IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Если подумать, то 95% сообщений этой темы является оффтопом. Но как не писать оффтоп при такой постановке вопроса?
(с) Инженер
4 V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Семинар со Звездного моста
V
Андрона
04 October 2010, 13:48
#1


Леди Революция


Литературное Общество
3 014
22.7.2007
Москва
25 367



  15  


Это зачитанная на Звездном мосту версия 14 сентябрьских тезисов Олди.
Возможно, при публикации на бумаге она будет изменена авторами.
Цитата
Олди "Семинар для молодых и не очень молодых авторов".

О.Л. Раз в год мы здесь устраиваем такое себе Олди-шоу. Но танцевать на столе мы не будем, а вот тема, которую мы в этом году хотим предложить для разговора чрезвычайно болезненна, она как-то среди пишущих болит как гнилой зуб – это тема литературного обучения. Мы собираемся посвятить ей и сегодняшний семинар и завтрашний, первую половину диспута.

Для начала цитата, с которой мы начнем оба заседания, обе встречи: «Чтобы писать на высшем уровне своих возможностей, надлежит сделать себе свой ящик для инструментов и отрастить такие мышцы, чтобы повсюду таскать его с собой. И тогда не придется смотреть на трудную работу, как баран на новые ворота, можно будет взять нужный инструмент и заняться делом» - Стивен Кинг.

Вот, Вы знаете, надо сказать, получается интересная история, мы последние лет 10 ведем периодически семинары, мастер-классы, подобного рода встречи, и количество недоброжелателей, которых мы этим нажили выросло гораздо больше, чем за предыдущие 10 лет. Я никак не могу понять, почему сам вопрос, что кто-то встречается и делится опытом, воспринимается так нервно. Это действительно очень интересно. Но этот вопрос мы… поговорим об том завтра, и у вас будет возможность подискутировать. А сегодня мы с Дмитрием Евгеньевичем захотели суммировать свой опыт работы с начинающими авторами, с читателями и так далее. Суммировать какие-то общие проблемы, кратенько остановиться на каждой, и рассказать, что мы думаем по этому поводу, а вы уже сами подумайте, не экстраполируются ли эти проблемы начинающих авторов на проблемы авторов продолжающих, заканчивающих, активно работающих, но это уже будет Ваша личная история.

1) Итак, пробуем сформулировать. Проблема первая: «Инфантильность персонажей или ты целуй меня везде 38 мне уже». /зал смеется/

Берем книги, кого мы видим? Вот 1000-летний эльф! А вот 700-летний гном, не важно, в городе он или в пещере, а вот 300-летняя пришелица, 200-летний вампир, ну, черт побери, ну, просто 40-летний майор спецназа или агент ФСБ, Они заполонили всю фантастику и мы наблюдаем, что им всем по 17-18 лет максимум. Мысли 17-18-летнего студента, поступки юноши: существо бросается из крайности в крайность, оно горячо влюбляется… на 1001-м году жизни, он спорит со своей возлюбленной, он впадает в депрессию (700 лет не впадал, и вдруг, вот, значит, наконец-то). Ну, типичный, такой, нормальный, осенний запой у студента 3 курса. Мотивации юноши, рефлексия подростка, цели… цели молодого человека. Сами почитайте и увидите. Да, и средства достижения целей тоже студенческие.

А если, не приведи святой Уэллс, персонажу 21 год, то старше 13-ти его поведение вообще не получается. Никак. О взрослении персонажа речь просто не идет. Он не взрослеет. Ему заявлено, что ему 700 лет, ведет он себя как 16-летний, и НЕ МЕНЯЕТСЯ. Видимо, он законсервирован в этом возрасте. Мне даже пытались объяснять, «у гномов старение медленнее, он в 300 выглядит как у нас в 25», но у тебя он уже к 1000 подбирается. Надо быть полным эмбицилом и с задержкой развития, чтобы к этому возрасту так себя вести. «Да, - говорят, - иначе читать не поймет. Мы же пишем для молодого читателя, для юного». Об изменении характера тоже речи нет. Изменение характера это тоже почти всегда взросление. А куда взрослеть, если все персонажи впали в детство?

Это первая проблема - инфантильность, которую мы встречаем просто в каждом тексте. Видимо, это связано с тем, что идет расчет на аудиторию. Но… ткнуть в это пальцем мы просто обязаны.

2) Д.Г. Ну, можно сразу отсюда переходить и ко второй проблеме: «Профнепригодность или тонкие натуры из спецназа». /зал смеется/.

