, маленькой правдой (так называемой "совестью") можно оправдать лишь самую малость, например, ярость по отношению к человеку, который сжигал твою родную деревню дотла. Убийство такого человека (даже если он был пленным), наверное, оправдается десятком сослуживцев, способных понять, ведь с их родными деревнями произошло тоже самое, но уже сторонний человек не поймет ни за что.
Уровень правды тех, кто по вашему выражению "гонит до границы", позволяет уже значительно больше. Если, например, был пойман отряд карателей, среди которых есть люди, которые грабили и убивали мирных жителей, а есть и некоторый процент тех, кому просто не повезло носить ту же форму, кого, вполне возможно, призвали в армию и отправили в это подразделение против желания, кто не совершал никаких военных преступлений, а просто попал не туда. Но расстреливать-то будут всех и каждый из расстреливающих будет чувствовать себя спокойнее, зная, что он действует по приказу и что с ним рядом стоят еще расстрельщики, думающие и он: "Ну что тут поделать, приказ ведь...". А там, глядишь, и победившее государство все подряд оправдает и простит....
Когда же начинается война за ресурсы или там мировое господство, то вроде бы и зла уже нет. Ну применили мы ядерное оружие против мирного города, ну уничтожаем сотни тысяч людей в концлагерях. Есть ведь высшая цель - выживание и процветание нашей нации, которая, наверняка, поймет и простит в будущем, тем более, если мы сработаем достаточно эффективно, и не останется тех, кто сможет изложить точку зрения, отличную от той, что написана в наших таких красивых учебниках истории, потомки простят, они мудрые...
Наконец, наступает апофеоз - два полюса и две истины (хотя, можно сказать, что есть всего один полюс, ведь находясь на нем невозможно даже предположить существование второго), разрешающих и прощающих абсолютно все. (Здесь идет цитата из Толкина, о том, что если бы Гондор растил орков, предавал и убивал неповинных ради борьбы с врагом, это было бы оправданно)
Именно поэтому, мы считаем, что совесть (своя правда) - именно то, что прощает зло меньше всех, а значит и борется с ним лучше всего.


3.
[quote]Давайте все-таки разберемся с пространственно-математическими вопросами. Совсем вы нас запутали: итак, мир Толкиена «одномерный», «однозначный», «в котором лишь один полюс», и… «двухполюсный», и… «двухмерный»[/quote]
Внимательно изучив свои посты мы пришли к выводу, что вольно или невольно уважаемые оппоненты были введены в заблуждение относительно эпитетов употребляемых нами при описании миров Толкина и Перумова. Мы нигде сознательно не называли мир Толкина двумерным вообще, а мир "ВК" (то есть события до падения Саурона и некоторого времени после) однополюсным. Так как мы полностью и с самого начала исключаем возможность, сама мысль о которой кажется нам неприятной - будто бы вы занимаетесь в этом эпизоде банальным подлогом, то мы считаем наиболее вероятной возможность того, что формулировка этого вопроса в нашем первом посте была недостаточно точной. Поэтому, мы считаем необходимым еще раз разъяснить смысл использования терминов "однополюсный" и "двумерный" в наших постах.
Итак, мы называли мир Толкина "одномерным", имея в виду, что морально герои "ВК" движутся между двумя полюсами: "добро" и "зло", по прямой линии, либо вперед, либо назад. Как вы знаете, в геометрии пространство, в котором положение любой точки определяется одной координатой и называется "одномерным". Мы называли мир Толкина двухполюсным, несколько иначе иллюстрируя туже самую идею - есть лишь два полюса, близость к одному из которых и определяет героя с точки зрения идеологии данного мира.
"Однополюсным", мы называли гипотетический мир, который мог бы образоваться, вздумай сам Толкин писать продолжение "ВК". После уничтожения Кольца, Саурона и полного разгрома темных сил, единственным полюсом мира остались бы Гондор, Арнор, Валинор обитатели которых должны были бы вечность (во всяком случае, до Второй Музыки) сидеть под прекрасными деревьями, распевать прекрасные песни и так далее. Мы высказали мысль о том, что такой мир не мог бы существовать, главным подтверждением чего мы считаем тот факт, что сам Толкин, человек посвятивший миру Арды почти всю свою жизнь, не стал изображать этот самый мир.
Наконец, термин "двухмерный" в отношении мира Арды мы не употребляем вовсе, так как считаем, что этот мир таковым не является.

[quote]а мир, ох, извините, Мир Перумова: опять же «двухмерный», потом по нарастающей - «многомерный», «в мире... …значительно больше полюсов и сил», и…, в конечном итоге, «вместо двух моральных полюсов мира Толкиена Кэп предлагает читателю один, но существующий во множестве ипостасей - Совесть человека». Нет, нам разобраться не удастся. Может, вы поможете? А мы пока глянем, что у нас там еще в достоинствах.[/quote]
Почему бы и не помочь? Степень добра или зла человека ли, поступка ли, не может (точнее не должна) определяться шаблоном (идеологией). В похожих, но на самом деле разных ситуациях человек может действовать по-разному, потому что так ему велит совесть, полюс, который должен быть един для всех, но для каждого быть разным.

[quote]Если не обращать внимания на бэджики «Добро/Свет», прикрепленные к лацканам валарьих одежд, то в КТ они очень уютно и гармонично вписываются в категорию отрицательных, очень не любимых автором героев, причем чисто и незамутненно. В общем, на настоящий «полюс» перумовские Валары ну никак не тянут.[/quote]
Довольно странное деление - на любимых и не любимх автором героев. Знаете, авторское отношение и место, которое они занимают в структуре повествования - это очень разные вещи. Валары сами себя именуют добром и светом, поэтому и занимают соответствующее место; Мелькор с Сауроном, в свою очередь самоназываются тьмой, и все они ненавидят друг дружку, а вот Орлангур не ненавидит. Вот именно поэтому он и является третьей силой, даже если в конце концов ему приходится вступить в сражение, да и то лишь в момент, когда от этого зависит выживание всего мира (что и получилось).
А про то, какие Валары добрые мы писали в своих старых постах.

Там же:
[quote](«Для Дракона ведь нет правых и виноватых в войнах людей...» А у Толкиеновских Валаров, стало быть, есть…[/quote]
Мир Толкиена разделен на 2 части, Валары поддерживали тех, кто был, грубо говоря, «за них». (Например, Война Гнева и проклятие Нолдор).
Слово «люди» в данном контексте означает не только людскую расу.

4. [quote]Перумова можно смело назвать мастером создания неоднозначных образов. Его герои не могут быть чисто плохими или хорошими. Они как живые люди, размышляют о пройденном, сомневаются, меняют свою точку зрения. Одним словом, развиваются.

Вообще-то мы очень удивлены, что это оценивается как большой плюс в произведении, которое априори, т.е. чисто сюжетно, предполагает изменение точки зрения, сомнения и развитие. Ведь волей автора одна из ключевых фигур повествования, Олмер, ДОЛЖЕН меняться под влиянием «результатов сбора колец» - от просто человека, честолюбивого, жаждущего престола и власти, etc., к все большему обесчеловечиванию («и его преображение завершилось» (из «Эпилога») и назад к человеку (АХ). А все остальные «изменения мнений» и «развитие» большей частью завязаны на «преображении» Олмера. Опять-таки сюжет густо замешан на конфликтах, войне и смерти. Попробуй тут не изменись и не «развейся»![/quote]
Тем не менее, мы считаем, что на секунду отбросить сравнение "КТ" и "ВК" и попробовать сопоставить абстрактных статичных героев с одной стороны, и героев меняющихся по ходу повествования, таких, что мы можем увидеть изменение и развитие их внутреннего мира, их взглядов на мир окружающий и так далее, с другой стороны, то книга, в которой художник стремиться к изображению второго типа героев, будет, без всякого сомнения, куда интересней и разнообразней. Поэтому, мы лишь констатировали определенную черту "КТ", которая является несомненным плюсом книги.
Кроме того, читатель, знакомящийся с произведением впервые и, как следствие, неспособный рассматривать его постфактум, формирует свое впечатление исходя из общей художественной картины (в которую входит и развитие героев и сюжет), а не из отдельных элементов. Для такого читателя, еще не знающего ничего не об Олмере, не о кольцах динамичные и вполне реалистичные характеры героев будут несомненным и самостоятельным достоинством "КТ".

[quote]«Его герои не могут быть чисто плохими или хорошими». А можно еще раз наше сугубо субъективное мнение? Что значит «чисто»? В своей обычной жизни мы тоже крайне редко оцениваем окружающих нас людей в таких терминах. Но, если нас кто-то (или мы сами себя) спросит, этот или тот человек - хороший или плохой, мы, «яростно почесав в затылках», в большинстве случаев дадим ответ.[/quote]
Одно дело если мы разграфляем людей таким образом, когда нас просят: "Ну скажи ты, сволочь или не сволочь этот человек?" И этот вопрос, и следующее за ним "чесание в затылке" являются следствием несовершенства человеческих отношений. Другое дело, если мы даем этот ответ сами себе, тогда это уже несовершенство человеческого разума, которому очень просто и приятно повесить на человека, пусть самый крошечный, но ярлычок. Именно из этого несовершенства и вытекает ваша следующая фраза.

[quote]Другое дело, что и хорошие время от времени могут, под влиянием эмоций, обстоятельств или недостатка информации, совершать плохие поступки, равно как и наоборот. Но сути-то это не меняет! Хороший - я могу ему доверять, он не совершит подлости, не предаст. Плохой - я, по возможности, буду обходить его за километр, или, по крайней мере, всегда знать, что доверять - нельзя, держать ухо востро - обязательно.[/quote]
Хорошо, в обычной жизни самое большее, что можете испытать и вы и человек, которого вы обозначили "плохим", так это определенные бытовые неудобства (вы откажитесь вести с ним дела в пользу менее выгодного партнера, так как этот человек "плохой" и т.д.) А что может случиться в экстремальных условиях, например, на войне (и не только фентезийной, но и самой реальной)? Что если вы повстречаете среди не своих человека, которого вы когда-то определили для себя плохим и еще одного, и еще, и еще... Ответ прост - начнется та самая резня безоружного медперсонала и нетранспортабельных раненых, о которой вы с таким красноречием говорили во втором пункте. Вот именно поэтому, отсутствие деления героев на "хороших" и "плохих" и то, что основные действующие лица не судят встречаемых ими существ по этому принципу, именно поэтому неоднозначность перумовских персонажей является несомненным плюсом писателя и его книг, в том числе и КТ.

[quote]Выше мы уже писали, что нас удивляет, что данный вывод [о развитости характеров] уважаемых оппонентов включен в список достоинств КТ аж отдельным пунктом. А разве у писателя, а не графомана, десятки которых сейчас рожают свои произведения-однодневки и заполняют прилавки дешевыми боевиками и прочей макулатурой, не ДОЛЖНО быть именно так?[/quote]
Ну что ж, господа, приятно, что Вы не считаете Ника графоманом. Это еще раз доказывает нашу позицию. smile.gif


[quote]5. Вместо двух полюсов мира Толкиена Кэп предлагает читателю один,
существующий во множестве ипостасей - Совесть человека

Собственно говоря, то, что мы имели сказать на предмет совести в произведении уважаемого Николая Даниловича, мы уже сказали в ответе на пункт 2 из списка достоинств КТ. Остался у нас только одно сомнение ли, замечание ли…[/quote]
Мы, в свою очередь, разъяснили вопрос о совести единой для всех, но различной для каждого в том же втором пункте, однако, считаем необходимым прокомментировать вывод, который вы делаете из наших слов.


[quote]Если в мире (как у Профессора) у всех есть знание о том, что есть Добро и что есть Зло, то войны могут возникать, только когда люди забывают или плюют на эти понятия, преследуя свои собственные, а не «навязанные кем-то» интересы. Если же в мире (как у Перумова) существует «жесткий Абсолют для каждого», которым этот каждый и руководствуется, то это исключает какую-либо возможность компромисса и урегулирования конфликтов мирным путем.[/quote]
К сожалению, мы вынуждены констатировать наличие здесь логической ошибки - войны не будут возникать в мире, разделенном на "добрых" и "злых" (якобы "знающих, что такое добро и зло") только если война как таковая будет считаться злом, а стремление к миру будет считаться добром. Очень странно говорить, что это верно для мира, история которого представляет из себя историю войн, плавно переходящих друг в друга. Независимо от того, какие конечные цели преследовали и "добрые" и "злые" ни те не другие не стремились к миру и всегда считали войну нормальным средством разрешения любых конфликтов, в отличие от Средиземья Перумова, герои которого защищают свой народ, свою семью или свои идеалы и никого не считают врагом, достойным уничтожения, потому что так делали их предки или повелели высшие силы, а значит и мир между такими героями куда более возможен, чем в первом случае.

6.
[quote]В обиходе - ну, если ваш ребенок хочет гонять в компе игрушку, а не уроки делать, то понять его проще простого (а вы бы чего на его месте хотели?), простить разгильдяйство тоже не шибко сложно - а вот допустить упомянутое разгильдяйство вас понимание не заставит. Сперва уроки, потом комп. Так это даже на легком бытовом уровне - а нам предлагают поверить, что если мы поймем высокие идеалы карателя, то мы и подвиги его кровавые простим, и далее в том же духе действовать не воспрепятствуем.[/quote]
Что касается "восприпятствования", вы сами себя опровергаете, избавляя нас от необходимости приводить примеры того, как герои препятствуют, в тех ситуациях, когда бездействие грозит лишь большим количеством смертей. Совсем другое дело понимание и прощение (кстати, являющихся основами как европейского гуманизма, так и христианского мировоззрения) - здесь вы вновь строите неверную логическую цепочку, ведь если вы даже не поймете ленивого ребенка, играющего на компьютере, то это закончится в худшем случае подзатыльником и обидой с его стороны. Совсем другое дело - описанная вами ситуация военного времени, вы говорите "каратель", но не говорите о том, что все тоже деление мира на "добрых" и "злых" способно назвать "карателями" всех людей носящих одинаковую форму (или, в нашем случае, относящихся к одному биологическому виду) и уровнять убийство наемника, жгущего и разоряющего за деньги, с убийством человека, оказавшегося не в то время не в том месте, и с убийством того, кто пришел на вашу землю, потому что, возможно, ваши предки пришли в свое время на чужую землю, или изгнали предков этого человека с их земли. При этом творимые им преступления все так же остаются преступлениями, но суть нашей позиции (и позиции Перумова, как мы ее понимаем) заключается в том, что наемников нельзя судить также как и тех, кто мстит, если же вы не будете делать различий, тогда и сами пойдете грабить и убивать, то лишь породите новый виток ненависти. Умение прощать, в высшей степени гуманистический идеал, являющийся единственным способом разорвать этот страшный круг, именно эту идею мы и вкладывали в слова, говоря о прощении и гуманизме у Перумова.


[quote]Далее идет Глава 8. «Немного о философии». Обсуждаемые там вопросы большей частью охватываются 7 пунктами достоинств КТ и нашими комментариями к упомянутым 7 пунктам. Чтобы уважаемые оппоненты не обвинили нас еще раз в чтении их постов по диагонали, заверяем их, что мы прочитали эту главу очень внимательно и, если они желают ее подробно обсудить - мы готовы.[/quote]

Желаем. Поскольку считаем обвинения КТ со стороны госпожи Венди слишком серьезными, чтобы оставить их без обсуждения/признания их неистинности.

О ЛЯПАХ.

7. Ошибки и неточности в КТ не являются принципиальными и их исправление не погубит сюжет книги.
[quote]
Уважаемые оппоненты также несомненно заметили (к вопросу о диагонали), что мы прокомментировали не все поцитатные ответы в их 2-м посте. Мы не будем утверждать вслед за оппонентами, что «большинство так называемых ляпов мы просто не посчитали нужным комментировать по причине их вопиющей субъективности, а порой и полнейшей абсурдности». Мы бы условно разбили пропущенные ответы на три категории:  (1) Ответы, которые показались нам неубедительными, но обсуждение которых может растянуться на несколько месяцев, что неконструктивно и непродуктивно. (2) Ответы, с которыми мы согласны, потому что признаем, что некоторая часть наших претензий, изложенных в первом посте, была действительно вкусовщиной. (3) Ответы на наши претензии, которые были основаны на сравнении фактологии ВК и КТ - коль скоро мы согласились принять как основу для нашего диспута постулат уважаемых оппонентов и Николая Даниловича Перумова о самостоятельности КТ, любые наши отсылки к ВК и попытки указать на то, что какие-то факты в КТ противоречат ВК, являются бессмысленными, потому что с легкостью отметаются простым аргументом: «Автор (НП) так решил».[/quote]
Мы очень рады, что наши оппоненты признали, что часть претензий к КТ, изложенных в их первом посте «вкусовщина», а также право Николая Даниловича, как автора самостоятельного в некотором роде произведения, а не только и столько продолжателя Толкиена, придумавыть в книге что-то свое. Таким образом исчерпываются практически все претензии, предъявленные нашими оппонентами в ходе диспута. Что же до тех, от которых наши оппоненты не отказываются, но признают что их обсуждать можно месяцами, а это неконструктивно и непродуктивно, то такое признание говорит само за себя. Если о чем-то в книге можно долго и обстоятельно спорить, то это никак не простейший «ляп», проще говоря, допущенная автором ошибка, это или что-то, что вызывает разночтения, или сознательно выраженная позиция автора. И с тем и с другим можно спорить, потому что у каждого свои представления о мире и своя позиция по тем или иным вопросам, но, во-первых, тогда придется подвергнуть критике и все хорошие произведения, написанные другими авторами, так же как можно подвергнуть критике любую точку зрения на окружающий мир, любую историческую, археологическую или философскую теорию и т.д., а, во-вторых, наличие неоднозначностей, споров, вызываемых книгой, есть как раз несомненное достоинство произведения.


---------------
А теперь о тех вопросах, которые были вынесены на дополнительное обсуждение.

[quote]Бодигрим: «- Урук! Урук! Вар хай урук-хай!»
Что бы это значило? «- Орк! Орк!? Вар? племя урук-хаев!» Помимо бессмыслицы в плане грамматики, могу обрадовать, что в Черной речи звук «В» просто не встречался.
Перумисты: Что бы это значило…ну...УРА !!!
Правда-правда! Целый день потом ходили и улыбались. И вам - Ура!!! [/quote]

Не поняли юмора. Вы спросили, что это значит, мы вам ответили. Чего смешного?
Или вы считаете, что звук "В" орки не могли произнести из-за врожденной тупости? biggrin.gif Нам почему-то кажется, что ничего сложного в этом звуке нет...

[quote]«хотя мы уже почти на треть люди...»
Вообще-то мы просто хотели узнать, каким загадочным образом орки в исполнении Николая Даниловича ухитряются измерять «процентное соотношение» крови по третям. Обычно для производства на свет живого потомства требуется двое - отец и мать, у которых в свою очередь тоже есть по одному отцу и одной матери на каждого. Соответственно, "процентное содержание" крови может измеряться половинками, четвертинками и даже осьмушками у отдельных индивидов. А вот «трети» у целого племени…[/quote]
Объясняем на пальцах. У орка Уртхука дедушка был человеком на четверть, бабушка - на три восьмых. Другой дедушка был орком только наполовину, зато вторая бабушка была почти чистой орчихой - на 15/16. Сам орк Уртхук - человек на 29,6875%. Зато орк Аррхунг - человек на 37,5%. В среднем оба этих орка - люди на 33,59375%.

[quote]«Фолко уже совсем было прицелился в него - не по-настоящему, однако, а лишь на случай, если его заметят...»
Мдя. Как много интересного узнаешь о технике «прицеливания по-настоящему»! А что у нас, тем не менее, с корявостью? Что будет делать Фолко, если его заметят? «Прицелится по-настоящему», как это следует из построения фразы, или все-таки будет стрелять на поражение, как это следует из логики?[/quote]

Прицелится не по-настоящему - это значит держать противника на мушке, не натягивая при этом лук - иначе руки быстро устанут, - и не выбирая конкретного места, куда целишься. Прицелиться по-настоящему - значит, натянуть лук, выбрать конкретную цель - голову, грудь, руку, - и быть готовым в любой момент отпустить тетиву. Разницу чувствуете?


[quote]Перумисты: Роханцы не знали точное количество войск Олмера… …Приводим на эту тему цитату из КТ… …Понятно, что знай они реальную численность, то сразу провели бы всеобщую мобилизацию.
Вообще-то речь у нас шла не об общем кол-ве войск, а о плотности защитников на км оборонительной линии для рукопашной.[/quote]
Роханцы взяли столько войск, чтобы хватило для обороны от набега кочевников побережья в длинной N лиг.
Если считать роханцев дураками, то, можно, конечно, засчитать это за ляп, но, если посмотреть с другой стороны - то это просто опыт. Т.е., опытным путем было установлено, что для защиты N лиг побережья от обычного набега необходимо было именно 25 000 воинов Такое относительно небольшое число объясняется тем, что переправиться противник мог не в любом месте реки. Где-то мешали укрепления, где-то - крутой берег. И реально оборонять надо было не N лиг, а kN, где k < 1.


[quote]«Однако минуты шли, и пока все оставалось как было».
Перумисты: Безупречная со смысловой точки зрения фраза. Так разве ж мы про смысл? Мы ж не про «проектную документацию на ракетный комплекс», а про художественное произведение. Потому как «безупречной со смысловой точки зрения фразой» будет «Мама мыла Рому» из букваря… или раму?…[/quote]
Что Вам в этой фразе не нравится?


[quote]Перумисты: Фолко вздрогнул из-за своих, столь не любимых Вами, г-н Melnar, экстрасенсорных способностей. Зачем Олмер успокаивал собеседника? Он изменился в лице, побледнел. В тексте об этом не сказано, т.к. повествование фактически идет от имени Фолко, а он «не видел их лиц: один сидел к нему спиной, лицо же второго скрывала фигура первого».

«В тексте об этом не сказано». Это аргумент (уважительно).
В том-то и дело, что в тексте и об этом не сказано, и о том не сказано, и вообще «осталось за кадром». Мы же, обычные читатели, увы, не обладаем экстрасенсорными способностями Фолко и все мучительно и наивно ищем именно в тексте каких-то объяснений логических лакун и непоняток.  [/quote]

Здесь вынуждены сказать, что мы, к сожалению, действительно неверно объяснили поведение Фолко. Мы были введены в заблуждение господином Melnar’oм, который сказал, что Фолко ни разу об этой лестнице не слышал. Мы поверили Melnar’у на слово, поскольку посчитали, что такой уважаемый человек не будет говорить нам неправду. Однако нам пришлось жестоко разочароваться. Фолко уже слышал об этой Лестнице:

«Из-за спин вылез спавший с лица Барлиман, недоверчиво и с неприязнью глядевший на Санделло. Тот протянул ему деньги.
- Просим прощения, почтеннейший хозяин, за причненные неудобства. Клянусь Великой Лестницей, все вышло как-то само по себе и не так, как мы бы хотели. Прими же это в качестве возмещения»
(ЭК, ч.1, гл.4 «Пригорянские уроки»)
Г-н Мелнар, Ваш обман раскрылся! Мы были о Вас лучшего мнения!
Теперь несколько слов о собеседнике Олмера. Господа, вы опять невнимательны. В книге сказано, что Олмер успокаивал Теофраста потому, что он, как и Фолко, вздрогнул и изменился в лице:
- А что такое «великая лестница»? – спросил Фолко.
Он вспомнил, как вздрогнул хронист в корчме, услышав эти слова. Да и сейчас лицо Теофраста омрачилось. Он заговорил тихо и медленно, казалось, с трудом подбирая слова:
- Это очень древняя и непонятная легенда. Она известна мало кому из смертных Средиземья. Я прочел о ней в эльфийских пергаментах, в той их части, что написана еще на староэльфийском. …
…Как жаль, что это все - лишь красивые сказки! – Теофраст вздохнул. – Эльфы когда-то считали, что поклявшись Великой Лестницей, Перворожденный или же смертный дает самое крепкое обещание. Прислужники же зла, напротив, клялись нижней ее частью. Вот почему я был так удивлен, услышав от Олмера эти древние слова. Хотел бы я знать, откуда их почерпнул этот золотоискатель…
(ЭК, ч.1, гл.12 «Старый хронист»). Здесь же поясняются причины, по которым хронист вздрогнул.

[quote]Сам же Николай Данилович и разрешил эту техническую проблему, ему, наверно, и десятка гномов хватило: все тот же знаменитый Роллштайн: «Тангару оставалось лишь идти за ним, словно пахарю за плугом. Так была проложена большая часть морийских коридоров и галерей...»!!!:D[/quote]
Вы сЛукавили один раз, теперь пытаетесь слукавить снова.
Ролштайн, господа - ПРИТЧА!
Т.е. никто и НЕ говорит, что это правда. Это ПРИТЧА, максимум - ЛЕГЕНДА. Никто точно не знает, что он из себя представляет.

Вот цитата:
Вторую историю, а точнее, короткую притчу, хоббиту поведал Балин.
- Почему Казад-Дум столь необъятен, а, как ты думаешь? - посмеиваясь, как-то сказал он хоббиту. - Думаешь, там работала целая прорва работников? Ничуть не бывало! Большая ее часть проложена при Дьюрине, когда еще и гномов-то было совсем немного. Так слушай же! У гномов и гор - одни корни. Камни тоже могут говорить, а некоторые - даже двигаться. Было такое в Древние Дни, и, говорят, в те сказочные времена создавать великое Подгорное Царство Первому Гному помогали сами горы - послав ему Ролштайн.
- Это что еще такое? - удивился Фолко.


[quote]Перумисты : И что в цитате 5 могло сказать Вам, что хирд используется под землёй?! Вот цитата: «Ты еще не видел наш хирд на поверхности». Из неё следует, что «хирд» - это построение гномов на поверхности. Уважаемый, не надо пытаться указать на то, чего нет.

Вообще-то из этой цитаты следует, что хирд используется и на поверхности тоже, но это так, к слову… [/quote]
Господа судьи, рассудите нас! Что следует из фразы «- Ты [Фолко] еще не видел наш хирд на поверхности!» при условии, что Фолко хирд вообще не видел - ни на поверхности, ни под ней? По нашему мнению, только на то, что хирд - построение гномов, используемое на поверхности (и прекрасно, о мнению говорящего, себя зарекомендовавшее). Ничего про его подземное использование в этой фразе нет.

[quote] И, кстати, какой такой «построенный» город Мория? Мы опять что-то пропустили и на самом деле гномы многотысячными толпами много веков подряд вгрызались кирками в изначально монолитную скалу!?! Ой, совсем забыли - а зачем вообще нужны «тысячи и тысячи» (привет Николаю Даниловичу) гномов! Сам же Николай Данилович и разрешил эту техническую проблему, ему, наверно, и десятка гномов хватило: все тот же знаменитый Роллштайн: «Тангару оставалось лишь идти за ним, словно пахарю за плугом. Так была проложена большая часть морийских коридоров и галерей...»!!![/quote]
Господа, вы нас удивляете! Неужели вы не читали Сильмариллиона? It came to pass during the second age of the captivity of Melkor that Dwarves came over the Blue Mountains of Ered Luin into Beleriand. Themselves they named Khaz?d, but the Sindar called them Naugrim, the Stunted People, and Gonnhirrim, Masters of Stone. Far to the east were the most ancient dwellings of the Naugrim, but they had delved for themselves great halls and mansions, after the manner of their kind, in the eastern side of Ered Luin; and those cities were named in their own tongue Gabilgathol and Tumunzahar. To the north of the great height of Mount Dolmed was Gabilgathol, which the Elves interpreted in their tongue Belegost, that is Mickleburg; and southward was delved Tumunzahar, by the Elves named Nogrod, the Hollowbold. Greatest of all the mansions of the Dwarves was Khaz?d-d?m, the Dwarrowdelf, Hadhodrond in the Elvish tongue, that was afterwards in the days of its darkness called Moria;
- Случилось так, что во вторую эпоху пленения Мелькора в Белерианд из-за Эред Люина, Синих Гор, пришли гномы. Они называли себя Хазад, но Синдар дали им имена Наугрим, Малорослый Народ, и Гоннхиррим - Мастера Камня.
Далеко к востоку находились самые древние поселения Наугрим, но на восточных склонах Эред Люина они вырыли для себя огромные залы и дворцы в манере, свойственной их роду. На языке гномов эти города назывались Габилгатол и Туманзахар. Габилгатол располагался севернее горы Долмед, и Эльфы называли его на своем языке Белегост ,чтол значит Могучая крепость. А южнее в глубину уходили подземелья Туманзахара. Эльфы говорили о нем: "Ногрод", - и это означает: Подземная Постройка.
Самым же огромным из поселений гномов был Хазад-дум, рудник гномов - Хадходроид, на языке Эльфов. А впоследствии, в пору его заката, Хазад-дум назывался Мориа.

Чем они скалы долбили - не знаем, Профессор не сказал, но гномов там явно было не несколько сотен. А вообще-то, если придираться, то вы сами указали на еще один баг Толкиена. Как это гномы без Роллштайна смогли понарыть таких подземных дворцов? ;D

[quote]Melnar: Как мог этот пламень, появившийся 2 тысячи лет назад, быть запечатлен на 10-тысячелетнем клинке?
Перумисты: Орлангур существует и вне Арды, а Золотой Дракон - его аватара.
Понятно, пребываючи вне Арды, запечатлел свой взор на пребывающим в Арде клинке. Пространства, значить, пробивал. Баловался он так.[/quote]
Да, вот действительно, всем ляпам ляп, какой-то там Дух Познания, а пространства пробивает, как колбасу режет!

[quote]Перумисты: г-н Melnar опять даже не пытается понять, о чем собственно речь. Ляп и все тут! Ну что ж, придется пояснить. Как известно, энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан, и произошло это примерно в то же время, что и битва на Пелленорских полях. А на них самих энтов, естественно, не было.
П-п-позвольте (разводя руками и заикаясь)… Это как это?  Кому известно, что «энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан»!?! Нам об этом ничего неизвестно. А что, в литературном мире фурор - нашли неизвестный ранее вариант рукописи ВК!?! А мы пропустили!?! И до сих пор пребываем в блаженной уверенности, что энты уничтожили орков Сарумана?!? Ай-яй-яй!!! И «произошло это примерно в то же время, что и битва на Пелленорских полях». Да что вы говорите! Наверно в найденной рукописи и Приложения даются в новой редакции, потому что в старой написано чистым английским (переведенным также и на русский) языком, что энты изничтожили орков 2-го марта, после чего большинство, «усталые, но довольные вернулись домой», остальные задержалась побесчинствовать в Изенгарде, а битва на Пелленорских полях началась 13-го…[/quote]
Вот цитата: ‘Hoom, well, that is fair enough,’ said Treebeard; ‘for to be sure Ents have played their part. And not only in dealing with that, hoom, that accursed tree-slayer that dwelt here. For there was a great inrush of those, bur?rum, those evileyed - blackhanded - bowlegged - flinthearted - clawfingered - foulbellied - bloodthirsty, morimaite - sincahonda, hoom, well, since you are hasty folk and their full name is as long as years of torment, those vermin of orcs; and they came over the River and down from the North and all round the wood of Laurelind?renan, which they could not get into, thanks to the Great ones who are here.’ He bowed to the Lord and Lady of L?rien.
‘And these same foul creatures were more than surprised to meet us out on the Wold, for they had not heard of us before; though that might be said also of better folk. And not many will remember us, for not many escaped us alive, and the River had most of those. But it was well for you, for if they had not met us, then the king of the grassland would not have ridden far, and if he had there would have been no home to return to.’
- Хум, это прекрасно, - сказал Древобрад, - разумеется, энты сыграли свою роль. И не только с этим, хум, с этим проклятым Древоубийцей, что жил здесь. Было большое передвижение этих, бурарум, этих злоглазых - черноруких - кривоногих - жестокосердных - когтелапых - кровожадных, моримайте - сиикахонда, хум, ну, вы торопливый народ, а их полное имя длинное, как годы пытки от этих паразитов - орков. Они шли по реке, и с севера, и со всех мест вокруг Лаурелиндоренана, в который они не могли войти, благодаря великим, присутствующим здесь. - Он поклонился госпоже и господину Лориена. - И эти подлые существа были более чем удивлены, встретив нас на Волде; они не слышали о нас раньше, хотя то же самое можно сказать и о лучших народах. И не многие могут нас вспомнить: мало кто ушел от нас живым, да и тех в большинстве приняла река. Но для вас это было хорошо, король травяных земель недалеко проехал бы, а если бы и смог проехать, то, вернувшись, не застал бы своего дома.
(RotK, Chapter 6 Many Partings)

[quote]"Двенадцать стрел в минуту обязан был выпустить мастер стрелкового боя, желая подтвердить свое звание. Этот рубеж многократно превзошли почти все, кто оказался в тот день рядом с хоббитом...»
Перумисты: Ну раз интересно, тогда ответим. Господа, прежде чем искать ошибки там, где их нет, вспомните, что любое слово многозначно. В частности, слово «многократно» означает не только «во много раз», но и просто «много раз, неоднократно». Именно в таком значении оно здесь и употреблено: рекорд был побит почти каждым стрелком, причем неоднократно.
Ушаков: «Много 2 - первая часть составных прил. и отвлеч. сущ., указывающая на то, что качество или предмет, обозначаемые второю частью составного слова, мыслятся в большом количестве, большей степени, во многих или разных формах, отношениях.» «Этот рубеж много раз (или неоднократно) превзошли почти все, кто оказался в тот день рядом с хоббитом...». Один раз превзошли, другой, третий… (это как минимум). Напоминаем, речь идет не о целом дне битвы, а всего о нескольких минутах («копыта пожирали степь»).
[/quote]
Даль этого определения не дает, но дает «НЕ РАЗ нареч. более одного разу, не однажды, неоднократно, многократно, многажды, часто».

Об опускании топора на шею:
[quote]Ушаков: «Опустить: 1 - переместить в более низкое положение, поставить, положить ниже, чем было (опустить ребенка на пол), 2 - Наклонить, склонить (голову), 3 - Погрузить, положить (письмо в ящик), откинуть, придать лежачее положение (О. воротник)». Какое из приведенных выше значений подходит к данной конкретной цитате? Особенно в сочетании со «спокойно»?[/quote]
Даль:
ОПУСКАТЬ и опущать, опустить что, понижать, спускать, перемешать сверху вниз, ниже по отвесу. Опустить занавес. Гроб опущен в могилу. Опустить глаза, потупить.
Во-первых, топор именно "перемещают сверху вниз", а объяснение о том, почему «спокойно» и почему употреблено именно это слово, мы уже писали. Как написать еще понятнее мы не знаем.

[quote]Melnar: Несомненно, к этому моменту Олмер смог бы, использовав свои назгульские способности, обратить войско в бегство. Но вот просто так, даже после смерти Короля, опытные воины от конницы не побежали бы.
Перумисты: Король - проводник благословения Илуватара (согласно Толкиену)… …Авторы фэнтези лишь перенесли подобные случаи в книги, когда с гибелью правителя (Саурон у Толкиена и Король у Перумова) армии разваливались.

…Аналогии с историей не совсем корректны, речь ведь не идет о том, что такое теоретически возможно и в реальности когда-то случалось, речь идет о конкретной ситуации с конкретным войском и его предводителем…[/quote]

Если это «теоретически возможно», то фантазия господина Перумова в своем полном праве. smile.gif

[quote]Лукавый: Внимательно прочитайте этот абзац и попробуйте проследить логику. Мне не удалось.
Перумисты: Разумеется, и не удастся, особенно, если цитаты выдирать из середины предложения >:(. Даем контекст:
«Медленно, неслышными, крадущимися шагами к ним подобралась ночь. Плотные низкие тучи затянули небо; по кронам деревьев пронесся легкий вздох ветра. Караульные разошлись по местам: остальные улеглись в середине круга и постарались забыться. Однако шли часы, где-то поблизости глухо заухал филин, над поляной в неровном, трепетном полете промелькнули бесшумные тени летучих мышей - но все было спокойно. И Фолко, несмотря на твердое решение не спать в эту ночь, сам не заметил, как веки его смежились».
Толкиенисты: Словарь Ушакова: «Однако: 1 - союз противительный. То же, что «но» (часто в сочетании с частицей «же» или «ж», с которой пишется в одно слово). 2 - в знач. вводного слова. Тем не менее, все же, все-таки, как бы то ни было)».[/quote]
Даем контекст:
«Глен и Форг молча подтвердили его слова.
- Как заметили?! - коротко спросил разом подобравшийся Рогволд.
- Форг решил землю слушать время от времени, - пояснил Игг. - И услышал. Мы сперва решили, что это ваши копыта отдаются, но потом все трое прислушались - нет. Тогда повернули им навстречу, залегли в овражке, да на месте почище, что рядом было, их и приметили - они бурелом-то обходили.
- Слышали из их речи что-нибудь?! - Рогволд уже пробовал пальцем остроту меча.
- Нет. Они молча ехали, но явно за нами! Один из них вправо подавался - на дорогу ездил, потом вернулся. Что-то сказал остальным, но так тихо, что мы не разобрали. Ну мы из завала-то вылезли - и назад. Не спать нам сегодня, братья, - закончил Игг и, присев на корточки, стал править клинок.
Остальные молча переглядывались. Фолко вновь ощутил в груди неприятный холодок.
- Стража по шесть чел... тьфу, по три человека и три гнома, - распорядился Рогволд. - Арбалеты проверить! Кольчуги не снимать! Берите тулупы, там у нас в запасе есть - иначе в железе ночью померзнем. Костер пусть тухнет...
Медленно, неслышными…»


Неужели не видно, что Фолко чего-то напряженно ожидает? ОДНАКО это что-то никак не происходит! Все остается как было! Поэтому и «однако».

[quote]«Впереди гибкой змеей извивался Алан, проскальзывавший, словно крот, под кочками и корнями...»
Лукавый: Два сравнения нагромождаются друг на друга, и получается каша. К тому же, сочетание «проскальзывающий крот» вызывает у меня стойкий стилистический дискомфорт.
Перумисты: Вопрос о двух сравнениях - имхо пана, которое нет смысла комментировать. Алан проскальзывал под корнями у самой земли. А крот, будучи слеп, ловко и незаметно проходит сквозь землю, т.е обходит препятствие там, где казалось бы не пройдешь (по земле) . Поэтому сравнение вполне уместно.
Толкиенисты: Крот проскальзывает? Хорошо. Тогда остается вопрос, каким образом Алан, человек, а не крот, «проскальзывает под кочками»?[/quote]

Очевидно, наших оппонентов ввела в заблуждение запятая после слова «крот». Скорее всего, это опечатка, если ее убрать, то смысл становится понятным и очевидным: «Впереди гибкой змеей извивался Алан, проскальзывавший, словно крот под кочками и корнями...».

[quote]Melnar: И это говорит создание, познавшее будущее: А то, что люди присоединятся ко Второй Музыке, его не смущает? Это, кстати, заставляет заподозрить личные мотивы -- люди (и, по некоторым данным, гномы) будут-таки существовать после Конца Мира, а вот про всяких самозародившихся драконов Эру ничего не говорил:
Перумисты: А знаете, это вопрос религиозного мировоззрения. Правоверному христианину, для которого смысл жизни - попасть в рай, такая перспектива - присоединиться ко Второй Музыке, - может и покажется радужной. А человека (и вообще, любое живое и разумное существо), который живет ради жизни, а не ради призрачного Рая после смерти, - такой удел вряд ли вдохновит.
Толкиенисты: Во-первых, некорректно говорить за всех людей и «вообще, за любое живое и разумное существо». Во-вторых, где Толкиен упоминает слово Рай? Приведите цитату, пожалуйста. В-третьих, почему только правоверный христианин? Есть масса религий, предполагающих загробное существование. В-четвертых, почему именно «религиозного»? Загробное существование - вполне распространенная в наше время, почти научная гипотеза. [/quote]

Ладно, будем политкорректны и веротерпимы. Человеку/разумному существу, верующему в вечное блаженство после смерти, для которого смысл жизни - попасть в место этого самого блаженства, такая перспектива - присоединиться ко Второй Музыке, - может и покажется радужной. А человека (разумное существо), который (которое) живет ради жизни, а не ради призрачного блаженства после смерти, - такой удел вряд ли вдохновит.

[quote]Перумисты:Фолко читал это у некоего Толкиена в книжке "Властелин Колец", где урукхай Углук употребляет "Урукхай" в качестве самоназвания орков Сарумана: Цитата из LotR, книга 3, глава 3 “The Uruk-Hai”: “We are the fighting Uruk-hai! We slew the great warrior. We took the prisoners. We are the servants of Saruman the Wise, the White Hand”.
Определенный артикль «the» во фразе «We are the fighting Uruk-hai!» накладывает ограничения, т.е. выделяет группу по определенному признаку. Т.е. фраза означает, "мы не просто урук-хай, мы БОЕВЫЕ урук-хай (или ВОИНЫ урук-хай)".
Это НЕ самоназвание, относящееся только к слугам Сарумана.[/quote]
Во-первых, Фолко не утверждал, что Урук-Хай служили только Саруману. Он говорил лишь, что орки, служившие Белой Руке, называли себя Урук-Хай. Во-вторых, фраза "мы не просто урук-хай, мы ВОИНЫ урук-хай" не означает, что все остальные Урук-Хай не служат Саруману. Наоборот, Углук распинается перед обычными орками, выделяя свой народ. Он подчёркивает отличие своего народа - Урук-Хай, от обычных орков. Переведите до конца, не обрываясь на полуслове: "Мы воины Урук-Хай! Мы убили великого воина! Мы взяли пленников! Мы слуги Сарумана Мудрого, Белой Руки!" Углук унижает северян, прибившихся к его отряду, выделяя себе подобных, как Урук-Хай, что служат Белой Руке. Он многократно подчёркивает это отделяющее орков от Урук-хай "We".
[quote]Стр. 346. «…за водой к Сираноне ходили чуть ли не половиной отряда, расставляя людей и гномов с арбалетами по всему пути...»
Лукавый: Здравствуй, друг Абсурд. Что безопаснее: скрытно… …Интересно, пописать они тоже ходили половиной отряда, «расставляя людей и гномов с арбалетами по всему пути»?
Железный Феликс: Когда вокруг полно разбойников, отличающихся крайне недоброжелательным нравом… Так не лучше ль попытаться сохранить им жизнь, выставив у них за спиной пару-тройку арбалетчиков?
Толкиенисты: «…все их товарищи по отряду. Четырнадцать гномов, двенадцать людей и один… …хоббит» = 27. Половина отряда = 13. «Чуть ли не половина отряда», допустим, 10, «пара-тройка арбалетчиков», итого 7 человек носят воду для отряда в 27 человек? В чем они ее носят?[/quote]

Не понимаем суть претензии. Да в чем угодно они могли ее носить! Столько людей надо было из-за того, что ходить по лесу в одиночку или вдвоем опасно.

