Вера и атеизм, Кто Вы есть. |
|
Правила Литфорума Незнание не освобождает от ответственности. |
Об аварии на сервере |
Века были так себе, Средние...
из писем в редакцию
Вера и атеизм, Кто Вы есть. |
29 March 2011, 18:42
|
|
Veritatis absolutae improbator optimisticus Местный 787 25.8.2010 Могилев, Беларусь 51 120 11 |
Цитата(Tyz-In) SunnyBoy Цитата Я верю в формальную логику. Пардон. А как в нее можно верить? Можно взять как теоретический фундамент: закон тождества, закон противоречия, закон исключения третьего, закон достаточно основания. Но это никак не будет верой. Скорее мы принимаем эти установки (критически), ведь уже в трехзначной логике (или другой многозначной) мы отбрасываем или выводим за скобки закон исключения третьего. Можем ли мы отбросить религиозную догму? Да и сама формальная логика служит одним из слоев костяка логики, как этакой гибридной науки, но строго опираться на нее, это все равно что использовать только элементарную математику вместо всего накопленного многообразия в мире математике. Немного сумбурно изложил свои мысли, поясню, мне кажется, что формальная логика сейчас это в большей части архаика (при этом я не отрицаю историческую значимость формальной логики и ее роль, как одного из слоев фундамента теоретических наук). Вопрос терминологии. Набор правил принимается аксиоматически, и мне, честно говоря, надоело объяснять настолько очевидные вещи. Возьмите трехзначную логику, поищите хорошенько - и найдете в ней правило исключения четвертого. Математика давно построила аппарат для использования многозначных логических систем, однако разработан он сугубо в технических целях, в электронной инженерии, например, где ему самое место. С точки зрения значений истинности, мы используем два критерия: "да" и "нет". Поэтому я предпочитаю верить двузначной, формальной логике. Если вы желаете включить в свою собственную логику понятия "может быть" или "не знаю" - ваше право. Она будет хорошо применима не только для создания интегральных схем, но и для построения различных теологических выкладок. Однако, попробуйте-ка с ее помощью открыть консервную банку или построить атомную электростанцию и быстро убедитесь в том, какая из логических систем рациональнее. Цитата(Tyz-In) Можем ли мы отбросить религиозную догму? Как хотите, можете хоть свою религию создать. Цитата(Tyz-In) Цитата Реальные физические науки опираются на некоторое количество наблюдений, подчиняющееся правилам статистики... А математика, как мы уже говорили выше, субъективной не бывает. Субъективные элементы все-таки есть и там. Иначе, как бы вышло это? -> Мой мозг, как исследователя, к сожалению не может представить себе непрерывность (или, например, бесконечность) и вынужден пользоваться дискретными приближениями к ней. В этом преобразовании от простейшего к сложному и наоборот и есть суть построения любой, не только дифференциальной, системы исчисления. Т.о. арифметика и логика лишь посредники между мной и предметом математической науки. А где здесь субъективизм? Если я использовал в приведенном утверждении первое лицо, это еще не значит, что оно (утверждение) не универсально. Может быть, ваш мозг чем-то принципиально отличается от моего, и вы в состоянии представить себе категории бесконечности? Не используйте арифметику, используйте уж сразу многомерные векторные пространства. Цитата(Tyz-In) Цитата Считаете ли вы, что объективность теории а-приори недостижима, исходя из посылки о субъективности исходных наблюдений? В таком случае верить нельзя вообще ничему, даже своим глазам. Или пока не найдут адекватную альтернативу трилемме Мюнгхаузена. Трилеммы Мюнхгаузена не существует. Это шутка достойная своего названия. Любая логическая система имеет в основании бездоказательные аксиомы. Несъедобные штуки аксиомы еще называется определениями. Я не вижу в этом никакой проблемы. Возьмите за основу своей логической системы бинарную систему - получите булеву алгебру, тринарную - алгебру Рейхенбаха и т.д., пока шпалы считать не надоест. Используйте ту, которая вам удобнее, все они реально, объективно существуют. Потому что они логические системы, а не психоделический бред, в них есть правила, какие правила вы выбрали, такие и будут определять критерии истинности. Мне только интересно, как вы собираетесь рассуждать о понятиях истинности в 15-мерной системе, вводить в эту логику категории навроде: "не знаю, немного не уверен, но мне кажется, это утверждение скорее истинно, чем нет"? -------------------- Если тупость завела нас сюда, пускай она же выводит.