[quote]Далее, в частности, обсуждается вопрос "древоделей". Несомненно, в древности это слово имело конкретное значение и было, возможно, вполне употребимо, но современному читателю его значение не ясно. Следовательно, его употребление не оправдано. В то время как, например, архаизм "зодчие" был бы в данном случае уместен, поскольку его значение ясно всем. [/quote]
Во-первых, термин «зодчий» и термин «древодель» - это не одно и то же. Зодчий вполне может заниматься постройкой каменных зданий, работой с камнем. Древодель работает только с деревом. Единственным более-менее адекватным синонимом этого слова могло бы быть слово «плотник», но, опять же, не в современном его значении «столяр, токарь по дереву», а в старом, приведенном в словаре Даля: Плотник, рабочий для лесных поделок и строений. Главное орудие плотника топор, затем - долото, грубый наструг, наверток, иногда пила; нитка, отвес и драч. Но если бы автор назвал древоделей плотниками, большаа часть читателей восприняла бы это слово именно в его современном значении, а не в том, которое вкладывал автор. Так что «древодели» - решение в данном случае оптимальное.
Во-вторых, вы, господа, весьма свободно и легко оперировали с этим, неясным современному читателю словом. Даже автора поправляли! Откуда ж вы это редкое слово знаете? Оно ж, по вашему, никому не понятно?
И в-третьих, господа, нелишне иногда заглянуть в словарь. Это ведь нетрудно, правда?

[quote]Сменяемость, на которую нам указали, хороша в теории, к сожалению, на практике всё не так просто. Представим себе картину: в конец обессилившие гномы из первых рядов заменяются на отдохнувших, строй ломается, смена протискивается через... [и далее] [/quote]

Во-первых, чтобы гномы вконец обессилили надо, наверное, часов 8 беспрерывного боя. Поэтому логичнее предположить, что выходят они из строя просто уставшими.
Во-вторых, смена происходит постепенно, поэтому протисивающихся гномов немного.
В-третьих, господа, не забывайте, что гном, как и человек может всему научиться, в т.ч. и продираться глубь строя не ломая его. Терпение и труд все перетрут (с).
В-четвертых, как тогда существовал в реальной истории плотный строй? По-вашему выходит он вообще существовать не мог.

Как Олмер фуражировку и питание своей армии в КТ осуществлял.

1.Начало кампании.
Орды Олмера находятся за Андуином. На юге лежат Бурые Равнины – распаханные вдоль и поперек владения гондорцев, на север до Чернолесья тянутся Великие Степи. Севернее их находятся земли истерлингов-пахарей, южнее – истерлингов-кочевников, восточнее – плодородные земли тех же истерлингов-пахарей у Рунного Моря. Итак, вопрос: могли ли в степях, где они вообще-то живут, кочевники прокормить своих коней? Могли ли прислать продовольствие истерлинги с востока Чернолесья, Торговой области, с востока от Рунного Моря, где они живут? Почти у самых Бурых Равнин в Изгарных Горах живут орки, также отправившиеся в поход. Чем-то они там питаются. Если все эти народы могли как-то прокормиться у себя дома и накормить коней, то почему бы не прихватить им с собой наличное продовольствие (не лежать же мясу, зерну, овсу понапрасно дома). Собираются войска Олмера в Великой Степи – травы вокруг полно (по крайней мере, летом или ранней осенью, на которую приходится начало кампании). Подвезли с собой еду, коней отправили пожевать травки в степи. Кочевники – так те и вовсе конину едят.
Таким образом, вопрос с пропитанием начала кампании Олмера 1721 Л.Х. можно считать закрытым. Если наши оппоненты не согласны – пусть объяснят, как и чем питались роханские и гондорские воины – и применят к своему объяснению собственные же возражения.

2.Рохан
После перехода через Андуин войска Олмера оказываются в Рохане. Кое-что из припасов они переправляют с собой, в том числе и после перехода через реку. После разгрома войск Рохана на Андуине, Олмер посылает вперед быстрые части своих войск (конницу, например) и они перехватывают обозы с едой и фуражиром, которые двигаются навстречу роханскому войску. Король Марки, как известно из КТ, приказал бросить обозы и спешно отходить к Эдорасу. Большую часть своих войск Олмер, как известно из КТ, переправил через Андуин гораздо севернее, прямо из степей. С ними он вполне мог послать множество обозов (скорее всего, послал), причем этот путь не был перекрыт и в дальнейшем - роханцы все как один отступили к своим твердыням в горах, у гондорцев свои проблемы, и эти земли не являются местом каких-либо боевых операций. Откуда обозы? См. начало компании: восток Чернолесья, Торговая Область, Великие степи и Прирунье и т.д.
Южное войско Олмера спешно движется к Исене. Части с севера, как мы знаем из КТ, медленно подтягиваются на Исену. Что-то можно было и пограбить в Рохане, известно, что роханцы жгли поселения только на пути совершившей прорыв южной армии Олмера, а северные жители никак не могли ожидать, что на их земли нападут, и уж тем более до гор бы они не успели с добром добраться. Стоит осень, урожай собран. Выводы делайте сами.
Напоминаем оппонентам, что данная часть кампании Олмера не очень продолжительна. Так что вероятность, что войска Короля-без-Королевства будут перебиты в сражениях гораздо больше того, что кончится провиант, обозы и еда, отнятая у местных жителей.

3. Юг Эриадора
После битвы на Исенской Дуге армия Олмера оказывается в южных областях Эриадора. С тыла на роханское воско нападают местные союзники Олмера: дунландцы, ездящие на волках, хазги. Разумеется, они едут на Битву Битв не голодные, везут с собой запасы провианта и фуражира и для своих союзников. И это еще не все. Кто внимательно читал первую часть КТ, обратил внимание, что летучие шайки конников и разбойников много лет снабжают провизией верные Вождю жители из Минхирата и Энедвейта - теплых областей на юге Эриадора. Они и перечисленные выше народы, живущие на юго-западе Тум

Автор: Макас 25 February 2005, 16:29

Туманных Гор, загодя, несколько лет назад (может, даже раньше) начали готовить припасы, собираясь выступить на стороне Олмера еще в прошлогодней кампании. При этом не обязательно они все выращивали сами, что-то закупили у арнорцев на деньги, полученные от Золотоискателя из Дейла (а откуда золотишко у Олмера – его самого спросите, может, он его сам нашел, может, харадцы в дар поднесли, может Храудун синтезировал, может Моргот присоветовал, где гномьи сокровища).
Часть обозов может следовать по южному тракту. К тому же, все три реки: Исена, Гватхло, Барендуин – судоходны в нижнем течении, а значит, Морской Народ, который также выступает за Олмера, мог доставить часть припасов и по рекам. И это все без учета обозов через север Рохана – мы готовы согласиться и считать этот путь неподходящим и невозможным для доставки продовольствия, начиная с данного периода кампании, хотя в КТ нет фактов, из которых следовало бы, что путь через Рохан перекрыт.
Как видим, вопрос, чем питалась армия Олмера в данный период, легко разрешим на основе сведений из КТ, с чем наши оппоненты, думаю, не смогут поспорить.

4. Север Эриадора. Серые Гавани.
К моменту боевых действий в северной части Эриадора – Арноре, провизия поставляется из тех же источников. Исходя из целесообразности, скорее всего, морским путем, а также по южному и западным трактам. К этому времени южная часть Эриадора занята подвластными Олмеру народами, поэтому причин для срыва доставки провианта оттуда нет. К олмеровым войскам прибывает подкрепление и с северной оконечности Туманных Гор – Ангмара, тоже, наверное, не без обозов. Вскоре войска Наместника разгромлены, Форност, Аннуминас и Арчедайн взяты, ни о каком сопротивлении олмеровым полчищам речи даже не идет. Навряд ли местное население сумело все так сразу попрятаться, но даже если это так, Олмер скорее всего использует обозы и запасы, принадлежавшие теперь уже бывшей арнорской власти (а какие проблемы? – задержать обозы, допросить пленных, где зернохранилища – с этим и Санделло справится). В конце концов, народы приведенные Олмером, уже располагаются в Эриадоре как у себя дома, что в общем-то не далеко от правды.
Так что вопрос питания в этой, как и по предыдущим частям кампании, вроде бы все так же без особых сложностей.

Поэтому наша команда в недоумении: как вообще можно было искать какой-то баг с фуражировкой, буквально на пустом месте, не ознакомившись как следует с подвергаемыми критике событиями кампании 1722 Л.Х.? Мы еще согласны признать, что народы, такие как ховрары и хегги, направляемые вперед страхом перед Ночной Хозяйкой, ничего не ели в походе, но что Олмер не кормил свои отборные части – троллей и орков перед последним штурмом Серых Гаваней, увы, отказываемся признавать.
А вообще, у нас просьба: господа толкиенисты, если вы решите попытаться опять доказать, что «фуражировка в КТ невозможна», то сначала примените свои аргументы к нашествию монголов. Или гуннов. Или народов моря. Или… Список дополните сами.

А что у нас с вопросом продовольствия в ВК?

Ангбанд.

Как известно Долгое время после Дагор Аглабера никто из слуг Моргота не отваживался выйти из ворот Ангбанда из-за страха перед повелителями Нольдора. И Фингольфин гордился тем, что если среди них не появится измена, Морготу никогда не нарушить союз Эльдара и не напасть на них неожиданно…..
И все же Нольдорцам не удалось захватить Ангбанд, и они не смогли вернуть Сильмарили. И во время осады война никогда не прекращалась, потому что Моргот придумывал все новое зло и то и дело тревожил своих врагов. К тому же, крепость Моргота не могла быть полностью окруженной, потому что Железные Горы, в изгибе которых находились вершины Тангородрима, защищали его с другой стороны и были непреодолимы для Нольдора из-за покрывавшего их снега и льда. Таким образом, с тыла, с севера Моргот не имел врагов, и этим путем его шпионы иногда выбирались наружу и окольными путями приходили в Белерианд.
(С, Часть 13).Как видим, в течение длительного времени крепость Моргота с юга была осаждена и, само собой, продовольствие оттуда не поставлялось. На севере осады не было, но голодающим оркам от этого было не легче wink.gif Ведь на севере находились заснеженные и обледеневшие Железные горы, почти непроходимые даже для эльфов. Через них караван с продовольствием не пройдет. А даже если бы и прошел - кто его снарядит, этот караван? За Эред-Энгрин ледяные пустыни и недальнее море: И Мелькор построил также крепость и арсенал недалеко от северно-западных берегов моря, … а называлась она Ангбанд.
В древние эпохи Моргот вознес на севере мира Эред Энгрин, Железные Горы… и они огромной дугой встали на границе вечно холодных областей с востока на запад
(С, Части 3, 14). Вдобавок все эти земли застилали дымные облака, рожденные по приказу Моргота (C, Часть 14) - а как же иначе, орки ведь не выносят открытого солнечного света (С, Часть 11: Тьмою он [ Моргот] оградил себя и своих слуг от Ариен - они не могли выносить блеска ее глаз. ). Эти земли в принципе не способны дать количество продовольствия, достаточное, чтобы прокормить армии Врага. Да и производить это продовольствие некому - орки , за исключением немногочисленных отрядов шпионов, все сидят в подземельях Ангбанда, а Смуглые люди в окрестностях Белерианда впервые появились только после Четвертой битвы, т.е. уже после снятия осады.
Но, тем не менее, спустя сто лет осады Мелькор посылает большую армию орков на Белерианд: Когда со времени Дагор Аглабера прошло почти сто лет, Моргот попытался застичь Фингольфина врасплох (потому что знал о бдительности Маэдроса) и послал на заснеженный север армию, повернувшую потом на запад, а затем на юг. (С, Часть 13) Простите, а чем эти орки питались в течении века? И чем питались черные армии Орков в таком количестве, какого Нольдорцы никогда не видели прежде и даже не могли себе представить (С, Часть 18) ? И это после 400 (!) лет осады! А ведь на четвертом веке она (осада) все-таки была замкнута ( Моргот находился в плотном окружении, потому что народ Хадора, привыкший мужественно переносить холод и долгие скитания, не боялся временами уходить далеко на север для наблюдения за действиями врага (С, Часть 17)) и даже гипотетические поставки продовольствия с севера и востока, и так практически невозможные, стали полностью нереальными.
Наши оппоненты приводили несколько цитат относительно возможных источников продовольствия, но все эти цитаты относятся ко времени после снятия осады. А вот во время нее.… Тут единственный способ прокормить орды орков - прямой синтез белков из раствора аминокислот biggrin.gif Но даже он не годится в следующем случае: Долгие века жили валары в блаженстве в свете Древ за Горами Амана, - Средиземье же лежало в сумерках под мерцанием звезд. Пока горели Светильни, все пошло в рост, но теперь не росло, ибо всюду опять была тьма. И … погрузила в сон многое из того, что проснулось Весной, - дабы создания ее не старились, а ждали пробуждения в грядущие века. (С, Часть 3). А чем питались эльфы, пробудившиеся как раз в эту эпоху? И что ели созданные из эльфов орки? Это ведь даже не четырехсотлетняя осада, это тысячелетия! Но, тем не менее, эльфы не вымерли, а орки даже наоборот - расплодились: Орки, во множестве расплодившиеся в подземельях, стали представлять реальную угрозы…Уже скоро под покровом туч, насланных Морготом, полчище орков перешло Северные Горы и неожиданно вторглось в пределы Белерианда (C, Часть 10).


А теперь поговорим об Абсурде в книгах Толкиена.

1. Зачем Гэндальфу сразу 4 хоббита?
Господа, объясните нам, зачем в отряд включено целых 4 хоббита? Да, согласны, они все-таки друзья, но с другой стороны «лишние» хоббиты – это обуза для остальных членов отряда, кто-то из «бойцов» может погибнуть, например, при спасении хоббита. Вся миссия может провалиться из-за этого! Неужели сентиментальность взяла верх над разумом?

2.Почему Гэндальф так долго ждал, и ничего не делал с Кольцом, хотя знал, что Кольцо из Великих?
" Я всё думал - откуда у Горлума взялось одно из Великих Колец А что Кольцо его из Великих - в том сомневаться не приходилось..."- ( ВК, кн1,гл.2).
Позвольте, товарищи, Великих Колец ровно 20 штук, и ровно одно из них не имеет камня… Почему тогда Гендальф ничего не делал столько лет?

3. Минас-Итиль назгулы захватили в 2002 г. ТЭ, и превратили его в Минас-Моргул. Почему эльфы с гондорцами не освободили крепость? тысячу лет? Эовин и Мериадока?

4. Вместо того, чтобы разрушить Дол-Гулдур (2941), эльфы просто оставляют его пустым, чтобы напасть позже на вновь заселенный врагами (в 2951 его снова занимают назгулы) и уже разрушить.

5.Посланцы разных народов собрались в Раздоле на Совет, прибыв одновременно. Автор не смог найти для собрания в Раздоле стольких представителей разных народов подходящего повода, а отмазался случайностью.

6. В ВК существует огромное подземное «государство» Мория, которое существует просто так, без продовольствия. И что там полчища орков едят – с одной стороны глубинный страж, с другой Лориен. А далеко от Мории оркам на охоту не уйти, ведь солнца они не любят и боятся. Заблокируй эльфы выход - и через пару месяцев, максимум, через полгода, «орочий вопрос» был бы решен раз и навсегда.

О Зле в книгах Толкиена.
Теперь о, наверное, самом главном недостатке ВК – тупости Зла.
Сразу просим команду толкиенистов не пользоваться аргументом "А это герои тупые, а не ляп автора!", ибо в этом случае получаются двойные стандарты (см. "ляпы" КТ).

1. Саурон мыслит в стратегии не лучше рядового. Зачем такую крепость как Лориен штурмовать, когда такая драка в Мордоре? Атак было отбито целых три. О чем это говорит? О том, что и 333 атаки не заставили бы Саурона что-либо поменять в своих планах (подробнее о том, какие «преимущества» дает эта атака – см. первый пост толкиенистов).

2. Почему Саруман спокойно держит Гендальфа на открытом воздухе, на площадке своей башни, что потом позволило ему чудесным образом спастись? Ведь должен же помнить и об Орлах, и просто о птицах, через которых можно передавать разведсведения. Не логичнее ли его в подземелье засунуть?

3. Зачем вообще Саруману Хельмову Падь штурмовать? Что там такого интересного или стратегически важного?

4. Выйдя из Мории, орки поднимают шум, проходя через Лориен. Разве можно ходить по вражеской территории, галдя?
"Проснулся Фродо глубокой ночью...Эльфов не было...В безветрии снизу до него донёсся грубый смех и слитный топот. Несколько раз звякнул металл. Звуки удалялись в глубь леса..." (кн.2 , гл.6, стр.488).
И там же: (Хэлдир - Фродо) "...не стоит поднимать шум. Орков много прошло... Нам троим с сотней не справиться..."(стр.489).


5.

Цитата
Охрана вокруг Ородруина.
Хорошо, играем на логике.
Дано - Кольцо у противников.
Арагорн показался Саурону в палантире, продемонстрировал Нарсил, назвал себя.
Арагорн сумел подчинить палантир себе, вопреки воле Саурона.
Арагорн собрал войско Мертвых.
Атака на Минас-Тирит неожиданно провалилась.
При этом погиб (!) главный назгул.
Власть Арагорна признают (хоть и без формальностей).
Арагорн возглавляет подозрительно маленькую армию и идет в нападение.
Арагорн не атакует Мордор напрямую (через опустевший Моргул), а с пафосом и глашатаями идет к Черным Воротам.
Вывод - Кольцо у Арагорна.


Вы, уважаемые, полагаете, что прямолинейная логика рассуждений «какой-то враг (Арагорн) идет к мне – надо, значит, его мочить» в самом деле показывает огромную лиходейскую мудрость Саурона, которой столь опасался Гэндальф? Может ум Врага выражается в рассуждениях «уж больно много странных событий происходит… но я не буду разбираться с их причинами – надо атаковать тех, кто стоит у моих ворот». И это несмотря на то, что даже чувства говорят ему совсем иное, Черный Властелин тревожится, нет ли тут какого подвоха, не исходит ли опасность от дерзких шпионов, проникших под Завесу Мрака. Нет чтобы проанализировать разрозненные факты, подвергнуть критике сделанные из них скоропалительные выводы «что Арагорн овладел Кольцом», обдумать, как защититься от опасности идущей с неожиданных направлений. Нет, Саурон поступил, как поступал всегда. Найдите хотя бы одно отличие между действиями и логикой этого типичного тупого злодея («как только видим врага – бросаем на него наличные силы – если, что не так, категорически не обдумаваем ситуации, не критием свои действия и не меняем тактики – как всегда проигрываем») в ситуации, схожей с описанной выше, из Сильмариллиона (гл.19):

«В этот скорбный час Лучиэнь вступила на мост, соединявший остров с башней и сушу. Она запела, и никакие стены не могли заглушить ее голос. Дивные звуки достигли слуха Берена… и он запел в ответ…
Лучиэнь услышала голос любимого и запела снова. Но теперь ее песня зазвучала с такой силой, что взвыли волки на острове и сам остров содрогнулся. Саурон стоял на самом верху башни, окутавшись черными думами, и с улыбкой слушал голос Лучиэнь. Он узнал дочь Мелиан. Давно уже молва о красоте Лучиэнь перешагнула границы Дориата, и теперь Саурон размышлял,как бы пленить ее и доставить Темному Властелину, рассчитывая на великую награду. Он послал на мост одного из своих волков. Мгновенно и бесшумно Ган убил его. Ту же участь разделили и другие волки, один за другим отправленные недоумевающим Сауроном на мост (*1). Наконец, послан был Драуглин – жуткий зверь, воплощение злобы, вожак и прродитель волков – оборотней Ангбанда. Могуч он был необыкновенно и долог был его поединок с Ганом. Жестоко израненный, вырвался оборотень и подох у ног Саурона, успев прохрипеть на последок: «Ган здесь!».
Как и в этой стране, знал Саурон жребий Убийцы Волков из Валинора. И вот решил он сам сразиться с великим псом. Приняв облик волка, сильнейшего из всех, бывших в мире, отправился на мост".


(*1) и было отчего: перед Сауроном открылось, что умственные операции не исчерпываются одной только индукцией и методом слепого тыка, оказывается, кроме ссстрашной лиходейской мудрости (1=1=1=…=1=?), есть еще дедукция, а иногда вообще следует скушать натс и напрячь мозги (например, выглянуть во окно во время «долгого поединка» Драуглина с Ганом)!

ОРЕЛФЛОТ В ДЕЙСТВИИ.

Цитата
Дорогие оппоненты! Орлы клюют всех уже пять постов. Давайте закроем эту тему.
В ходе дискусси выяснилось, что наши команды по разному воспринимают операцию "Орлы", и даже Голос нам советует призвать к благоразумию...


В принципе мы тоже согласны закрыть этот вопрос, тем более наши оппоненты так и не представили серьезных доказательств невозможности использования орлов, а предпочли перевести обсуждение этого вопроса в область мифологии и спиритизма.
Для начала немного статистики использования Орлов в Средиземье:
1) Помогли Фингону спасти Маэдроса в Ангбанде.
2) Они спасли Берена и Лютиэн в Ангбанде.
3) Доставили в Гондолин Хуора и Хурина и отнесли их потом обратно.
4) Расцарапали лицо Мелькору и вынесли труп Фингольфина.
5) Помогли Туору и Идриль.
6) Помогли завалить дракона Эарендилу в войне Гнева
7) Сняли Бильбо и гномов с горящей елки и потом били орков в битве Пяти Армий (Хоббит).
8) Спасли Фродо и Сэма (ВК).
9) Спасли Гендальфа (ВК).

Как видим Орлы с завидным постоянством вмешиваются в жизнь обитателей Средиземья - пункты 1,2,3,5,7,9 сюжетообразующие. Это не единичное или повторное использование птиц в качестве своеобразного “бога из машины”, а фирменный прием автора, который с завидным постоянством использует один и тот же трюк, для спасения избранных героев. В защиту Толкиена хотим отметить тот факт, что именно в ВК, автор попытался отказаться, насколько это было в его силах, от подобного фокуса. Здесь он совершил другую ошибку – все исходные предпосылки автора постоянно подталкивают к мысли, что использование орлов гораздо лучше, чем пешая прогулка по просторам Средиземья. Нет должной аргументации почему нельзя использовать птиц в походе Хранителей. Как пример отсутствие эффективной ПВО у Саурона, о чем мы уже писали в предыдущих постах.

С уважением, команда перумистов.

Автор: Макас 25 February 2005, 17:18

Цитата
Наконец, наступает апофеоз - два полюса и две истины (хотя, можно сказать, что есть всего один полюс, ведь находясь на нем невозможно даже предположить существование второго), разрешающих и прощающих абсолютно все. (Здесь идет цитата из Толкина, о том, что если бы Гондор растил орков, предавал и убивал неповинных ради борьбы с врагом, это было бы оправданно)


Здесь мы говорим вот об этой цитате из нашего первого поста:
Цитата
Вот, что думал сам Профессор: «Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и с отвращением относились к поклонению кому-то еще. Саурон желал быть Богом-Королем, и того же хотели его слуги; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных созданий и абсолютной власти во времени над целым миром. Так что если бы в отчаянии „Запад“ вырастил или нанял орды орков и жестоко разорял земли других людей, потому что они союзники Саурона, или просто ради того, чтобы лишить его помощи, их Дело оставалось неоспоримо правым" (Letters, № 183).

Автор: Макас 03 March 2005, 9:13

Передаю свои полномочия своему заместителю - Азиру.

Автор: Бодигрим Пивосос 03 March 2005, 15:33

Уважаемые оппоненты, доброго вам времени суток. Мы вновь приветствуем и вас, и судей… что такое? Ряды наших зрителей столь существенно поредели? Неужели? А, нет, вон, видим, еще видны заинтересованные лица юных игроков в RPG, которые с наслаждением ждут, как мы снова будем обсуждать мельчайшие вопросы стратегии и тактики, измерять ширину хоббитов, жарко спорить о вопросах фуражировки армии Олмера и о маневренности хирда… Что ж, кто-то читает книги, а потом по ним пишут игры, кто-то делает игры, по которым потом пишут книги. Нам больше хотелось прочитать книгу и обсудить ее содержание – но, видимо, и на этот раз не уйти и от обсуждения технических деталей…

Хотя мы подошли к ответу на Ваш 4-й пост, мы все еще находимся под большим впечатлением и в трепете от Вашего сурового 3-го поста. Боимся… Опасаемся, что опять Вы нас обвините в том, что не на каждую Вашу запятую отвечаем. smile.gif Ей-же-ей, крест на пузе -- все почитали и прониклись. Даже Бодигрим разом протрезвел и сейчас отправляет это сообщение. Вот только можно -- ответим кратко?

Об этике.

Вы изложили свое мнение, мы -- свое. «Объяснение ситуации самим Ником» -- аргумент могучий… smile.gif Мы были бы очень удивлены, если бы и Николай Данилович, и Вы, как поклонники его творчества, признали бы неэтичность его творческого подхода. Поэтому пусть этот вопрос останется на его сов…, в общем на том, чем, так сказать, руководствуются персонажи его книги.
И мир Толкиена. А также «мир Ника». «Но в таком случае, господа, кто же создал образы Фолко, Малыша и Олмера? Неужели Толкиен? И Орлангура Толкиен создал?!» Вот Вы и ответили сами. Именно ничего не создал. Взял чужой мир и просто посадил в него свои персонажи… Что нисколько не ставит его книгу вне закона -- тем более что глупо было бы пытаться отказывать в праве существовать тому, что уже существует, и мало что существует -- вызывает такой спектр эмоций -- от ненависти до любви.

Вот как мы это видим… Лирично, не обессудьте, не всем же про боёвку рассуждать и про реки крови…

Ник Перумов, как мог и как у него получилось, понял Толкиена и построил дом, похожий на него и обставленый как было у Толкиена... и зашел в этот дом, который был схожим с домом Толкиеновским ибо построен был потому что понравился ему Дом Толкиеновский, но был он (ДОМ2) уже Домом Перумовским.

И потому переставил он всё в доме том по усмотрению своему... чтобы не осталось в нём непонятного ему... и назвал это Домом Своим.. и всё по другому стало в Доме его и более не напоминал он Дома Толкиеновского, кроме как издали, снаружи, да и то лишь неопытный взгляд, пробежавшись по двум домам на горизонте, мог назвать одинаковыми те дома... не ощутив себе ущерба от того, что ошибся он в этом высказывании... те же, кто посмотрел отчетливее на те дома, и захотел подойти и поближе их рассмотреть, увидит что не похожи более между собой эти дома...

Так говорил Построивший Дом Новый:
«-- вон там стоит Дом Толкиеновский, которого я не смог постичь так как постигли Одни его (толкиенисты),
а вот Дом, что построил себе я, и всё в нём иначе, чем в доме том, который вы знаете. И некоторые не примут моего Дома, так как не принял и я дома Толкиеновского, но в то же время найдутся и те, кому дом мой придется по нраву и поселятся они в нём, нежели чем в Доме Толкиеновском... ибо и они -- подобно мне -- не смогли принять и постичь сказанного им в Доме Толкиеновском, в полную силу... но не подумайте, что Дом Мой поясняет то, что не понял я в Доме Толкиеновском -- ибо не так это!.. и будут отдельно стоять наши дома, и вольны будут их обитатели общаться между собой и ходить из одного дома в другой, и обратно возвращаться, НЕ ПЕРЕНОСЯ НИКАКОЙ ВЕЩИ ИЗ ОДНОГО ДОМА В ДРУГОЙ... ибо разные эти дома... и не приживётся вещь одного дома в доме другом, и зачахнет в нём.
Таковыми дома и должны остаться, и да поймите меня правильно, и не переиначьте слова мои, и да не входит в Дом, Непонятый им, нЕкто (будь он из толкиенистов или из перумистов) с целью облить этот дом грязью и показать, что другой дом лучше этого, а пусть входит он с целью понять этот дом или хоть просто осмотреться в нём сколько захочет он или же вовсе в него не входит...»


Что касается «ощущения реальности», пусть каждый останется при своем ощущении и его ощущает. Вопрос восприятия, не более… Кто-то считает, что РЕАЛЬНА только та книга, где точно прописаны все детали фактуры – то есть рост хоббитов соответствует половине роста взрослого человека, раз уж они -- половинчики; для кого-то реальность – это когда ты читаешь книгу и не можешь оторваться, настолько зримо она рисует происходящее, захватывают тебя описанные в ней события, хотя ни на минуту ты не веришь в достоверность происходящего – ну какие, право, гномы! Какие еще эльфы! Для кого-то это -- психологическая достоверность героев…

И про «мерность».

Мы тоже еще раз, и не один, перечитали Ваши посты. И признаем, что были действительно введены в заблуждение Вашими эпитетами. Не поняли. Особенно, ежели учесть, что Вы перескакиваете с мерности и полюсности, как нравственных категорий, на чисто пространственно-физические понятия «множественности миров», которые много лет были областью научной фантастики, а последнее время стали столь популярны среди литераторов в качестве завязки очередного романа-боевки: крутой герой проваливается в параллельный/альтернативный или какой там еще мир и тут начинается такое… Извините, отвлеклись. Повторять Ваши и наши постулаты не будем. Прокомментируем только одно Ваше соображение: «"Однополюсным", мы называли гипотетический мир, который мог бы образоваться, вздумай сам Толкин писать продолжение "ВК". После уничтожения Кольца, Саурона и полного разгрома темных сил, единственным полюсом мира остались бы Гондор, Арнор, Валинор обитатели которых должны были бы вечность (во всяком случае, до Второй Музыки) сидеть под прекрасными деревьями, распевать прекрасные песни и так далее. Мы высказали мысль о том, что такой мир не мог бы существовать, главным подтверждением чего мы считаем тот факт, что сам Толкин, человек посвятивший миру Арды почти всю свою жизнь, не стал изображать этот самый мир». Вы путаете две вещи: возможный реальный мир, и мир для создания литературного произведения – «сказка ложь, да в ней намек». Профессору просто было бы неинтересно писать, а нам с Вами неинтересно читать про бытовые, каждодневные проблемы обычного мира, где рождаются, влюбляются, женятся, потом умирают в своей постели, восстанавливают «порушенное войной хозяйство», ссорятся и судятся с соседями из-за передвинутого на полметра забор фазенды и пр. Но жить в таком мире было бы хорошо. А вот жить в мире Перумова – плохо. Очень плохо жить в мире, в котором нет того, что Вы заклеймили ярлыками «шаблоны и идеология», и что на самом деле является просто общечеловеческими ценностями, без которых-то как раз любой мир обречен на гибель.
В любом случае, еще раз спасибо за разъяснения. Подчеркиваем и торжественно клянемся – ИСКРЕННЕ благодарим за разъяснения. Кстати, здесь же мы хотим в свою очередь дать одно разъяснение. В последний раз позволим себе многослойную цитату:

Бодигрим: «- Урук! Урук! Вар хай урук-хай!»
Что бы это значило? «- Орк! Орк!? Вар? племя урук-хаев!» Помимо бессмыслицы в плане грамматики, могу обрадовать, что в Черной речи звук «В» просто не встречался.

Перумисты: Что бы это значило…ну...УРА !!!
Толкиенисты: Правда-правда! Целый день потом ходили и улыбались. И вам -- Ура!!!
Перумисты: Не поняли юмора. Вы спросили, что это значит, мы вам ответили. Чего смешного?
Или вы считаете, что звук "В" орки не могли произнести из-за врожденной тупости? Нам почему-то кажется, что ничего сложного в этом звуке нет...


smile.gif smile.gif smile.gif
Нам очень жаль, что Вы не поняли нашего, а точнее своего собственного юмора. Нам действительно очень понравился Ваш ответ. Мы действительно подумали, что это прекрасно – вместо того, чтобы влезать в дебри толкиеновской лингвистики, Вы так кратко и весело ответили на нашу претензию. И мы действительно каждый раз улыбались сами себе и друг другу, вспоминая этот пример. Больше не будем. Во избежание сомнений отныне будем говорить только так: уважаемые оппоненты, в своем ответе на нашу претензию №… Вы ответили…, что является удачным проявлением чувства юмора, оцененным нами по достоинству, что мы и подтверждаем настоящим заявлением. smile.gif

Ну и про войнушку,
раз уж разбор багов и боевки маст гоу он…

Чисто мужские претензии к боёвке, а именно -- еще немного к вопросу о хирде. Дело не в том чтобы много часов подряд часов махать топором. А в том, что кроме топора, есть ещё щит, копьё (длинное или короткое) а то и арбалет. Ну и доспех. Тут и час продержаться подвиг. Постепенная смена бойцов требует составления графика, а то в горячке боя желающих отдохнуть (не железные же гномы) будет много. Это требует слаженности действий. И тут мы вплотную подходим к главной проблеме хирда. Дело в том что гномы, составляющие хирд -- не рекруты позднего средневековья и нового времени, которых загребали в армию пожизненно.

Профессиональных солдат среди гномов, судя по всему, не существовало. По всей видимости, как и во многих реально существовавших сообществах раннего средневековья, каждый взрослый гном считался воином, но средства к существованию зарабатывал ремеслом. В пользу этой гипотезы служит описание того, чем занимался Торин в изгнании, поведение Гимли и другие детали. Помимо этого, наличие постоянной армии в царствах гномов не имело особого смысла -- завоевательной внешней политики они не вели (в отличие от, например, Нуменора и Мордора) и иностранной угрозы не ощущали (как, например, Гондор).

Римские же легионы (там -- да, построения были такими что, куда там хирду) комплектовались из людей, которые служили положенный срок, не занимаясь это время ничем другим. Причём срок был долгим -- были бунты с требованиями ограничить срок службы хотя бы 20 годами. Что называется, почувствуйте разницу. Тактика гномов по Толкиену -- либо лобовая атака основными силами, сведенными в колонну и дополнительный удар резервом в критический момент (битва у Зеркального, битва Пяти воинств), либо «свальный» бой, где каждый воин демонстрирует личное мастерство.

Имеем -- отсутствие постоянной армии, невозможность обучения солдат, составляющих хирд, таким сложным вещам, как марш с сохранением стены щитов и смена из последних линий на первые. Полагаем, что разобрались.

А вот вопрос о фуражировке предлагаю более не обсуждать. Не потому что нечего ответить, отнюдь. Мы могли бы, опросив людей из ветеринарной академии и поискав в сети данные, точно рассчитать количество еды для лошадей, количество лошадей в караване, учесть грузоподъёмность, наступающую осень с распутицей, необходимость охраны, растянутость коммуникаций, количество союзников, зная среднюю урожайность в соответствующий период нашей истории, соответственно наполненность складов, учесть неурожаи, действия роханцев...
Естественно, от этого мы решили отказаться, всё-таки не пособие для офицеров генштаба писал Ник Перумов, а художественную книгу, сиречь вымысел, и не обязательно ему было проявлять такую дотошность. Однако мы всё таки пришли к выводу, что снабжение (а точнее его принципиальная невозможность) для книги, «ОСТАВЛЯЮЩЕЙ ОЩУЩЕНИЕ РЕАЛЬНОСТИ ПРОИСХОДЯЩЕГО», как сказали наши оппоненты, является недостатком. Потому что даже приблизительная прикидка масштаба боёв позволила бы отсечь минимум 3/4 претензий. Толкиен это сделал, поэтому его описания боевых действий в ВК смотрятся реалистично…

«Тупой, еще тупее»
Кеннинги для обозначения Сарумана и Саурона. Рекомендованы для использования мировым змеем.

Вот, наконец, мы и добрались до «наверное, самого главного недостатка ВК – тупости Зла». И здесь придется сделать некую преамбулу.
Когда мы подошли к этому пункту, нас посетило еще одно озарение. Дело не только в том, что мы часто разговариваем на разных языках. Дело, очевидно, еще и в разных подходах что ли, или в разных восприятиях произведения Толкиена.
Читая Ваши вопросы и претензии, трудно отделаться от ощущения, что Вы воспринимаете ВК большей частью как некий «экшен». И подходите к нему с требованиями классического экшена. А ВК, если позволите – это философско-этическая эпопея. И, повторимся, эта книга – не о численности войск, ПВО и прочей боевке и логистике, или точнее, не только и не столько об этом.
Кстати, здесь воспользуемся случаем и извинимся за техническую накладку, допущенную нашим многоуважаемым координатором впопыхах и наспех. Вы, наверно и сами ее заметили по наличию массы невыправленных орфографических ошибок. В наш последний пост случайно попал кусок, один из черновых материалов по «охране Ородруина». Просим прощения. Как видите – и мы поначалу, с удивлением обнаружив, что кто-то считает это ляпом, честно попытались рассмотреть вариант боевки. Потом прекратили эти попытки и подумали – а почему нам никогда не приходило в голову воспринимать это как ляп. И тут все встало на свои места. ВК – действительно, как Вы совершенно правильно написали «вещь более глубокая». Повторять свою аргументацию не будем. Приведем только одну цитату «For he (Sauron) is very wise, and weighs all things to a nicety in the scales of his malice. But the only measure that he knows is desire, desire for power; and so he judges all hearts» (Он очень умен, и тщательно взвешивает всё на весах своей злобы. Но он знает лишь одну меру – желание, жажду власти; ей он оценивает всех). Данный пример – очередное доказательство нашего разного восприятия Толкиена.
Зло у Профессора – не тупое. Оно – ограничено своими слабостями. Ослепляющая и болезненная жажда власти и у Саурона, и у Сарумана, причем у Сарумана еще и приправленная столь же ослепляющей завистью (и к Саурону, и к Гэндальфу).

Итак, какая у Вас там вторая претензия по «тупости» Саурона?
«Саурон мыслит в стратегии не лучше рядового. Зачем такую крепость как Лориен штурмовать, когда такая драка в Мордоре? Атак было отбито целых три. О чем это говорит? О том, что и 333 атаки не заставили бы Саурона что-либо поменять в своих планах (подробнее о том, какие «преимущества» дает эта атака – см. первый пост толкиенистов)».
В первую очередь, мы хотим задать один вопрос. Скажите, пожалуйста, о какой драке в Мордоре идёт речь? Единственное военное столкновение близ Мордора произошло в последний день существования Саурона и Кольца Всевластия, когда войска запада во главе с Арагорном и Гэндальфом подступили к Моранону. В самом Мордоре никаких боевых действий не велось, во всяком случае, в ВК об этом речи нет. А мы ведь именно о ВК говорим, не так ли?
В нашем упоминаемом Вами первом посте мы рассмотрели «преимущества», которые может принести атака на Лориэн в том случае, если это будет направлением главного удара. Мы не отрицаем, что штурм Лориэна не был бы оптимальным стратегическим ходом с целью прорыва в Эриадор к Гаваням или в Раздол к Элронду. Лориэн не находится на территории важнейших путей снабжения и не является важной стратегической точкой, как, например, Гондор.
А теперь посмотрим немного глубже.
Границы Зачарованного леса тщательно охранялись, и, как вы, надеемся, помните, не один враг не мог зайти в Лориэн без угрозы к жизни. Орки, следовавшие за отрядом Хранителей из Мории, так и не нашли обратной дороги, их просто перебили. Лориэн оставался белым пятном на карте Саурона. В ВК упоминается, что Саурон не мог проникнуть под завесу зачарованного леса, не говоря уже о разуме владычицы Галадриэль.
Что же у нас получается? А выходит, что потенциальную мощь Владычицы не знал даже Саурон -- или, во всяком случае, не мог говорить о ней с уверенностью. Атакуя Гондор, Саурон имел информацию о численности врага, о пунктах снабжения и о многом другом, без чего не обходится ни одна военная операция. Кроме того, у него был палантир. Но о Лориэне такой информации у него не было!
Мудрецы говорят, что стоит опасаться не того врага, что впереди, а который позади. Гораздо проще воевать с противником, о котором всё знаешь, чем с врагом, возможности которого неизвестны.
Лориэн прежде всего представлял потенциальную угрозу. Вспомните, как опасался Саурон Арагорна.
Саурон атакует Лориэн не для того, чтобы одержать важнейшею стратегическую победу, а для того, чтобы в решающий момент силы врага не нанесли удар в спину его войск или не напали даже на саму цитадель врага -- Мордор.
Кстати, весьма странно, что Вы делаете вывод о «тупости» Саурона на основании военных действий именно против Лориэна. Если помните, то практически одновременно орки Дол Гулдура напали на Трандуила, а союзники Саурона – на Дэйл? Почему они избежали Вашего благосклонного внимания, хотя, с точки зрения Саурона, да и объективно, опасность трех упомянутых точек несопоставима.
Ах, ну да же… Мы совсем забыли! «Атак было отбито целых три. О чем это говорит? О том, что и 333 атаки не заставили бы Саурона что-либо поменять в своих планах». Вот она, тупость-то Сауронова! Вообще-то слово «assault» переводится в первую очередь как «штурм», и мы, ничтоже сумняшеся, решили прогуглить словосочетание «третий штурм». И вот ведь какие интересные вещи выяснились. Отнюдь не бездарные стратеги предпринимали третий штурм одного и того же объекта, причем с разными результатами. Например, одна из статей так и называется «Провальный дебют Великого полководца. 385 лет назад шведские интервенты потерпели серьезное поражение под Псковом» -- про три неудачных штурма Пскова. И штурмов три, и все неудачные – а вот полководец (Карл) почему-то – великий. Все три штурма Плевны во время русско-турецкой войны были неудачными, но на основе этого опыта русские войска сменили тактику, организовали осаду города и турки капитулировали. Провалили третий штурм Порт-Артура японцы, а четвертым – взяли город-крепость и выиграли войну. Выводы можете сделать сами.
Ну что, с Сауроном мы, кажется, разобрались.
Саруман – значительно более интересный персонаж. Он не просто Тень, Зло и некое Багровое Око, он дается как живая личность и, как сейчас модно выражаться, «в динамике». Если позволите, в Сарумане Толкиен раскрывает идею деградации личности, склонившейся ко злу. Проследите преобразование: один из двух мощнейших истари и глава Белого Совета -- слабая «реплика» Саурона («But Saruman had slowly shaped it (Orthanc) to his shifting purposes, and made it better, as he thought, being deceived -- for all those arts and subtle devices, for which he forsook his former wisdom, and which fondly he imagined were his own, came but from Mordor; so that what he made was naught, only a little copy, a child's model or a slave's flattery (маленькая копия, детская игрушка или лесть раба), of that vast fortress, armoury, prison, furnace of great power, Barad-dur, the Dark Tower, which suffered no rival, and laughed at flattery, biding its time, secure in its pride and its immeasurable strength») -- слуга Саурона -- потерявший все изгнанник и, наконец, все венчает жалкая смерть от руки Гримы Гнилоуста. Посему совершенно неинтересно размышлять на тему, а почему Саруман не засунул Гэндальфа в подземелье. Если хотите – к этому моменту он был «уже не тот», и в толкиеновской системе нравственных координат ему оставался только один фаг до поражения и еще один – до гибели. Кстати, из ВК совершенно не следует, что у Ортханка вообще были эти подземелья...

Вопрос с штурмом Хельмовой Пади Вы задали явно по невнимательности. Загляните в любимые Приложения. Впрочем, мы это сделаем для Вас:
25 февраля – первая битва у бродов Изена.
2 марта – вторая битва у бродов Изена. Эркенбранд терпит поражение.
3 марта – Теоден отступает в Хельмову Падь…
Угадайте на основе этой информации, «зачем вообще Саруману Хельмову Падь штурмовать». Можем подсказать. Саруман атаковал Хельмову Падь не как «интересный или стратегически важный» объект, а как место, куда отступили основные силы Рохана во главе с королем, и, таким образом, в случае победы можно было попросту уничтожить этого противника («Saruman seems to have meant to finish off the king and all his men with one final blow»).

Ор(ки/лы)

И, наконец, орки. О-о-о! Любимые Ваши орки!
Скажите, а кроме означенного эпизода, у Вас нет других примеров тупости многочисленного племени орков в ВК? Вообще-то не совсем корректно судить о целом (столь любимом Вами) народе по всего-навсего «сотне» его представителей. Да, орки, как Вы выражаетесь, «профессиональные военные», но ведь и в военкомате новобранцев распределяют на места будущей службы не только по их физическим, но и интеллектуальным данным – кого в стройбат, а кого и в крутейший спецназ. Можно, конечно, пойти у Вас на поводу и напомнить о том, что орки галдели и топотали всего в миле от границы огромного Лориенского леса (о том, какие звуки они издавали, по мере углубления в лес, нам неизвестно), что и дозор-то, состоявший всего из трех эльфов, появился «у реки» только после того, как весь отряд орков прошел мимо Лориена в Морию, а вообще выставить охрану на северных границах решили только после «пришествия» упомянутой сотни… Ой, стоп, ржавые, хватит! Извините, увлеклись. И не будем мы приводить контрцитаты, доказывающие, что орки могут быть сильным и отнюдь не тупым противником.
Подводя итоги – дорогие оппоненты, раз перечисленные Вами доказательства заставили Вас прийти к выводу об «основном недостатке ВК», попробуйте взглянуть на книгу другими глазами, отодвиньте стратегию и тактику на второй план (где им и место)... В конце концов, мы читаем книги, следим за их содержанием, а не за внешней стороной, а не выслеживаем ошибки за их авторами, и вряд ли кто-то будет отрицать, что баги и ляпы, как и их отсутствие, сами по себе не решают – будет ли нам интересно читать книгу или нет. Может, перейдем-таки к обсуждению содержания КТ и ВК?

И вот опять орлы… О-о-о! Орлы летят!.. Неужели они никогда улетят… smile.gif
Дорогие оппоненты! Выбирайте любой милый Вашему сердцу орлиный вариант. А нас вполне удовлетворит тот, который любезно подсказал нам представитель вашей группы поддержки: Орлы яйца высиживают!!! Ура!!! smile.gif

Автор: Бодигрим Пивосос 03 March 2005, 15:35

К слову, официально я вернулся на свою координатора и забрал у Иллидана все полномочия обратно.

Господи, почему на этой странице текста так немеряно. Может пофлудить немножко, чтоб скорее на следующую страницу перебраться...

Автор: Вениамин Фикус 03 March 2005, 22:17

Уважаемая команда перумистов, уважаемые судьи и публика, следящая за дуэлью. Мы приносим Вам наши глубочайшие и искренние извинения за безобразную накладку в нашем втором посте. По нашей технической тупости из поста пропала его первая часть, являющаяся ответами на ваши вопросы, заданные нам в посте № 3, и которую мы были вынуждены вставить с многочасовым опозданием, выйдя за рамки регламента дуэли. Мы понимаем, что это всецело наша собственная ошибка, что мы нарушили правила, и если вы против - мы удалим эту часть поста. Еще раз, пожалуйста, простите. Вина полностью наша. Надеемся на ваше понимание и сочувствие.

Автор: Иллидан 03 March 2005, 22:54

Итак… sad.gif

Итак! tongue.gif

Давайте все-таки окончательно договоримся, что же мы обсуждаем?

«Властелина Колец» или что-то еще? Ну зануды мы, зануды! Ну, можно мы еще раз напомним всем название диспута? Название диспута - «Достоинства и недостатки ВК и КТ». А можно нам не согласиться с вашим смелым утверждением, что «С - это все-таки основа ВК и Х, без него понять эти книги невозможно»? И можно нам также напомнить, что ВК был впервые опубликован в 1955-56 гг., приобрел всемирную известность около десяти лет спустя («exploded into popularity almost overnight» Питер Бигль, Предисловие к ВК), а С вышел в печать только в 1977 г., и - вот странность! – без публикации С «Властелина колец» все это время любили и понимали его читатели. И что есть масса людей, которые о С знают в лучшем случае только из предисловий переводчиков/редакторов/толкиноведов к ВК и при этом (еще одна странность!) ухитряются понимать эту книгу. И еще одно, последнее напоминание, или, скорее, соображение. Хотелось бы процитировать слова Кристофера Толкиена из предисловия к С, но, еще раз внимательно прочитав это предисловие, мы поняли, что его надо приводить полностью, с минимальными купюрами. Поэтому просто посоветуем уважаемым оппонентам сделать то же самое, т.е. внимательно перечитать это предисловие и вспомнить, что С не есть готовое произведение Толкиена-старшего, читанное-перечитанное, вылизанное и собственноручно подготовленное автором к печати, а сборник разномастных, написанных в течение полувека материалов, составленный Толкиеном-младшим, который сам признает его несовершенство, некоторую непоследовательность и т.д. Мы очень даже понимаем, почему Вы так упорно отказываетесь переключиться полностью на обсуждение предмета нашей дуэли – собственно ВК. И чисто по-человечески Вам сочувствуем. Ну что ж поделать, если цепляться можно большей частью только к подборке получерновых материалов? Поэтому мы торжественно клянемся: по окончании данного диспута открыть отдельную тему на форуме «Толкин форева» - специально для обсуждения С., а также «Книги неоконченных сказаний», «Фермера», «Кузнеца» и вообще всего художественного наследия Толкина. Там Вы можете с упоением нас грызть и терзать по поводу несовершенства, незаконченности и несовпадений и разночтений различных кусков перечисленных работ Профессора, а мы будем с большей или меньшей степенью убедительности или огрызаться, или соглашаться с Вами. А в данном диспуте – увольте, но мы отказываемся обсуждать книги, не являющиеся предметом спора. Пользоваться С и Х как первоисточниками для проверки, уточнения или прояснения какой-то информации в ВК – вестимо же, конечно же и обязательно, но разбирать конкретные эпизоды, ситуации и исторические события – выходит за рамки данной дуэли. Вы уже воззвали к нашим судьям с просьбой беспристрастно разрешить крайне принципиальную и наболевшую проблему хирда и поверхности. Предлагаем Вам обратиться к ним еще раз – пусть они нам строго укажут. Или не укажут.

Кстати, примерно то же самое можно сказать и о Приложениях. Они были включены в состав ВК отнюдь не сразу (см. предисловие Толкиена к ВК) и, по сути, являются вспомогательными, справочными материалами. Но, коль скоро формально они напечатаны под одной обложкой с основным текстом, мы ответим на Ваши претензии, основанные на почерпнутой оттуда информации.

Итак…

Цитата
Утверждение о том, что «разделение героев в мире Толкина на верных и неверных [происходит] по религиозному признаку, и по этому признаку они объявляются апологетами Зла или Добра», кажется нам, не имеющим ничего общего с описанными в ВК событиями.


Наша команда приводила доказательства. Даже несколько цитат о священных местах, храмах и жертвоприношениях. При желании их несложно найти в нашем посте.

Давайте для начала разберемся с термином «Мир Толкиена» - это у нас что, «Один день из жизни Васи Куропаткина»? Или все-таки настоящий мир со всей своей многотысячелетней историей от его сотворения и до времени, охваченного ВК. И в этой истории были разные периоды, разные войны, победы и поражения. Вы приводили «несколько цитат о священных местах, храмах и жертвоприношениях». Что они доказывают? Что за несколько тысяч лет до событий, описываемых в предмете нашего диспута, на острове, исчезнувшем с лица Арды примерно тогда же, имело место быть противостояние между Верными (самоназвание этой малочисленной группы людей, которые, «сохранив верность Королю и Дому Элроса, хотели продолжать поддерживать дружбу с Эльдар и выслушали совет Лордов Запада») и прочими нуменорцами (которых, к слову, Профессор нигде даже не называет неверными). При чем тут весь «мир Толкиена»? И тем более – какое это имеет отношение к тому, что описывается в ВК? Знаете, даже как-то неловко писать такие банальности, но с таким же успехом можно обвинять любое современное светское государство в том, что оно на самом деле - религиозное, не гнушающееся «самыми жестокими методами» при насаждении государственной религии на основании того, что в незапамятные времена там происходили религиозные или околорелигиозные конфликты с кровопролитием.
То же самое можно сказать по поводу Вашей следующей претензии: «Любой мятеж в мире Арды против власти, идущей от Бога – всегда зло и при его подавлении не гнушаются самыми жестокими методами (Нуменор Валары... Далее приведены еще примеры - найдите их и прочитайте.» Нашли и прочитали. Еще раз повторим, что приведенные примеры относятся к далекой истории Арды, отстоящей на много тысяч/сотен лет от ВК. Но, как и обещали, ответим.

Пожалуйста, объясните, что в вашем понимании означает в данном случае «власть»? В чем она проявляется? Какие именно законодательные, исполнительные и судебные рычаги (без которых любая власть - фикция) дал Эру (и Толкиен) этим «властным структурам»? В первую очередь это вопрос по эльфам и нуменорцам. Хотя и Валарам приходится с мольбами к Эру на устах защищать свой дом (а у Вас, наверно, дверь в квартиру нараспашку круглосуточно?) от вторжения флота совращенных Сауроном нуменорцев. В чем именно заключается упомянутое Вами «благословение на власть» и «лицензия на зло»? Без конкретных ответов на эти вопросы, данное обсуждение бессмысленно. «Все примеры мятежей, какие мы знаем… …заканчивались злом». Ошибаетесь, уважаемые оппоненты. Все вышеперечисленные примеры начинались со зла. Мелькор начал свой мятеж отнюдь не за высокие идеалы, а из жажды власти. Стоит ли перечислять все «подвиги» мятежника? «Мятеж Нолдор против Валар» - наверно, и здесь не стоит пересказывать или делать полную подборку цитат, про гордыню Феанора, про злобные интриги Мелькора-Моргота, про эгоистичное нежелание Феанора поделиться сильмариллами и вернуть свет всей Арде, про «резню родичей в Гаванях», которая, если позволите, к вопросам веры никакого отношения не имела. «Мятеж нуменорцев». Кстати, давайте не будем забывать, что Толкиен говорит не только и не столько о мятеже, сколько о войне Нуменорцев против Валаров «He prepared then the greatest armament that the world had seen, and when all was ready he sounded his trumpets and set sail; and he (Ар-Фаразон) broke the Ban of the Valar, going up with war to wrest everlasting life from the Lords of the West» (выступив войной, чтобы вырвать бесконечную жизнь у владык Запада). А на войне, сами понимаете, ком а ля герр. Агрессору – по носу! У Валаров, знаете ли, тоже «своя правда»… И еще не стоит забывать, в чем заключается столь угрожающе и «властно» звучащий термин «Запрет Валаров»: «but one command had been laid upon the Númenoreans, the ‘Ban of the Valar’: they were forbidden to sail west out of sight of their own shores or to attempt to set foot on the Undying Lands. For though a long span of life had been granted to them, in the beginning thrice that of lesser Men, they must remain mortal, since the Valar were not permitted to take from them the Gift of Men (or the Doom of Men, as it was afterwards called)» - т.е. самим Валарам было запрещено лишать людей Дара Илуватара. Кто у нас там еще из невинных жертв религиозного произвола остался? Ну да, Кастамир. Не будем про его сомнительные человеческие качества, коль скоро Вы упорно не желаете видеть в Толкиеновской логике «поступок-воздаяние» личные характеристики и устремления соответствующего персонажа. Но это ж как надо постараться, чтобы в нескольких коротеньких абзацах описания типичной средневековой борьбы за престол, замешанной, как это часто случается, на жажде власти, ксенофобии и «велико-(гондорском) шовинизме», ухитриться нащупать след к «благословению Эру»! Кстати, приведенный пример, очевидно, из-за невнимательности уважаемых оппонентов, противоречит их собственным утверждениям. Ведь Кастамир чище по своей «законной/благословенной нуменорской» крови полукровки Эльдакара (см. ниже), и, по логике оппонентов, должен быть весь в шоколаде и остаться на троне Гондора. Нестыковка какая-то получилась.

«При этом Гондор предстает перед нами как оплот добра и только добра. При чем "при этом" - найдете сами, прочитав наш пост немного выше.» Цитату, плиз. Так и так, всегда, мол, Гондор предстает… Приведенные Вами цитаты (и прочий текст в Приложениях) показывают воинственность и завоевания/поражения Гондора, но никоим образом не нравственную оценку автором его действий и политики. «Гондорцы считали себя намного выше северян по рождению». И что? Ну, считали. Где Толкиен их гладит по головке за это? Почему посадил на престол наполовину северянина Эльдакара, а чистокровного Кастамира загнал в Умбар? Вопросы, вопросы…
«То есть, человек считается хорошим или плохим не по своим делам, а по своей вере». Так мы и не нашли в доводах и цитатах уважаемых оппонентов убедительных доказательств того, что все оценки базируется на вере. Правда, привели они в своем первом посте одну цитату – из письма Толкиена. «Вот, что думал сам Профессор: Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и с отвращением относились к поклонению кому-то еще. Саурон желал быть Богом-Королем, и того же хотели его слуги; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных созданий и абсолютной власти во времени над целым миром. Так что если бы в отчаянии „Запад“ вырастил или нанял орды орков и жестоко разорял земли других людей, потому что они союзники Саурона, или просто ради того, чтобы лишить его помощи, их Дело оставалось неоспоримо правым«" (Letters, № 183). Откуда, собственно говоря, и пришли к этому выводу: «То есть, человек считается хорошим или плохим не по своим делам, а по своей вере

Да-а-а, цитата действительно убийственная… Эх!

Вот только вывод из нее наши уважаемые оппоненты сделали некорректный, или, по-русски говоря, неправильный. Давайте разберемся. Хотя надо сразу признаться, что разбираться ужасно не хочется, потому как тема глобальная, в чем-то даже оффтопичная и, по-хорошему, вынести бы ее в отдельную ветку. Потому что она вовсе не о боге или вере. Процитированное Письмо №183 (Джон Рональд Руэл Толкин. «Письма». ЭКСМО, 2004) – длинное, охватывает сразу несколько крупных вопросов. Здесь и личность автора в его произведениях, и вопрос путешествий/квестов, и рассуждения о политике, и о «Беовульфе», точнее о Гренделе - «чудовище, враждебное всем людям и всему человеческому братству и радости». Отсюда, от «враждебного чудовища», Профессор плавно переходит к обсуждению исключительно важного для него вопроса: «правое и неправое дело». Давайте дадим слово самому Толкиену. Курсив автора. Понятно, что, экономя драгоценное время судей, оппонентов, болельщиков и прочей читающей публики, мы цитируем кусками, но любой желающий и въедливый может убедиться, что мы ничего принципиального не выбрасываем и не передергиваем. Итак. Стр. 273. «И все же есть однозначные случаи: например, деяния жестокой агрессии и ничего более, в которых, следовательно, правота с самого начала целиком и полностью на одной стороне, уж какое бы там зло не вызвала со временем в представителях правой стороны обида на зло причиненное. Есть также конфликты из-за важных понятий и идей. В таких случаях меня больше занимает исключительная важность того, чтобы оказаться на правой стороне, нежели беспокоит выявление неразберихи сбивчивых мотивов, личных идей и индивидуальных поступков (благородных или низких), в которую, как правило, впутаны «правое и неправое дело» реальных человеческих конфликтов. Если конфликт на самом деле возник из-за того, что по праву называется «хорошим и плохим» или «добром и злом», тогда правота или добро одной из сторон не доказывается и не утверждается обоюдными притязаниями; они должны зависеть от ценностей и убеждений, что превыше данного конфликта и от него независимы… …Правота дела вовсе не оправдывает поступков его приверженцев, как личностей, если поступки эти дурны с этической точки зрения… …Точно так же добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают.» Вот вкратце основная идея Толкиена в данном пассаже, что называется, теоретическая, философская и нравственная посылка. А далее он приводит, как пример этой посылки, конфликт во «Властелине колец».

Давайте еще раз взглянем на цитату. (Кстати, за ней стоит очень много, а отнюдь не примитивный конфликт бог – претендент на его место. Здесь и естественная монотеистичность мира Арды, и то, что единый Бог изначально задумал и сотворил красоту, добро и гармонию, а Моргот и Саурон – извратители и воплощение глобального зла и жажды узурпаторства творения и власти). Эта цитата не о вере, а о правоте Дела. А Дело это – не дать Саурону окончательно погубить весь этот мир. И эта правота не станет неправой, даже если ее приверженцы в отчаянии воспользуются отчаянными же и «дурными с этической точки зрения» мерами. (Только давайте не будем здесь обсуждать, действительно ли приведенные в цитате возможные действия «Запада» дурны или нет, с примерами из реальной истории и т.д.). Дает ли Толкиен как в данной цитате, так и во всем письме оценку представителям правой стороны, в данном случае «представителям Запада»? Говорит ли, что они хорошие? Отнюдь: «Правота дела вовсе не оправдывает поступков его приверженцев, как личностей, если поступки эти дурны с этической точки зрения». Посему вывод оппонентов о том, что «человек считается хорошим или плохим не по своим делам, а по своей вере» ошибочен. Во всяком случае, нам хочется думать о том, что они ошибаются, а не лукавят.

Если позволите, на два последующих раздела о Валарах и Орках мы ответим в той степени, насколько это относится к ВК. Обоснование нашей позиции мы привели в начале этого поста. Не говоря уже о том, что читая и перечитывая эти разделы, мы никак не могли понять, глумитесь Вы над нами или нет… Так и не поняли… Хотя (тяжелый вздох) подозреваем, что все-таки глумитесь. И тихонько смеетесь в кулачок: набросали ржавым кучу взаимоисключающих аргументов, густо перемешанных, как это принято у уважаемых оппонентов, с многочисленными творческими находками - пущай ортодоксы разбираются! Как на духу признаемся – не можем! Либо «Валар напали на Мелькора в Утумно… …для того, чтобы спасти эльфов», либо они «напали на Мелькора неизвестно почему». Либо на несчастных эльфов «могли напасть результаты морготовых экспериментов: переделанные в орков эльфы…», т.е. уважаемые оппоненты причисляют орков к чудовищам Средиземья, либо уже орки – бедные-несчастные, которых «надо было лечить, учить, помочь им в общем, а не бросать пусть в прекрасном, но темном и холодном, полном чудовищ (???) лесу». Где тут смайлик, изображающий полное наше окосение? blink.gif

Ну да ладно. С. будем обсуждать позже и в другом месте.

О присутствии, точнее практически полном отсутствии Валаров в ВК мы уже писали, повторяться не будем.

Что у нас там с орками? Трогательные зарисовки из Х., по-мужски одобрительная и снисходительная оценка «профессиональных военных». Хорошо. Не будем сыпать очередными цитатами, показывающими всю прелесть взаимоотношений орков между собой (хотя именно это, а не военные действия или отношение к врагам и пленным является более важным «проявлением их страшной сущности»). А вот цитаты с Вашей стороны, подтверждающие «долгую и упорную травлю» несчастных орков, не помешали бы. Ну хотя бы одну цитату, а? А также примеры случаев, когда орки выступали НЕ агрессорами, а жертвами. Только, пожалуйста, не про Элладана и Элрохира, которые «rode often far afield with the Rangers of the North, forgetting never their mother's torment in the dens of the orcs» и вряд ли в своей вполне оправданной жажде мести изничтожали орков в оптовых количествах. И не про то, как орки выкрали коней роханцев, став таким образом инициаторами «bitter feud» (ожесточенной вражды). Ну, например, идут себе орки по грибы, а тут на них из куста… или что-нибудь вроде примера из КТ: «В качестве примера возьмём эпизод с гибелью орков в Безымянных горах (ЭК, г.7). Была возможность прекратить вечную войну – отпустить орков, и без того признавших поражение, но благородные воители Запада приняли решение всех уничтожить. Ведь есть же лицензия – война со слугами Врага». Не нашли? Жаль. Похоже, что Профессор к оркам относится значительно более снисходительно, чем Николай Данилович, не говоря уже о его уважаемых поклонниках, потрясших нас до глубины души своим очевидно воспитанным на КТ гуманизмом по отношению к оркам: «или, в самом крайнем случае, уничтожить или изолировать неизлечимых (орков)».

О власти, приказах, немного о философии, а также о королях и капусте мы обстоятельно поговорим в следующем посте, торжественно в том клянемся. Посвятим его в максимально возможной степени вопросам вечным и нетехническим.

И
Цитата
О СТАТИСТИКЕ. Господа, давайте не будем использовать подобные, прямо скажем, дешевые аргументы. Неужели нет у книг других достоинств?


Господа, к сожалению, Вы не очень внимательно читаете не только наши, но и свои посты. Еще раз приведем («еще раз» - потому что уже приводили) Ваше же собственное заявление: «Это убедительно доказывают небольшие тиражи и более чем скромная аудитория других книг, написанных по мотивам профессорского творения». Так кто изначально заговорил о тиражах? Или сравнивать тиражи Перумова с тиражами других авторов (в пользу Перумова) - вполне допустимо, а сравнивать тиражи Перумова с тиражами Толкиена (не в пользу Перумова) - дешевый аргумент? Извините, но это уже те самые «двойные стандарты», которые Вы так любите упоминать.
wacko.gif wacko.gif

Автор: Azir 04 March 2005, 0:13

Пара технических моментов: первый - где у вас начало biggrin.gif, я так понимаю, тот пост, который ниже. Второй, ответ перумистов должен быть в 22-54 или 15-33? Это скорее к судьям.

Автор: Вениамин Фикус 04 March 2005, 0:39

Ну да, вы правы, в смысловом отношении как раз за судьбоносными словами о протрезвевшем Бодигриме должен помещаться тот кусок, который прислан с нижайшими извинениями. blink.gif После второго абзаца, вводного. А уж потом все остальное.

Вот такая, брат, оратория © sad.gif

Что же до времени ответа, то просим судей назначить вам срок в 22-54. Ибо это будет соответствовать и букве, и духу сего славного мероприятия. Fair play - и есть fair play, господа.

Автор: Azir 04 March 2005, 11:18

Ну тогда слово судьям, возможно, переход на вечернее время будет удобен всем...

Автор: Вениамин Фикус 04 March 2005, 11:39

А кусок наш вставить на место или пусть так будет, с хвоста на голову? Бодигрим проявился, может на надлежащее место сунуть... а может и не совать...

Автор: Azir 04 March 2005, 11:49

Да нет, пусть будет как есть - это только усилить неразбериху. Просьба к судьям написать, что они думают по переходу на вечернее время...

Автор: Бодигрим Пивосос 04 March 2005, 16:44

Цитата
Просьба к судьям написать, что они думают по переходу на вечернее время...

Азир, а в чем проблема?

Официально заявляю: команда толкиенистов не будет в претензии, не намерена и не будет подавать прошения, жалобы, ходатайства судьям по поводу просроченных сроков отправки сообщения, если ответ перумистов поступит до 22:54 9 марта. Более того, так как мы опоздали с окончанием выкладывания сообщения на 7 часов и 21 минуту, то можешь выложить свое до 06:15 10 марта (чтоб уж все было совсем по-честному).

Или ты в плане, что им будет неудобно читать так поздно?

Согласно правилам сообщаю, что в той части, которую отправлял я, будут изменения, связанные с техническим редактированием, тегами, смайликами и Escape-последовательностями. Сейчас я убегаю, где-то через час вернусь и отредактирую.

Автор: Azir 09 March 2005, 23:39

Доброго времени суток, уважаемые зрители, судьи и оппоненты.

Поехали (с) Гагарин:

Первая часть.
Здесь разберем оставшиеся претензии толкиенистов к КТ.

О мерности и этике
Начнем с мерности.
[quote]Особенно, ежели учесть, что Вы перескакиваете с мерности и полюсности, как нравственных категорий, на чисто пространственно-физические понятия «множественности миров», которые много лет были областью научной фантастики, а последнее время стали столь популярны среди литераторов в качестве завязки очередного романа-боевки: крутой герой проваливается в параллельный/альтернативный или какой там еще мир и тут начинается такое… Извините, отвлеклись. [/quote]
Если данный отрывок, отменное красноречие которого не подлежит сомнению, имеет своей целью действительно выразить сожаление по поводу того, что вы неверно поняли нашу позицию, то мы с радостью будем считать, это небольшое недоразумение исчерпанным. Что касается "перескакивания" мы, не в упрек вам, хотели бы отметить, что построения некоторых частей ваших постов (в особенности первого) также вызывало у нас легкое недоумение.
[quote]Вы путаете две вещи: возможный реальный мир, и мир для создания литературного произведения – «сказка ложь, да в ней намек». Профессору просто было бы неинтересно писать, а нам с Вами неинтересно читать про бытовые, каждодневные проблемы обычного мира, где рождаются, влюбляются, женятся, потом умирают в своей постели, восстанавливают «порушенное войной хозяйство», ссорятся и судятся с соседями из-за передвинутого на полметра забор фазенды и пр. [/quote]
На наш взгляд, установление причин заставивших Толкиена не писать продолжение ВК - это слишком субъективная и малопродуктивная тема, чтобы мучить друг друга ее обсуждением. С другой стороны, мы считаем необходимым пояснить - из наших слов не следует, что мир, состоящий из маленьких и больших бытовых радостей и горестей, не может существовать вообще. Мы хотели сказать, что считаем невозможным для толкиеновского Средиземья породить такой мир. Слишком много конфликтов накопилось на земле, где многие тысячелетия почти не прекращаясь шла война. Эта мысль, кстати говоря, великолепно иллюстрирует наше мнение, о том, что вариант развития истории Средиземья, созданный Перумовым, является куда более логичным, нежели те самые ссоры с соседями из-за передвинутого забора.
[quote]А вот жить в мире Перумова – плохо. Очень плохо жить в мире, в котором нет того, что Вы заклеймили ярлыками «шаблоны и идеология», и что на самом деле является просто общечеловеческими ценностями, без которых-то как раз любой мир обречен на гибель.[/quote]
К сожалению (или, может, к счастью?), мы живем в мире, который ставит перед нами примерно такие же вопросы, конфликты и противоречия. Кстати, если можно, нам бы хотелось услышать примеры «заклейменных» нами общечеловеческих ценностей.

Теперь перейдем к этике. Читаешь этот отрывок поста и изумляешься двойным стандартам г-д толкиенистов: Профессору у них принадлежит ВСЕ, включая внутренний мир читателей и еще несозданные продолжения его книг (по некоему «праву справедливости»), а вот Ник не имел права писать ничего и НИЧЕГО он не создал (ну не мог создать!).
Как вообще возможно осуществить equity law Толкиена? Разве может писатель освободить от впечатлений, забрать обратно мир, рожденный прочтением его книг, на то время, когда кто-то пишет свою собственную книгу, рассказ? Так можно ли считать такую неотчуждаемую от читателя (и сотворца) вещь, как придуманную вселенную, объектом чьей-то частной собственности, некоего «права справедливости», которое непонятно даже как можно осуществить? И столь же логично не требовать от продолжателя абсолютной идентичности продолжения – он просто физически не сможет не допридумать чего-то своего. Фактически, автор пересоздает мир по-своему, он заново идет по пути Толкиена, используя ВК как путеводную нить. И что было бы с миром, если бы в нем действовало указанное право справедливости? Список знаменитых продолжений и «фанфиков» мы уже приводили, а сколько книг испытали на себе влияние «оригиналов» в опосредованном виде! Не надо забывать, что и сам Толкиен создал Средиземье не на пустом месте. Профессор изучал легенды и мифы многих народов, читал книги. Как он сам говорил " Мой легендариум, частью которого (заключительной) является трилогия, возник из стремления "переписать" "Калевалу", в первую очередь - трагическую историю, Куллерво." (Letter №163). Так что, по вашему праву справедливости не могло существовать и самого ВК. Вот так-то, уважаемые оппоненты.


О хирде.

Итак, наши оппоненты продолжают утверждать, что хирд появиться не мог, при этом они выдвигают гипотезу, что гномам незачем было обучаться бою в строю.
Согласно Адаманту Хенны, двести пятьдесят лет для них [гномов - примечание перумистов] - тот возраст, когда еще выходят на бранное поле и крепко держат топор. За такой промежуток времени можно выделить хотя бы лет 20 на обучение, а те гномы, которые в отличие от Торина остались на родине, вероятно, совершенствуют свои навыки битвы в строю на протяжении всей жизни. Обратите также внимание на эту цитату (из разговора старейшины гномов с Торином): «Ну чего разговоры разводить, вставай к нам, если свое место в хирде еще не позабыл?» (ЭК, Глава 9 «Ангмарский ветер») . Из цитаты следует, что гномы не только часто проводят время на «учениях», но даже то, что у гномов есть свои места в хирде (согласно боевому расписанию), где они распределены (видимо ещё с молодости) по участкам, в соответствии со своей боевой специализацией и физической силой!
И это обучение для потомков Дьюрина просто необходимо, обратимся к Сильмариллиону: Воинственной расой в древности были Наугрим и свирепо сражались с любым, кто наносил им обиду: будь то слуги Мелькора, Эльдар, Авари или дикие звери, а нередко и родичи гномов из других поселений и королевств . Наши оппоненты постоянно забывают, что гномы, будучи самым воинственным народом по Толкиену, были наделены физической мощью, которой позавидовали и люди и эльфы с орками. И что-что, а таскаться по битвам вооружёнными до зубов им сам профессор велел. О чём вам, назвавшимися толкиенистами, забывать просто грешно. Как видим, все условия для существования хирда имеются.
Теперь о возможности его возникновения. Мы имеем самый сильный народ Средиземья, довольно воинственный, который, ко всему прочему, живет сотни лет – все предпосылки для создания боевого построения налицо, не вечность же гномам исповедовать «свальный бой», не стоит недооценивать интеллектуальный способности мастеров и изобретателей подгорного племени.

О фуражировке

Итак, что мы видим? Наши оппоненты сами признают, что проявили чрезмерную дотошность в попытках выискать ляпы в непонравившемся лично им художественном произведении, сиречь вымысле. И тут же с ходу, голословно утверждают, что снабжение в КТ «принципиально невозможно». Здесь удивляет даже не то, что при абсолютном отсутствии приведенных оппонентами каких-либо содержательных аргументов и желания (возможности) оппонентов подтверждать свои слова, тем не менее, делается столь категорическое заявление, а то, что оно противоречит их же собственному утверждению. Как может что-то (притом обоснованное и подтвержденное множеством фактов из книги) быть принципиально невозможно в авторском вымысле? Вы только задумайтесь над такой логикой!

Может быть, наши оппоненты пытались таким образом выразить несогласие с тем, что кто-то приравнивает реальность вымышленного автором мира и событий в нем, описываемых в КТ, к нашей с вами реальности? Но это, простите, ваше любимое слово – Абсурд. Никто всерьез не обсуждает реалистичность существования вселенной троллей и драконов и сравнивает с нашим миром. Тем более нелепо выглядит выдаваемая тут же спохватившимися оппонентами индульгенция любимому Толкиену – а вот у него, мол, все реалистично. Это бред, господа, реализм битвы на Пелленорских Полях, кем и когда он подтвержден, может быть, какими-то статьями множества восторженных почитателей Профессора? «Победа Арагорна и дунаданцев над полчищами Короля-Призрака под Минас-Тиритом» звучит и выглядит столь же реалистично, как и «победа англо-американского десанта над немецко-фашисткими армиями под Сталинградом». Может, кто-то в самом деле сумел обосновать реалистичность описанного в ВК последнего похода гондорской армии к Вратам Мордора и одновременно блистательной операции хоббитов-лазутчиков на Роковой Горе? Нам такие работы, увы, не попадались. Поэтому заявлять о реалистичности ВК в применении к нашему миру столь же нелепо, как и отказывать в подобной же реалистичности (принципиальной возможности существования чего-либо) КТ.

О статистике

Господа, мы, кажется, писали о том, что сейчас печатать ВК может любое издательство. Можем еще добавить, что ВК вышло полвека назад, а КТ печатается только 12 лет, не стоит забывать о Питере Джексоне и небезызвестном фильме. А знаете ли вы, когда эта самая тиражность у ВК появилась? Нет, не в Англии после первого издания эпопеи, а когда в Америке выпустили «карманный вариант» ВК для чтения в дороге: автобусе, поезде, метро, самолете и т.д. А массовая культура, что в Америке, что в России, обожает примитивизм. Может быть, читатели не догадались, что ВК отнюдь не примитивен, отсюда и тиражность и небывалый коммерческий успех? Мы также писали о том, что по количеству издательств, печатающих ВК, Толкиен сильно обогнал русских классиков. wink.gif Повторяем, давайте не будем прибегать к дешевым аргументам, мы лишь мельком упоминали авторов, находящихся в равных условиях с Ником.

Вторая часть


Испугавшись, что не сумеют на должном уровне отбить ляпы по ВК и Сильмариллиону, наши оппоненты поспешно увильнули в сторону от прямых ответов и задали коварный вопрос: «Что же мы обсуждаем?» При этом как всегда попытавшись сослаться на название диспута, мол, Сильм и Хоббит там не упоминаются. Да, название короткое, но сути оно не меняет. Да и вообще, если есть такое великолепное название, зачем продумывать какие-то сложные правила? Например, зачем было писать пункт 3.1.2, в котором четко сказано об источниках фактов, но совсем не сказано о том, какие выводы мы можем делать на основе этих самых фактов.
Непонятно, как можно убрать из ВК приложения, добавленные к книге самим автором (интересно, зачем???). И как тогда можно критиковать КТ за какое-то несоответствие ВК? Откуда наши оппоненты узнали, что звук «В» не встречается в черной речи? (Вообще же, это яркий пример двойных стандартов г-д толкиенистов. Толкиен мог определить, какие звуки отсутствуют в самобытном языке орков, а вот Ник не мог придумать, что орко-люди за 300 лет научились такой звук произносить, как русские люди за гораздо меньший промежуток времени - звук «Ф», которого раньше в русском языке тоже не было). Какие тогда вообще могут быть претензии к КТ по данному поводу?

Вы не смогли объяснить, почему Валар проявили такую беспечность: не выяснили, что же такое создал Мелькор, не вылечили (если можно было) орков, не позаботились о них (если они были неизлечимы), и, наконец, не истребили их, не дав возродиться себе на горе и другим на гибель (если орки были абсолютным для Арды злом). Нам не важно, какой из трех вариантов мог иметь место. Важнее другое – Валар не пытались. И как бы вы не заигрывали с нашими словами, но ничего не опровергли, только подчеркнули: ВК – антигуманно (это ярко проявляется в отношении к оркам и еще множеству других созданий).

[quote]Знаете, даже как-то неловко писать такие банальности, но с таким же успехом можно обвинять любое современное светское государство в том, что оно на самом деле - религиозное, не гнушающееся «самыми жестокими методами» при насаждении государственной религии на основании того, что в незапамятные времена там происходили религиозные или околорелигиозные конфликты с кровопролитием. [/quote]
Вы не правы, уважаемые оппоненты, и вот почему. Все приведенные нами примеры в той или иной мере касаются людей и Саурона. Околорелигиозные конфликты происходили в Средиземье со Второй по Третью Эпохи постоянно. Вы же не станете спорить, что Верные рассуждали так же, как первые нуменорцы, а первые жители Гондора - как Верные (они ими, по сути, и были), т.е. люди и их мировоззрение, по сути, одни и те же в течение двух Эпох. То же самое можно сказать и о Сауроне, объявленном диаволом и сосредоточием мирового зла (попробуйте только отрицать). Нет фактов, говорящих, что гондорцы/дунаданцы в ВК смотрят на вещи как-то иначе, чем их предки. Новый король из Четвертой Эпохи, Арагорн - достойный наследник и некроманта Исильдура, сделавшего призраками целый народ, нежелавший воевать с якобы «всеобщим» злом, и Эарнила I, вторгнувшегося в Харад, и «милосердного» Миналкара, совершившего самый массовый геноцид людей в истории Средиземья (после Нуменора, но то другой континент), и князей Кардолана, завсегдатаев Могильников, одним из которых (точнее, одной) была всем известная Ночная Хозяйка. Нам, к сожалению, неизвестно, что Арагорн осуждал деяния кого-либо из предков и предшественников на своем престоле. Сам он поступал точно так же – использование мертвого народа прямое тому доказательство. И после этого нелепо утверждать, как Толкиен в письме, что борьбой со злом все оправдано, т.е. цель обеляет средства, потому как тот же Саурон перед читателем предстает как зло в силу использования как раз черной магии и некромантии, которую поставил себе на службу и «светлый» государь Арагорн. Так что же, нашим можно, а ихние сразу злом становятся? Очень интересно. В духе вашего поста, «двухстандартно».
[quote]«Все примеры мятежей, какие мы знаем… …заканчивались злом».
Ошибаетесь, уважаемые оппоненты. Все вышеперечисленные примеры начинались со зла. 
[/quote] Господа, сколько можно вам повторять: внимательно читайте договор wink.gif. Вы опять выдрали одно предложение из текста и приписали нам невесть что. Посудите сами:
[quote]Любой мятеж в мире Арды против власти, идущей от Бога – всегда зло и при его подавлении не гнушаются самыми жестокими методами (Нуменор Валары утопили со всем населением, включая стариков и детей), мятежники всегда терпят поражение (мятеж Нолдор обернулся их «падением», мятеж нуменорцев — гибелью Нуменора). Все примеры мятежей, какие мы знаем: мятеж Мелькора против Эру (=>постоянные войны в Средиземье), мятеж Нолдор против Валар (=>резня родичей в Гаванях и последующие тяжелые для Нолдор войны), мятеж Ар-Фаразона против Валар (=>уничтожение Нуменора), мятеж Кастамира (=>ослабление Гондора) — заканчивались злом.
Таким образом, мы очень четко видим полярность мира Толкиена – в глобальном масштабе есть либо верные, либо неверные  [/quote]
Мы, в отличие от вас, вовсе не делали акцента на слове «заканчивались». Мы лишь говорили (и говорим), что Профессор описывает любой мятеж против идущей от Эру власти, как безусловное зло. Несмотря на то, что эта власть далеко не идеальна, ее противники могут быть только коварными злодеями и себялюбивыми эгоистами. По-вашему, такой подход - единственно правильный и достойный всяческого подражания?

[quote]Кстати, приведенный пример, очевидно, из-за невнимательности уважаемых оппонентов, противоречит их собственным утверждениям. Ведь Кастамир чище по своей «законной/благословенной нуменорской» крови полукровки Эльдакара (см. ниже), и, по логике оппонентов, должен быть весь в шоколаде и остаться на троне Гондора. Нестыковка какая-то получилась[/quote]
Феанор был чистокровным эльфом, Саурон - майаром, а Мелькор - так вообще айнуром. Отдельные исключения лишь подтверждают правило. Мы, кстати, нигде не говорили о «чистоте крови», это снова ваши измышления.