|
|
|
29 March 2011, 19:45
|
|
Местный 755 4.7.2008 35 374 7 |
SunnyBoy
Цитата Как хотите, можете хоть свою религию создать. Спасибо за позволение. Но я имел в виду то, что почти (sic!) все религии опираются на догмы. Догмы не отбросить, не заменить. В этом их фундаментальное отличие от аксиом. Поэтому мне непонятно как в аксиомы можно верить. Цитата А где здесь субъективизм? В этом -> Может быть, ваш мозг чем-то принципиально отличается от моего, и вы в состоянии представить себе категории бесконечности. Если бы мог, то не было бы примесей, посредников, приблизительных аналогий, элементов субъективности. Цитата Трилеммы Мюнхгаузена не существует. Пардон? Цитата Я не вижу в этом никакой проблемы. В том, что мы, пытаясь выяснить природу истины/истинности рано или поздно натыкаемся на пустоту с ярлычком "основание/причина/обоснование". Цитата Трилеммы Мюнхгаузена не существует. Это шутка достойная своего названия. Любая логическая система имеет в основании бездоказательные аксиомы. И в этом проблема. Хотя здесь можно сделать финт ушами и сказать, что это видимый парадокс и природу истины не доказать (не дойти до ее окончательного основания) в пределах системы языка/ов, поскольку язык ограничивает мышление. Или сказать, что сама формулировка неправильна, не ясна, и такое понятие "основание" условно, но все это финты, IMHO, а не ответы. Цитата Мне только интересно, как вы собираетесь рассуждать о понятиях истинности в 15-мерной системе, вводить в эту логику категории навроде: "не знаю, немного не уверен, но мне кажется, это утверждение скорее истинно, чем нет" Не исключено. Смотря о какой именно истине мы говорим. |
|
|
29 March 2011, 19:59
|
|
Зануда Местный 2 092 9.7.2010 50 961 20 |
Мне только интересно, как вы собираетесь рассуждать о понятиях истинности в 15-мерной системе, вводить в эту логику категории навроде: "не знаю, немного не уверен, но мне кажется, это утверждение скорее истинно, чем нет"? В теории запутанных состояний и квантовой физике и подобное возможно, но там отправной точкой служит положение наблюдателя, то есть, по сути, вопрос веры "Вы верите, что объект имеет волновую структуру? Замечательно... А вы верите, что объект имеет состояние частиц материи? И это правильно... Да, он может находиться в двух состояниях... Да, он может одновременно находиться в двух местах... Вот, взгляните на снимки. Да, для вас это две разные частицы, а для меня одна частица в двух местах." Любопытно еще и то, что в древней науке было понятие бога, божественного творения и божественного вмешательства - это объясняло исключения из правил и нарушение законов природы, а так же позволяло искать то, что наши современники с легкостью отвергают, к примеру Панацею. Современная наука исключения из правил объясняет несовершенством теории, но вводить вновь понятие бога для ученых табу -------------------- На язык слова приходят, на уста мои стремятся,
с языка слова слетают, рассыпаются речами. "Калевала" |
|
|
29 March 2011, 20:11
|
|
Veritatis absolutae improbator optimisticus Местный 787 25.8.2010 Могилев, Беларусь 51 120 11 |
Цитата(Tyz-In) Догмы не отбросить, не заменить. В этом их фундаментальное отличие от аксиом. Поэтому мне непонятно как в аксиомы можно верить. Я верю не в аксиомы, а в применимость формальной логики, я принимаю ее аксиомы как в математике, так и в жизни. Видимо, потому, что сам привык мыслить бинарными и тернарными категориями. Мне удобно пользоваться этой системой, а не какой-нибудь другой. Хотя существования и возможности использования других систем я не отрицал, с чего бы? Другой вопрос, сможете ли вы их использовать на практике? Цитата(Tyz-In) Если бы мог, то не было бы примесей, посредников, приблизительных аналогий, элементов субъективности. Сами нашли ответ. Кстати, арифметика не кажется мне примесью и элементом субъективности. Вполне объективный инструмент для исследования математики, который может использовать (или не использовать) любой субъект, мыслящий представленными в ней категориями. Ту Демьян: Да, знаю-знаю! Женская логика и в жизни часто встречается. Потому так и просится в декларацию научных методов познания -------------------- Если тупость завела нас сюда, пускай она же выводит.
|
|
|
09 May 2011, 19:39
|
|
Химера. Вольный Охотник. (Явь) Местный 615 25.9.2009 Наша крыша - небо голубое. 50 041 6 |
Цитата Трилеммы Мюнхгаузена не существует. Ошибаешься) Погугли ) Она даже была решена =) Но увы, я не помню ее решения -------------------- Боль и смерть, удача и смелость, лед и пламя это Time Zero. Дым войны и снова ты в деле.
Бытие не проблема. Проблем не существует. Есть те кто, попал в эту семантическую ловушку восприятия. Инобытие по сути есть перманентное осознавание себя через Сущее способом отличным от классического. Демогоргон сказал: - Работай Дар'. Пусть Настанет Завтра. |
|
|
10 May 2011, 6:30
|
|
Местный 755 4.7.2008 35 374 7 |
|
|
|
10 May 2011, 17:18
|
|
Химера. Вольный Охотник. (Явь) Местный 615 25.9.2009 Наша крыша - небо голубое. 50 041 6 |
Цитата Трилеммы Мюнхгаузена не существует. Ошибаешься) Погугли ) Она даже была решена =) Но увы, я не помню ее решения Разве? Скорее там есть заплатка с пометкой "решение" (разрыв цепи обоснований в некотором месте). Адекватного решения, емнип, еще нет. :crazy: А вот тут ты не угадал , я не имел в виду, что решение можно нагуглить, я имел в виду, что можно нагуглить саму триллему - не больше того) Зы, тебе письма в личку неотправляются ( SunnyBoy Цитата Мне только интересно, как вы собираетесь рассуждать о понятиях истинности в 15-мерной системе А целью счисления на конкретном шаге, непременно должно быть одно из значений false xor true? Что если это промежуточный этап рассуждений? А счислять false xor true будем позднее. Или если цель счисление не есть выяснение истино или ложно суждение. А целью является некая алгоритмизация Не импликативного характера. -------------------- Боль и смерть, удача и смелость, лед и пламя это Time Zero. Дым войны и снова ты в деле.
Бытие не проблема. Проблем не существует. Есть те кто, попал в эту семантическую ловушку восприятия. Инобытие по сути есть перманентное осознавание себя через Сущее способом отличным от классического. Демогоргон сказал: - Работай Дар'. Пусть Настанет Завтра. |
|
|