[quote]«То есть, человек считается хорошим или плохим не по своим делам, а по своей вере». Так мы и не нашли в доводах и цитатах уважаемых оппонентов убедительных доказательств того, что все оценки базируется на вере. Правда, привели они в своем первом посте одну цитату – из письма Толкиена. [/quote]
Это письмо мы рассмотрим ниже, а сейчас хотим привести еще некоторые заметки Дж.Р.Р.Т., без комментариев:
Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью.
(183 Заметки по поводу рецензии У. X. Одена на «Возвращение Короля»)

[quote] Эта цитата не о вере, а о правоте Дела. А Дело это – не дать Саурону окончательно погубить весь этот мир. И эта правота не станет неправой, даже если ее приверженцы в отчаянии воспользуются отчаянными же и «дурными с этической точки зрения» мерами. [/quote] - Вот вы, уважаемые оппоненты, и подтвердили еще один тезис, от которого долго и упорно открещивались: мир Толкиена одномерен и черно-бел. В нем только два полюса, два Дела - правое и неправое. И никакие злодеяния сторонников «правого» Дела не сделают его неправым, как никакие подвиги, никакое благородство и милосердие сторонников «неправого» дела не сделают его правым: Точно так же добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают. И на неправой стороне могут встречаться героические и доблестные деяния, или даже в ряде случаев поступки более высокого морального уровня: деяния милосердия и терпимости. Судья, возможно, воздаст им почести и порадуется тому, что некоторые в силах подняться над ненавистью и гневом конфликта: точно так же он может сокрушаться о дурных поступках, совершенных на правой стороне, и горевать при виде того, как однажды разожженная ненависть тащит людей вниз. Но это все не изменит его суждения насчет того, которая из сторон — правая; и он по-прежнему станет приписывать изначальную вину за все последующее зло противной стороне. . Этот отрывок вызывает много вопросов. Один из них - вечный, «Кто виноват?». По мнению Профессора, критерием «правоты» служит «изначальная вина» (primary blame).То есть, виноват и неправ тот, кто первый напал. Так ли это? Думаем, будет не лишним в очередной раз напомнить слова Олорина из КТ: - А если он лишь упредил нападение другого? Можно сказать, что виноват тот, кто первым замыслил... Короче, мы очень хорошо можем сказать, что Зло, когда говорим о насилии, убийстве, грабеже, обмане, лжесвидетельстве и так далее, но когда речь заходит о народах и государствах - тут бессильны даже Валары.

[quote]Как на духу признаемся – не можем! Либо «Валар напали на Мелькора в Утумно… …для того, чтобы спасти эльфов», либо они «напали на Мелькора неизвестно почему». Либо на несчастных эльфов «могли напасть результаты морготовых экспериментов: переделанные в орков эльфы…», т.е. уважаемые оппоненты причисляют орков к чудовищам Средиземья, либо уже орки – бедные-несчастные, которых «надо было лечить, учить, помочь им в общем, а не бросать пусть в прекрасном, но темном и холодном, полном чудовищ (???) лесу». Где тут смайлик, изображающий полное наше окосение?  [/quote] Читаем наш пост: на эльфов могли напасть или переделанные из эльфов орки, или какие-то чудовища (мы не знаем, может, из зверей, а может из демонов созданные). Путаница возникла только в ваших, господа оппоненты, головах, ибо вы сами не решили: не знали Валар об орках или не тронули их. И тут одно из двух. Либо орки и есть эти самые чудовища, которых Валар истребляли при штурме Утумно, тогда да, им (оркам) чудовищ (если нет других, пострашнее) бояться не следует. Но тогда см. три пункта выше о безответственности Валар. Либо Валар ничего об орках не знали (не было их в Утумно. Это вариант, конечно, удивителен для всезнающих Валар, но, тем не менее, не невероятен для полного ляпов мира Толкиена, тем более, что наши оппоненты на нем и настаивают. Но тогда, простите, придется все-таки признать тезис о орках, брошенных по небрежности и халатности в лесу с чудовищами. Что чудовища были, и что они были опасны для эльфов/орков, следует из того, что Валар начали войну с Мелькором, собираясь защитить эльфов. Из Сильмариллиона известно, что множество тварей укрылось и убежало от Валар (см. С, Часть 3), но когда те ушли, они вновь вылезли из нор. Орков же сам автор называет сродни одичавшим авари (т.е. эльфам Средиземья), так что жизнь у них была в таких условиях не сахар.
«Жуткие твари появились к востоку от гор,- говорили Гномы, - ваши древние родичи покидают равнины и ищут укрытия в горах».
Вскоре лиходейские твари горными перевалами начали проникать в Белерианд. Были среди них волки, а может – оборотни в обличье волков, попадались и орки. Поначалу число их было невелико, это были разведчики, разнюхивавшие пути в ожидании возвращения своего хозяина. Эльфы вначале считали их одичавшими авари и, надо сказать, не так уж сильно ошибались.
(С, Часть 10)
[quote]не говоря уже о его уважаемых поклонниках, потрясших нас до глубины души своим очевидно воспитанным на КТ гуманизмом по отношению к оркам: «или, в самом крайнем случае, уничтожить или изолировать неизлечимых (орков)».[/quote]
А вот дописывать за нас, пожалуйста, не надо! Цитируем: «Даже если Валар, идя войной на Утумно, каким то чудом ничего не знали об экспериментах «эльфы-орки», все равно найти и «вылечить» (или, в самом крайнем случае, уничтожить или изолировать неизлечимых) извращенных Мелькором существ – их прямая обязанность» . Существ, а не орков! А существа - это, знаете ли, не только орки. Мелькор, как известно, породил во тьме много других чудищ разных форм и видов, что долго тревожили мир .
Кстати, уважаемые оппоненты, вы нас тоже потрясли до глубины души вот этой фразой: [quote] А на войне, сами понимаете, ком а ля герр. Агрессору – по носу! У Валаров, знаете ли, тоже «своя правда»… [/quote] Ощущение такое, что речь идет об империалистических ястребах, напавших на мирное социалистическое государство, но получивших по носу от доблестного населения, вооружившегося от мала до велика. Валары - это не правительство соседнего государства, это боги, у них были тысячи способов повернуть назад флот Ар-Фаразона, потопить его, наконец. Но нет, они не нашли ничего лучшего, кроме как затопить большой остров со всем населением. Если уж проводить бытовые аналогии, то это то же самое, что в вас прицелился из рогатки мальчишка, а вы в ответ - очередью из АКМ по всей улице.


Ну и лиходейская мудрость. Зло в ВК не тупое, а ограниченное smile.gif, если вам больше нравится такая формулировка... А мы то думаем, почему это самое зло так странно себя ведет, из-за власти, оказывается. Спасибо за разъяснение. smile.gif
Уважаемые толкиенисты, ваш вывод о том, что, раз Арагорн «с пафосом и глашатаями идет к Черным Воротам», то кольцо у него, мягко говоря, сомнителен. Кольцо на пальце человека не превращает носителя во всесокрушающего дракона или танковый корпус. Кольцо даёт невидимость, лиходейскую мудрость, долголетие, удачу, но не сверхфизсилу. Исилдур с Кольцом на пальце бегал от орков по всем кустам. Дай ему Кольцо силёнок, то порубил бы тех орков в окрошку или сдул магически, а может, и под руку свою поставил бы. Но вместо этого он был настигнут орочьей стрелой и благополучно почил в водах. Из того, что Арагорн пришёл воевать и глашатаев послал, следует лишь то, что... блинЪ, что ж следует? О, эврика! Следует, что сейчас идёт война. И всё.

Автор: Иллидан 16 March 2005, 1:17

Дамы, господа, милостивые государи, милостивые государыни, леди, джентльмены и просто софорумчане!

В связи с постигшими форум напастями наш пост появляется позже - однако только на форуме. Представители оппонирующей команды получили его по электронной почте в срок, как и требовали. Теперь настала пора представить его и на ваш суд.


Доброго времени суток вам, уважаемые оппоненты.

Центральная площадь большого города выглядела как старая, хорошо обжитая коммунальная квартира. Хотя число постоянных зрителей и уменьшилось, но те, кто остался, уже походили если не на родственников – то на жильцов, долгое время проживших рядом друг с другом долгую и небесскандальную, но все равно - общую жизнь.

Оставшиеся, устроившись поудобнее, подложив под спины и бока что-нибудь мягкое, перебрасывались односложными репликами. Иногда где-то на площади вспыхивал мимолетный спор, быстро доходивший до сакраментальной стадии «ты меня уважаешь?» - «Ах ты, ты меня не уважаешь» - «Ах ты ты, ты меня не уважаешь», руки начинали тянуться к тяжелым предметам и увесистым сучьям как к последнему доводу спора, но появление туманной, но угрожающей фигуры модератора заставляло спорщиков разжать кулаки и, ворча под нос неразборчивые оскорбления, разойтись по сторонам.

Кое-кто уже хозяйственно разжег небольшой костерок, собрав поломанные в пылу сражения обломки мебели и выдранные из первоисточников цитаты на клочках бумаги, обильно усеивавшие всю площадь. Над котелком уже качался закопченный чайник, а на самой большой цитате была разложена колбаса.

Изредка с соседней площади, где капрал Шноббс, известный также под именем Глумов, вбивал заржавевшие, подвергнутые специальной длякоррозийной обработке гвозди в еще одну известную и популярную книгу, доносились то глухие удары, то взрывы хохота, то призывы к справедливости, то плач и стенания. Долетали и выдранные клочья волос. Головы собравшихся то и дело оборачивались на звуки ристалища, многие вставали с насиженных мест и направлялись туда.

Иногда прибегали запыхавшиеся зрители с других, более дальних площадей, и криками «Пошли туда, там объективнее критикуют!» увлекали за собой еще кое-кого из малодушных оставшихся. Но все равно площадь не пустела – слишком долго все ждали этого сражения, да и все равно там оставались те, кто по долгу службы – или служения – не мог ее покинуть. Оставались Команды.

Многих, кто столь ревностно заявлял о своей непримиримости вначале, уже не было - кто-то ушел на другие площади и перекрестки, кто-то вообще исчез из виду… Долгое сидение в окопах наложило общий отпечаток на их лица. Хотя во взглядах многих еще горел отблеск былой боевитости и желания порвать противника на паззлы, кое-кто уже дружелюбно перебрасывался репликами ни о чем, а Азир, Дел и Пан Фикус, отойдя в сторонку, чтоб не привлекать к себе внимания, шушукались о чем-то таинственном, но явно имеющем отношении к дискуссии, потому что иногда долетали слишком громко сказанные слова «Орлы», «Орлангур», Гурры»…

Зрители передавали друг другу фляги с напитками, стоя кружком, обсуждали последние форумские сплетни, хвастались аватарами, спорили о последних новинках фантастики и фэнтези… Все шло своим чередом.

Все ждали судей.

Наконец в проеме между домами показалась маленькая фигурка. Это был хоббит. Он поспешно шагал в сторону площади, то и дело оборачиваясь через плечо. В руке хоббит нес изрядно потрепанный судейский завитой парик, из которого по крайней мере треть волос была безжалостно выдрана, а мантия на нем была вся в пыли и дырах. На встревоженные вопросы других судей он досадливо махнул рукой и пробормотал что-то неразборчивое. Ловко вскочив на помост, он занял свое место, ударил молотком по столу, и следующий этап дуэли начался.

Команда толкиенистов, изрядно уменьшившаяся в составе, вышла на середину площади. Карманы топорщились от бумажных листков, на руках были видны въевшиеся пятна от чернил и мозоли. Координатор команды звучно откашлялся и произнес:

Итак…

Давайте для начала окончательно закроем статистический вопрос, потому как нас раздирают противоречивые чувства – с одной стороны обидно до слез, что Вы (опять по невнимательности?) оспариваете наше авторское право на аргументацию – и про права издательств мы писали (и приводили кол-во экземпляров в тираже КТ), и про фильм тоже писали. Горько нам, горько! С другой стороны – нельзя обижать Вас, Ваше авторское право поднимать вопрос тиражности авторов-продолжателей Толкиена. Дилемма… Опять-таки, не ответишь на какие-то Ваши замечания – Вы недовольны, дескать «по диагонали» читаем, ответишь – опять плохо. Экие Вы непостоянные… Но тут уж ничего не поделаешь.
Да, к слову о классиках. Заглянули мы тут на свои полки – классиков-то мы или наши родители и деды закупали еще в далекие совковые времена. К примеру, «Собрание сочинений А.П. Чехова в 12-томах», издательство «Правда», 1985 г., вышло тиражом 750 тысяч экземпляров. Еле достали, между прочим – по большому блату и из-под полы.
Кроме этого, все же книги не газеты – не все их выбрасывают после прочтения, они - не все, конечно, но те из них, которые могут по праву называться и считаться настоящими книгами, стоят себе на полках, ожидая, когда их снова возьмут в руки, чтобы перечитать. И число этих перечитываний не вычислить – это же не индекс цитирования научных статей. Так что тиражи классиков тут не слишком-то уместны как пример для сравнения.

Во вторых строках нашего Вам послания мы еще раз (третий, он же последний) предлагаем Вам обсудить другие произведения Толкиена на форуме Толкиен Форева после окончания данной дуэли. Более того, здесь и сейчас мы торжественно заявляем наше принципиальное согласие с тем, что в С. есть несоответствия и нестыковки (по конкретике будем спорить или не спорить в обещанной теме у Иллидана), и что «еven The Hobbit never became fully synchronised with The Lord of the Rings» (Даже «Хоббит» так никогда и не был полностью увязан с «Властелином Колец»). Так что, если Вам уж очень хочется именно здесь и во всех подробностях излить свое негодование по поводу С. – пожалуйста. В конце концов, кто мы такие, чтобы наступать на горло Вашей песне? Негодуйте! А мы все-таки предпочитаем говорить о ВК и его «ляпах». Кстати, о тех самых ляпах или, как Вы их роскошно обзываете, «абсурдах».

Уважаемые оппоненты, знаете, хочется говорить о вечном и глобальном. Совершенно не хочется выстраивать многоэтажные цитатные рамки: претензия – ответ на претензию – комментарий к ответу на претензию – комментарий к комментарию…
И еще знаете – было бы прекрасно, если бы Вы с изящной небрежностью отмели вообще все наши вопросы/претензии, как «абсурдные и субъективные», чтобы не приходилось занудно советовать посмотреть на карту, чтобы освежить в памяти, где находится Мордор («энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан»), а где «река, север, и все места вокруг Лаурелиндоренана», откуда шли те самые, уничтоженные энтами орки. В общем, можете обвинить нас еще раз в «чтении по диагонали», но давайте оставим баги КТ и убедительность их опровержения на усмотрение наших глубокоуважаемых судей.
И на 6 «абсурдов в книгах Толкиена» мы, если позволите, ответим очень кратенько, телеграфным стилем, потому как совершенно не уверены, что они заслуживают подробного многостраничного обсуждения.
Сначала небольшое вступление. Конечно же, с самого начала возникновения самой идеи о дуэли было ясно, что никто никого и ни в чем не убедит. И что довольно часто мы просто разговариваем на разных языках и видим за одним и тем же текстом совершенно разные вещи. Вы вычисляете, «лишние» хоббиты или нелишние, обуза или нет. Книга-то не об этом. Перечисленные вами претензии – игры в солдатики. Да, мы тоже временами играем в солдатики и даже, чего уж тут скрывать, заигрываемся. Хотя это только доказывает всю многогранность произведения Толкиена и то, что ВК может удовлетворить самые разные потребности его многомиллионной аудитории. Но, согласитесь, Профессор писал в первую очередь не «боёвку». Он писал о смерти и бессмертии, о предначертании и долге, о судьбе, и, дружбе, и доверии. «I think, Elrond, that in this matter it would be well to trust rather to their friendship than to great wisdom» (Я думаю, Элронд, что в этом вопросе стоит больше довериться их дружбе, чем великой мудрости. И как Вы думаете, пришли бы энты в Хельмову Падь, если бы не «лишние» Мерри и Пиппин? Это так, для примера…
Для Вас Гэндальф «так долго ждал, и ничего не делал с Кольцом». Если абстрагироваться от самого Кольца, от названия книги «Властелин Колец», от того, что описанная в ней война post factum была названа Войной Кольца, если вспомнить всю давнюю и недавнюю предшествующую историю, то легко увидеть, что в тот период это Кольцо было только одной из проблем, с которыми приходилось разбираться Гэндальфу (“Time passed with many cares”) (Время проходило во многих тревогах и заботах). И не был он, увы для Вас и слава Богу для всех остальных, ни всеведущим, ни всемогущим, ни даже крутышом, не способным на ошибки и слабости. В тексте черным по белому написано, что все это время он что-то подозревал и сомневался, и искал доказательства, и доверял (напрасно) утверждениям Сарумана о том, что то главное Кольцо потеряно безвозвратно, и поздно вспомнил об описании этого кольца, и убедился в том, что это оно самое, только взяв его в руки в доме Фродо. Совершенно реалистичная и жизненная ситуация. Задним-то умом мы все умны. И что значит «ничего не делал с Кольцом»? Он и не мог ничего с ним сделать. Мог только снабдить Фродо информацией, которая позволила тому принять свое собственное решение.
Далее все-таки не обойтись без цитат. «Минас-Итиль назгулы захватили в 2002 г. ТЭ, и превратили его в Минас-Моргул. Почему эльфы с гондорцами не освободили крепость? тысячу лет? Эовин и Мериадока?». Опять «Сильмариллион»? Ох, нет, Приложения. И – самое главное – прям-таки исключительной важности факт, без которого «понять эти книги невозможно». Внимательный читатель знает, что незадолго до этого в Мории проявился Балрог, многие эльфы (в том числе Нимродель и Амрот) были вынуждены бежать. До отвоеваний ли здесь? Тот же внимательный читатель, окинув взором упомянутое тысячелетие, заметит, как из века в век, от события к событию Гондор и эльфы слабеют, а Тень растет. Тут бы сохранить то, что еще не потеряно. Кстати, а причем тут Эовин и Мериадок? Это, наверно, какой-то лишний кусок затесался?
«Вместо того, чтобы разрушить Дол-Гулдур (2941), эльфы просто оставляют его пустым, чтобы напасть позже на вновь заселенный врагами (в 2951 его снова занимают назгулы) и уже разрушить». Ломать – не строить biggrin.gif . Не абсурд, а вполне естественная ошибка (эльфов, не Профессора, который знал, что нет в мире совершенства), исправленная впоследствии.
«Посланцы разных народов собрались в Раздоле на Совет, прибыв одновременно. Автор не смог найти для собрания в Раздоле стольких представителей разных народов подходящего повода, а отмазался случайностью». Что значит «одновременно»? Столкнулись скопом в дверях? «Ой, и вы сюда? И мы тоже. Так, мимо пробегали. И мы! Надо же – какое совпадение!». Только про Боромира сказано, что он прибыл этим утром на рассвете: «He arrived in the grey morning, and seeks for counsel» (Он прибыл на рассвете и ищет совета). Отсюда следует, что остальные появились в другое время. И, между прочим, Фродо, без которого проведение Совета было бессмысленным, очнулся от своего почти недельного (20-24 окт.) беспамятства только накануне. А Глорфиндел (и прочие) был послан на поиски Фродо после того, как Элронд получил тревожные новости («that you were astray bearing a great burden») (что ты где-то потерялся со своей тяжкой ношей), так и вовсе 9 октября. Или, для утешения Вашего сердца, Толкиен должен был методично перечислить даты прибытия каждого посланца и описать, как каждому из них Элронд говорил: «Подождите, мужики, основной еще не доехал/не очнулся»? И, извините, какая случайность? Вы не замечаете странности своей собственной фразы: «посланцы разных народов собрались…» - их что, с пирожками для бабушки в Раздол послали? И не повод их туда привел, а глобальная причина – после многих веков найдено Проклятие Исилдура, враг узнал об этом и, наконец, начал предпринимать решительные действия, посыпались события, требующие и совета и совместных действий. Элронд Глоину: «You will learn that your trouble is but part of the trouble of all the western world» (ваши беды – только часть беды всего западного мира).
И последний абсурд: «в ВК существует огромное подземное «государство» Мория, которое существует просто так, без продовольствия.» И там полчища голодающих орков. Откуда Вы взяли это «существующее огромное «государство»? Цитируем Гэндальфа, который, равно как и Арагорн, уже проходил через Морию: «If there are Orcs there, it may prove ill for us, that is true. But most of the Orcs of the Misty Mountains were scattered or destroyed in the Battle of Five Armies. The Eagles report that Orcs are gathering again from afar; but there is a hope that Moria is still free» (Если орки там есть, то это может обернуться для нас бедой, это так. Но большинство орков Туманных Гор были рассеяны или уничтожены в Битве Пяти Армий. Орлы сообщают, что орки опять собираются из дальних мест, но есть надежда, что Мория все еще свободна). Из текста Толкиена мы видим только крупный боевой отряд орков. Ни о каком государстве нет и речи. Даже если мы дадим волю своей, точнее Вашей фантазии и представим себе, что они явились туда основывать «государство», то почему они должны бояться глубинного стража, который, во-первых, мирно себе спал в озере и прореагировал на булыжник, брошенный Боромиром, во-вторых, пытался сцапать только Фродо (угадайте, почему). Таскали бы себе продовольствие потихоньку, на цыпочках.

Ну что, кажется, с абсурдами все? Уважаемые оппоненты, когда Вы в следующий раз будете нарывать очередные претензии к ВК, Вы хоть абсурдами их не называйте. Обзовите их, как и прежде, багами. «Bug – насекомое, жук, букашка, микроб». tongue.gif А то как-то уж, право слово, совсем несерьезно получается. wink.gif

И еще одно кстати. «И как тогда можно критиковать КТ за какое-то несоответствие ВК». Дорогие оппоненты, а разве Вы не заметили, что мы пошли у Вас на поводу и уже давным-давно, начиная со 2-го поста не «критикуем КТ за какое-то несоответствие ВК»? Рассматриваем КТ, как и обещали, как «самостоятельное» произведение. Например, «непонятно, как можно убрать из ВК приложения, добавленные к книге самим автором (интересно, зачем???)». Вообще-то запросто (можно убрать). Многие из нас полюбили ВК в переводе Муравьева, изданном «Радугой» (первое полновесное издание ВК), в котором приложений не было вовсе – и ничего, вполне ходили все из себя влюбленные с затуманенными взорами. Зачем автор сам их добавил? Ну-у-у, скажем, это был допотопный заменитель интернет-общения с читателями, типа беллетризированных FAQ. Николай Данилович, например, когда может и хочет, сам отвечает на своем форуме на Ваши многочисленные вопросы. Профессору пришлось изложить свои ответы в печатном виде. И разве мы отказались отвечать на Ваши претензии, основанные на информации из Приложений? Ни боже мой! Ответили, как на духу. С нами вообще очень легко договориться. Не всегда, правда. «Вы же не станете спорить, что Верные рассуждали так же, как первые нуменорцы, а первые жители Гондора - как Верные (они ими, по сути, и были), т.е. люди и их мировоззрение, по сути, одни и те же в течение двух Эпох». Увы нам – будем спорить. Но – после того, как Вы нам докажете, желательно с цитатами, что в течение как минимум трех тысяч лет и максимум шести тысяч лет «люди и их мировоззрение, по сути, одни и те же». Загляните в Приложения (и даже в С – первоисточник же! wink.gif ). Расскажите нам в подробностях про мировоззрение первых нуменорцев, первых гондорцев, последних гондорцев, которые, собственно, и фигурируют в предмете нашего диспута. Покажите нам именно религиозные конфликты, «происходящие в Средиземье со Второй по Третью Эпохи постоянно», а не борьбу за престол, территории или мировое господство. «То же самое можно сказать и о Сауроне, объявленном диаволом и сосредоточием мирового зла (попробуйте только отрицать)». Попробуем, если Вы нам любезно разъясните, что именно мы не смеем отрицать – то, что он объявлен «диаволом»? Отрицаем, и даже протестуем! Или цитату нам, пли-и-из. Дескать, диавол он и все тут! То, что он – «сосредоточие мирового зла»? Да. И что? Или то, что и Саурон, как и гондорцы/нуменорцы, не менял своей сути и мировоззрения? Отчего же: «For nothing is evil in the beginning. Even Sauron was not so» (Потому ничто не бывает злом с самого начала. Даже Суарон не был.), «For if Sauron of old destroyed the gardens, the Enemy today seems likely to wither all the woods.» (Потому что если Саурон прошлых лет уничтожал сады, то похоже, что сегодняшний Враг стремится уничтожить все леса). Вроде как эволюционирует…

И Арагорн… Бедный-бедный Арагорн… Давайте разберемся с ним поподробнее. Уж больно Вы к нему горячо относитесь. И какой-то завет Валаров поминали.

«- Что ж, прошедший действительно станет куда сильнее и многое сможет. Но он будет зря стараться... Призвавший Смерть против Жизни нарушил завет Валаров...»
Первоначально мы не собирались подвергать анализу именно это умозаключение, раз уж пошли такие страсти… Конечно, Перумов отметился по этому вопросу не так лихо, как Еськов, ничтоже сумняшеся сочинивший на радость публике Арагорна-некроманта, но страсти, страсти…
Такого «завета Валар» нет и быть не могло. Такой завет мог зародиться в мозгу нашего с вами современника - но стоит ли выписывать героя некоей минувшей эпохи с миросозерцанием Васи Куропаткина (или даже гениального ученого, в данном случае сие неважно)? А если нет - стоит рассмотреть, каковы были воззрения человека раннего и среднего средневековья на мир мертвых.
А были они совсем не такими, как наши с вами. Между мертвыми и живыми нет никакой непреодолимой преграды, мир мертвых не запретный и не погибельный - он просто другой. И никакого запрета на взаимоотношения, равно как и на выяснение оных с оружием в руках, не было и быть не могло.
Особенно для воина.
Кто он такой, Арагорн верхом на роханском скакуне? Что представляет собой воин? Мы даже не будем попытаться хотя бы систематизировать, не говоря уж - процитировать, огромное множество мифов, поясняющих этот вопрос. Напомним лишь, что лошадь - животное не только солярное, но и хтоническое, а сталь оружия, пройдя через огонь (изначально связанный с подземельным миром!) обретает те же самые свойства. Это же сколько мифов и сказок имеется, где описано, как герой должен совершать квест в мир мертвых - только и исключительно конно и оружно! И не потому, что его иначе покойнички заедят, а потому, что конь и оружие создают дополнительный контакт. Вооруженный и конный воин во многом перенимает функции шамана - это психопомп-душеводитель, мост между миром мертвых и миром живых, и Тропа Мертвых для него не проулок, над которым висит "кирпич" в знак того, что проезд запрещен, а место, где он может находиться по праву.
И уж тем более право это принадлежит Арагорну - как наследнику присяги.
Нет, смерть хотя и проводит границу между живыми и ушедшими - но граница эта никак уж не абсолютна. А вот власть единожды произнесенной клятвы - АБСОЛЮТНА! Клятва верности предполагает в мистическом аспекте взаимопроникновение двух судеб, помощь как в этой жизни, так и в загробной. У связанных клятвой общая жизненная субстанция - хлеб, вино, кровь - имеющие сакральное значение. Дружба или долг и за гробом, мертвые, бок о бок с живыми в сражении, от исхода которого зависит общее дело - мотив, частый до назойливости. Настолько, что в одной из хроник времен крестовых походов указывается, что на штурм Иерусалима в 1099 году вместе с живыми шли и все, погибшие в пути! Это умопомрачительное заявление мы оставляем на совести хрониста, но - менталитет Вам понятен, не правда ли?
Даже смерть, даже вероломство не могут расторгнуть узы договора. Верные друзья приходят на помощь и из-за гроба даже к тем, кто их предал, они просто не могут иначе - но и предатели, нарушившие верность, не могут обрести покой, покуда не исполнят клятву, не искупят своей вины. Арагорн является потомком того, кому была дана клятва - и он не только вправе повести мертвых за собой, он просто-таки обязан это сделать! Обязан не только ради победы в бою и не только ради живых, для которых Тропа небезопасна, но прежде всего ради измученных собственной виной предателей. Он наследует клятву - но и связанные с нею обязательства, он их сеньор, если хотите, и он обязан упокоить их в могиле - даже если их дорога к покою пролегает через поле битвы.
Как воин - а значит, душеводитель-психопомп, мост между двумя мирами - как наследник клятвы Арагорн должен это исполнить. Что он и выполняет - в точном соответствии с менталитетом эпохи. И это не наши домыслы - отсылаем Вас к блистательной работе Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства", где эти вопросы, в том числе и применительно к данному эпизоду ВК разобраны очень подробно, убедительно и не оставляют места для сомнений.
Приходится сделать вывод, что Толкин действовал в полном согласии со всей общеевропейской традицией, со всем социокультурным и мифологическим комплексом европейского рыцарства - а вот Перумов в данном вопросе совершил ошибку. Не было никакого "завета Валар" - и Арагорн совершил только то, что был ДОЛЖЕН.
Кстати, это и размышления к вопросу об «ощущении реальности».

А вот еще одно обвинение, напоминающее нам об ушедших временах черно-белых, но не плоских, телевизоров «Рекорд» и « КВН» - обвинение мира Толкиена в приверженности даже не ахроматической цветовой гамме, а двуцветию, и обвинение такое же старое, как эти телевизоры:

Цитата
Эта цитата не о вере, а о правоте Дела. А Дело это – не дать Саурону окончательно погубить весь этот мир.


«Вот вы, уважаемые оппоненты, и подтвердили еще один тезис, от которого долго и упорно открещивались: мир Толкиена одномерен и черно-бел». Мир Толкиена? О чем Вы? Опять-таки не надо путать целый мир с центральным конфликтом, выбранным автором для написания произведения. К примеру, вы скажете, кто черный, а кто белый в конфликтах между эльфами и гномами, не говоря уже о том, что в разные периоды существования Арды взаимоотношения между ними гуляли туда-сюда? Кто прав, кто виноват в распрях наследников Исилдура: «In Arthedain the line of Isildur was maintained and endured, but the line soon perished in Cardolan and Rhudaur. There was often strife between the kingdoms, which hastened the waning of the Dunedain» (В Артедайне линия Исилдура сохранилась и выжила, но в Кардолане и Рудауре вскоре прекратилась. Между королевтсвами часто вспыхивали распри, которые и ускорили конец дунаданцев). Желающие вполне могут написать для себя и семьи многотомный фанфик в стиле Джорджа Мартина, описывая эти «частные распри между королевствами, которые и ускорили конец дунаданцев». И это тоже будет – мир Толкиена. Кстати, о Кардолане. Нас повергла в изумление и даже отчасти смятение следующая Ваша фраза, точнее ее кусок: «князей Кардолана, завсегдатаев Могильников, одним из которых (точнее, одной) была всем известная Ночная Хозяйка». Простите, кому всем известна Ночная Хозяйка? Жутко боясь обвинений в недопонимании или (не дай бог!) в подлоге, мы судорожно зашуршали бумажками – неужели в этом разделе речь идет о КТ (а мы уже согласились, для целей данной дискуссии, что Николай Данилович что хотит, то и воротит, ой не так, что хочет, то и ворочет. Ой, опять не так.), а мы-то все думаем, что о ВК! Да нет… Вроде как о ВК. Может быть, Вы тогда подскажите нам, где Профессор познакомился с Ночной Хозяйкой? И с каких пор князья Кардолана стали «завсегдатаями Могильников»? Если Вы так про их захоронения – то, знаете, как-то это звучит… несимпатично. Если же Вы считаете, что именно они стали умертвиями, то перечитайте, пожалуйста, любимые Приложения: «It was at this time that an end came of the Dunedain of Cardolan, and evil spirits out of Angmar and Rhudaur entered into the deserted mounds and dwelt there» (Именно тогда пришел конец дунаданам Кардолана, и злые духи из Ангмара и Рудаура проникли в покинутые курганы и поселились там).
Впрочем, мы увлеклись и отвлеклись. Давайте вернемся к правому и неправому делу и к вопросу «Кто виноват». Т.е. к письму 183. «Этот отрывок вызывает много вопросов. Один из них - вечный, «Кто виноват?». По мнению Профессора, критерием «правоты» служит «изначальная вина» (primary blame).То есть, виноват и неправ тот, кто первый напал.» Разве? Что-то мы не встретили у Профессора таких заявлений. Он говорит о «деяниях жестокой агрессии и ничего более, в которых, следовательно, правота с самого начала целиком и полностью на одной стороне…». Вы уверены, что под определение «деяний жестокой агрессии» (Словарь Ожегова: АГРЕССИЯ, -и, ж. 1. Незаконное с точки зрения международного права применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, определение слова «жестокий» можете найти сами) подпадает вариант Олорина из КТ: «- А если он лишь упредил нападение другого? Можно сказать, что виноват тот, кто первым замыслил... Короче, мы очень хорошо можем сказать, что Зло, когда говорим о насилии, убийстве, грабеже, обмане, лжесвидетельстве и так далее, но когда речь заходит о народах и государствах - тут бессильны даже Валары»? Кстати, сей пассаж напомнил нам о нашем обещании поговорить о «Главе 8. Немного о философии»…

Мы не зря сказали в своем предпоследнем посте, что бОльшая часть Ваших рассуждений и высказываний уже были охвачены вопросами, рассмотренными нами при обсуждении семи достоинств КТ. Но Вы – потребовали, мы – обещали, посему…
Все моменты, примеры, цитаты и постулаты в данной главе в конечном итоге сводятся все к тому же сакраментальному вопросу «своего мнения». Свое мнение по поводу Добра и Зла, потому что «эти категории весьма условны и придуманы людьми», по поводу «той стороны, на которой, по твоему мнению, правда». Хорошо, эти категории придуманы людьми. А Вы себя к ним, людям (или, если говорить о мире Средиземья, разумным существам), не относите? То есть люди, придумавшие всякие условные глупости – отдельно, а Вы – отдельно, сами по себе? И что значит «придумали»? Развлекались от нечего делать? Или, может быть, все-таки была и есть необходимость в неких базовых общих ценностях, правилах и понятиях, которые делают возможным сосуществование и существование человеческого рода? Причем на любом уровне – от бытового до межгосударственного. Поэтому было очень странно читать в самом КТ, а потом увидеть в Вашей цитате эти слова: «Короче, мы очень хорошо можем сказать, что Зло, когда говорим о насилии, убийстве, грабеже, обмане, лжесвидетельстве и так далее, но когда речь заходит о народах и государствах - тут бессильны даже Валары». Вы, вслед за Перумовским Гэндальфом хотите сказать, что «насилие, убийство, грабеж, обман, лжесвидетельство» существуют только на бытовом и межличностном уровне, а на государственном и межгосударственном этого нет вовсе? История человечества, увы, доказывает противоположное. Или там, наверху, вышеперечисленное зло называется по-другому и от этого его жертвам должно становиться неизмеримо легче? Что доказывает обсуждаемый Вами в подробностях пример финской войны? Кстати, это не «приводимый товарищем Dgared’ом (хотя и непонятно зачем)» пример. Вас в очередной раз подвело зрение. Его, «непонятно зачем», привел в своем интервью уважаемый Николай Данилович. «У финнов тоже была своя правда -- финская армия в 1941 года дошла строго до линии старой границы с СССР и не сделала дальше ни шагу. В разгар боев на южных подступах к Ленинграду Жуков бестрепетно снимал части с севера, с Карельского перешейка. Там было спокойно...» А товарищ Dgared его всего-навсего прокомментировал: «Таки, скажу вам, «правда финнов» в такой интерпретации мне ближе.» Кратко и по-хорошему. А вот Ваши более пространные размышления на эту тему, особенно «позиции СССР», как раз больше всего напоминают заявления политиков, после которых и начинаются кровавые бойни. Хочется верить, что это Вы – для красного словца…
И еще Вы желаете обсудить эту главу, «поскольку считаете обвинения КТ со стороны госпожи Венди слишком серьезными, чтобы оставить их без обсуждения/признания их неистинности.» Извольте. Отдельным пунктом? Пожалуйста. Хотя и здесь, как и выше, все сводится к выбору своей стороны, т.е. «той стороны, на которой, по твоему мнению, правда».
Приступим. Откуда герои Перумова, сам Перумов и Вы черпаете свои мнения по поводу того, на чьей стороне правда? Скажите нам простыми человеческими словами. Ну понятно, важное значение здесь имеет информация, и чем полнее и достоверней – тем лучше. Тогда, допустим, можно узнать (используя приведенный Вами пример с перумовским Гэндальфом), кто есть настоящий агрессор, а кто – упреждающий нападение. Но это – уже вторичный элемент. Первичный и самый важный вопрос: «что такое хорошо и что такое плохо», что можно, что нельзя, и что есть, в конце концов, правда. «Ты защищаешься – на твоей стороне правда». Вы уверены? Мы, как ни странно, тоже. Так, может быть, не надо шарахаться от слов «добро» и «зло»? Может быть, стоит признать, что есть какие-то основополагающие вещи, подпадающие под эти понятия? Их очень немного, по пальцам перечесть, и за их пределами – полная столь лелеемая Вами свобода. Хочешь шашлык по-карски, а не осетрину под белым соусом – да Бога ради, но только сначала заработай деньги на их покупку, а не укради. Не хочешь жить с родителями, а отдельно – кто ж мешает? Опять-таки заработай – купи, сними отдельное жилье, вместо того, чтобы подсыпать любящим родственникам мышьяк в суп. Хочешь любимую женщину – добейся, завали цветами, sms-ками, страстными словами, только не ломай ей руки и не тащи в кусты. Про государства говорить не хочется, все равно политики нас не слушают, но необходимые ресурсы опять-таки лучше покупать, а не захватывать вместе с разбомбленными городами. Вот Вам примеры ««заклейменных» нами общечеловеческих ценностей», о которых Вы хотели услышать. Как-то даже неловко писать эти банальные и пафосные слова, которые, тем не менее, от этой банальности и пафоса не становятся менее верными. Мы их впитали, если хотите, с молоком матери. И, между прочим, из книг. Как писал любимый и нами и Вами Высоцкий, «значит, нужные книги ты в детстве читал». И ВК, без всякого сомнения, относится к таким книгам.

Дорогие оппоненты, еще у Вас идет раздел про хирд и фуражировку. Ну не стали бы мы к Вам с этим приставать ни за какое самое сочное луговое сено на свете, даже с пищевыми добавками, если бы Вы не гордились так реалистичностью «авторского вымысла» в КТ. Больше не будем, авторский вымысел - так вымысел! Реалистичный – пущай! True lie так true lie! Как Вы совершенно правильно заметили - пусть судьи с сеном разбираются, что ж они - не люди? Ведь «все мы немного лошади» (В.Маяковский).

Теперь, кажется, все? Ой, нет…
А, ну да, ну да, еще одна претензия – к туповатости зла. Бывает, знаете ли, тупое зло, а бывает острая жалость – и не поймешь, что хуже и что лучше и от чего травмы серьезнее… Ну это мы к слову. А вот теперь – от слова к делу:

«А мы-то думаем, почему это самое зло так странно себя ведет, из-за власти, оказывается
Перечитали про эту Вашу власть несколько раз. Не поняли. Потом перечитали свой пост и поняли. Это Вы опять про охрану Ородруина. А почему Вы не размазываете нас тонким слоем по остальным шести пунктам «тупого зла»? Красочно, доказательно, с цитатами? Ну да ладно, мы – не жадные, не хотите – не надо. biggrin.gif Так вот про власть. Точнее про страшную силу жажды Власти и про страшную силу Кольца. Боёвка, ПВО и спецназ – это прекрасно, это здорово, некоторые об этом в основном и пишут, а некоторые, Толкиен, например, вот об этом: «Было и еще одно слабое место: если Кольцо уничтожить, истребить, тогда сила Саурона растаяла бы, а само его существо умалилось бы вплоть до полного исчезновения… Но такой возможности он не рассматривал и не опасался этого… И так силен был соблазн Кольца, что любой, кто им пользовался, подпадал под его власть; ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить Кольцо, выбросить его или пренебречь им. По крайней мере он так думал…». И еще: «Врага в последовательных его обличьях всегда «естественным образом» занимает Абсолютная власть» (письмо № 131). Так что, как говорили древние латинцы – каждому свое.

И, наконец, про охрану Ородруина - «Арагорна «с пафосом и глашатаями». Дорогие наши, хотите – мы ЕЩЕ РАЗ извинимся за техническую накладку. Этот кусок, как мы уже писали в предыдущем посте, попал в текст по досадному недоразумению. И в третий раз можем извиниться. Бога ради, простите, извините, посыпаем голову горячим пеплом. wink.gif Как Вы можете сами убедиться – мы все страдаем от невнимательности. Мы – случайно засунули в пост черновой и отвергнутый материал, Вы – случайно продолжаете его рассматривать как основной и выражающий наше мнение.

Уважаемые оппоненты,
Наконец мы подошли к вопросу, который Вы с упорством, достойным э-э-э… всестороннего применения, поднимаете уже пятый пост подряд – вопрос о Валарах. Прежде чем заняться им вплотную, мы несколько раз очень внимательно перечитали все Ваши посты – с первого по пятый. И в очередной раз убедились в некоей, что ли, странности. Невзирая на Ваше страстное желание обсуждать большей частью С., мы все больше убеждаемся, что С. Вы читали даже не по диагонали, а… даже и не знаем как. Чем это объяснить, тоже не знаем. Может быть, Вам попался какой-то совсем уж неудачный и завиральный перевод? И такое бывает. Поэтому, разрешите изложить Вам вкратце основные моменты, касающиеся сути Валаров.
Как бы это ни было Вам грустно и досадно, Валары у Толкиена не всезнающи, не всемогущи, не идеальны и не совершенны. Они сами – продукт единого Творца, Эру-Илуватара. Они связаны данными от природы ограничениями. И действуют в установленных Эру рамках. Бывает, что действуют ошибочно. Бывает, что и бездействуют. И Толкиен, кстати, на все это указывает. И в художественном тексте и (для особо непонятливых) в письмах. В чем же эти ограничения? В первую очередь в том, что люди и эльфы, будучи детьми Илуватара, находятся, как писал Профессор, вне юрисдикции Валаров. «For Elves and Men are the Children of Iluvatar; and since they understood not fully that theme by which the Children entered into the Music, none of the Ainur dared to add anything to their fashion. For which reason the Valar are to these kindreds rather their elders and their chieftains than their masters; and if ever in their dealings with Elves and Men the Ainur have endeavoured to force them when they would not be guided, seldom has this turned to good, howsoever good the intent» (Потому что эльфы и люди – это Дети Илуватара; и так как они не понимали полностью ту тему, в которой Дети вошли в Музыку, никто из Айнур не осмелился добавлять что-либо к этому замыслу. И по это причине Валары для них являются скорее старшими и руководителями, а не хозяевами, и если когда-либо Айнур и пытались принудить эльфов и людей, когда те не следовали их руководству, редко это приводило к хорошим результатам, какими бы благими не были их намерения.) Любая борьба и война Валаров происходила только с равными – с Морготом и Сауроном. Вы можете привести хоть один пример, где Валары убили хоть одного человека или эльфа? (Только не надо сейчас про Нуменор. Про Нуменор будет позже). Не нашли? Ни одного убиенного? А почему так? Добренькие Валары? Да нет, нормальные, лучше, чем многие, но не идеальные. Или никто не заслуживал смерти, хотя бы даже с нашей современной точки зрения? Еще как заслуживали! Тогда почему же? А все потому же – «вне юрисдикции». Причем, если с эльфами у Валаров были еще более-менее тесные отношения, то с людьми – вообще минимальные. Пока Валары еще присутствовали в мире, люди большей частью и в лучшем случае питались слухами о том, что где-то там, на Западе, за морем, есть некий Cвет и что там есть Боги, «knew of the Valar only as a rumour and a distant name» (Знали о Валарах только по отголоскам и далеким именам). Потому как Эру (а не Валары) дал людям особую судьбу и особые дары. «’But to the Atani I will give a new gift.' Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else» («А для Атани у меня есть другой дар.» И он повелел, чтобы сердца людей стремились за грань мира и там тоже не находили покоя; но они могут творить свою собственную жизнь посреди стихий и возможностей мира, вне музыки Айнур, которая является судьбой всего сущего). Вот оно, это сладкое слово свобода, которое так любит Николай Даниилович. А вот Вам очень нравится слово «навязанный» - «собственные интересы, никак не навязанные Валарами», ««свое добро» ценится выше, чем кем-то навязанное». Приведите хоть один пример того, что Валары «навязали» хоть что-то людям. Сделайте, пожалуйста, такое одолжение – нам и очередное открытие – для мировой читающей общественности. Валары – обустраивают Арду для детей Илуватара, они – дают, они – дарят, они – предлагают, в самом худшем случае Валары бездействуют. Людей и эльфов они и наказать-то толком не могут. Пролистайте свой любимый С. – Феанор, за то что «had broken the peace of Valinor and drawn his sword upon his kinsman» (Феанор, за то что «нарушил мир Валинора и обнажил меч против своего родича») - всего-навсего отлучен от Тириона на 12 лет. В сильмариллах был заключен свет для всего Средиземья – и что, ему руки выкручивали, отдай, что взял? Отнюдь, попросили: «Wilt thou grant what she (Йаванна) would ask?» («Ты исполнишь ее (Йаванны) просьбу?») Из Валинора его и родичей изгнало собственное преступление и клятва. А люди? В ответ на захватнические войны нуменорцев в Средиземье («тысячи рабов», etc.), на кровавые жертвоприношения и сжигание людей заживо – все, что Валарам дозволено делать – это «gave them counsel and protection no more» - отказать в совете и защите, и напускать тучи и ветер. И тут мы наконец подошли к вопросу непосредственно Нуменора. Скажите, пожалуйста, где Вы вычитали – будь то в Приложениях или С, Х, или ВК, что «Нуменор Валары утопили со всем населением, включая стариков и детей», «они не нашли ничего лучшего, кроме как затопить большой остров со всем населением»? Пожалуйста, приведите соответствующие цитаты из любого перевода, из оригинала, из любого издания на любом языке. Ну хоть полцитаты! Единственное, что Валары могли сделать и сделали (сами топить флот Ар-Фаразона не имели права – см. выше) – это воззвали к Эру. Мы бы не рискнули предположить, что Валары потребовали у Творца: «Изничтожь гадов!», скорее всего взмолились: «Останови!». Так что, пожалуйста, все претензии – к Эру, к творцу всего сущего. И будем мы с Вами обсуждать претензии человека к этому Творцу и природе. Да, кстати, Ваш бытовой пример «в вас прицелился из рогатки мальчишка»… как бы это поделикатнее выразиться… не совсем соответствует деяниям Ар-Фаразона и примкнувших к нему прочих нуменорцев. Цитаты приводить не будем – можете их посмотреть в своем же 1-м посте, а также в С.
Пока Вы будете собираться с силами, чтобы перечитать С. и перенести свое негодование и ненависть на Эру, мы коснемся еще одной наболевшей для Вас, и, благодаря Вам, для нас теме – только слегка и кратко, потому что все основное уже сказано и орки нам теперь снятся, Вам на радость, в кошмарных снах. Приносим свою благодарность за то, что Вы сами обобщили свои орочьи претензии к Валарам.
«Вы не смогли объяснить, почему Валар проявили такую беспечность: не выяснили, что же такое создал Мелькор, не вылечили (если можно было) орков, не позаботились о них (если они были неизлечимы), и, наконец, не истребили их, не дав возродиться себе на горе и другим на гибель (если орки были абсолютным для Арды злом). Нам не важно, какой из трех вариантов мог иметь место. Важнее другое – Валар не пытались. И как бы вы не заигрывали с нашими словами, но ничего не опровергли, только подчеркнули: ВК – антигуманно (это ярко проявляется в отношении к оркам и еще множеству других созданий).» И еще одна цитата, в некотором роде уже избыточная, но уж больно сочная: «Валары вообще умеют что-либо, кроме как воевать? Так почему же не занялись тем, чем просто обязаны были заняться (ибо кроме как Силам Арды такое никому не дано) – исправлением содеянного Мелькором, а не приукрашиванием дворцов в Валиноре?».
Отвечаем, но не совсем по порядку. Начнем с «умений Валаров». «So began their great labours in wastes unmeasured and unexplored, and in ages uncounted and forgotten, until in the Deeps of Time and in the midst of the vast halls of Eа there came to be that hour and that place where was made the habitation of the Children of Iluvatar» (Так начались их великие труды на огромной пустынной Земле в течение неисчислимых забытых веков, пока в Глубинах Времени посреди обширных земель Эа не пришел тот час и не появилось то место, которому было суждено стать домом Детей Илуватара) - так начались их великие труды… И еще «In that time the Valar brought order to the seas and the lands and the mountains». (В это время Валары приводили в порядок моря, и земли, и горы.). И еще «…the Valar endeavoured ever, in despite of Melkor, to rule the Earth and to prepare it for the coming of the Firstborn; and they built lands and Melkor destroyed them; valleys they delved and Melkor raised them up; mountains they carved and Melkor threw them down; seas they hollowed and Melkor spilled them; and naught might have peace or come to lasting growth, for as surely as the Valar began a labour so would Melkor undo it or corrupt it. And yet their labour was not all in vain; and though nowhere and in no work was their will and purpose wholly fulfilled, and all things were in hue and shape other than the Valar had at first intended, slowly nonetheless the Earth was fashioned and made firm. And thus was the habitation of the Children of Iluvatar established at the last in the Deeps of Time and amidst the innumerable stars» (…Валары старались, вопреки Мелькору, упорядочить Землю и подготовить ее к приходу Перворожденных; и они обустраивали земли, а Мелькор уничтожал их; они создавали долины, а Мелькор вздыбливал их; они воздвигали горы, а Мелькор повергал их в прах; они заполняли моря, а Мелькор расплескивал их; и ничто не оставалось в покое и не могло произрастать, потому что как только Валары начинали творить, Мелькор разрушал или извращал творение. И несмотря на это их труды не были совсем напрасными, и хотя нигде и ни в каких трудах их намерения и цели не были воплощены полностью, и все оказалось не таким как Валары замыслили с самого начала, тем не менее Земля медленно приобретала форму и становилась твердью. И так наконец в Глубине Времен и среди бесчисленных звезд было создано обиталище Детей Илуватара), вкратце – Валар строили, Мелькор уничтожал… «Исправляли содеянное Мелькором», что могли, но могли, увы, отнюдь не все, как это видно из приведенной выше цитаты. Даже просто сделать что-то заново не всегда возможно: «Even for those who are mightiest under Iluvatar there is some work that they may accomplish once, and once only. The Light of the Trees I brought into being, and within Ea; I can do so never again» («Даже для самых могущественных созданий Илуватара есть вещи, которые могут быть созданы только один лишь раз и никогда больше. Я создала Свет Дерев, и в пределах Эа мне больше никогда не удастся совершить подобного») - только раз… и никогда больше.
Можно еще долго продолжать, но стоит ли? Читайте Толкиена – Вам, ей-богу, понравится! Может быть, даже «беспечные Валары» Вам глянутся? «Мелькор, как известно, породил во тьме много других чудищ разных форм и видов, что долго тревожили мир» - цитата из Вашего же поста. Как, с точки зрения «ощущения реальности», Вы предлагаете «выяснять, что же такое создал Мелькор»? Отлов по нескольку экземпляров каждого из многих чудищ, эксперименты, генетический анализ? Мы, кстати, так и не узнали от Вас захватывающие подробности проведения обратной мутации для «вылечивания (если можно было) орков». Ах, ну да же… Валары обязаны были пытаться… Рассмотрим оба варианта. Обратная мутация – опять-таки отлавливаем орков, далее – генетический анализ, и эксперименты, эксперименты, эксперименты… чтобы потом как в старинном анекдоте про хирурга: «Опять не получилось!» ohmy.gif . Второй вариант – перевоспитание. А это как? Ах, ну да, «посредством того же переселения в Валинор». И когда же? Вместе с эльфами? – Вы так и не смогли доказать, что Валары на тот момент знали о существовании орков-жертв Морготовских экспериментов. Максимум, что они заметить - это неких чудищ «в качестве обслуживающего персонала» (Ваша цитата), потому как «надо сказать, что Орки во времена начала их развращения Мелькором даже не были воинами. Мелькор стал делать из них бойцов значительно позже, уже когда сбежал из Валинора» (и это Ваша же цитата). Переселять их потом, когда Мелькор сделал из них злобных бойцов, причем уже в оптовых количествах? Чтоб исправлялись? Одного такого уже пригласили… на исправление… Что там у нас еще осталось? «позаботиться о них (если они были неизлечимы)» А это как? Типа организовать психушки строгого режима? Извините, но дальше этого у нас, людей не таких творческих, как Вы, фантазия не заходит. Ждем от Вас конструктивных предложений. Предлагаем также по окончании дуэли совместно написать книгу «Забота о неизлечимых орках». Авторское право на эту идею так уж и быть - Ваше. И зарегистрировать. А вдруг кто коварный перехватит? Потому что следующая идея «наконец, истребить их, не дав возродиться себе на горе и другим на гибель (если орки были абсолютным для Арды злом)» по плечу только гигантам гуманизма. Вряд ли найдутся другие претенденты, кроме Вас на такое трудное и благородное дело. Разве что… да нет, и он не возьмется. Хотя?… Ну да ладно, чего фантазировать и мечтать. Вообще-то не были орки «абсолютным злом». Злом, но не абсолютным. Потому их никто и не трогал, пока сами не нарывались. Дали им спокойно дожить до КТ, где уж Николай Данилович распорядился ими со всем присущим ему гуманизмом.

Из письма Д.Р.Р. Толкиена № 256 (о неоконченном произведении «Новая тень», которое – то есть письмо – заканчивается словами «Оно того не стоит»):

«… а гондорские мальчишки играли в орков и безобразничали в округе». wink.gif

Автор: Вениамин Фикус 16 March 2005, 14:46

Коллеги, как участник команды интересуюсь у оппонентов и у судейской коллегии - будет ли нам позволено отредактировать шрифтовую часть поста, так как диакритические знаки при переносе на форум исказились и сделали отдельные слова нечитаемыми и непонятными? Или привести их ниже в нормальном виде, вроде как "замеченные опечатки", а основной пост не трогать?

Просим прощения за неудачу со шрифтами - но уж очень время было позднее, когда форум наконец заработал, сердешный... sad.gif

Автор: ЧИТАТЕЛЬ 16 March 2005, 17:54

Редактируйте,пан Фикус. Суд вам доверяет.

Автор: Вениамин Фикус 19 March 2005, 14:55

По просьбе наших оппонентов в пост были помещены переводы англоязычных цитат. Мы очень сожалеем, что не привели эти переводы раньше. Это никоим образом не было попыткой как-то унизить команду оппонентов или создать ей дополнительные сложности, однако, если так получилось - примите наши искренние извинения.

От имени Интербригады имени Дж. Р. Р Толкиена - ВФ

Автор: Azir 21 March 2005, 22:58

В соответствии с правилами дуэли, наша команда хочет взять недельный тайм-аут.

Автор: Вениамин Фикус 21 March 2005, 23:03

Наша команда желает оппонентам приятного отдыха и благодарит за предоставление и нам этой замечательной возможности. biggrin.gif

Автор: Макас 27 March 2005, 18:03

К судьям:
Наша команда имеет право выложить пост 30.03 (14 дней после поста толкиенистов) или мы должны выложить пост 28.03 (7 дней после объявления о тайм-ауте)?

Автор: Бодигрим Пивосос 27 March 2005, 19:59

Макас, ни то, ни другое. Ваше сообщение, насколько я знаю правила (smile.gif) должно появиться до 29 марта до 1:17 ночи (144 часа на ответ стандартно + 7 суток тайм-аута = 13 суток). Тайм-аут - на то и тайм-аут, что не учитывается. Это просто "выпавшее" время. Т. е. вы потратили х часов до объявления тайм-аута и по его окончанию у вас еще остается 144-х часов.

Автор: Макас 28 March 2005, 22:24

В который уже раз приветствуем многоуважаемых зрителей и судей, а также команду толкиенистов, точнее, её новый состав (но со старыми аргументами :) )!

Сначала о непознанном.
Ну и как же Вас понимать, наши новые друзья? Вы по-прежнему настаиваете на сужении рамок нашего спора за счёт выдергивании из обсуждаемого вопросов, связанных с «Сильмариллионом». Ну хорошо, мы прекращаем трясти у вас перед носом «Правилами дуэли», тыча пальцем в пункт за № 3.1.2, видимо, этим аргументом вас не проймёшь. Что же, видимо, придётся свыкнуться с мыслию, что нам не будет явлена вся мудрость людей, которые совсем правильно читали и понимали всеми нами любимый Сильм (а не то что мы, которые его прочитали «вы не знаете как» :P ). Остаёмся как первоэльфы у вод Куивиэнена, во мраке невежества, лишённые света вала…толкиенистов, которые могли бы указать нам, как правильно надо читать Сильмариллион.
Господа, может быть, вам стоит настоять на юридическом оформлении вашей позиции по Сильму и прописать чёрным по белому в правилах небольшое дополнение, разрешающее толкиенистам отвечать на вопросы по дополнениям к ВК выборочно (на те, которые понравятся вашей команде) или вообще не отвечать? :P А иначе как воспринимать ваш ответ по Дол-Гулдуру и Нуменору и в то же время стоическое игнорирование (уже в который раз) «неинтересного» вопроса о питании орков в Ангбанде (видимо, невкусном и нездоровом :) ). Дорогие наши, ну как же прикажете воспринимать нам, перумистам, воть такие аргументы :unsure: :
«К примеру, вы скажете, кто черный, а кто белый в конфликтах между эльфами и гномами, не говоря уже о том, что в разные периоды существования Арды взаимоотношения между ними гуляли туда-сюда?». Или нам надо (по вашему совету не замечая лежащего под рукой «Сильма») гневно воскликнуть: « - Эй, уважаемые, какой-такой война эльфа с гномом, в ВК ничего такого нет», а, может, таки засчитать подобный аргумент, признав за вашей командой исключительное право на использование аргументации из Сильмариллиона, как наиболее правильно его понимающей и трактующей? :)
Мы, перумисты, конечно добрые, но очень упрямые, а потому посыплем новой солью ваши старые раны и надавим на любимые нами ваши мозоли :) . Прождав вас (на протяжении двух постов!) в Ангбанде, мы так никого и не дождались. А потому, поблагодарив на прощание оголодавших орков за помощь и оставив им трофеи в виде сражённых аргументов толкиенистов по фуражировке и хирду (чтобы было что пожевать долгими и голодными ангбандскими вечерами), мы удаляемся от этого вопроса, одновременно приближаясь к видимо более «интересным» для вас вопросам как по ВК, так и по нашему с вами любимому Сильму :).
Но, давайте-ка по порядку. Итак…
Мы будем более последовательны и обещаем «ответить за базар», ой… т.е. за уже заявленные нами «абсурды». Правда, вы просили называть их багами, ну что ж, баги – так баги, только не просите назвать их «фичами» :).
Но в начале разбора полётов мы, верные своей главной цели, а именно защите КТ от поруганий, взяв в руки помятый в боях, но по-прежнему крепкий и несокрушимый щит в виде железной аргументации B) , постараемся отразить ваши новые бессильные выпады :P. Итак, убрав со сцены «сморщенные трупики» аргументов толкиенистов по содержанию произведений, приступаем к ответу на вопрос «о тиражах». Признаться, вы нас сразили наповал своим последним аргументом, о том, что важнейшем критерием качества произведений, является такой показатель, как… держитесь за стул… количество его перечитываний! Не знаем уж, как вы измеряли данный показатель по отношению к ВК, с применением интегралов или логарифмов, сие для нас, тёмных, есть тайна, покрытая мраком. Можем лишь заверить вас, что мы стараемся лишний раз не повышать показатель по ВК, в то же время увеличивая его по КТ :P . И зачем же вы тогда пишете, про права издательств и кол-во экземпляров в тираже КТ (кстати, скромно при этом умалчивая об отнюдь не стотысячных тиражах большинства изданий ВК из вашего списка)? И нам совершенно непонятно, что вы хотели сказать, когда писали: Да, к слову о классиках. Заглянули мы тут на свои полки – классиков-то мы или наши родители и деды закупали еще в далекие совковые времена. К примеру, «Собрание сочинений А.П. Чехова в 12-томах», издательство «Правда», 1985 г., вышло тиражом 750 тысяч экземпляров. Еле достали, между прочим – по большому блату и из-под полы. Или это жалобы на нехватку классической литературы и на вызванный ей литературный голод? Тогда можем поделиться, совершенно безвозмездно дать ссылки на электронные версии. ;)
Также вы спрашивали нас Откуда герои Перумова, сам Перумов и Вы черпаете свои мнения по поводу того, на чьей стороне правда? Скажите нам простыми человеческими словами
Честно говоря, мы удивлены такой просьбой после того, как мы удовлетворяли ее в едва ли не каждом из наших постов. Удовлетворяли и напрямую, и метафорами, и намеками, и всеми нашими рассуждениями о философии КТ. Осталось, видимо, написать крупно и по буквам. Итак, внимание, герои Перумова и мы черпаем свои мнения о том, на чьей же стороне правда, из С-О-В-Е-С-Т-И. Из своей собственной совести. Надеемся, что эти слова достаточно просты и человечны.
Немного Маяковского ;):
Первичный и самый важный вопрос: «что такое хорошо и что такое плохо», что можно, что нельзя, и что есть, в конце концов, правда. «Ты защищаешься – на твоей стороне правда». Вы уверены? Мы, как ни странно, тоже. Так, может быть, не надо шарахаться от слов «добро» и «зло»?
В целом, ответ на этот и вправду основополагающий вопрос находится на один абзац выше. Говоря чуть более конкретно, применительно к предмету нашего спора, нужно заметить, что мы шарахаемся от некоторых "основополагающие вещи, подпадающие под эти понятия" в том виде, как они берутся в мире Толкиена, и пытаемся доказать верность того, что попадает под эти понятия в мире Перумова. На всякий случай еще раз подчеркнем - в мире Перумова величайшим моральным принципом и мерилом добра и зла является совесть человека, и именно от действий направленных против собственной совести и происходит, в конечном итоге, все происходящее зло.

А вот "заклейменными ценностями" вы нас поразили в самое сердце ;): Хочешь любимую женщину – добейся, завали цветами, sms-ками, страстными словами, только не ломай ей руки и не тащи в кусты. Про государства говорить не хочется, все равно политики нас не слушают, но необходимые ресурсы опять-таки лучше покупать, а не захватывать вместе с разбомбленными городами. Вот Вам примеры ««заклейменных» нами общечеловеческих ценностей», о которых Вы хотели услышать. Как-то даже неловко писать эти банальные и пафосные слова, которые, тем не менее, от этой банальности и пафоса не становятся менее верными. .
Мы, честно говоря, боимся даже предположить, что вы хотели этим сказать. Что вы сами клеймите запрет на воровство, насилие и убийство собственных родственников? Или, что общечеловеческими ценностями являются убийства и воровство, а вы все это клеймите? Надеемся, что нет. Наконец, предположение о том, что это все примеры ценностей, заклейменных нашей командой, оставляет нас в полнейшем удивлении. Вы придумали несколько бытовых ситуаций и утверждаете, что это примеры того, как мы отвергали какие угодно ценности?
Мы в недоумении :unsure:

Да, вот ещё одно:
И еще знаете – было бы прекрасно, если бы Вы с изящной небрежностью отмели вообще все наши вопросы/претензии, как «абсурдные и субъективные», чтобы не приходилось занудно советовать посмотреть на карту, чтобы освежить в памяти, где находится Мордор («энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан»), а где «река, север, и все места вокруг Лаурелиндоренана», откуда шли те самые, уничтоженные энтами орки. В общем, можете обвинить нас еще раз в «чтении по диагонали», но давайте оставим баги КТ и убедительность их опровержения на усмотрение наших глубокоуважаемых судей.

Мы не станем напоминать вам о том, что на тот момент армия Саурона уже была разбита, и отсылать за разъяснениями того, откуда те орки взялись, к Толкиену, который всегда умудрялся достать из рукава новые орды орков, откормленных на заливных лугах Ангбанда и Мории :P. В сторону от сути мы себя увести не дадим. А суть, она ведь в том, что вы в первых постах очень громко обвиняли Николая Данииловича в незнании текста ВК, говоря о том, что факт сражения энтов с орками, шедшими разорять Рохан, вообще не имел места. Теперь же, после предоставления нами цитаты, вы уже поднимаете вопрос о том, чьи же это были орки, на основании чего говорите о недостаточной степени аргументации нашей команды в этом вопросе. Дорогие вы наши, Перумов, при упоминании об этой истории в КТ, не писал о том, чьи это были орки, так о каком баге вы говорите?

Господа, мы уже устали подбирать ваши «перчатки» - брошенные вами вызовы, о которых вы потом благополучно забываете или открещиваетесь. На каждый из них вы получаете достойный ответ, а далее, как правило, следует ваша отповедь, которая напоминает реакцию ребёнка, получившего сдачи и лепечущему сквозь слёзы: «у-у, я бы ему дал!, только вот связываться неохота». Нет уж милейшие, сказали «а», так извольте сказать и «б». Или уж пусть добро, в вашем лице, победит «зло» в нашем, повалит его на землю, отпинает и т.д. :), или давайте честно признавать свои неудачи и чужие успехи, и если ваша претензия была несостоятельной, то имейте смелость это признать! Не будем обиженными «буками», ведь есть почва для братания перумистов и толкинистов, и ямка для зарывания «топора войны» уже выкопана, даже если кому-то хочется опустить в неё одного из участников дуэли :).

Ну вот, заколотив последний гвоздь в гроб вашей критики (если мы что-то забыли, напомните нам, пожалуйста, мы всегда рады ответить на вопросы по КТ, разъясняя всё непонятное вам :) ), мы отвечаем за свою.

Во первых строках позвольте указать на некорректность следующей вашей отмашки: «Профессор писал в первую очередь не «боёвку». Он писал о смерти и бессмертии, о предначертании и долге, о судьбе, и, дружбе, и доверии».
Э-э, справедливые вы наши, а кто же нас в первом раунде охаживал увесистым томом «Баги из КТ», принадлежащим перу славного Мельнара, работой столь объёмной, что до нас дошли только выдержки оттуда? :P И вот мы, стойко выдержав экзекуцию в первом раунде, простояв под градом бездоказательных «багов» и «ляпов» по «боёвке», постарались достойно ответить на всё это во втором раунде, и, видимо, наши аргументы удовлетворили вас, судя по отказу от дальнейшей поддержки этих, признайтесь, не совсем корректных претензий. А вот когда то же оружие повернулось против «агрессора» :) и мы с нетерпением ждали ваших контраргументов, вы снова принялись за своё: «на это мы хотим отвечать, а вот на то, да ещё на вон то - не хотим». Боёвка, говорите, во вторую очередь? Ну ничего, мы подождём этой самой очереди, в книге всё должно быть прекрасно, и «боёвка» тоже, ведь, надо полагать, она не менее, а, наверное, и более важна, чем какие-нибудь фазы луны, выверкой которых вы так гордитесь. Итак, вернёмся к нашим, а, точнее, вашим «солдатикам». :)
Итак, Кольцо Всевластья найдено в 2941 г. Третьей эпохи. До 3001 г. оно хранится в Хоббитоне у Бильбо. 60 лет понадобилось смекалистому Гэндальфу, чтобы обо всём догадаться, и смекалка его не подводит, об этом неоднократно говорит в разговоре с Фродо. "Я всё думал - откуда у Горлума взялось одно из Великих Колец. А что Кольцо его из Великих - в том сомневаться не приходилось..." ( ВК, кн1,гл.2). Позвольте, господа, Великих Колец ровно 20 штук, и ровно одно из них не имеет камня... И главное, как Гэндальф мог не почувствовать ту мощнейшую ауру притягательности, окружавшую Кольцо? Ну да ладно, не будем о чувствах, поговорим о действиях. Гэндальф знает, что у Бильбо одно из великих колец, какими должны быть его следующие действия? Логично было бы предположить, что Гэндальф сразу же захочет узнать, что же это за колечко такое и поднять «мануал» по кольцам, хранящийся в Минас-Тирите или спросить совета у главного специалиста по врагу – Саруману. Ведь, надеемся, всем понятно, что любое великое кольцо – вовсе не безделица, эльфы боялись использовать свои три кольца, опасаясь попасть под контроль главного, а людей кольца и вовсе превратили в чёрных призраков. Так неужели ж Гэндальф не только был беспечен, но ещё и абсолютно безразличен к судьбе своего подопечного Бильбо? Не верим, наговариваете вы на нашего майара. :)

Следующий вопрос о преступном недеянии эльфов, позволившем 1000 лет существовать у себя под боком страшшшному Минас-Моргулу где закрепились Назгулы и повлекшим за собой... :) . Вы, уважаемые оппоненты, объяснили эту несуразность тем что «незадолго до этого в Мории проявился Балрог, многие эльфы (в том числе Нимродель и Амрот) были вынуждены бежать. До отвоеваний ли здесь? Тот же внимательный читатель, окинув взором упомянутое тысячелетие, заметит, как из века в век, от события к событию Гондор и эльфы слабеют, а Тень растет.».
Но ведь бессмертные эльфы не могли не видеть постепенный рост Тени, и не могли не понимать, что, чем дольше они будут ждать, тем труднее им будет победить назгулов. Или, по-вашему, тот же Элронд за тысячи лет так и не набрался если не мудрости то, хотя бы, опыта? Да и ваша ссылка на балрога нас несказанно удивляет (нашли козла отпущения ;)). Уж каким местом наш «диабло» в эту историю затесался - непонятно. Затруднительно его представить гоняющимся по полям и лесам за эльфами, которые, как вы говорите, от него и бежали. В подтверждение этого замечания мы позволим себе привести одну историю из жизни этого балрога. В битве при Азанулбизаре, в той самой, где Даин Железностоп сразил короля орков Азога, балрог стоял во вратах Мории, а тем временем."...долго не было перевеса ни у одной стороны, но вот, позже всех, подоспели гномы с Рудного Кряжа, они и решили исход битвы." ( Прил.1, Хроники королей и правителей. Народ Дарина.) А если бы до подхода этих гномов балрог схватил бы свою шашку…тьфу ты, огненный бич и с криком «полундра! наших бьют» набросился на гномов, то, мы думаем, гномы дрогнули бы, и исход битвы был бы другим... Но балрог стоял в тени и спокойно наблюдал, как гибнет войско Азога!
" Я только заглянул в тень Ворот, но этого довольно...- там, в тени, тебя ждёт Проклятие Дарина.." ( Даин - Трайну, там же)
Кстати, гибнущие орки тоже не тянули к балрогу лапы с призывами о помощи... В чём же дело? Надеемся, светобоязнь вы ему не припишете! Ответ может быть только один - хозяин Мории прямо и недвусмысленно демонстрировал свой НЕЙТРАЛИТЕТ. Видимо, нашему балрогушке милее всего принцип «моя Мория с краю и я ничего не знаю».

Далее рассмотрим ещё один «мудрый» поступок эльфов, а именно историю с Дол-Гулдуром. Напомним для зрителей краткое содержание предыдущих постов, связанных с этой темой. Так вот, Дол-Гулдур – чёрный замок, жилище Назгулов, чёрных призраков, на чёрных конях, с чёрными мечами и чёрными душами (да, мода на чёрный цвет вечна, классика всё-таки :) ). Сей замок был захвачен эльфами в 2941 году, но, вопреки всем правилам военных действий, не был разрушен или использован ими в качестве уже своей крепости, видимо, расчётливые эльфы собирались добиться признания его шедевром мордорской архитектуры в «Юнеско», и далее использовать для экскурсий амер….валинорских туристов :). Но пока суть да дело, хозяева возвращаются в замок (2951 год), и эльфам приходится вновь выбивать их оттуда и уже тогда разрушать эту твердыню Врага. На что уважаемые оппоненты признали ошибку эльфов «вполне естественной и исправленной в последствии». Ну ладно, мы можем понять, что эльфы ну, скажем, не успели сразу же после захвата разрушить крепость (видимо, ещё бульдозеры не подошли), но не делать этого 10 лет (с 2941-2951) - это уж слишком.

Ну, хватит уже о мудрых деяниях (точнее, недеяниях :) ) эльфов, перейдём к Совету в Раздоле. Господа толкиенисты, мы несколько затрудняемся в совмещении вашего высказывания с текстом ВК. Вот ваше: Вы не замечаете странности своей собственной фразы: «посланцы разных народов собрались…» - их что, с пирожками для бабушки в Раздол послали? И не повод их туда привел, а глобальная причина – после многих веков найдено Проклятие Исилдура, враг узнал об этом и, наконец, начал предпринимать решительные действия, посыпались события, требующие и совета и совместных действий.
А вот текст профессора. Элронд на открытии Совета:
"Именно для этого вы созваны сюда. Созваны, сказал я, хотя никто не звал вас, странников из отдаленных земель. Вы пришли сюда и встретились здесь, как раз вовремя. Это может показаться случайностью. Но это не так. Так предназначено, что именно мы, и никто другой, должны держать совет, как победить зло в мире."
Не могли бы вы помочь выйти из этого затруднения? Кому нам верить, вам или профессору? Знали собравшиеся представители разных народов о Кольце перед советом у Элронда или нет? Надо отметить, что ваша версия об их знании о прибытии хранителя с Кольцом к Элронду, каковое прибытие и послужило сигналом к всеобщему сбору, выглядит весьма разумной, в отличие от альтернативного мнения о спонтанности произошедшего собрания. И нам остаётся лишь сожалеть, что в своё время у профессора не было столь разумных советчиков как вы. :P Далее плавно переходим к неизлечимо больным оркам :P . Оправдывая бездействие Валар, вы рассуждаете о неких генетических мутациях. Господа, Толкиен был лингвистом, а не биологом, и вряд ли под "медленными и жестокими действиями", которыми попавших в руки Мелькора эльфов "развратили и обратили в рабов", он подразумевал генетические эксперименты. Тем более, что даже спустя весьма длительный промежуток времени орки не сильно отличались от эльфов ( И в числе их - Орки, разрушившие впоследствии Белерианд. Но они были малочисленны и осторожны и пока только разнюхивали дороги в стране, ожидая возвращения своего господина. Откуда они пришли или кем они были - Эльфы тогда еще не знали, предполагая, что это, возможно, одичавшие Авари, ставшие злыми и жестокими. - C, часть 10). Кстати, эти события происходили до возвращения в Средиземье Мелькора. И Валар, если уж они действительно не знали об орках, когда штурмовали Утумно, не могли не заинтересоваться ими сейчас. Это был очень удачный момент для пресловутого перевоспитания, благо Мелькор сидел под замком в Валиноре и не мог оказывать на неокрепшие умы орков своего тлетворного влияния ;) А у Валар как раз имелся большой специалист по гипнотическому перевоспитанию подпавших под влияние тьмы - Олорин ( "Но об Олорине эта повесть не говорит ничего; ибо хотя он любил эльфов, он бродил среди них незримо или в облике одного из них, и они не знают, откуда приходят дивные видения и мудрые указания, которые вкладывал он в их сердца. Позже Олорин был другом всех Детей Илуватара и сочувствовал их бедам; и те, кто внимал ему, пробуждались от отчаяния и отбрасывали выдумки тьмы". - С., Валаквента, О майар). Вот и отправили бы его насылать дивные видения и давать мудрые указания оркам. ;)

Еще немного о Валарах и их завете. Вы пишете, что
Такого «завета Валар» нет и быть не могло. Такой завет мог зародиться в мозгу нашего с вами современника - но стоит ли выписывать героя некоей минувшей эпохи с миросозерцанием Васи Куропаткина (или даже гениального ученого, в данном случае сие неважно)? А если нет - стоит рассмотреть, каковы были воззрения человека раннего и среднего средневековья на мир мертвых.
Господа, ну неужто вы считаете, что уровень интеллекта Валар ограничивался уровнем «человека раннего и среднего средневековья»? Они ж не люди, в конце то концов, они боги или, как минимум, «ангельские сущности».
Теперь несколько слов о Нуменоре:
Пожалуйста, приведите соответствующие цитаты из любого перевода, из оригинала, из любого издания на любом языке. Ну хоть полцитаты! Единственное, что Валары могли сделать и сделали (сами топить флот Ар-Фаразона не имели права – см. выше) – это воззвали к Эру. Мы бы не рискнули предположить, что Валары потребовали у Творца: «Изничтожь гадов!», скорее всего взмолились: «Останови!». Так что, пожалуйста, все претензии – к Эру, к творцу всего сущего. И будем мы с Вами обсуждать претензии человека к этому Творцу и природе. Да, кстати, Ваш бытовой пример «в вас прицелился из рогатки мальчишка»… как бы это поделикатнее выразиться… не совсем соответствует деяниям Ар-Фаразона и примкнувших к нему прочих нуменорцев. Цитаты приводить не будем – можете их посмотреть в своем же 1-м посте, а также в С.
Во-первых, мы говорили не только и не столько о Валарах, сколько о том, что у Толкиена одна из сторон имеет индульгенцию на любое зло, потому что она - «правая». И тут совершенно не важно, уничтожили ли Нуменор Валары или это сделал сам Эру. И Илуватар, и Силы Арды - представители этой самой «правой» стороны. И не отождествляйте гибель Нуменора со стихийным бедствием. Это именно карательный акт, никак не согласующийся с христианской концепцией всепрощений, зато прекрасно укладывающийся в представления ветхозаветных иудеев о жестоком и карающем Яхвэ.
Во-вторых, наше сравнение с мальчишкой как раз очень уместно. Для Валар и, тем более, для Эру Ар-Фаразон - не более чем мальчишка. Пусть этот мальчишка разоряет птичьи гнезда и мучает кошек, пусть он заслуживает хорошей порки - это не повод брать автомат и расстреливать всех, кто под руку подвернется.
И в третьих, как это единственное, что Валары могли сделать и сделали – это воззвали к Эру? Неужто силы Ульмо настолько ослабли, что он уже не может наслать встречный ветер? ;) Ведь то, что Валары могли мирно остановить нуменорцев, не вызывает сомнений. Сами посудите - если даже какая-то майя Мелиан - "девчонка", каких пруд пруди в Тирионе, - буквально на коленке наваяла свою завесу, так что стоило славным Валаром сделать то же самое, а то и покруче? Вместо этого они позволяют Ар-Фаразону не только доплыть до Валинора, но ещё и захватить Альквалондэ, вынудив эльфов спешно бежать вместе со своим нехитрым домашним скарбом :) . Так для чего же это было им нужно? Показать Эру, какие плохие эти люди, чтобы раз и навсегда решить проблему Нуменора?

О диавольской сущности Саурона .
«То же самое можно сказать и о Сауроне, объявленном диаволом и сосредоточием мирового зла (попробуйте только отрицать)». Попробуем, если Вы нам любезно разъясните, что именно мы не смеем отрицать – то, что он объявлен «диаволом»? Отрицаем, и даже протестуем! Или цитату нам, пли-и-из. Дескать, диавол он и все тут!
О, "даже протестуете"? Отлично. БЭС: ДЬЯВОЛ (от греч . diabolos) (сатана, черт, Иблис), в некоторых религиях (христианстве, исламе и др.) злой дух или глава злых духов, противостоящий богу; властелин ада. Пусть решают судьи, кто тут у нас прав. Мы сопоставляем Саурона с дьяволом во ВК, вы протестуете против такого нашего заключения о нём.
И, напоследок, о мире Толкиена .
Мир Толкиена? О чем Вы? Опять-таки не надо путать целый мир с центральным конфликтом, выбранным автором для написания произведения.
К сожалению, за этим центральным конфликтом самого мира практически не видно. И не надо нас отсылать к «ИС» Криса Толкиена или к «Unfinished Tales» - мы ведь обсуждаем ВК, а не апокрифы к нему :P .


----------------------------------------


Теперь давайте суммируем, что же мы имеем по всем нашим и вашим «ляпам». Не позднее как в прошлом посте, вы объявили о том, что не станете поддерживать претензии о хирде и фуражировке, оставив этот вопрос на усмотрение судей. Мы также со своей стороны считаем, что читателей и судей удовлетворили наши объяснения (даже несколько избыточные). Таким образом, число поддерживаемых вами вопросов по КТ свелось к нулю (напомните, пожалуйста, если мы что-то упустили). Посему, мы свою задачу по защите КТ считаем выполненной, а демонстрация несовершенства и неидеальности ВК - состоявшейся. Сейчас дуэль в основном свелась к спору о философии, который, по нашему мнению, в рамках дуэли бессмысленен, так как невозможно установить, какое Weltanschauung более правильно, и, ergo, невозможно выявить победителей в данном споре. Поэтому мы обращаемся к вам, уважаемые оппоненты, а также к судейской коллегии, с предложением закончить раунд.

Автор: Бодигрим Пивосос 29 March 2005, 21:07

Цитата
Поэтому мы обращаемся к вам, уважаемые оппоненты, а также к судейской коллегии, с предложением закончить раунд.

Команда перумистов начинала раунд, поэтому нам кажется несправедливым завершать раунд после их же сообщения. ИМХО это будет несправедливо. Поэтому мы просим судей, если даже они решат о необходимости завершения раунда, завершать его после нашего ответа на последнее сообщение перумистов.

Кроме того, я сейчас поставлю на голосование в команде вопрос о завершении второго раунда. Если большинство проголосует за завершение, то в конце нашего ответного сообщения мы укажем об этом. Тогда вступит в силу положение о "обоюдном согласии" сторон о завершении. Если Макас вдруг не станет против, конечно.

В любом случае, мы считаем, что количество работ в каждом раунде каждой из сторон должно быть равным, для справедливости.

Автор: Макас 29 March 2005, 21:19

Бодигрим, наша команда и не настаивает на завершении раунда после нашего сообщения. Если вы изъявили бы на это согласие, то мы были бы, конечно, не против.


В нашей команде в качество основного варианта развития событий принят вариант, по которому ваше следующее послание будет последним, если там не окажется того, на что мы не сможем не ответить.

Автор: Иллидан 03 April 2005, 18:33

Уважаемые оппоненты, мы вывешиваем наш ответ на ваш пост, не дожидаясь дедлайна, но это никак не ущемит права вашией команды и не отразится на сроках ответа...

Уважаемые оппоненты и оппонентки, зрители и зрительницы, и, наконец, судьи!
Мы, как всегда, рады приветствовать вас на нашей площади.

На месте проведения дуэли становилось то ли жарко, то ли скучно. Над головами участников пролетели первые мухи, шестифутовый хоббит достал из заплечного мешка серебряную фляжку с гравировкой "Дорогому другу Сэму из солнечного Валинора", отхлебнул оттуда, и лицо его озарилось радостью. Он слегка недоуменным взглядом оглядел происхоящее вокруг.

Пища для размышлений и для желудка (а, может быть, и для души) у зрителей почти иссякла, поэтому они жадными глазами рассматривали обе команды. Последние подустали, хотя в их глазах все еще читался тот юношеский задор, который был так заметен в начале дуэли.

Наконец, из рядов команды толкиенистов вышел человек с длинными волосами, в странных одеждах, с гитарой за спиной и с деревянным мечом в руках. Парень взбежал на судейский помост. На нем была надета майка, испещренная надписями вроде "Мой далекий предок был королем Нуменора, но все, что мне досталось в наследство - эта дурацкая футболка" и "Спасибо товарищу Мелькору за наше счастливое детство!". Длинноволосый наконился к уху хоббита и начал ему что-то втолковывать, отчаянно жестикулируя деревянным мечом.
В конце концов хоббит кивнул, поправил парик, ударил молотком по чему попал и объявил начало слeдующего этапа. Длинноволосый повернулся и направился к своей команде. На его спине, из-под гитары, отчетливо виднелась надпись "Редкий Орел долетит до середины Андуина" и картинка, изображавшая гибель этих несчастных, забитых птиц в безжалостной пучине.

Начнем.

Давайте пойдем по порядку – так Вам проще и удобней будет отслеживать и вспоминать свои собственные претензии и вопросы.
Позвольте нам процитировать самих себя: «Пользоваться С и Х как первоисточниками для проверки, уточнения или прояснения какой-то информации в ВК – вестимо же, конечно же и обязательно, но разбирать конкретные эпизоды, ситуации и исторические события – выходит за рамки данной дуэли» (наш 3-й пост). Поясняем еще раз наше мнение на сей сюжет. Если какие-то данные из С и Х касаются ситуаций, характеров и идей в ВК – использование означенных произведений вполне оправдано. Если Вы желаете обсуждать ситуации, характеры и идеи в С и Х как самостоятельных произведениях – добро пожаловать на Толкиен Форева после дуэли. Именно там мы будем с упоением обсуждать с Вами вопрос фуражировки для оголодавших орков в Ангбанде – Вы нам будете про гидропонику и лампы дневного света, мы Вам будем – про осуществленное Профессором желание создать мифологию для Англии, про характеристики мифов как литературного жанра и про степени условности и допустимого в этом жанре. Если же в ВК показано развитие отношений между эльфами и гномами от настороженности, густо замешанной на старых обидах (вспомним сцену Совета Элронда «If all the grievances that stand between Elves and Dwarves are to be brought up here, we may as well abandon this Council» - «Если начать говорить обо всех обидах между эльфами и гномами, то нам лучше забыть об этом Совете», рассказы о былой приязни и сотрудничестве гномов и эльфов Эрегиона), до тесной дружбы между Леголасом и Гимли, которая смогла выйти даже за грань мира – почему бы особо заинтересовавшимся не воспользоваться С. и Х.? Для уточнения деталей. Хотя внимательному читателю хватит и ВК для того, чтобы ответить на Вашу претензию: «- Эй, уважаемые, какой-такой война эльфа с гномом, в ВК ничего такого нет». Все такое в ВК есть! Причем на любом языке, в любом переводе и любом издании.
Кстати, об изданиях. После Вашего упрека в скромности, мы эту скромность преодолели и сообщаем: большинство изданий ВК, имеющихся в настоящий момент в продаже в интернет-магазинах, отпечатаны тиражом 10 тысяч экземпляров, хотя встречаются тиражи и по 5, 7, 8, 15, 20 и 30 тысяч. Правда, ни у одного из нас, равно как и ни у кого из наших многочисленных друзей и знакомых, нет необходимости покупать эти книги, потому что ВК был закуплен уже давным-давно – в начале 90-х прошлого тысячелетия wink.gif . Вот, к примеру, прямо перед нами на столе лежит ощетинившееся закладками Северо-Западное издание-кирпич 1991 г. – 100 тысяч, еще один из нас на кухне судорожно роется в Северо-Западном же трехтомнике 1992 г. – тоже 100 тыс. На полке стоит «Радужный» перевод Муравьева, снимаем, смотрим – 1989 г. «Две твердыни» 200 тыс. На всякий случай рядом же стоит изданный в Хабаровске перевод Моториной – 300 тыс. А классиков мы упомянули в ответ на Ваше поминание классиков. И вполне самокритично и реалистично пояснили, что нет никакого ни секрета в том что, ни повода для задирания носа в связи с тем что «что по количеству издательств, печатающих ВК, Толкиен сильно обогнал русских классиков» (Ваш 5-й пост). А также, что большие тиражи не являются признаком массовой культуры, которая «что в Америке, что в России, обожает примитивизм» (там же). Русские классики уже давным-давно и которое поколение стоят в каждом доме, на наших и Ваших полках, читаны-перечитаны. Нынешние же их тиражи большей частью предназначены для пополнения и восполнения фондов библиотек. А за «бизвазмездную (то есть дадом) ©» готовность с нами поделиться – большое спасибо, мы обязательно как-нибудь ей воспользуемся.

Эх, дорогие оппоненты, жалко, что на наших с Вами вывешенных на форуме постах нет деления на страницы – проще было бы делать ссылки не только на классические первоисточники, но и на эти посты, кои тоже являются своего рода первоисточниками. Ну да ладно, будем просто писать – Ваш/наш 1-й пост, или 3-й, или 5-й… Так вот, к разговору о «заклейменных ценностях». Нам искренне жаль, что мы Вас ими «поразили в самое сердце» (Ваш 6-й пост). Ей-богу, не хотели. Думали, что уж свои-то вопросы и пожелания Вы помните наизусть. Если бы Вы перечитали и вспомнили свои собственные слова из Вашего 5-го поста: «кстати, если можно, нам бы хотелось услышать примеры «заклейменных» нами общечеловеческих ценностей», Вам не пришлось бы недоумевать и «бояться даже предположить, что вы хотели этим сказать», перебирая при этом массу увлекательных вариантов ответа. Все очень просто. Приведя «несколько бытовых ситуаций» в ответ на Вашу же просьбу, мы всего-навсего хотели сказать, что есть общечеловеческие, общие для всех «можно» и «нельзя». Не «свои собственные», а общие. Потому что без них понятие «своей собственной совести» и Ваше утверждение, что «степень добра или зла человека ли, поступка ли, не может (точнее не должна) определяться шаблоном (идеологией). В похожих, но на самом деле разных ситуациях человек может действовать по-разному, потому что так ему велит совесть, полюс, который должен быть един для всех, но для каждого быть разным» (Ваш 4-й пост) и «Кэп предлагает читателю один, но существующий во множестве ипостасей – Совесть человека» (Ваш 1-й пост) вызывают …что ли опасения и чувство большого неуюта. «Множество ипостасей»… «для каждого разный»… Потому что получается, что можно - все. Стоит всего лишь сказать, что «а мне моя собственная совесть это подсказала… или разрешила». Мы передергиваем? Или утрируем? Если бы… С самого начала нам очень не хотелось комментировать одну приведенную Вами цитату. Да видно, придется. Из Вашего 1-го поста.
«Да и лично за Олмером была правда по праву рождения:
«- Моим предком был Боромир, сын Дэнетора, Наместника Гондора, Страж Белой Башни! - с гордостью изрек Олмер. - Боромир, а не Арагорн должен был принять власть в Минас-Тирите!
- Не в нашей власти менять историю! - вмешался Амрод. - Да и потом - разве это оправдывает войну, Злой Стрелок?
- Найди оправдания для зимы и шторма, эльф. Найди оправдания для бури и грома. Найди оправдания для молнии. Если ты сделаешь это - я признаю твое право требовать с меня оправданий
(АХ. Г.3, раздел: «Тот же день. Ставка Хенны»)».
То есть Олмер искренне, по своей собственной совести считает, что ему позволено то же самое, что и бездумной природе, стихийным бедствиям. Или, может быть, цитата «вырвана из контекста»? И на самом деле Николай Данилович устами своих героев говорит, что жажда Олмера власти в Минас-Тирите вовсе не оправдывает войну? Увы, нет:
«- Не слишком ли - сравнивать себя и молнию? - иронично заметил Маленький Гном…
- Не слишком, почтенный Малыш, не слишком. Ты скажешь мне - легко жить по законам волка, а я отвечу тебе - далеко не так легко, когда против тебя весь мир.»

Бедный Олмер… Ни с того, ни с сего против него выступил весь мир. А то, что он «залил все Средиземье кровью» - не иначе как клеветнические наветы эльфов. В крайнем случае, стихийное бедствие. А если ни то и ни другое, то право на эту кровь Олмер, очевидно, получил «итак, внимание… …из С-О-В-Е-С-Т-И. Из своей собственной совести.» (Ваш 6-й пост). Итак - что же такое совесть, на которую постоянно ссылаются наши оппоненты?

Попробуем рассмотреть слово "совесть" с точки зрения этимологии. Со - весть... весть - от слова "ведать", "вЕдание" - то есть "знать", "знание". Итак, "весть" - "знание", а приставка "со-" всегда означала совместность действия (со-пряженный, со-общник, со-вместный, кстати). Итак, получается, что со-весть - это... совместное знание. Общее для всех знание о том, "что такое хорошо и что такое плохо". Примечательно, что русский язык в этом не одинок - английское слово conscience - имеет такой же точно корень science, то есть наука, знание - и точно такую же приставку, обозначающую совместность, общность. То же самое просматривается и во французском языке - то же слово с теми же коннотациями. таким образом, если не все (всех не знаем), но многие европейские языки в этом вопросе поразительно единодушны.
Дабы наши слова не показались Вам безосновательными и неаргументированными, позволим себе привести цитату из этимологического словаря М. Фасмера:
“Совесть, род. п. -и. Заимств. из цслав., ст-слав. - калька реч. "conscientia" Подробнее см. ведать.”
Таким образом, совесть - не частное дело, а общее, и, безусловно, общее знание о том, как поступать правильно, а как - вовсе даже нет. И именно с этим общим знанием человек и сообразовывается, когда решает, хорошим будет тот или иной его поступок или же нет. Назовите, если Вам так хочется, этот общий свод знания Абсолютом - но от этого он не станет чем-то неприличным и не перестанет быть общим.
А вот откуда совесть героев Перумова и Ваша черпает свои «можно» и «нельзя» - так и осталось загадкой. Неуютно… И очень грустно.

Давайте о чем-нибудь повеселее. Например, о гвоздях в гробы нашей критики, об орках (чтоб им mad.gif ) и энтах. Чтобы не уводить Вас «в сторону от сути», позвольте всего три цитаты:
«энты, поднявшись, громят Исенгард, спасают бьющихся в Хелмском Ущелье, приходят на помощь в решающий час битвы на Пелленорских Полях!» (Цитата Николая Даниловича. КТ), и
«Какие ещё энты на Пеленнорских Полях? Что-то никто их там не заметил» (Цитата Мелнара, наш 1-й пост), и
«энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан» (Цитата Ваша – 2-й пост).
Так что не говорили мы, что «факт сражения энтов с орками, шедшими разорять Рохан, вообще не имел места» (Ваш 6-й пост), и «вопрос о том, чьи же это были орки» (там же) не поднимали, а просто удивились, с чего бы это отрядам из Мордора, а не из Дол-Гулдура или еще каких ни то мест поближе, приспичило покрывать такие расстояния, да еще и нарезать такие круги, чтобы подкрасться к Рохану и с севера, и из «вокруг леса Лаурелиндоренана». И, действительно, «Перумов, при упоминании об этой истории в КТ, не писал о том, чьи это были орки» - он, наверно, Вам на ушко шепнул, чьи же это были орки, чтобы Вы, в свою очередь были «всегда рады ответить на вопросы по КТ, разъясняя всё непонятное вам». То есть нам… разъяснять… И не только разъяснять, но и указывать. В частности, вы нам указали на некую нашу «отмашку». Или отмазку – наверно, в Ваш пост затесалась орфографическая ошибка. Так вот, наша некорректная отмазка про Профессора и боевку. Почему же она некорректна? И почему она отмазка? Ведь каждому - свое. Профессору – эпическую сагу о «о смерти и бессмертии, о предначертании и долге, о судьбе, и, дружбе, и доверии» (наш 5-й пост), скорее даже не с некоторыми элементами боевки, а с описанием общего духа и картины страшной войны, Перумову – жесткий экшн, круто настоянный на боевке, с некоторыми элементами идей. Посему, зачем же к разным жанрам подходить с одним и «тем же оружием»? В историческом романе мы (при желании, конечно) будем отлавливать несоответствие реальным событиям, в детективе же – например, избыток «озарений» у сыщика, которым автор пытается компенсировать недостаток своих собственных дедуктивных способностей. Вот и в ВК нам, как и абсолютному большинству читателей Толкиена, не кажутся «лишними» Мерри и Пипин в маленьком отряде, отправляющемся в почти безнадежный и безвозвратный поход в Мордор, не кажется странным, что к Ородруину отправились и смогли дойти не войска закованных в мифрил крутышей-спецназовцев, а Фродо с Сэмом, вся мощь которых состоит в бескорыстном служении долгу, во все убывающей надежде и в дружбе. А вот в КТ, где мифрил и крутыши измеряются, соответственно тоннами и тысячами тысяч, где все воюют со всеми, и скрупулезно приводятся ТТХ, например, стрел хазгов «втрое, как помнил хоббит, толще и впятеро длиннее арбалетных», или «деревянное подобие меча, намного тяжелее боевого», невольно начинаешь или восхищаться невероятной могутностью перумовского половинчика Фолко, орудующего немалым бревном на тренировке, и низкорослых всадников, пуляющих стрелами как минимум полтора метра длиной и 3 см толщиной, или сомневаться в том, что Николай Данилович так уж и разбирается в своей любимой боевке. И, ей-богу, каждый раз обидно цепляться взглядом за подобные несуразицы, которые выправить – неделя работы. Причем Эксмо и редактора для этого выделять не надо, да и самому Перумову трудиться особо не придется. И мы, и Вы (когда у Вас не будет необходимости любой ценой защищать любимого автора) с удовольствием, без ехидства и подковырок выловим всех тараканов, а Николаю Даниловичу только останется их изничтожить. Профессор, кстати, так и делал. «A number of errors and inconsistencies that still remained in the text have been corrected, and an attempt has been made to provide information on a few points which attentive readers have raised» (Был исправлен ряд ошибок и несовпадений, которые все еще оставались в тексте, и сделана попытка предоставить информацию по некоторым вопросам, поднятым внимательными читателями – Предисловие ко 2-му изданию ВК). А если что-то не выправил, то это, увольте, не ляп. Чтобы понять это, нужно просто постараться проникнуться духом книги и ее героев, не пытаться подходить к ней с мерками боевика или военно-исторического романа. И еще – внимательно читать текст. К примеру, в тексте нигде не сказано, что кто-то кроме Саурона, Назгулов и Голлума, много веков владевшего кольцом, мог «почувствовать ту мощнейшую ауру притягательности, окружавшую Кольцо». Зачем додумывать за автора и приписывать Гэндальфу такую способность? Нам очень понятно Ваше желание видеть Гэндальфа и остальных всезнающими, всемогущими, всепобеждающими, не знающими ни сомнений, ни ошибок, в общем – совершенно нежизненными персонажами. Увы. Толкиеновский Гэндальф жил, действовал, раздумывал, сомневался. И ошибался. Его две основные ошибки – доверие к Саруману: «the lore of the Elven-rings, great and small, is his province. He has long studied it, seeking the lost secrets of their making… Saruman repeated what he had said to us before: that the One would never again be found in Middle-earth… I still trusted the lore of Saruman…» (именно он занимался эльфийскими кольцами, великими и малыми… Саруман повторил то, что он уже говорил нам раньше: что Одно никогда не будет найдено в Средиземье (2953 г.)… Я все еще доверял знаниям Сарумана…). Или Вам кажется странным доверие к мудрому и сильному соратнику, с которым Гэндальф почти две тысячи лет вместе сражался против Тени? Ведь Саруман у Толкиена – не только история падения личности, но и трагедия обманутого доверия. Гэндальф довольно долго и очень непросто шел к осознанию предательства «коллеги»: от дружбы и уважения через «I might perhaps have consulted Saruman the White, but something always held me back» (Я мог бы посоветоваться с Саруманом Белым (о Кольце), но что-то всегда останавливало меня) к заточению на вершине Ортханка. Вторая ошибка – э-э-э… даже как-то неловко, ей-богу… ohmy.gif , в общем, склероз у него… (шепотом). Но так и лет-то ему, Гэндальфу… Так… (судорожно загибая пальцы и шевеля губами – сэм-восэм?)… Одним словом, ну очень много лет ему. Поэтому, среди прочих забот и странствий, после многих лет бесплодных поисков Голлума, в отчаянии («in despair») он очень поздно (только в 3017 г.) вспомнил о данном когда-то Саруманом описании Кольца – гладкое, золотое, без камня, со скрытой надписью. И помчался в Минас-Тирит – штудировать «мануал». Кстати, какой-такой ««мануал» по кольцам, хранящийся в Минас-Тирите»? Не было его. Была только догадка, что именно в архивах Минас-Тирита Саруман мог почерпнуть эту информацию. Было нагромождение старинных книг и рукописей, большую часть которых и прочитать-то мало кто мог. И там-то, после долгих поисков, и нашлась рукопись Исилдура (не «мануал по кольцам», а короткая «дневниковая» запись об одном единственном). «When I read these words, my quest was ended» («Когда я прочел эти слова, мой поиск завершился»). Как видите, мы искренне постарались не «наговаривать на нашего майара». Ваш (и наш – а можно мы тоже присоседимся бочком и попользуемся?) майар – не одномерный, механический и непобедимый герой компьютерной стрелялки. Он - живой.

Что там у нас дальше? «Преступное недеяние эльфов»? Мда… Абсурдище!!! Мощь!!! Давайте сначала дадим слово самому Профессору. Помните первые слова подраздела «Третья эпоха» Приложения Б? «Это были годы угасания Эльдар»… И слова Гэндальфа на Совете Элронда «…for Men multiply and the Firstborn decrease…» («… число Людей все возрастало, а Перворожденных уменьшалось…»). Вся Третья Эпоха – история постепенного ухода эльфов из Средиземья, смены, если хотите, «правящего биологического вида». Они уходили за море, замыкались в своих лесах и долинах, становились полузабытой легендой для многих людей. Через две тысячи лет после Последнего Союза у эльфов уже просто не было ни сил, ни возможности отвоевывать Минас Моргул. И «наш «диабло»», он же «наш балрогушка», он же «козел отпущения»… Не знаем как Ваш, «прямо и недвусмысленно демонстрирующий свой НЕЙТРАЛИТЕТ», а вот наш в 1980 г., убивает Дарина VI, на следующий год - Найна I, и «гномы бегут из Мории. Многие из лориенских эльфов бегут на юг». Очевидно, Ваш с веками подобрел, расслабился. А скорее всего – просто спал. Любят некоторые Толкиеновские злодеи поспать в свободное от ратных трудов время. Недаром же потом было сказано, что Балин «разбудил Проклятье Дарина». И Вас опять подвел чей-то неудачный перевод. «Но балрог стоял в тени и спокойно наблюдал, как гибнет войско Азога! " Я только заглянул в тень Ворот, но этого довольно...- там, в тени, тебя ждёт Проклятие Дарина.." » (Ваш 6-й пост) Прям-таки стоял в тени у ворот и с интересом ждал, чем же все закончится? Странная картина. И неверная. «Only I have looked through the shadow of the Gate. Beyond the shadow it waits for you still: Durin's Bane» - “Только я посмотрел сквозь тень Ворот. За этой тенью все еще ожидает тебя оно: Проклятье Дарина». И вот уже нет никакого любопытствующего балрогушки, выглядывающего из темного угла, а есть уходящая корнями в глубь веков, полузабытая, но от этого не менее страшная угроза в глубинах Казад-Дума, «nameless fear» - безымянный страх…

Что мы рассматриваем далее? Далее мы, точнее Вы рассматриваете «ещё один «мудрый» поступок эльфов, а именно историю с Дол-Гулдуром». История, правда, у Вас оказалась какой-то усеченной. Давайте мы Вам укажем на предысторию, а именно: в 2063 г. «Gandalf goes to Dol Guldur. Sauron retreats and hides in the East. The Watchful Peace begins. The Nazgul remain quiet in Minas Morgul» (Гэндальф отправляется в Дол Гулдур. Саурон отступает и прячется на востоке. Начинается Бдительный мир. Назгулы тихо сидят в Минас Моргуле). И длится он, этот Мир, без малого четыреста лет, после чего в 2460 г. «the Watchful Peace ends. Sauron returns with increased strength to Dol Guldur» (Бдительный Мир кончается, Саурон с удвоенными силами возвращается в Дол Гулдур). Еще одна тупость? Да нет. Просто, как мы уже писали выше, в Третью Эпоху Перворожденные уже уходят, уже уступают место людям, уже порастеряли свою воинственность Второй Эпохи. Они – неагрессивны. У Толкиена, кстати, вообще добро большей частью неагрессивно. Поэтому и нет необходимости выдумывать какую-то там Третью Силу, которая должна давать по носу и по рукам зарвавшимся и буйным представителям двух других, чтоб на Весах не качались. Впрочем, вернемся к эльфам. Они и не собирались рушить Дол Гулдур вплоть до последней войны. И разве «эльфам приходится вновь выбивать их оттуда»? В Вашем изложении это выглядит так, как будто окопались назгулы в Дол Гулдуре и регулярными вылазками оттуда раздражают окрестных эльфов. А ведь Вы сами нам рассказывали про три штурма Лориена. Мы Вам и поверили. А вот уж после трех штурмов, в праведном гневе и боевом задоре, вполне можно и побесчинствовать, даже девочкам: «…and Galadriel threw down its walls and laid bare its pits» (… и Галадриэль обрушила его стены и темницы…). Так что мы верим и Вам, и Профессору. А Вы, в случае «Совета в Раздоле» тоже поверьте и нам, и Профессору. Очень скучно еще раз раскладывать все по полочкам, но, раз Вы просите «помочь выйти из этого затруднения»… Объясним еще раз. Посланцев разных народов не созывали, а послали. Нет, не туда, куда некоторые могли подумать… и… и даже не туда, т.е. совсем не на Совет, а за советом (извините за невольный каламбур rolleyes.gif ). Каждого за своим (за каким – см. в ВК). И прибыли они, как мы уже писали в предыдущем посте не одновременно, но в самое время, и в нужное место, как выражаются валин… ой, нет, американцы, right time, right place. Объясняем (причем уже во второй раз) – в нужное время, потому что именно сейчас Саурон наконец-то узнал, что найдено Кольцо, и начал действовать, причем во всех направлениях – агрессия против Гондора, шантаж гномов, освобождение Голлума, назгулы в Шире. В нужном месте – потому что такая уж у Элронда сложившаяся веками репутация и функция – советы давать. Все у Профессора логично и последовательно, и нет никакой необходимости «отмазываться случайностью». Кстати, Элронд как раз говорит, что «это может показаться случайностью». И добавляет: «Но это не так». Уф-ф-ф… Кажется, все. Все? Ох нет, еще наша «разумная версия об их знании о прибытии хранителя с Кольцом к Элронду, каковое прибытие и послужило сигналом к всеобщему сбору». Дорогие, сердечное Вам спасибо, но не надо благородно приписывать нам свои достижения. Мы всего-навсего предположили, что каждому прибывающему за советом, обещали общую презентацию ответов на все вопросы по прибытии/очнутии основного фигуранта. Дескать, вот приедет/очнется барин – тут-то вы и получите ответы на все ваши вопросы. Мудро и практично. Поэтому, слава богу, что «в своё время у профессора не было столь разумных советчиков как вы» или мы. Или наоборот – как мы или вы? unsure.gif . В общем, слава богу, что нас с Вами у Профессора не было! Ура! laugh.gif

А впрочем, совсем не ура… О-о-о-орки! О-о-о!… Вот они, «любимые нами ваши мозоли», точнее наши, любимые Вами. И Ваша «старая рана», незаживающая, кровоточащая… «неизлечимо больные орки»… И мутации… Сущая правда – не был Толкиен биологом, «биологом», Мичуриным нашим был Мелькор: «thus did Melkor breed the hideous race…» (так Мелькор вывел отвратительную расу…). И с самим Профессором не поспоришь: «Откуда они пришли или кем они были - Эльфы тогда еще не знали, предполагая, что это, возможно, одичавшие Авари, ставшие злыми и жестокими». Святые слова! Кто из гуманоидов, кроме эльфов, на тот момент бороздил просторы Средиземья? Ну там, чтобы прямоходящие, с руками-ногами и прочими гуманоидными характеристиками? Гномы? Но с ними эльфы впервые столкнулись только «во второй век пленения Мелькора», когда «from Nogrod and Belegost the Naugrim came forth into Beleriand; and the Elves were filled with amazement, for they had believed themselves to be the only living things in Middle-earth that spoke with words or wrought with hands, and that all others were but birds and beasts.» (из Ногрода и Белегоста наугримы пришли в Белерианд, и эльфы исполнились изумления, потому что они полагали себя единственными жителями Средиземья, владеющими речью и умеющими работать руками, и что кроме них были только птицы и звери). Энты? Ну, уж они-то никак не гуманоиды. А эти… как их… гала… галадриоиды? Нет. Древоиды? Опять нет. Древодели? huh.gif . Ой, совсем нет, извините. Ну, неважно. В общем, орки с энтами и рядом не стояли. Ну и какие тогда альтернативные предположения могли возникнуть у эльфов при виде гуманоидов-орков? А как Вы себе представляете «одичавших» Авари? Не знаем, как Вы, а нам эта картинка представляется довольно-таки …дикой. А уж в сочетании с «злыми и жестокими»… Давайте все вместе подумаем, с чего вдруг эльфы пришли к такому выводу. А также почему Валары должны как-то выделять мелких и немногочисленных монстриков среди многих других монстров и уделять им какое-то особое внимание. А Олорина – не трожьте! Олорин – наше все! laugh.gif В смысле наше – детей Илуватара, к коим орки не относились и не относятся. Так что пусть не примазываются. И Вы тоже Олорином так лихо не разбрасывайтесь. Нас с Вами много, а он – один! На всех дивных видений не хватит. И мудрых указаний тоже. И интеллекта. Ой, подождите, а интеллект-то откуда взялся? unsure.gif . Так… не здесь… и не тут… (шурша бумажками) А-а-а, вот! Там, где про покойников. «Господа, ну неужто вы считаете, что уровень интеллекта Валар ограничивался уровнем «человека раннего и среднего средневековья»?» А кто говорил об интеллекте? Мы!?! Да никогда! laugh.gif Мы говорим – о воззрении, о миросозерцании и мировосприятии. О том, что Профессор, в отличие от Перумова, создавал не реплику современной реальности и современного менталитета в средневековом антураже мечей-кольчуг-фаланг, а удаленный от нас на целые пространства и века, но такой достоверный в каждой детали мир.

Что же касается «богов или, как минимум, «ангельских сущностей»», то это как раз к вопросу о Нуменоре. Только здесь, увы, «несколькими словами» не обойдешься. И тема это относится к той самой философии, спорить о которой Вам не хочется. Но мы постараемся покороче.
Для начала давайте все-таки окончательно определимся с Ар-Фаразоном. Как это у Вас так изящно получается по нарастающей - сначала «в вас прицелился из рогатки мальчишка» (Ваш 5-й пост), в этом посте уже «этот мальчишка разоряет птичьи гнезда и мучает кошек». Может быть, в следующем своем посте Вы уже написали бы как есть – не мальчишка, а взрослый мужик, «mightiest tyrant that had yet been in the world since the reign of Morgoth» (самый могущественный тиран в мире со времен владычества Моргота), обладающий «greatest armament that the world bad seen» (самым сильным вооружением, которое когда либо видел мир), который успешно оспорил у Саурона господство над Средиземьем («supremacy in Middle-earth» - причем обратите внимание, что Ар-Фаразон в блеске и грохоте отправился в Средиземье отнюдь не освобождать его народы из под тяжкой власти Саурона, а, всего-навсего так сказать «сменить его на посту»), и не кошек мучает (что само по себе отвратительно и очень напоминает любимые занятия неких героев некоего автора), а убивает и сжигает заживо невинных людей, не разоряет птичьи гнезда, а «…came no longer as bringers of gifts, nor even as rulers, but as fierce men of war. And they hunted the men of Middle-earth and took their goods and enslaved them, and many they slew cruelly upon their altars.» (теперь они приходили сюда не дарителями и даже не правителями, а свирепыми завоевателями, они преследовали людей Средиземья, грабили и порабощали их, и многие погибли жестокой смертью на их алтарях). И Вы искренне полагаете, что Ар-Фаразон всего-навсего «заслуживает хорошей порки»? В какой, позвольте спросить, форме? Мы готовы выслушать Ваши варианты и обсудить их. Хоть сейчас, хоть после дуэли.
А пока поговорим собственно о Нуменоре. И не только.
Как-то у нас не по порядку получается, хотя мы и обещались. Ну, так ведь надо закрыть тему Ар-Фаразона. Поэтому посмотрим на Ваше «и в-третьих». Смотрим. Да, о философии Вы действительно спорить не хотите. Опять ТТХ, на этот раз Валаров и майя. Давайте тогда не спорить, а просто размышлять вместе. Разве вопрос в том, чтобы в данном конкретном случае остановить флот Ар-Фаразона? Ну, хорошо, остановили… встречным ветром… на этот раз. А дальше? Ар-Фаразон и прочие нуменорцы повернули назад и никогда больше не вернулись? Или, может быть, вообще осознали и раскаялись? Вы в это верите? Вот и мы – нет. Т.е. будут продолжаться попытки завоевать Валинор и кровавые бесчинства в Средиземье. Причем, и то, и другое – все с бОльшим остервенением. Ладно, господь с ними, с Валарами. Пусть себе развлекались бы тысячелетиями, перебирая один за другим «тысячи способов повернуть назад флот Ар-Фаразона» (Ваш 5-й пост). А как насчет людей Средиземья? Или они жалости и нормальной жизни никак не заслужили? И еще один момент. До тех пор, пока Валинор оставался в пределах этого мира, маня своими якобы бессмертными берегами, смущая умы, искушая и наполняя завистью, здесь и Саурону никаких дальнейших козней не потребовалось бы, чтобы превращать все новые поколения в озлобленных, жадных до власти и богатства и не умеющих радоваться данной им жизни людей. Так что проблема требовала кардинального решения. Эру и решил ее кардинально. Он же не просто потопил Нуменор в наказание и назидание. «… the world was changed. Numenor was thrown down and swallowed in the Sea, and the Undying Lands were removed for ever from the circles of the world. So ended the glory of Numenor» (…мир был изменен. Нуменор был низвергнут и поглощен морем, а Бессмертные Земли навеки удалены за пределы мира. Так кончилась слава Нуменора). Хотя если обратиться не к этой краткой фразе из Приложений, а к подробному рассказу в С, то низвержение Нуменора там и вовсе воспринимается как своего рода «побочный эффект» изъятия Благословенных Земель из этого мира: «And Andor, the Land of Gift, Numenor of the Kings, Elenna of the Star of Earendil, was utterly destroyed. For it was nigh to the east of the great rift, and its foundations were overturned, and it fell and went down into darkness, and is no more» (И Андор, Земля-Подарок, Нуменор королей, Эленна Звезды Элендила была полностью разрушена. Потому что эта земля находилась у самого восточного края чудовищного разлома, ее основание обрушилось и Нуменор канул во тьму). Но мы не будем списывать это на случайность или стихийное бедствие. Профессор так и не рассказал нам, была ли гибель Нуменора сознательным актом Илуватара или вариантом «лес рубят – щепки летят». Вы хотите обсудить моральные качества Эру? Мы бы не стали. Он – творец своей вселенной, и, как таковой, не может быть добрым или злым. Он создал мир, задал в нем определенные законы природы, и обитатели этого мира должны жить по этим законам, или, в меру своих сил и потребностей, пытаться изменить их, но тогда уж и быть готовыми принять последствия своих попыток. Очень интересный вопрос «христианская концепция всепрощений» vs «представления ветхозаветных иудеев о жестоком и карающем Яхвэ», но мы не уверены, что он имеет непосредственное отношение к нашей теме. Толкиен равно далек как от всепрощения, так и от жестокости. «У Толкиена одна из сторон имеет индульгенцию на любое зло, потому что она - «правая»» (Ваш 6-й пост). Нет у Толкиена «правых» и «левых» сторон. Есть правое или неправое дело в какой-то конкретной исторической ситуации. Есть поступок и есть воздаяние. И есть, как это ни странно может для Вас звучать – реализм, а точнее достоверность и человеческая убедительность рассказа. Толкиен, как писатель – честен, он ни о чем не умалчивает. Именно от него мы узнаем о страшных, хотя и нарисованных очень скупыми мазками картинах затопления цветущего острова. Он знал, о чем писал. «Еще одна составляющая… то, что я мог бы назвать моим «наваждением Атлантиды». Эта легенда, или миф, или смутное воспоминание о некоем эпизоде из древней истории, всегда не давало мне покоя. Во сне мне являлся мучительный кошмар о неотвратимой волне, что накатывает с моря, доселе спокойного, либо горой вздымается над зелеными землями вдали от моря. Этот кошмар порою приходит и по сей день, хотя, написав о нем, теперь я его вроде бы экзорцировал. Он неизменно заканчивается капитуляцией, и я просыпаюсь, хватая воздух ртом…» (Письмо 257). Тот самый сон, который Толкиен подарил Фарамиру, герою, который, по признанию самого Профессора, больше всего походил на него. Вот такие наши философские размышления на нуменорскую тему.

Мдя… Обещали коротко, получилось не очень. Ну да ладно, осталось всего чуть-чуть – тут обрежем, там подсократим... И что у нас осталось? «Диавольская сущность Саурона»? Дорогие наши, Вы уж нас простите, не поняли мы, когда прочитали «о Сауроне, объявленном диаволом», что это Вы так от своего лица, но типа в третьем лице. Написали бы сразу для нас, тупеньких, что, дескать, объявлен Саурон диаволом нами, мы его им объявили – мы бы и ни пискнули ни слова в протест. Можете его даже еще кем-нибудь объявить – мы не возражаем.
«И, напоследок, о мире Толкиена. …К сожалению, за этим центральным конфликтом самого мира практически не видно» (Ваш 6-й пост). Ну что тут скажешь… Не видно тому, кто не хочет видеть. Если у Вас получается видеть в этой великолепной живой книге только два цвета – нам тоже очень и искренне жаль.

Вот теперь окончательно все. Или, как любит говорить один, точнее одна из нас – «Хау!».

Ох, нет. («Есть еще такая болезнь - склероз… ©» И не только у Гэндальфа…) Еще одно.
«Поэтому мы обращаемся к вам, уважаемые оппоненты, а также к судейской коллегии, с предложением закончить раунд.» (Ваш 6-ой пост)
Нам ничего, по всей видимости, не остается, как согласиться - хоть в чем-то мы оказались солидарны. Итак, основываясь на пункте 2.2.3 действующих Правил («...Прения продолжаются до того момента пока стороны не примут совместное решение об их прекращении…»), мы просим судей официально объявить о завершении второго раунда.Хочется поблагодарить оппонентов и поздравить их с удачным подведением итогов очередного этапа нашей дуэли.
В правилах не оговорено, чей именно пост третьего раунда должен визуально появиться первым, а чей – вторым. Вроде бы исходя из того, что наш пост – последний во втором раунде, то первым в третьем должен быть пост перумистов, и нам, конечно же, ужасно хочется повеситься последними. Но… Плакая и стеная, мы осознаем, что это – несправедливо. Посему, заикаясь, спотыкаясь и еле попадая трясущимися пальцами по клавишам, предлагаем опять бросить жребий… К-к-как и в-в-в п-п-первый раз… «2.2.2 …команды отправляют судьям по одному натуральному числу... Если сумма этих чисел оказывается четной, то судья размещает первым в теме сообщение «перумистов», затем «толкиенистов»… Если нечетная – наоборот"...

С уважением, Интербригада им. Дж. Р. Р. Толкиена

Автор: Вениамин Фикус 03 April 2005, 18:53

Уважаемая читающая публика, сочувствующие и любопытствующие,

Вывесив наш пост, мы хотим сделать даже не заявление, а обратиться к Вам с большой просьбой. Причем, именно к Вам, а не к командам, судьям и прочим непосредственным участникам и заинтересованным лицам, потому что мы уверены, что все эти заинтересованные лица подпишутся под нашей просьбой.

Так вот. Когда судьи вынесут свои оценки по 2-му раунду - пожалуйста, не надо их комментировать. И уж тем более не надо их комментировать в свете известной первоапрельской шутки и усматривать в решении судей (абсолютно не важно, в чью пользу) какие-либо закулисные влияния. Мы ЗНАЕМ, что судейство будет объективным, мы УВЕРЕНЫ, что наши друзья-перумисты придерживаются того же мнения, мы ВЕРИМ, что Николай Данилович тоже хочет объективности (насколько она вообще возможна в таком необъективном деле, как разговор о литературе).

Поэтому, еще раз, пожалуйста, очень просим Вас - воздержитесь от комментариев, возмущений или одобрений.
Заранее и искренне Вам благодарны.


От имени Интербригады им. Дж. Р. Р. Толкиена - ВФ

Автор: Макас 04 April 2005, 18:39

Ну что ж, господа и товарищи! Отмучались! smile.gif
Наша команда ходатайствует о прекращении второго раунда.
Гопода судьи - мы ждем Ваших оценок.

По поводу третьего раунда.
Наша команда считает, что лучше всего, чтобы этот раунд состоя из одного поста от каждой команды, которые выкладываются одновременно.
Время написания постов - 144 часа с момента объявления судьями окончания второго раунда.


ЗЫ.

Цитата
Так вот. Когда судьи вынесут свои оценки по 2-му раунду - пожалуйста, не надо их комментировать. И уж тем более не надо их комментировать в свете известной первоапрельской шутки и усматривать в решении судей (абсолютно не важно, в чью пользу) какие-либо закулисные влияния. Мы ЗНАЕМ, что судейство будет объективным, мы УВЕРЕНЫ, что наши друзья-перумисты придерживаются того же мнения, мы ВЕРИМ, что Николай Данилович тоже хочет объективности (насколько она вообще возможна в таком необъективном деле, как разговор о литературе).

Присоединяемся.

Автор: VaDeem 05 April 2005, 12:53

объявляется об окончании второго раунда дуэли

судьи выносят оценки по результатам раунда, после чего будет объявлено о начале третьего, заключительного раунды.

офф личного характера, в связи с исключительной занятостью в реале гарантирую, что займусь оценкой увы не ранее пятницы.

Автор: Вениамин Фикус 06 April 2005, 10:26

Цитата(Makas @ 04 April 2005, 19:39)
По поводу третьего раунда.
Наша команда считает, что лучше всего, чтобы этот раунд  состоя из одного поста от каждой команды, которые выкладываются одновременно.
Время написания постов - 144 часа с момента объявления судьями окончания второго раунда.

Мы полностью согласны с предложением команды оппонентов об одновременном выкладывании завершающих постов, считая, что это будет справедливо и правильно.

Предлагаю, однако, обсудить, что мы делаем, если оценки судей не будут выставлены к моменту истечения этих 144 часов.

Цитата
4.1.1 Каждый судья, после вынесения судьями решения об окончании раунда, каждый из судей пишет выставляет баллы за убедительность каждой из сторон в каждом раунде. Он разделяет между командами в любом целом отношении 14 баллов в первом раунде, 20 баллов - во втором, 10 – в третьем. По желанию он может мотивировать такое распределение. Только после этого можно приступать к следующему раунду.

Автор: префект 06 April 2005, 11:22

В принципе, я уже определился с оценкой раунда. Поскольку внимательно следил за дискуссией в её развитии. Однако, для надёжности, собираюсь перечитать материалы раунда заново. И только после этого выложу свою оценку. Постараюсь успеть до середины пятницы.

Автор: Макас 06 April 2005, 12:45

Цитата
Предлагаю, однако, обсудить, что мы делаем, если оценки судей не будут выставлены к моменту истечения этих 144 часов.

Тогда давайте 144 часа считать от последней оценки.

Автор: VaDeem 06 April 2005, 18:05

думается, что материалы второго раунда подразумевают огромный объем проделанной работы, что заставляет отнестись с большим уважением, вниманием и тщательностью к изучению и оценке. Поэтому не хотелось бы нести ответственность за оценку раунда, выданную в спешке. Затягивания процесса это не повлечет. smile.gif

Автор: Бодигрим Пивосос 06 April 2005, 21:36

Цитата
Предлагаю, однако, обсудить, что мы делаем, если оценки судей не будут выставлены к моменту истечения этих 144 часов.

Думаю, сейчас время выставления оценок не критично. В конце концов, чтобы не нарушать правила и дать судьям время на обдумывание и выставление оценок, чисто технически наша команда может взять тайм-аут. Тогда у судей будет еще неделя на вынесение решения, если это необходимо.

Автор: префект 08 April 2005, 10:49

11 - команде "перумистов"
9 - команде "толкинистов"

Автор: Иллидан 12 April 2005, 21:51

В связи с отставкой ЧИТАТЕЛЯ с поста Судьи и назначением им вместо себя на пост Судьи Дона Руматы наша команда заявляет, что согласна с его кандидатурой на этом посту.

От имени Интербригады им. Дж. Р. Р. Толкиена - Иллидан

Автор: Azir 16 April 2005, 8:10

Наша команда, также согласна с кандидатурой Дона Руматы.

Автор: Don Rumata 16 April 2005, 10:02

Господа, все здрасьте.
Трудно у Вас здесь, и не просто. Не читая первой части дуэли, невозможно оценивать вторую часть. Вы простите меня за столь долгое молчание. Итак:
Команда Толкиенистов - 12 баллов
Команда Перумистов - 8 баллов.


Я постараюсь пояснить свою позицию. Вся канва дискуссии, это - созидательность Толкиена и Перумова. И результате прочитанного у меня сформировалось мнение, что мир Арды описанный у Профессора, живее, красочней, насыщенней. Аргументация Перумистов, очень хорошо и качественно показала новую психологию жителей Средиземья, но ведь мир это не только психология. Да и психология совести хороша для одиночек на необитаемом острове.
Что же касается доказательств, приведенных командами в защиту повествования, реалистичности миров, то тут хотелось бы особенно отметить ответ Интербригады им. Дж. Р. Р. Толкиена относительно применения орлов, для борьбы с Сауроном.
Что же касается доброты Валар, их милосердия. Валар в Арде закон, "закон суров, но он закон". Да Перумисты убедительны, но разве стал мир Профессора хуже, некрасивей, подлей? По моему убеждению - нет.
И еще одно отступление, я рад, что команда Толкиенистов перестала рассматривать КТ, исключительно как зависимое произведение, как некий фанфик. Это не может не радовать.

И как частное определение: Когда гномы говорят Фолко "Ты еще не видел наш хирд на поверхности", для меня это означает, что хирд бывает и под поверхностью.
Поясню, почему я думаю именно так, а не иначе. Объяснение дается специально для господина Del.
Я исхожу из той позиции, что хирд не может быть выстроен в подземелье, обратного команда перумистов доказать к сожалению не сумела. Следовательно как боевое построение он может быть исключительно на поверхности. Отсюда я делаю два предположения:
1. Имеет место быть элементарная тафталогия, ну например как "Растительное масло без холестерина"
Насколько я знаком с тем, что пишет Н.Д. Перумов у меня сложилось убежденность, что он человек грамотный и русским языком у него все в порядке. И это положение перумисты хорошо доказали.
2. Либо хирд некоим образом может быть и в подземельях. Однако команда защищающая КТ этого доказать не смогла, что говорит об их слабости в этой позиции.

Все дальнейшие рассуждения по этому поводу можно продолжить в отдельной теме здесь в ФиФ, либо в новой теме в разделах перумовского форума.

Автор: VaDeem 21 April 2005, 18:26

Оценки второго раунда:

Команда Толкиенистов - 8 баллов
Команда Перумистов - 12 баллов.


Комментарий позже.
Кратко:
тема хирда - перевес в сторону перумистов,
тема фуражировки - перевес в сторону перумистов,
тема Валар - толкиенисты отбивались замечательно
тема толкиенистов о моральной прокачке героя в контексте темы орлов - минус.

минусы:
команда толкиенистов использует стиль повествования, практически исключающий доступность в понимании излагаемых доводов и их привязки к темам, поднятым самими и оппонентами.
второй минус - если кто-то считает, что право обвинения, дарованная по закону первородства (у Интербригады) имманентно присутствует, то он заблуждается. Это заложено в саму базу дуэли.

Автор: Иллидан 23 April 2005, 17:19

Обращение к уважаемой команде "перумистов" и уважаемым судьям.

В связи с тем, что почтенная судейская коллегия выставила баллы обеим командам, второй раунд автоматически закончен, осталось лишь подвести маленькую формальность. Поэтому я возьму на себя смелость объявить о завершении второго раунда, судьи по какой то причине не смогли это сделать.

Итак, Второй раунд закончен!

На данном этапе остаётся один единственный вопрос, который нуждается в пояснении. Вопрос о сообщении третьего раунда. По правилам нашего уважаемого координатора - Бодигрима Пивососа после окончания второго раунда команды имеют по 144(72) часа на завершающие дуэль сообщения третьего раунда.

Однако, мы предлагаем ввести несущественную корректировку в действующие правила. Вероятнее всего, заключительные сообщения обеих команд уже готовы, посему, чтобы избежать вопросов, кто будет первым, а кто будет вторым, мы предлагаем отвечать в один и тот же день в одно и тоже время. Предполагаемый день - среда 27 апреля. Для удобства наша команда предлагает время с 18:00 до 19:00 по МСК. Если уважаемая команда "перумистов" согласна, то просим кого-нибудь из команды оставить здесь сообщение.

От имени Интербригады им. Дж. Р. Р. Толкиена - Иллидан

Автор: Макас 23 April 2005, 20:53

Мы считаем, что имеем полное право выслать наш пост Вадиму до 29 числа 17-19.

Автор: VaDeem 23 April 2005, 22:50

офф
Вадиму ничего слать не нужно. Во-первых у него сменился почтовый адрес, во-вторых, я жутко увяз в реале. ph34r.gif

Автор: Azir 23 April 2005, 23:05

Хорошо, тогда кому нам пост высылать?

Автор: Вениамин Фикус 23 April 2005, 23:15

Давайте тогда назначайте время, 29 число ничем не хуже, и выложим более-менее одновременно прямо в этот трэд. Или кинем жребий этими числами, как в правилах, кто первый вешает, кто второй, если это принципиально.

Agreed?

Автор: VaDeem 25 April 2005, 16:44

Доброго времени суток!
Если команды согласовывают 29.04.2005 как дату последних постов, то большая просьба выложить до 16.00 мск. Просто, чтобы успеть вытащить топик и провести Первомай с пользой.

Автор: Вениамин Фикус 25 April 2005, 19:53

Мы согласны.

От имени команды толкиенистов - ВФ

Автор: Макас 26 April 2005, 21:20

Наша команда официально объявляет, что в случае нашего поражения, Вениамин Фикус и CowEve могут написать у себя в подписи - "Мы победили перумистов" наравне с остальными членами команды толкиенистов. Мы не будем возражать.
В случае нашей победы на обратной подписи мы не настаиваем.

Автор: Вениамин Фикус 26 April 2005, 21:49

Цитата(Makas @ 26 April 2005, 22:20)
Наша команда официально объявляет, что в случае нашего поражения, Вениамин Фикус и CowEve могут написать у себя в подписи - "Мы победили перумистов" наравне с остальными членами команды толкиенистов. Мы не будем возражать.
В случае нашей победы на обратной подписи мы не настаиваем.

Уважаемый коллега Макас!

В случае нашей крайне маловероятной победы мы НЕ БУДЕМ ПРИСОЕДИНЯТЬ никаких подписей про нашу победу. Более того, в правилах Диспута не говорится ничего про то, что победившая сторона вообще вправе присоединять какую-либо проникнутую героизмом подпись к своему профайлу. wink.gif

В случае нашего крайне вероятного поражения мы ПРИСОЕДИНИМ к профайлам те же подписи, что и вся остальная команда.

С уважением - CowEve и Вениамин Фикус

ЗЫ Вы бы, коллега, лучше по срокам отписались, а то неясно как-то, согласны вы с предложением Vadeem'a выложить посты до 16-00 или нет... wink.gif

Автор: Макас 26 April 2005, 22:31

Согласны.

Автор: Вениамин Фикус 29 April 2005, 14:25

НАЧИНАЕМ ТРЕТИЙ РАУНД - ОН ЖЕ И ПОСЛЕДНИЙ. ЕЩЁ НЕМНОГО, ЕЩЁ ЧУТЬ-ЧУТЬ...

«Будет ли мне позволено сказать несколько слов?»
К кругу спорящих подошел кто-то в куртке из ткани камуфляжной раскраски, с капюшоном, низко надвинутым на глаза.
«Вы собираетесь критиковать… более объективно, нежели мы?» - с ядовитой иронией спросил один из спорящих.
«Я не собираюсь критиковать. Тем более объективно. Я просто хочу сказать то, что думаю об этих двух книгах. Было бы жаль не воспользоваться последней возможностью».
Повисла недолгая пауза.
«Ладно, пусть говорит, - устало махнул рукой один из стоявших в круге. – Только постарайтесь не задерживать нас надолго».
Пришедший откинул капюшон назад, и на его лице появилось задумчивое выражение. «Говорят, что напишешь – то и прочтёшь…»


Говорят, что напишешь – то и прочтёшь, однако это не всё. И история зависит не только от рассказчика, но и от читателя – что он увидит в ней.

Каждому времени и каждому социуму - свои мифы. Миф Толкиена и мир Толкиена – мир, где Свету противостоит Тьма, а Добру Зло, и Зло настолько отталкивающе и омерзительно своим обличьем, что ему не хочется сочувствовать – не плосок и не одномерен. Другое дело, что идеей автора не было создать миф и мир, отражающий наш мир и нашу действительность – он рисовал мир борьбы идей, отражая в нем, пусть опосредованно, и свои взгляды на жизнь, на добро и зло, на то, к чему стоит стремиться - а чего стоит чураться.

В нашем мире, многоцветном, созданном из боли и радости, счастья и грусти, есть все краски, все оттенки – нет лишь непогрешимой белизны и беспросветной черноты. И мир Толкиена показывает нам и белизну, и черноту – хотя бы для того, чтоб мы увидели героев, которые лучше нас – и антигероев тоже. Но, глядя на мир Толкиена, в котором маленькие, слабые, робкие, пугливые, неумелые все равно идут вперед, без надежды и почти без веры – а потом, когда наконец мир меняется к лучшему, им приходится покинуть его и уйти, оставив его тем, кто, в сущности, ничего не сделал для того, чтобы его красота не угасла – хочется встать рядом именно с ними. Не только потому, что они непреклонно служили сохранению прекрасного в своей многообразности мира - а еще и потому, что так много в них человеческого: слабостей, сомнений, смеха и страха. Потому что они добились своего не оттого, что стали сильны и всемогущи, а оттого, что и у слабых есть шанс. А суперменство прямолинейно и предсказуемо, и к концу «Кольца Тьмы» то и дело хочется, зевнув, сказать: «Простите, что? Говорите интереснее, мне скучно…» Во «Властелине Колец» можно с неменьшей уверенностью предсказать радостный хэппи-энд – было бы странно, если б Толкиен закончил свою книгу победой сил Саурона. Но отказ, уход, печально-щемящая нота в конце – значат больше, чем напыщенно-величавые Кормалленские поля.

Мир «Кольца Тьмы» иной. Там не место слабым и неловким – это мир суперличностей, самозабвенно купающихся в осознании собственной свободы, забыв о том, что свобода – это не только когда ты восстаешь против собственного рабства, но и когда ты помнишь о свободе тех, кто есть в мире помимо тебя. «Любая воля права» - но правда ли это? В мире суперхоббитов, одетых в мифрил, и суперлюдей, чьи мечи могут сокрушить и эту броню – не о праве ли сильного ведется речь? Но при чем тогда здесь свобода – ведь право сильного есть наибольшая несвобода.

Теперешнее время создало иные мифы и иные миры. Книги уже не учат жизни, как они делали раньше. Ник Перумов прямодушно признается в этом - «Я не стремлюсь задать «моральные ориентиры», в каждом романе своя этическая ситуация, свой этический горизонт…» Ныне вряд ли многие видят в книгах «учебники жизни». Люди постмодернизма отбрасывают в сторону скучную и устарелую, по их мнению, литературу, где слова «добро», «зло», «честь», «достоинство», «совесть», «правда» все еще имели четкие значения хотя бы в системе координат автора, а автор имел выраженную систему координат. «Не надо учить нас жить!» - а значит, учиться у жизни не будем. «У каждого из нас своя правда» - и моральный релятивизм, старый, как мир, служит оправданием практически любому поступку. «Зло есть добро, добро есть зло» - и значит, можно совершать зло, оправдываясь этой пресловутой амбивалентностью. Можно пытаться сотворить добро из зла, прикрываясь идеей о том, что больше его не из чего делать. Но не стоит забывать о том, что, пытаясь делать добро из зла, следует хотя бы помнить, что же лежит в основе такого добра. Примечательно, что «Кольцо Тьмы» перекликается с такими общеизвестными книгами, также воспевающими «добро из зла», как «Мастер и Маргарита» и «Трудно быть Богом» - причем не только на уровне некоторых идей, но и на уровне текста. Впрочем, это тоже характерная черта постмодернизма – мир уже не нов, и каждая следующая книга несет в себе все больше и больше отголосков прежних текстов и прежних идей.

«Не говори мне о том, что он добр, не говори мне о том, что он любит свободу – я видел его глаза, их трудно забыть…»

Радагаст уверен в верности своего пути, отдавая приказ: «Идите и убейте!» Хоббит и гномы верят ему столь же слепо, как люди Короля-без-Королевства – своему вождю. Не зря такой горечью звучат слова Санделло в конце – «Самым простым вам казалось снять ее с трупа…» Но где же здесь свобода? Свобода есть в добровольном служении – а в подчинении приказам ее нет.

Фолко, Торин и Малыш уверены в верности своего пути, когда гонятся за Олмером через все Средиземье – чтобы убить. Рука Фолко не дрогнет, отправляя в полёт стрелу или нанося удар кинжалом Отрины. Не дрогнет и его душа, он видит в Олмере врага и стремится его уничтожить любой ценой. И это – свобода?

Олмер уверен в верности своего пути, а люди, что идут за ним, даже не пытаются понять этот путь – «потому что ему сладостно повиноваться… Потому что ты видишь его и веришь ему, потому что он все-все знает про тебя и про все твои беды…» Это неуютный мир людей, слепо доверяющих власти, которые сами не знают, что за счастье сулит им Вождь: «Главное, ты видишь, что ему ведом путь… К хорошей жизни, к славе, к счастью», - не совсем уверенно ответил человек. – Ты говоришь с ним – и знаешь, уверен, что он видит цель. А какова она? Этого нам знать пока не дано». Но не власть погнала Фродо к Ородруину – он принял свое бремя сам на совете Элронда. Те, кто идет за Олмером, вовсе не омерзительные чудовища – вспомним их «выразительные и мужественные лица» и поверим автору, что так оно и было. Вспомним Отона, который не был согласен бросать троллей, которые как «злые, испорченные дети», ни истерлингов, потому что для них – «добро в чужих руках - что смертельная обида, уж очень любят на дармовщинку разжиться… Ну и перебьют их…» И он же с тревогой замечает: «Меняется наш Вождь…» Вспомним Санделло, верного Олмеру до самого конца – не по долгу связавшего слова, а по велению души.

Но большинство тех, кого мы видим в книге, идет за Олмером не рассуждая, идут, веря, «что когда мы прогоним эльфов и возьмем земли…вот тогда заживем, все будет наше, мы сами станем приказывать…» Не хочется стоять плечом к плечу с такими людьми. Разве что пожалеть их за излишнюю доверчивость к Власти. И – вряд ли хочется доверять людям, которые стремятся «прогонять» и «приказывать». «Есть идеи, покрытые пылью, есть – одетые в сталь; что в них – не так уж важно, гораздо важнее, кто за ними встал». Конечно, содержание идей тоже важно – ведь люди встают под знамена идей, найдя в них что-то для себя – хоть самую малость, даже если общий смысл этих идей и остается для них неясным, как смысл идей Олмера для его человеческого воинства, которое повторяет за своим Вождём: «Покончим с эльфийскими прихвостнями!»

Но что же это за идеи? И чем же оборачивается в «Кольце Тьмы» столь свойственная постмодернизму неоницшеанская идея о свободе от догм, под которыми понимаются и общечеловеческие ценности и нормы? Всего лишь большей несвободой. Зависимостью от сильных, зависимостью от власти. Даже не стоит упоминать об антигуманности этих идей – во-первых, и так общеизвестно, чем они оборачиваются на практике, во-вторых, их антигуманность не только в том, что проповедуется отказ от вечных ценностей и вседозволенность, но и в том, что поддавшийся им человек мучительно теряет собственное «я», не видя более смысла своего существования. Не зря под надписью на стене «Бог умер». Ницше» было приписано «Ницше умер». Бог»…

Мир «Кольца Тьмы» - это не мир служения, не мир тех, кто слаб и мал, кто боится и не доверяет себе, но все же идет до конца, потому что таков долг и совесть, – это мир решительных и не слишком задающихся сомнениями. Мир изменился, навсегда и бесповоротно – но Фолко и гномам не приходится отказываться от того, чего они добились своими руками – да и не они добились, в сущности. Решил ли дело кинжал Отрины? Примечательно, что Фолко убивает – или пытается убить – человека, пусть и воплощающего Зло, но все-таки человека – а хоббиты у Толкиена уничтожают само средоточие Власти, а не фигуру, которая стоит за ним. Примечательно и то, насколько близки ощущения хоббита, оказавшегося так близко от Власти - «Его нельзя не любить и за Ним нельзя не следовать, ибо он прекрасен. О, каким блаженством было бы погибнуть по малейшему мановению его мизинца!» - ощущениям тех людей, которые шли за Олмером, чувствуя лишь отголосок этой Власти: «Сладко повиноваться и все тут…» Если «Властелин Колец» - это книга о защите от агрессии, о ниспровержении абсолютной Власти, стремившейся захватить и поработить весь мир Средиземья, и об обретении свободы, то «Кольцо Тьмы» - может быть, и вопреки авторской воле - о стремлении к Власти, о пагубности этого стремления, о бесчеловечной агрессии Власти, о том, как непоправимо уродует Власть души тех, кто жаждет ее заполучить.

Удивительно, что кто-то ищет в этих книгах реализма и правдоподобия. И Ник Перумов, и Джон Толкиен написали книги, повествующие о борьбе идей, а не о правдоподобной реальности. Сюжеты этих двух книг весьма схожи – и это не только потому, что, как простодушно считают некоторые читатели и почитатели, «его первые три книжки целиком слизаны с Толкиена» – и не потому, что, согласно структуралисту В. Проппу, все сюжеты можно свести к очень ограниченному числу ходов. Даже вмешательство Орлов-спасителей в конце «Властелина Колец» перекликается с явлением то ли Варды, то ли Илуватара, то ли Орлангура в финале «Кольца Тьмы». И Ник Перумов, и Джон Толкиен писали об одном – о вечном противостоянии добра и зла. Безусловно, слова о том, что один написал философскую эпопею, а другой – экшн с жестокой и зрелищной боёвкой, несут в себе некую долю истины. Но и трилогия Толкиена не лишена жестоких сцен, и книга Перумова не так уж изобилует кровавыми натуралистическими подробностями – это всё впереди, впереди страшненькие миры Фесса, которые вызовут такой восторг у посетителей ресурса «Варракс» и у любителей мучить кошек. Но реальность здесь, пожалуй, не при чем. Несомненно, можно долго и безуспешно рассуждать об ощущении реальности (хотя какая реальность в книгах, которые повествуют о НЕ-реальности?), выискивать ляпы, несостыковки, авторские просчёты в фактуре – будь то оружие или описание мелочей быта. Задаваться вопросом, почему паучиха Унголианта из «Сильмариллиона» вдруг стала Унголиантом-преисподней в «Кольце Тьмы», или почему в отряде Хранителей хоббитов было целых четыре, или почему Ник Перумов не заметил, куда же всё-таки подевались жёны энтов, и в своей книге лишил их и надежд на обретение "вторых половинок". Можно обвинять Ника Перумова в недостаточном следовании миру «Властелина Колец» Толкиена или Толкиена – в неполном соответствии мира «Властелина Колец» миру «Сильмариллиона» и «Хоббита». Но об этом вряд ли стоит говорить, когда речь идет о любви к книге. Разве только гладкий литературный язык заставляет нас проводить бессонные ночи над книгой и не жалеть потом наутро об этом? И разве соответствия реальности мы ищем? Всем известно, что в литературе правда – это не что иное, как разновидность вымысла, а вымысел не есть ложь.

Очень часто в споре о «Властелине Колец» и «Кольце Тьмы» забывается, что это разные книги. Не только по жанру – вообще разные. То, что одна продолжает другую, используя контекст мира Толкиена, еще не означает, что она должна совпадать в деталях мира и тем более в философии и менталитете – отсюда и разочарование, которое она вызвала у многих. Но это скорее проблема самих разочарованных, которые не могут или не хотят признать самостоятельность «Кольца Тьмы» как свершившегося литературного факта. Еще более нелепо звучат попытки обвинения в плагиате, в несамостоятельности, в присвоении успеха Толкиена, в использовании его книги как стартовой площадки для обретения своей популярности. Возможно, многих из читателей привлекла надпись на обложке - «Свободное продолжение «Властелина Колец», и они искали в «Кольце Тьмы» продолжения «Властелина Колец», забывая про слово «свободное». Но это не отменяет того, что «Кольцо Тьмы» читают и перечитывают «само по себе». Безусловно, вписав свой мир в контекст Толкиена, Ник Перумов обрек свою книгу на бесконечное сравнение с «Властелином Колец» - но, во-первых, книга и писалась как своего рода полемика, а во-вторых, писалась она все же от любви к прочитанному Толкиену – одно другое отнюдь не исключает. Любовь бывает очень разной.

«Там, где одни видели абстракцию, другие видели истину», - сказал Камю. Кто-то увидел в мире «Властелина Колец» яркую сказку с хорошим концом, кто-то философское повествование, отражающее менталитет католика, к тому же католика, находящегося в не всегда дружелюбной к нему протестантской среде, кто-то – книгу, резко делящую мир на чёрную и белую половины и чуть ли не оправдывающую фашизм. Очевидно, что восприятие много сообщает о читателе, о его понимании жизни и о видении мира. И мир «Кольца Тьмы» видится по-разному. Кто-то увидел в нем кощунственное для ортодокса надругательство над миром и идеями Толкиена, кто-то – с облегчением обнаружил быстро разворачивающийся сюжет и множество подробно описанных поединков и схваток, кто-то – полемический ответ на «чёрно-белую» и «одномерную» книгу Толкиена и подтверждение собственным идеям. Очевидно одно – обе эти книги по-настоящему взяли за живое тех, кто их прочитал, потому что полемика вокруг «Кольца Тьмы» не стихает вот уж больше десяти лет. И к чему задаваться вопросом – какая из них лучше. Каждый выбирает по себе – цитата затёрта, но так всегда и случается с цитатами, которые оказались слишком удачны в формулировке.

Какой мир ближе мне? Не мир «Кольца Тьмы». Слишком много ненависти – ненависти не только к абстрактным эльфам и Валарам, но и к миру вообще. Слишком мало любви и человечности – нелепой и нарочитой данью «первоисточнику» выглядят слова о том, что «Фолко понял, во имя чего совершается поход, ибо Красота нуждается в защите» - потому что на деле Фолко безразлична и чужда красота Тол-Эрессеа, которую ему показывает Гэндальф. Любить гораздо труднее, чем ненавидеть – само слово «любовь» липко от патоки слащавых речей, слишком часто и по слишком мелким поводам его произносят. Ненавидеть проще – для того, чтобы что-то полюбить, надо это понять, постичь, поэтому и говорят, что любовь от ума, от понимания, а ненависть от природы. Сказать о себе «я плохой» удобнее и выгоднее – плохим быть легко, и ты не вызовешь у окружающих разочарования, когда окажешься для них недостаточно хорош. Зато сколько восхищения достанется «плохому», когда он вдруг натворит добра и причинит пользу! Сказать «я люблю» - трудно, невероятно трудно, и еще труднее соответствовать тому, что сказал. Но я предпочитаю говорить «люблю» - хотя и говорю это слово нечасто. И пореже говорить «ненавижу» - потому что любить интереснее.

Но это всего лишь мой взгляд, мой голос. Кто-то увидит эти книги по-иному, найдет в них своё, другое – потому что все мы разные люди, этим и интересны. Книги тоже интересны, когда они разные.

А те книги, что стоят у меня на полке – дилогия «Кольцо Тьмы» Ника Перумова и «Властелин Колец» Дж. Р. Р. Толкиена - пусть они и дальше стоят на полке рядом. Книгам тоже нужно общаться. Находить общий язык, утверждать противоположное, жестоко возражать друг другу или пытаться по-разному сказать об одном и том же. Разговаривать wink.gif .

Коротко кивнув в знак благодарности за внимание, пришедший отступил за пределы круга, и тут к спорящим торопливо подбежало изящное существо с подозрительно блестящими глазами и чуть растрёпанными волосами. «А как же я? Я тоже хочу высказаться! Совсем, совсем про другое! Как раз про саму дуэль, как в правилах положено - с изложением своей позиции по итогам диспута! Мы имеем право на один телефонный зво…то есть на одно развернутое сообщение! Зря, что ли, мы три месяца ночами не спали, писали-переписывали! Вот я и развернусь! Послушайте, пожалуйста!» Не в силах сопротивляться такому напору, спорившие расступились, пропустив её в центр круга. Слегка отдышавшись и пригладив волосы, она глубоко вздохнула, набрав полную грудь воздуха, и начала говорить…

Знаете, страсть как хочется нарушить правила, написанные членом нашей же команды ohmy.gif . Какие? А вот: «В третьем раунде стороны высказывают свое мнение о предмете спора, указывают, какие аргументы они отстояли, с какими контраргументами не согласны, какие позиции оппонента они опровергли». Точнее высказать свое мнение о предмете спора мы и хотим, и жаждем, и вот-вот к этому приступим. А вот указывать на аргументы, контраргументы, позиции… Не хотим. Весь второй раунд был посвящен именно этому, прениям и препирательствам. А Судьи кто? Ой, опять не так… А Судьи на что? *грозно и одновременно заискивающе*. Вот пусть и потрудятся! Мало ли, что мы с Вами, дорогие оппоненты, можем на себя и друг друга наговорить, какие мы/Вы ужасные да распрекрасные. Поэтому, давайте просто говорить о предмете нашего спора, размышлять и делиться мнениями. Потому что эта дуэль, помимо того, что принесла массу адреналина, азарта, новых друзей-противников, еще и заставила по-новому взглянуть на эти две книги, объяснить себе и другим, что же в них такого, что заставляет спорить, соглашаться, скандалить и мириться. Итак…

Забавно, как-то так загадочно сложилось на этом форуме мнение, что ржавые толкинисты – агрессоры, нападатели и бузотеры, а перумисты только отбиваются и защищают любимого автора. А ведь, к примеру, Всемирно Известная Ржавчина началась с перчатки, брошенной http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=63&t=5629&st=0, да и опрос болельщиков по этому диспуту показал, что часто их симпатии базируются именно на этом, как выяснилось, не совсем точном мнении. (Поддерживают «Так как защитников - то безусловно перумистов. Вот если бы было наоборот...», «Во-первых, я всегда на стороне защищающихся…» - из опроса Феликса). Перечитали мы тут и свои, и Ваши посты - и обнаружили, что всё далеко не так однозначно. Сели, призадумались и поняли, что это не случайно – мы не хотели нападать. Пошумели, покричали в первом посте и – переключились на защиту любимого, на Толкиена. Один, то есть одна, (тьфу ты), в общем, одно из нас, выполняющее функции редактора-компилятора-раздатчика заданий, при подготовке 3-го поста тщетно пыталось нагрузить остальных членов команды «атакой на 7 достоинств КТ». После долгих стенаний, мольбы, шантажа и угроз двое, так уж и быть, согласились. И что же? Практически по всем пунктам эти злобные персонажи сходу и страстно бросились… защищать Толкиена! В общем, как мы справились с этим проклятым постом – лучше не вспоминать…

Впрочем, не будем о трудностях biggrin.gif . Давайте лучше о приятностях. То есть о Толкиене.
Еще одно, по нашему ИМХУ довольно глупое мнение, которое сложилось на обширных просторах мировой литературной критики, это то, что фэнтези – несерьезный жанр, сказки для детей, второсортная литература, а то и не литература вовсе. Причем некоторые читатели вслух лицемерно поддерживают это высокомерное суждение и взахлеб читают фэнтези с фонариком под одеялом. Но не стоит об этих жалких страдальцах! Проведенный в 1997 г. компанией ВВС и сетью книжных магазинов Waterstone's опрос, а какую же книгу читатели считают «Лучшей книгой столетия», поставил на ПЕРВОЕ МЕСТО (!) – «Властелина Колец». А в 1999 г. клиенты крупнейшего в мире книжного интернет-магазина Amazon.com проголосовали за ВК как за «КНИГУ ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ»! Не будем спрашивать у высоколобых и таких ограниченных критиков, почему вдруг стрясся такой конфуз. Попробуем разобраться сами. Что же такого дал нам Профессор, что заставляет миллионы людей в мире читать и перечитывать эту книгу, или, цитируя Голлума «what has it got in its pocketses?». Итак, что же у него в кармаш-ш-шке?

Собрались мы как-то командой и примкнувшей к ней сочувствующей и не очень публикой, и в один момент, когда мы до хрипоты спорили о каком-то эпизоде в ВК, мы вдруг замолчали, потом кто-то задумчиво сказал: «А у меня любимый эпизод – это когда Эовин Короля назгулов завалила…» И посыпалось! «А у меня – Фродо и Сэм на Ородруине, уже после уничтожения Кольца!», «А у меня – возвращение Сэма домой после Серых Гаваней», «Да нет – сами Серые Гавани!», «А у меня, не поверите –«реинкарнационный» бред Мерри после Упокоищ – “Ах, копье в моем сердце…”», «А у меня…». И так, пока мы не перебрали взахлеб полкниги! Утомились. Каждый думал о своем… «Зато я – бывший эльф… Ой, *пугливо оглядываясь по сторонам*, в смысле в прошлой жизни… точнее хотел бы быть эльфом». - «Полундра!!! В наши честные ржавые ряды затесался ТОЛКИНУТЫЙ! Из этих… которые “А сами, не помолившись, голый с мечами скачут...”©». - «Ой да ладно, подумаешь, я сама – уже триста лет как хоббит!». - «Врешь, они столько не живут!!! Это нуменорцы столько жили, мафусаилы наши». – «Тогда я буду – нуменорцем!», - «Ты еще только будешь, а я – уже Валар!». «А я… я – Арвен! В крайнем случае – Галадриэль. Или… (шепотом) гном?.. уж очень я золотые побрякушки люблю… Ну что ж мне теперь – разорваться, что ли!!!©». Та-а-ак… А орки кто!?! mad.gif Молчим, молчим... unsure.gif Хотя? Вон на Хеннет-Аннуне их целая коммьюнити окопалась, и ничего! Живут-поживают.

Это мы к тому, что ВК может угодить на любой вкус и цвет (а не только черно-белый wink.gif . Переведенный более чем на 25 языков, он стоит в заслуженно потертой обложке на книжных полках и в Европе, и в Америке, в Азии, Африке. Первый раздобытый нами англоязычный экземпляр прибыл от приятеля-кувейтца в сопровождении восторженного и слабочленораздельного от этого восторга письма оного приятеля. С трудом продравшись сквозь бесчисленные «cool», «neat», «terrific» и прочие синонимы русского «круто» и еще более русского «рулёз!», мы окончательно поняли, что эта книга – для всех. Некоторые с упоением, вооружившись картами Средиземья, калькуляторами и учебниками по зоологии и военному делу, обсуждают тактические и стратегические вопросы обороны, нападения и возможности использования воздушного транспорта для доставки сами-знаете-чего сами-знаете-куда. Другие размышляют о судьбе и свободе воли, смерти и бессмертии. Кто-то может и хочет искать и находить в ВК перекличку с современностью, аллегорическое изображение современных Толкиену исторических событий, изложение религиозных воззрений автора, но не это составляет ценность и завораживающую притягательность этой книги для людей разных национальностей, взглядов, возрастов и конфессиональной принадлежности. Потому что нет в ней никаких признаков того, что «расы в мире Толкиена неравны» (здесь и далее 1-ый пост перумистов). Неравенства в Арде не больше, чем на Земле во всем многообразии ее биологических видов. Правота или неправота, зло или добро – не ярлыки, намертво приклеенные к какой-либо расе Средиземья, а личный выбор и ответственность каждого («соплеменники» Гэндальф и Саруман оказались по разные стороны баррикад, и это только один из многих примеров.) Давайте глянем еще раз на наши книжные полки: первый том ВК в разных изданиях – «Хранители», «Дружество Кольца», «Товарищество Кольца», «Братство Кольца»… Друзья, товарищи, братья… Ныне «многонациональный состав» спутников Хранителя назвали бы словом-уродцем «политкорректный». А 50 лет назад и термина-то такого не было. Профессор не любил политики, а слово «correct» тогда употреблялось в своем первом и четком значении – «правильный», а не нынешнем уклончиво-расплывчатом «корректный». Для Толкиена правильным было объединить в боевое братство тех, кто хотел сохранить прекрасный мир Средиземья без рабства и страха, кто был готов отдать свою жизнь за товарища – человек за хоббита, гном за человека, майар за всех…
Точно также нет в ВК никакого «разделения на верных и неверных по религиозному признаку», нет религии как таковой, ни храмов, ни каких-либо заповедей, «навязанных Валарами», или священнослужителей или миссионеров, которые шли бы мечом и молитвой насаждать веру, допустим, «к востоку от Мглистых Гор, где жили, в основном, неверные». Недаром же Толкиен сделал своими центральными персонажами – хоббитов, которые не «практиковали какие-либо культы или молитвы (разве что в исключительных случаях, благодаря общению с эльфами)» (Письмо 153). Если Сильмариллион – «эльфоцентричен», причем не столько потому, что эльфам посвящена львиная доля повествования, сколько потому, что это повествование дается именно с их точки зрения, то ВК – «хоббитоцентричен». Им, хоббитам, Профессор отдал свою любовь и симпатию («Люблю ж я их!» - Письмо 109).
А какие же хоббиты с точки зрения «равенства рас»? А ничего выдающегося. Что касается «благословения на власть» от Эру… Прочие народы Средиземья, которые 300 лет спустя после описываемых в ВК событий с остервенением сражаются за «обещанное им владычество над Средиземьем», в самом ВК либо вообще не подозревают о существовании хоббитов, либо забыли о нем, а если и знают, то без особого трепета перед присутствием такой «силы» на мировой арене. Век у хоббитов – побольше, чем у обычных людей, но много меньше, чем даже у гномов. Рост, физическая сила – так и вовсе говорить не о чем, что, правда, компенсируется ловкостью, зоркостью, хорошим слухом и умением «исчезать быстро и бесшумно». «Веселый народец», «склонны к полноте», «миролюбивы и спокойны», характер выдержанный, нордический… ой, извините, опять занесло… huh.gif В общем, хоть и основные герои, но совершенно лишены обязательной атрибутики и крутизны Героя - будь то старинной эпической саги или большинства фэнтезевых книг. В принципе такие, точнее похожие, персонажи в мировой литературе – совсем не новость. Забавные, не отличающиеся выдающими статями и великой храбростью, они, как правило, являются второстепенными и служат большей частью для «оживляжа» и оттенения героичности Героя. А Толкиен именно им поручил совершить беспримерный и бескорыстный подвиг. Маленьким и беспомощным, таким заурядным на фоне великолепных Гэндальфа, Элронда, Галадриэли, Арагорна, и прочих вождей и выдающихся представителей своих народов. Стойким, мужественным, верным в дружбе и в надежде… И еще один момент, который для Толкиена имел принципиальное значение. В этой многогранной книге, поднимающей так много - и таких разных - вопросов, одной из центральных является тема Власти, ее страшной и извращающей силы, которая воплощает в себе и великое искушение, и большой страх, к ней тянутся и её бегут. А что же хоббиты? О-о-о, у хоббитов с жаждой власти будь здоров! «Властные структуры» в Шире исключительно многочисленны – тан, мэр, ширриффы (аж 12 штук во главе с Первым Ширриффом) и почтальоны – и жесткой рукой правят своими подданными, т.е. председательствуют на банкетах, отлавливают заблудившийся скот и разносят письма. Немудрено, что именно хоббиты оказались наиболее «резистентны» к ломающей силе Кольца Власти. Единое упало на неподходящую почву: Голлум более 500 лет владеет Кольцом и… пользуется им для ловли рыбы и орков на пропитание. Бильбо и Фродо используют его, чтобы прятаться от Лобелии и прочих супостатов. В то время как «Мудрые и Великие» (the Wise and the Great) боятся взять его даже на хранение – вспомним слова Элронда: «Я боюсь брать Кольцо, даже чтобы спрятать его» (I fear to take the Ring to hide it). Мудрые и Великие отпускают хоббитов в практически безнадежный поход к Ородруину, прекрасно понимая, что не оружие и сила мышц, а беззаветное служение долгу, дружба, мужество слабых и сила духа имеют хоть хилый, но шанс спасти Средиземье. И еще – милосердие. Толкиен, заставив Фродо поддаться Единому Кольцу в самый последний момент, хотел не только еще раз подчеркнуть его непреодолимую тяжкую власть, которая развращает и калечит самых благородных, и сильных, и добрых, но и сказать еще об одной нравственной ценности, которую он ставил столь высоко – Жалость и Милосердие. Если бы не проявленная Фродо жалость к Голлуму, конец у истории был бы совсем другим… И еще – готовность принести себя в жертву ради других, из любви к тому, что, в случае победы, будет для тебя безвозвратно потеряно. И здесь речь идет не только о Фродо, который искренне считал, что сможет вернуться к прежней жизни и обрести покой в мире без Саурона, но и об эльфах. Эльфах, которые с самого начала знали, что победа лишит их самого дорогого, причем как на «личностном» уровне (один из самых щемящих эпизодов книги – прощание Элронда с Арвен), так и завершив их последнюю эпоху в Средиземье, заставив уйти на Запад, не столько с надеждой и томлением вглядываясь в открывающиеся им сквозь радужную пелену дождя зеленые берега Благословенного Края, сколько мучительно оглядываясь назад… «Эльфы погубили свое собственное государство во имя долга “человечности”» (Письмо 183).
Мир вокруг нас стремительно меняется, и отнюдь не всегда в лучшую сторону. В этом все ускоряющемся темпе жизни – «бежать, не успеть!», в растущем жестком прагматизме и индивидуализме, «особенно в нашу эпоху, эпоху глумления и цинизма» (Письмо 250), Толкиен не побоялся заговорить о вечных ценностях, не играя словами и не стесняясь писать о Добре и Зле, Любви, Чести и Надежде. Разве он был слепым идеалистом? Или закрывал глаза на реалии окружающей его жизни? Отнюдь. Размышляя о будущем Средиземья, он пишет, что «дух зла… …станет направлять людей и все запутанные сложности «меньшего зла» и «сомнительного добра», и сумерек сомнений касательно сторон» (Письмо 156). И сделал сознательный выбор в пользу того, чтобы «чувства добрые лирой пробуждать». Надо сказать, это ему удалось блестяще. Вы не найдете в этой книге столь модную ныне зыбкость и размытость границ между «можно» и «нельзя», «хорошо» и «плохо», но при этом Профессор полностью сохранил убедительность повествования и мотивировок поступков и лишенный какой бы то ни было картонности характер героев. Не будем в который раз приводить уже хрестоматийные примеры «неоднозначных образов» (того же Боромира, Сэма или Голлума), давайте посмотрим на Фродо. А то что это мы все об орках да о валарах – прямо скажем, второ- и даже третьестепенных персонажах. Давайте уж и мы тоже будем хоббитоцентричны.
Итак, Фродо… Совершенно, прямо скажем, не современный герой. Причем здесь мы даже не говорим о героях многочисленных современных боевиков, все размышления и сомнения которых заключаются чаще всего в том, какое именно оружие применить, чтобы порвать противника на ленточки. Мы говорим о нормальной литературе, персонажи которой сомневаются – на каждом шагу, нравственный выбор делают – по триста раз на дню, а уж ежели переживают «тёмный катарсис» - то обязательно многословно и пафосно. Модны сейчас мятущиеся герои с тонкой душевной организацией, от которых в тяжкий час беды как-то хочется держаться подальше. Толкиеновский Фродо на их фоне, конечно же – примитив. Сомнения в Упокоищах – бросить ли друзей, спасая свою жизнь, или бороться за них до конца (а ведь были, были такие сомнения…) – разрешает в секунду. Нравственный выбор сделал – раз и навсегда и, увы, не искушался «зашвырнуть это чёртово колечко обратно в Андуин и дать дёру» (здесь и далее Дно миров, Николай Данилович). Правда, «в рамках изначального дискурса» ему пришлось еще принять решение, но тоже какое-то… неинтересное – на Амон Хен ради друзей Фродо обрекает себя на страшный одинокий путь в Мордор и при этом, вот ведь незадача какая, «его решение было твердым, а на сердце полегчало» (his will was firm and his heart lighter), а внутренний голос произносит всего пять фраз. А на Совете Элронда мы вообще «не слышим его внутреннего голоса»! Полное «отсутствие рефлексии»! Нет чтобы как у некоторых собратьев Толкиена по перу! Ну-у-у... wink.gif допустим, у Виктора Гюго в «Отверженных» - 15 страниц описаний душевных терзаний инспектора Жавера, отпустившего Жана Вальжана! А мы слышим только тонкий тихий голос: «Я возьму Кольцо… только я не знаю дороги» (I will take the Ring… though I do not know the way). Опущенные глаза всех, присутствующих на Совете… И за этим тонким голоском мы слышим все: и сомнения, и честное признание того, что он «не экипирован» для такого свершения, и большой страх, и огромное мужество, и осознание долга, и готовность нести свое бремя до самого конца… Великий писательский талант Толкиена позволяет ему обходиться без многостраничных разжевывающих внутренних монологов, он легкой акварельной кистью проходится по всей ткани повествования – пятнышко здесь, оттенок там. Хотя…
Здесь мы не совсем правы – палитра Толкиена обширна и многообразна. Сочные яркие мазки маслом батальных сцен - белое на зеленом, кровавое зарево Пелленора, многоцветная бархатистая гуашь - День Рождения Бильбо в Хоббитании, Мерри и Пиппин у энтов или в Минас-Тирите, печальная пастель уходящей красоты Лотлориена, нежная акварель - прощание с Серебристыми гаванями, графический росчерк, как след от молнии, который видишь и с закрытыми глазами - Гэндальф и Барлог в Казад-Думе, Эовин и Король-Призрак, Фродо, Сэм и Горлум у Ородруина. ВК – поразительно полистилистичен – от приземленно бытовых сценок до торжественно-величавых полотен Кормаленнских Полей и коронации Арагорна, от тёплого юмора и ехидной иронии до исполненных подлинным драматизмом страниц. Поэтому странны те, кто видит в этой книге только пресловутое "чёрное и белое"…
Толкиен заслужил бы вечную благодарность миллионов читателей уже за одно то, что создал этот мир – Средиземье, его географию, расы, языки, песни и поэзию и многое-многое другое. Даже без «Сильмариллиона» и Приложений, опубликованных позже самой книги, просто по нескольким скупым рассказам Элронда или Гэндальфа, по жутко-завораживающей сцене в Мертвецких болотах - лица, прекрасные и уродливые, гордые и печальные, глубоко под темной водой – по многим другим ненавязчивым деталям и описаниям мы ощущаем невероятную временную глубину этого мира, целые пласты истории, уходящие корнями в тысячелетнюю древность и мифологию Арды. Степень продуманности деталей и достоверности рисунка такова, что временами Профессор воспринимается не как творец, а, действительно, скорее как летописец и бытописатель реально существующего где-то там, в прекрасном далёке, мира. Каждый автор стремится построить свою реальность, не всем это удаётся, самые талантливые создают персонажей и ситуации, в которые веришь, которым сопереживаешь, но только лучшие из них творят бытие, которое как будто выходит за рамки рассказанной истории и начинает жить само по себе. Поэтому в значительной степени мы можем понять тех, кто пишет толкиеновские сиквелы, приквелы, на тему и по мотивам. Они тоже воспринимают созданное Толкиеном как объективную ли, субъективную ли, но реальность. Есть книги, которые – чем ближе к концу – тем медленнее и неохотней переворачиваешь страницы, потому что до слез, до отчаяния жалко покидать затянувший и покоривший тебя мир. Как будто тебя вежливо подталкивают к выходу из невыразимо прекрасного волшебного сада и навсегда закрывают за тобой калитку. И кто-то начинает искать дыры в заборе, делать подкопы или лихо перемахивать через ограду… и они оказываются совсем не в том месте, отдаленно похожем, но другом, другом…
Кстати, когда мы готовили все наши предыдущие посты, то обнаружили в интернете целые залежи толкиеновских англоязычных фанфиков, которые терпеливо ждут своего часа – когда иссякнет срок действия авторских прав Tolkien Estate. Можно представить себе, сколько всего посыплется в издательства и на книжные прилавки. К примеру, «Эпизод 324: Моргот наносит ответный удар!»… Да и господь со всем этим. Пусть будет. Кому-то ведь и это надо.
А Толкиен ушел в свой зачарованный мир, неповторимый, невоспроизводимый и непревзойденный. Оставив нам «горький аромат уходящей эпохи» (Г.Л.Олди о ВК)…
Не знаем, удалось ли нам хоть кратко, хоть поверхностно, но передать наше восприятие Толкиена и его вечного «Властелина Колец». Ведь о настоящей любви так трудно говорить, мы просто разучились это делать. Боясь показаться пафосными и патетичными, прячемся за шуточки, смайлики и чужие цитаты… Вот и сейчас – это убогое казенное слово «восприятие»… Какое там, к черту, восприятие! Любовь. Чистая и незамутненная.

Говорившая смущённо умолкла. Повисла неловкая пауза. Она обвела глазами лица тех, кто стоял вокруг, и звонко хлопнула себя по лбу. «Ой, нет, еще не закруглились… Выводы же еще… организационные и не очень. *ожесточенно скребя в затылке* Что бы вывести-то? А-а-а, вот!»

Самый главный и самый нужный, наверное, наш вывод. Мы научились говорить друг с другом! Не только переругиваться, плеваться и строить друг другу злые морды, но и улыбаться и подмигивать друг другу. Не только, ожесточенно долбя по клавиатуре, творить свои собственные нетленки, но и внимательно читать чужие. Слушать и слышать не только себя, но и собеседника. Признавать свои и чужие ошибки, свою и чужую правоту. Конечно, не всю и не всегда. Так и слава Богу! Поэтому да здравствуют разные книги! Да здравствуют разные вкусы, пристрастия и мнения! Иначе было бы и скучно, и грустно, и некому руку пожать…

А еще мы хотим поблагодарить всех-всех-всех! biggrin.gif

Самих себя – за ратные труды, усиленное шевеление мозгами, рысканье по интернету, бессонные ночи, бесконечное перечитывание предметов диспута, которые мы теперь знаем, пожалуй, что и наизусть и вряд ли решимся еще раз перечитать в ближайшие э-э-э …дцать лет…
Уважаемых судей – за вынесенные решения в сочетании с конструктивной критикой, немыслимое терпение по отношению к обеим нашим командам, по очереди выкрикивающих что-то эмоциональное, в глухой ночи в муках рожающих пост за постом, не знающих ни меры, ни удержу…
Вас, дорогие оппоненты – за интересный диспут, насыщенный и эмоционально и интеллектуально, за острую полемику и за стремление отстоять свои убеждения. Спасибо Вам - ведь мы действительно сроднились после стольких месяцев, проведенных вместе, хоть и по разные стороны баррикады, через которую мы перебрасывались не только булыжниками, обернутыми постами, но и банками пива с воблиными хвостиками…
А также спасибо всем болельщикам, заступникам и критикам, просто любопытствующим, число коих перевалило за много тысяч, если судить по статистике просмотров темы, даже с учетом постоянных визитёров.
А самое большое спасибо – авторам. Джону Рональду Руэлу Толкиену и Нику Перумову. Даже не будем писать за что – и так понятно! wink.gif

От лица тех, кто защищал Толкиена и его книгу "Властелин Колец" в этом диспуте - CowEve и Вениамин Фикус.

Автор: nevr 29 April 2005, 14:34

Апокрифы не любят за их главное достоинство - за попытку нового взгляда. Почти любое художественное произведение, автор которого критически подходит к догматам - религиозным, литературным или иным - вызывает в массах реакцию, сходную с шипением сала на сковородке. "Ах, как он посмел, негодяй, покуситься на наше самое святое! Распнем его".
© Сергей Бережной


Наше приветствие и почтение тем, у кого хватило сил, терпения и времени для того, чтобы дотянуть до конца диспута: зрителям, судьям и нашим оппонентам. Нам же, в своём последнем слове, остаётся лишь подвести итоги этого почти полугодового марафона.
Очень жаль, что взятый в нашем первом посте курс на разбор достоинств КТ, позднее был вынужденно скорректирован необходимостью отбивать многочисленные нападки из противоборствующего лагеря. Ведь поначалу оппоненты нас удивили, наша команда и подумать не могла, что после прошествия столь длительного времени с момента издания КТ остались люди, которые считают это произведение безыдейным, с огромным количеством ляпов и т.д. и т.п. К чему тогда вся эта дуэль? Может, стоило просто дать нам ссылки на статьи Ниенны, Кухты?

«Да, Перумисты убедительны, но разве стал мир Профессора хуже, некрасивей, подлей?…» (с)

Грустно. Разве в этом была цель диспута? Неужели соперники должны были поставить своей главной целью «уничтожение» книги, защищаемой оппонентами, и прийти к концу поединка с книжными корешками и кучкой трухи, но получив моральное удовлетворение от хорошо выполненного акта вандализма? В этой связи вспоминается высказывание одного из посетителей форума, который, прочитав уничижительную статью критика о некоей книге, заявил о том, что не станет теперь читать эту книгу... Но нам хотелось бы верить, что литературный диспут, напротив, подхлестнёт интерес читателей к произведениям, которые, несомненно, этого заслуживают. Именно поэтому мы изначально поставили главным в списке своих приоритетов защиту «Кольца тьмы» от нападок противоборствующей стороны. Насколько хорошо мы это сделали, предстоит оценить беспристрастным судьям.
С самого начала дуэли встал вопрос: «А как вести спор, сравнивая достоинства и недостатки книг, которые отличаются друг от друга в жанровом плане?». Даже нет, не так - как вообще можно сравнивать две книги, по каким параметрам? Сжать содержание книги до одной мысли, объявив её глобальной идеей, а всё остальное - лишь антуражем, цель которого донести до читателя эту истину? Мнится, что нет, не так, не за то мы любим именно эти книги. Да и как можно сравнивать глобальные идеи книг, базирующиеся, скорее всего, на мировоззрениях, жизненной идеологии их авторов? Очевидно, что вопрос о «справедливости» миров Толкиена и Перумова как раз из этой области. И поэтому, скажем, история с затоплением Нуменора переходит в разряд недоступных однозначной оценке деяний, ведь для католика Толкиена, рискнём предположить, наказание, подобное библейскому разорению Содома и Гоморры было справедливым. Опять же, что ценнее: всепобеждающее добро Толкиена или идея свободы выбора Перумова? На вкус и цвет товарищей нет, кому-то нравиться арбуз, а кому-то свиной хрящик, и поэтому попытки дискутировать на этом уровне изначально были обречены на то, чтобы зайти в тупик. Так и произошло.
Есть и другой «уровень» дискуссии, предложенный нам оппонентами – окололитературный, напрямую, в общем-то, не относящийся к сравнению достоинств и недостатков книг – предметов диспута. Это вопрос о вторичности КТ. Наши оппоненты постарались доказать вторичность «Кольца тьмы», объявив книгу фанфиком. Надо сказать, это им вполне удалось, ведь никакого сопротивления со стороны нашей команды они не встретили. Нет, это не использование нами тактики восточных единоборств под названием «уступая - побеждай», мы просто не стали отрицать очевидное. Ведь ничего плохого в термине «фанфик» нет, особенно если учесть, что «ик» в этом слове – часть корня, а не уничижительный суффикс. :-) Но что есть «Кольцо тьмы» как фанфик – продолжение или полемика? В данном случае и то и другое. Трудно воспринимать «Кольцо» как самостоятельное произведение в отрыве от «Властелина колец», чьим продолжением, как ни крути, она и является, и в то же время полемика требует именно такого подхода. Возможно, именно поэтому людям, навсегда влюблённым в мир Толкиена и видящим в «Кольце» только лишь «еретическое» продолжение, трудно не то что согласиться с книгой, но хотя бы просто прочесть её, не вспоминая и ежесекундно сопоставляя ее не столько даже с содержанием, сколько с «духом» ВК. Не секрет, что реклама – великая сила и антиреклама, кстати, тоже. Начиная читать книгу, нелегко абстрагироваться от того, под каким «соусом» подаётся это произведение, ведь мир «Кольца тьмы» для фанатичных поклонников «Властелина колец» фактически отменяет их любимый мир, лишает его основы, чего-то неуловимого, волшебного, но, вместе с тем, наделяя его своим содержанием, несколько другим, но разве от этого менее ценным? Ник создал свое, отличное от оригинала, Средиземье, отстоящее от событий ВК на 300 лет - срок достаточный для изменения мира, его эволюции. Возможно, именно это так раздражает некоторых читателей... Но ведь другое не значит плохое? Мир Перумова жёсток, даже жесток, в этом Средиземье действуют реалии средневековья – очень многие противники Ника восклицали: « Жить в этом мире плохо!». К сожалению, а может, к счастью, мы живем примерно в таком мире. Так что же является в данном случае вторичным, мир Перумова или взгляд на него из лагеря толкиенистов? wink.gif
И, наконец, перейдём к самому низшему и в то же время, наиболее легко оцениваемому уровню дискуссии – к разбору «ошибок» в книгах. И на этом поле, смеем надеяться, мы многого достигли, ибо как бы не закончился наш диспут, но наши оппоненты во втором раунде отказались от всех заявленных ими в первом посте «багов» и «ляпов». Соперники перешли на более уважительный стиль ведения дискуссии: не было уже попыток увидеть «ляпы» почти в каждом абзаце, попыток, проистекающих не только из-за нелюбви к сути КТ, но ещё и из-за не очень хорошего владения содержанием книги, что наша команда и доказала в начале второго раунда. Мы считаем немаловажным своим достижением и то, что мы уже заставили соперников поменять своё отношение к содержанию КТ, доказав то, что и события и поступки героев логичны, а стиль и язык книги хоть и дело вкуса, но только предвзятый человек может назвать их «корявыми».
Оценивая же собственную атаку, заметим, что на многие наши вопросы так и не были получены ответы, при этом оппоненты приводили в качестве аргумента жанровое различие книг. Мы не склонны делать упор на непоследовательность оппонентов, удостоивших нас ответами по одним вопросам и не ответивших на другие, ведь у них сменился состав участников. Однако считаем уместными свои вопросы по некоторым нестыковкам в ВК, так как это зеркально отражает ситуацию в первом раунде и начале второго, когда нам пришлось добросовестно отвечать на все вопросы противников, при этом частично пожертвовав читабельностью своих постов. Вместе с тем, хотим заметить для любителей ловить на слове, что наши вопросы, касающиеся нестыковок в содержании ВК и приложений, являются именно вопросами, а не попыткой очернить книгу, защищаемую нашими противниками.
И в заключение, мы, пожалуй, откажемся от обычного сценария поста. Мы не будем заниматься восхвалением достоинств книги перед судьями, рассказывая им, как и за что мы любим КТ. Таким образом можно описать достоинства просто хорошей книги, но не книги, которая тебя по-настоящему задела. Ведь в двух словах можно объяснить лишь интерес к какому-либо определенному жанру или принципам построения сюжета, на худой конец - попытаться «выпарить» из книги некую замечательную идею, заявив о том, что мы уж «точно правильно поняли смысл книги» (с). Мы решили не делать этого. Взамен мы хотим предложить вашему вниманию небольшой фанфик – в качестве нашего варианта понимания мотивов героев КТ.


----------------------------------



Воинский лагерь у подножия холма гудел как пчелиный улей и скрежетал металлом. Резкий восточный ветер подхватывал громогласные команды десятников, звяканье оружия и доспехов, лошадиное ржание и гулкий топот множества ног, унося всю эту мешанину звуков к небольшой крепости, возведённой на пологом речном косогоре.

Тысячник Берель, нахмурившись и словно статуя застыв у края стены, наблюдал за спешными приготовлениями внизу. Отряд снимался с лагеря, готовясь покинуть Цитадель на рассвете следующего дня. Им выпала честь сопровождать Вождя в походе на юго-запад, в земли Беорнингов. Никто не знал, что понадобилось Эарнилу в тех краях, но его решения никогда не обсуждались. Все знали, что слово правителя – закон, а наказание за неповиновение будет строгим.

Вождь вернулся в Цитадель пять дней назад в сопровождении сотни Отона, той самой, что осенью отправилась в поход на восток, к Дому Высокого. Отряд сильно поредел, но теперь, к величайшему удивлению Береля, его сопровождали громадные тролли, недовольно щурившиеся на солнце: дневное светило было противно самой природе созданий Мрака. Впрочем, превращаться в камень, как в старинных сказках, они упорно не желали. Не видно было и той странной троицы, двоих гномов и полурослика, что однажды заявились во владения Эарнила с изъявлениями покорности. Воины были вымотаны долгим переходом, на многих красовались замаранные кровью повязки. Потрёпанные в бесчисленных стычках бойцы ехали на конях, понуро ковылявших по вбегающей в Цитадель с юго-востока дороге. Не слышно было ни песен, ни смеха, ни приветливых криков. Обычное дело. Берель успел привыкнуть к таким возвращениям.

Ему врезалось в память лицо Отона в тот день, когда небольшое воинство Эарнила добралось до самого сердца Цитадели. Простой люд и воины, мужчины и женщины, старики и дети – все, кто был в состоянии ходить, вышли на дорогу приветствовать наконец вернувшегося Вождя. Берель вместе с другими тысячниками стоял у распахнутых ворот крепости и наблюдал за медленно бредущей процессией, словно змея извивавшейся среди пестрого и шумного человеческого ковра. Встречающие протягивали воинам краюхи хлеба, пироги и фляги с вином. Бойцы, вежливо принимая дары, тут же набрасывались на пищу. К этому Берель тоже успел привыкнуть.

Вождь ехал впереди на сером скакуне, изредка поднимая руку в приветствии. Долгая дорога утомила и его. Слева покачивался в седле хмурый и угрюмый Санделло, мрачно глядевший куда-то поверх голов встречающих. Берель знал горбуна очень давно, и не удивлялся такому поведению: в народе поговаривали, что проще голыми руками задушить дракона, чем заставить калеку-мечника улыбнуться. Конь Отона устало ковылял вслед за Эарнилом, а сам сотник, обычно искренне радовавшийся возвращению, сидел сгорбившись и глядя в дорожную пыль. Изредка он поднимал глаза, натянуто улыбаясь столпившимся у тракта людям, и тогда во взгляде его Берель читал отчуждение, боль и... вину?

Тысячник так и не узнал, что же произошло: Вождь не посчитал нужным поведать ему об этом.

И сейчас именно эта сотня, пополненная новыми бойцами, готовилась двинуться в иной путь, через бескрайние степи истерлингов к южной оконечности страшного Чернолесья. Воины латали одежды и начищали до блеска доспехи, вострили мечи и проверяли конскую сбрую, запасались едой и питьём – словом, делали всё, что необходимо перед началом долгого похода. Лагерь скрежетал и гудел. Берель стоял у края стены и ждал. Холодный злой ветер налетел с севера и, завывая словно раненый варг, понёсся над раскинувшейся от горизонта до горизонта равниной.

- Господин тысячник.
Берель обернулся. Перед ним стоял высокий молодой ангмарец, облачённый в тёмные одежды, какие носили стражники.
- Вождь готов принять, - проговорил он, поклонившись. - Он просит, чтобы вы изволили явиться поскорее.

Тысячник вздохнул. Вождь ожидает. Знал бы он, сколько ждал один из его верховных военачальников, хранитель спокойствия Цитадели, прославленный полководец и ближайший соратник Берель. Ближайший соратник? Тысячник усмехнулся. Хорош соратник, не знающий даже того, за что борется его командир. К чему все эти бесконечные странствия, к чему граничащая с безумием ненависть к Силам Запада, к чему война? Берель не знал.

Долгие годы он сражался плечом к плечу с Эарнилом, странствовал с ним в джунглях Харада и пустынях Восточного Кханда, плавал на кораблях умбарцев и пробирался каменными тропами Мглистых Гор. С тех пор утекло много воды. Злой Стрелок из Дейла превратился в великого Вождя народов востока, родилась Цитадель, страна свободных, а Берель всё не отваживался задать вопрос, словно червь точивший его изнутри. Но теперь тысячник понимал: война на пороге и ждать более невозможно. У него не было выбора.
Сегодня Берелю не нужна была аудиенция с Вождём Эарнилом. Он будет говорить с Олмером.

* * *


- Войдите, – донёсся приглушённый голос из-за окованной металлом двери. Берель толкнул створки, шагнул за порог. В покоях Вождя всё было по-прежнему: тот же массивный дубовый стол с лежащей на нём картой Западного Средиземья, тот же простой комод в углу комнаты, те же развешанные по стене щиты, мечи и топоры. Чёрный Меч Эола - священная реликвия гондорских королей, которую предок Олмера сумел выкрасть из самой сокровищницы правителей, опирался на стойку у изголовья постели Эарнила. Берель поёжился, взглянув на тёмный клинок. Странное оружие всегда вызывало у тысячника необъяснимый страх и подозрение, что кто-то неведомый наблюдает за ним из чернильно-мрачной глубины металла.

Сам Вождь стоял у окна, и лучи закатного солнца падали на его лицо. Олмер изменился и изменился сильно. Казалось, незримая тень пронеслась мимо него, оставив на лице мрачный отпечаток, побледневшая кожа туго обтягивала череп, а в глазах мерцали странные искорки. Тёмные искорки. И лишь одно в облике Эарнила осталось неизменным – величие истинного правителя. То, что отнять у него не сможет даже смерть.

Олмер улыбнулся, хотя улыбка теперь больше напоминала волчий оскал:
- Рад видеть тебя, Берель. Мне жаль, что приходится уезжать так скоро, но выбора, к сожалению, нет. Время не ждёт.

- И я рад видеть тебя, Вождь... – начал было тысячник, но Олмер поднял руку, останавливая Береля.
- К чему титулы, друг? Мы с тобой знакомы много лет – какие между нами могут быть преграды? Я прекрасно помню, что ты сделал для меня в Южном Хараде.
Берель поморщился. Рана, нанесённая тарегской саблей, хоть и зажила, но до сих пор давала о себе знать.
- А я прекрасно помню стычку в Кханде. Если бы не ты, я бы достался на поживу бродячим оркам. Мы оба многим обязаны друг другу, Олмер.
- Это точно, – Вождь ухмыльнулся. – Но ты ведь не для того пришёл сюда, чтобы вспоминать о былых днях, не так ли, друг? И вроде бы не с военным докладом. Выкладывай, что случилось? Только не стой как на плацу. – Олмер убрал со стола карту и пригласил Береля сесть, сам устроившись напротив.

Стул был жёстким и неудобным. Тысячник замялся: как начать? Что сказать сидящему перед ним человеку, такому знакомому и чуждому одновременно? В очередной раз оглядев убранство комнаты, тысячник, сражавшийся в десятках битв, наконец набрался смелости и произнёс:
- Зачем всё это, Олмер?
С плеч словно упала гора. Вопрос, тот самый вопрос, что мучил тысячника не первый год, вырвался наружу и теперь повис в воздухе, пропитывая его внезапно возникшим чувством напряжённости. Олмер нахмурился:
- О чём ты?
- Зачем этот поход, Вождь? Что ты забыл в проклятом всеми Силами Чернолесье? Зачем эта война? Против кого? И за что? – Береля понесло. Говорить вдруг стало легко, слова сами срывались с уст, и даже растущее недовольство на лице Олмера не могло теперь остановить тысячника. Время ожиданий кончилось. Пришло время ответов.
- Скажи мне, Вождь, - продолжал Берель, - за чем идут все те сотни и тысячи, которых ты сумел поднять? Разве они стремятся отвоевать ту землю, которую у них незаконно отобрали? Разве хотят отомстить за поруганных дочерей и сестёр? Нет. У них есть эта земля, эта Цитадель, созданная потом и кровью. Мне командовать ими, Вождь, и когда они спросят меня: "За чем мы идём?" – что я скажу им?

Берель на мгновение умолк, глубоко вздохнул. Олмер молчаливо слушал, скрестив пальцы рук. Злость, промелькнувшая во взгляде Вождя, сменилась странным выражением, для которого тысячник не мог подобрать определения. Лицо Эарнила сделалось каменно-бесстрастным, а тёмные глаза, казалось, смотрели прямо в душу старого вояки.

Берель набрал полную грудь воздуха и продолжил:
- Я знаю, ты ненавидишь эльфов и их покровителей с Заокраинного Запада, Вождь. Много раз ты говорил, что они навязывали людям свою правду, использовали их как марионеток в безжалостных войнах между великими силами. Ты говорил, что человеческий род столетиями ходил в услужении у Дивного Народа, восхищаясь его фальшивой мудростью и обманчивой красотой. Я верил тебе, Вождь. И все, кто собрался там, у городских стен, тоже верят. Ты призывал силой отобрать у Перворождённых право самим решать свою судьбу, дать людям истинную свободу. Свободу совести, так ты утверждал. Но время эльфов прошло, Олмер. Они уплывают на Запад и уже никогда не вернутся. Никто больше не будет решать за нас, что есть правда, а что ложь, никто не станет карать тех, кто осмелился думать свободно и усомнился в правоте Валар и их подопечных. Время смертных приходит без нас, Вождь. Независимо от нас. Так за что же ты сражаешься?
Повисло молчание, томительные секунды падали, словно удары кузнечного молота. Кровь яростно стучала у Береля в висках. Он никогда и не думал, что способен произносить столь долгие речи. Но самым удивительным было не это. "Дурак же я, однако," – подумал тысячник. – "Сколько лет я уже знаю Олмера? Пятнадцать? Только глупец может сообразить, что неплохо бы узнать друга поближе, после того, как прожил с ним бок о бок не один год. Хорош же я."

Наконец Олмер нарушил затянувшееся молчание. Голос его был глух, в нём явственно читались нотки разочарования:
- Поразительно, Берель. Армия готовится выступить в поход, бойцы ждут твоей команды, а ты сомневаешься в том, стоит ли начинать войну. Об этом задумываются задолго до того, как отдать сигнал к атаке. Но ничего не поделаешь. Ты спрашивал – я отвечаю.
Олмер встал, подошёл к окну, заложил руки за спину:
- Зачем я еду на юг, касается лишь меня одного. Тебе об этом знать не обязательно, Берель. По поводу же войны – ты уверен, что собравшимся выступить на нашей стороне нечего потребовать обратно и не за что мстить? А как насчёт хазгов, что некогда жили на землях нынешнего Дунланда и были изгнаны вторгшимися нуменорцами? Как насчёт истерлингов, порабощённых Сауроном, чья кровь лилась реками после праведного воцарения справедливого короля Элессара? – последние слова Олмер будто выплюнул. – Как насчёт харадримов, которых славный владыка Хиармендакил убивал сотнями, чтобы потешить свою гордыню и жажду завоеваний. – Вождь повернулся, взглянул в глаза тысячнику. – Так скажи мне, неужто им всем не за что сражаться и не за что мстить?
- А как же ховрары, погонщики тигроволков и прочие обитатели далёкого Востока, ни разу не слыхавшие слов "Гондор" и "эльфы"? – произнёс Берель после минутного молчания. - За кого они мстят, что стремятся вернуть?
Олмер улыбнулся, словно взрослый, втолковывающий неразумному ребёнку очевидные вещи:
- В войне всегда есть те, кто сражается за правое дело, те, кто борется за левое, и те, кто просто пришёл пограбить. Я обещал им богатую добычу и великую славу, посулил им сокровища утопающего в роскоши Запада. Нам нужны их мечи, Берель. Пусть возьмут столько, сколько смогут унести – наёмникам ведь надо чем-то платить.
- Не слишком ли ты жесток, Вождь?
- Я воин, Берель, также как и ты. Глупо ожидать милосердия от тех, чьи руки по локоть в крови.

Вождь замолчал. Опёрся на подоконник, взглянул на багровый закат, подставив лицо солнечным лучам.
- Ты говорил об эльфах и о том, что они уходят, – наконец проговорил он странным голосом, в котором Берелю послышались злоба и в то же время скрытая тоска. – Ты говорил о том, что время смертных приходит без нас. Это правда, друг. Белые корабли один за другим отплывают из Серой Гавани на Запад, давно опустел Ривенделл, и лишь немногие эльфы всё ещё остаются в Лотлориене. Перворождённые уходят с чувством выполненного долга, уверенные в том, что избыли зло навеки, – Вождь повернулся, и голос его неожиданно хлестнул металлом. – Да, они уходят, но их верные псы остаются. Гондор всё ещё здесь, Берель, он никуда не денется. Славный Гондор, обитель Добра и Света, владения Короля, непременно честного, достойного и благородного! – он презрительно фыркнул. – Честь и благородство не помешали потомкам Арагорна-Скитальца прибрать к рукам вольные города Айбор и Невбор и устроить карательный поход против ослабленных бесконечной войной истерлингов. Сколько столетий высится Минас-Тирит, Берель? Сколько веков стоит королевский трон, чьи венценосные обладатели ни разу не удосужились поговорить со своими врагами, попытаться решить дело миром?
Я знаю, о чём ты думаешь, Берель. Как же так, уж не сам ли Олмер из Дейла, Король-без-Королевства, заговорил о мире? Нет, друг, мы – воины, и наш удел – война. Такими мы рождены, и пусть учёные мужи размышляют, как разорвать извечный круг насилия и ненависти. Мы – жестоки и безжалостны, мы без колебаний льём свою и чужую кровь, мы несём горе и страдания. Но и наши враги не лучше.
Олмер остановился, перевёл дух и затем продолжил:
- За ними вековая мудрость бессмертных, за ними мощь Сил Арды, за ними сам Эру-Создатель. За нами нет ничего, кроме потрёпанных плащей. Так скажи мне, Берель, почему они, обладая всем этим, так и не смогли сделать Средиземье местом, где хорошо жить не только эльфам и их ручным псам? Почему дали бессмысленной войне продолжаться столетиями, почему не остановили её, поделившись своими знаниями? Почему не помогли смертным найти иной путь, не залитый кровью? Вопросы без ответов, Берель. И теперь они удаляются с гордо поднятой головой, осознавая себя наставниками, выполнившими свой долг и могущими уйти на покой. Они уходят, а Средиземье осталось там, где и было с тех самых пор, как род человеческий увидел солнце, - на пороге войны.

Олмер отошёл от окна, опёрся на столешницу. Берель молчаливо слушал, внимая каждому слову Вождя.
- Они не дали нам ничего, хотя могли бы, и теперь покидают Средиземье так, словно делали нам одолжение, оставаясь здесь, – произнёс Эарнил. – Но Перворождённые, Берель, не достойны даже этого. Мы выгоним их как шелудивых псов, мы не позволим им воспользоваться последней привилегией. Пусть бегут вместо того, чтобы гордо и печально шествовать через людские владения, пусть садятся на вёсла, удирая с нашей земли без оглядки. Они хотят уйти достойно? Много чести.

Тёмный взгляд Вождя пронзил Береля, словно клинок, и в который раз тысячник отметил про себя, как сильно изменился Олмер. Он более не напоминал Злого Стрелка из Дейла. Это был владыка, истинный властелин, пришедший в мир карать и утверждать справедливость, вести за собой бесчисленные полки и низвергать троны. Старый тысячник внутренне содрогнулся, сглотнул слюну: застывший перед ним человек был страшен в своём величии. Впрочем, человек ли?

- Мы слушали эльфов слишком долго, – продолжил Олмер мрачно. - Нам сказали, что Тьма – это зло, а Свет – непременно добро, и мы слепо поверили. Нам твердили, что Силы Арды добры и благи, что в них нет зла. Ты ведь слышал о Нуменоре, Берель? Конечно, я ведь рассказывал. Вне всякого сомнения, потопить огромный остров со всеми его жителями, невинными младенцами и простыми людьми, которым глубоко безразличны распри великих, - вот он, пример доброты и благости! Всякий раз, когда человечество отваживалось свернуть с тропинки, проложенной Перворождёнными, его карали, и карали жестоко. Не кажется ли тебе, Берель, что одно это уже позволяет нам, Смертным, страдавшим на протяжении тысячелетий, потребовать ответа с Перворождённых?
- Не эльфы потопили Нуменор, – возразил тысячник. – Почему ты винишь их, Олмер?
- Потому что мы всего лишь люди, Берель. При всём желании мы не можем бросить вызов богам, говорить с ними на равных. Они не станут нас слушать. Поэтому-то мы и будем отбивать право на свою правду у тех, против кого действенно наше оружие. Мы всего лишь люди, Берель, у нас нет иного оружия кроме мечей и луков. Наверное, потому мы и страдали больше всех.

И вновь молчание, и скрежетание металла за частоколом, и вой дикого степного ветра, и багровый закат, заливший кровью Запад мира. Вновь пристальный взгляд из глубины Чёрного Меча, голодный, алчущий, жадный до алой влаги в человеческих жилах. Молчание, а затем голос Олмера, сделавшийся вдруг смертельно усталым:
- Наше время приходит, Берель. Время смертных. Мир отныне принадлежит нам: людям, гномам, полуросликам, оркам – всем тем, кто живёт и умирает, у кого нет ничего кроме зелёного покрова земли и синего купола небес. Времена эльфов прошли. Старый мир, где они определяли, во что нам верить и на чьей стороне сражаться, исчез навсегда. Что будет, когда последний белый корабль покинет Серую Гавань? Перворождённые уйдут, Силы Арды забудут про младших детей Творца, а люди останутся с той правдой, которую им дали эльфы. Той самой правдой, что разрешает без разбора убивать всех, кто верит во что-то иное, той, что и для гибели невинного младенца найдёт оправдание. Так не должно быть, Берель. Нуменор не должен повториться. Но в мире, который делит своих обитателей на верных и неверных, это неизбежно.

Тысячник молчал – он начинал понимать всю глубину замысла Вождя. Нет, он не проникся его ненавистью к Силам Запада, но осознал наконец, за что на самом деле боролся Олмер из Дейла.
- Теперь ты понимаешь, Берель? – спросил Вождь. – Правда, на которой люди строили свою жизнь до сих пор, не может существовать в том мире, который грядет. Он, этот мир, жаждет изменений, друг. Но изменения никогда не проходят безболезненно, они рождаются в огне и крови. И если для того, чтобы предотвратить новый Нуменор, мне придётся убивать эльфов и гнать их из Средиземья, я не отступлюсь. Всё просто, Берель. Люди для меня важнее.
Олмер сел, откинулся на спинку стула:
- Что-нибудь ещё, друг?
- Нет, Олмер. Теперь мне всё ясно. Благодарю моего Вождя...
- Пожалуйста, перестань, – Бывший Злой Стрелок из Дейла поморщился. – Поверь, титулование не доставляет мне никакого удовольствия. Если так жаждешь потренироваться в лести, советую отправиться ко двору Гондора. Там это любят.
- Прости, Олмер, привычка. Спасибо за... за всё, что ты сегодня сказал. Удивительно, но все эти годы мне казалось, что ты просто ненавидишь эльфов и горишь желанием занять трон Минас-Тирита. Теперь я вижу, что это не так. Благодарю тебя.
Вождь улыбнулся, и на миг Берелю вновь показалось, что перед ним прежний Олмер, свободный золотоискатель из Дейла.
- Признаюсь честно, не отказался бы проверить, каков трон Гондора на ощупь, – проговорил владыка Цитадели. – Но к сожалению, это вряд ли случится.
Берель поднялся и проговорил:
- Пожалуй, я пойду. Уже вечереет, а мне ещё надо дать пинка твоей сотне, чтобы живей шевелились. Удачи в походе, Олмер, куда бы ты ни направлялся.
Тысячник вышел из покоев Вождя, громыхая сапогами по дощатому полу. Небеса темнели, и лишь далеко на Западе заходящее солнце окрашивало горизонт алым. Дул ветер. Вождь Эарнил сидел и размышлял, склонившись над картой. В комнате было пусто, и лишь Чёрный Меч у изголовья кровати слышал, как Олмер мрачно пробормотал:
- Удача... Это последнее, что мне нужно. Пусть лучше она сопутствует Фолко, сыну Хэмфаста.



--------------------------------


С уважением, команда перумистов.

Автор: префект 05 May 2005, 6:25

У меня форум заработал только сегодня и пока на работе. Как с домашнего компьютера не знаю, поэтому если будет задержка с оценкой, то извините.

Автор: VaDeem 05 May 2005, 14:45

Оценки третьего раунда

Команда толкиенистов - 5 баллов.
Комментарий: пока говорил незнакомец в плаще было 7 баллов. Жаль, что он рано закончил свои речи. Представляется, что это был бы один из самых удачных монологов Интербригады. Жаль, что кто-то решил продолжить законченную мысль.

Команда перумистов - 5 баллов.
Комментарий: ход с фанфиком неплохая идея, но к сожалению в этом фанфике великолепна только идея. Множество стиллистических и речевых ошибок (столь любимых некоторыми панами) немного смазали общее впечатление. Хотя могла получиться также замечательная жирная точка. Что касается самой мотивации Олмера, представленной в фанфике, то имхо Олмера незаслуженно "обидели". Команда провела основные идеи, которые были предметом дискуссии и атак со стороны противников, но не использовала и прочие неоспоримые достоинства Вождя. Поэтому Вождь Эарнил получился достаточно кукольным, нереалистичным. Хотя допускаю, что это издержки именно технически-текстового несовершенства. Ну да и не всех зовут Джоном или Николаем smile.gif

Итого пять и пять. Командам огромное спасибо. От себя лично спасибо за интересные идеи, новые открытия, моменты, на которые я обратил внимание только благодаря Вам. Общий итог еще ожидает своей очереди, но, забегая вперед, могу сказать, что окончание третьего тура, выставление оценок всеми судьями, определение команды победителей - это еще не окончание самой дуэли. Есть еще кое-что на сладкое...

Автор: префект 06 May 2005, 11:02

Последний раунд меня откровенно разочаровал. Чувствуется, что стороны выдохлись. Тем не менее: 6 толкинистам - 4 перумистам.

Автор: Don Rumata 06 May 2005, 15:35

Команда перумистов - 3 балла
Команда толкиенистов - 7 баллов.

Спасибо за диспут, было очень красиво, интересно, увлекательно.

Автор: Azir 06 May 2005, 16:26

Что ж, оценки выставлены. Судьям осталось подвести итоги и обьявить победителя.

Автор: VaDeem 06 May 2005, 16:55

Итак подведем итоги.

1 раунд

VaDeem
Перумисты - 8 баллов
Толкиенисты - 6 баллов

http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=58&t=10617&st=30

ЧИТАТЕЛЬ
Перумисты - 8 баллов
Толкиенисты - 6 баллов

http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=58&t=10617&st=20

http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=58&t=10617&st=40

Префект

Перумисты - 8 баллов
Толкиенисты - 6 баллов

http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=58&t=10617&st=50


2 раунд

VaDeem

Перумисты - 12 баллов
Толкиенисты - 8 баллов

http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=58&t=10617&st=110

Don Rumata
Перумисты - 8 баллов
Толкиенисты - 12 баллов

http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=58&t=10617&st=110

Префект
Перумисты - 11 баллов
Толкиенисты - 9 баллов

http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=58&t=10617&st=110

3 раунд

VaDeem
Перумисты - 5 баллов
Толкиенисты - 5 баллов

http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=58&t=10617&st=120

Don Rumata

Перумисты - 3 балла
Толкиенисты - 7 баллов

http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=58&t=10617&st=130

Префект
Перумисты - 4 балла
Толкиенисты - 6 баллов

http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=58&t=10617&st=120

по раундам

1 раунд
Перумисты - 24 балла
Толкиенисты - 18 баллов

2 раунд
Перумисты - 31 балла
Толкиенисты - 29 баллов

3 раунд
Перумисты - 12 балла
Толкиенисты - 18 баллов


ОБЩИЙ РЕЗУЛЬТАТ ДУЭЛИ:

Перумисты - 67 балла
Толкиенисты - 65 баллов


Победившей объявляется КОМАНДА ПЕРУМИСТОВ

Автор: Azir 06 May 2005, 20:55

Итак, дуэль завершилась. Должны сказать, что это, один из самых интересных диспутов на нашем форуме. Наша команда хотела бы поблагодарить уважаемую судейскую коллегию, за то, что им приходилось тратить время на чтение наших постов, дабы вынести свое решение. Уважаемых оппонентов, за то, что не давали нам расслабляться. Уважаемых зрителей, за то, что были все это время с нами. А также наших незримых помощников, пока мы не можем раскрыть их имен, но скоро, кто знает... smile.gif

Автор: Вениамин Фикус 06 May 2005, 23:44

Дорогие оппоненты, судьи, зрители, читатели, а также прочие заинтересованные и незаинтересованные лица!

Дуэль Века состоялась! Мы счастливы и горды, что она выпала именно на нашу долю! Посты наших обеих команд будут цитироваться грядущими поколениями перумистов и толкинистов, использоваться в качестве источников (пусть и не "перво" wink.gif) будущих сражений и примирений!
Еще раз хотим выразить огромную признательность всем нам и вам! Более четырех месяцев напряженной и кропотливой работы, творческого наслаждения, шуршания зачитанными томами, бурных дебатов между командами и в самих командах!

Кстати, на Tolkien Forever мы планируем открыть Музей Диспута! О церемонии торжественного открытия будет сообщено дополнительно! smile.gif

Еще раз всем спасибо! Это было прекрасно! Ура!!! smile.gif smile.gif smile.gif

От лица Интербригады имени Толкиена
Вениамин Фикус и CowEve

Important Upd: Музей Диспута (часть, относящаяся к команде толкиенистов) открыт на форуме участника Портала "Цитадель Олмера" под названием Толкиен Forever. Архив находится http://tolkien.olmer.ru/forums/index.php?showforum=10 . Там представлены все темы, созданные нашей командой в процессе обсуждения. Темы доступны только в режиме read-only - "руками не трогать", на то он и музей как-никак. wink.gif Для комментариев будет создана отдельная тема.

Из тем скрытого форума удалены только адреса электронной почты членов Команды. Всё остальное оставлено в неприкосновенности.

_____________________________________
Х-координатор Команды, защищавшей книгу Джона Рональда Руэла Толкиена "Властелин Колец"

Вениамин Фикус

Автор: Azir 13 May 2005, 12:19

На площади пусто, валяются сломанные копья и мечи. Уже который день идет жуткая пьянка на закрытом форуме перумистов. Из-за угла появляется фигура доброго орка Азира, шлем существенно помят (это мы деревянным подобием меча зацепили). Расправив складки чешуйчатой кольчуги яцеринового плетения, он прочитстил горло и заговорил.

"Наша команда хотела бы выразить свою признательность следущим людям, которые оказали нам неоценимую помощь в этой дуэли:
Gatty, она же Вера Камша. За то что дала нам дом, в котором мы могли готовиться к дуэли. Она существенно помогала при подготовке первого поста и не только.

Валары помощники, Намо и Дел. Они члены нашей команды, просто по разным причинам не входят в нее официально. Их вклад неоценим, это умнейшие люди - мы горды тем, что стояли с ними плечом к плечу.

Аэтернитатис, она нам очень помогла, неутомимая женщина - она всегда могла поддержать нас, дать дельный совет. Правда, потом ей пришлось пербазироваться на другой фронт и защищать ГБ, но свой след в дуэли она оставила.

Есть еще один человек, мы не будем раскрывать пока его имя - скажем лишь спасибо вам Сеня Лютый, за ценные замечания по боевке

Нику Перумову, за помощь и за то, что он дал нам книгу, которую стоит защищать.

Ну и всем сочувствующим, болеющим за нашу команду - спасибо, что были с нами все это время."
А теперь, я пойду, пока Феликс мое шампанское не выпил smile.gif

Автор: Вениамин Фикус 13 May 2005, 14:52

*на площадь выходит представитель службы верификации в камуфляжной куртке и озирается, спотыкается об обломок деревянного подобия меча, беззвучно произносит что-то короткое, подходит и читает последний пост*

Не создаёт ощущения реальности ваш пост. Имеются баги, ляпы и фичи. Форум наш открыт всем любопытствующим взглядам аж с 7 мая, не то что ваш, а пьянка ещё раньше кончилась... Не то что у вас... wink.gif

Ну, раз уж меня сюда занесло - надеюсь, в последний раз - хочу выразить свою признательность обеим командам и их скрытым помощникам, а также всем людям, которые любят читать книги и не против о них поговорить! biggrin.gif

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)