Ну, я думаю многие, если не все здесь читали немало разнообразных книг, в которых в качестве главных, второстепенных и прочих героев действуют сотрудники спецназа, наемные убийцы, сотрудники различных следственных и силовых структур, крутые бандиты, супербойцы, и так далее и тому подобное. Такое встречается, если не в каждой книге, то через одну, так точно. Поэтому, персонажи с небольшими вариациями весьма распространенные. Что мы видим, начиная читать про этих персонажей. Единственное, ну надо как-то раскрывать образ, чтобы он не только бегал и стрелял, это уже как-то не очень интересно, чтобы в нем было видно человека или не человека, если он так какой-нибудь эльф, вампир или пришелец. Вот. Ну, чтоб [герой] не был ходячий боевой треножник в стиле хеви мэталл. В общем, стремление правильное, чтобы показать, что это не просто боевая машина, а все-таки человек. Но какими средствами это делается?

Единственный образ фактически всегда это долгая, долгая и нудная рефлексия главного героя. Он все время страдает по поводу и без оного: и от того, что он не того убил, или не убил, и от того, что у него плохие взаимоотношения с девушкой, или по поводу возможной гибели мира, а также по поводу возможных беспорядков в стране, и тому подобное. Повод он всегда найдет пострадать. И страдает по полной программе. Переживания, длиннющие внутренние монологи: «как все плохо, и как ему плохо, как вокруг все плохо, и как все будет еще хуже, и, о боже, что же мне делать!» Предпочтем эти переживания для блока, когда он, скажем, между поединками и боями ушел в запой из-за несовершенства мира, и с похмелья от этого страдал. Это еще ладно. Прямо боевых эпизодов зачастую встречаются длиннющие рефлексии. Да, его бы уже 28 раз застрелили, если бы он так рефлексировал во время боя. Во время какой-нибудь спецоперации, во время подготовки к оной операции, ну, и так далее и тому подобное. Короче, рефлексии, страдания и больше ничего. Ну, иногда, немножко юмора и такой черноватой иронии, которая в итоге выливается во всем нам известный стеб. Другой тип юмора почему-то игнорируется. В итоге получается, в кого не ткни, это агент спецназа, КГБ, майор милиции, суперагент, или еще кто-то там, супермен – это совершенно психопатическая, нервная, раздерганная личность, которая дергается и переживает по любому поводу, у которого настроение меняется по пять раз на страницу: только что он, скажем, умилялся деловыми качествами своего шефа, и тут же за глаза поносит его «какой он дурак», после чего говорит, «а вроде бы мужик ничего». И так по кругу.

О.Л. Неврастеник.

Д.Г. Типичные неврастеники. Причем, не важно, человек, эльф, вампир, пришелец, то есть все то же самое. Таких людей или существ на пушечный выстрел нельзя подпускать к работе в силовых структурах – они же провалят любое задание, погибнут сами, из-за них погибнет куча людей, задание выполнено не будет. Эти персонажи просто напросто профнепригодны, а если их таки допустили соответствующее начальство, медкомиссия, врачи, … комиссия, которая принимала, в конце концов, экзамен по специальности, то тогда профнепригодны начальники и комиссии, которые допустили до подобной службы в соответствующих органах. Думается, что здесь одна из причин – обилие убийств, боев крови. К этому читатель достаточно быстро привыкает: ну, еще одного застрелили, еще одного сожгли лазером, ну еще одному переломали руки-ноги в драке, ну, еще одна лужа крови и куча костей. Чем это компенсировать? Страданиями героя по данному поводу, чтобы он не казался совсем уж непробиваемым дубом, что ему все-таки жалко своих противников. Он сомневается, правильно ли он поступил. Кровь нагнетается, убийства нагнетается, страдания нагнетаются, и в итоге получается порочный замкнутый круг. Читателя, чтобы как-то разжалобить и заставить чувствовать, нужно еще больше мелодрамы. Он уже это не воспринимает. Эта мелодрама не просто вступает в конфликт с образом персонажа и с его действиями, а уже просто вызывает нездоровый хохот. В общем, тут чувство трагического у читателя, в итоге притупляется, и на пинки (?), и на этой вот рефлексии-мелодраме, и в итоге получаем безразличие читателя как к убиенным врагам и друзьям, так и к страданиям главного героя.

(Продолжение следует)




--------------------
Атланты держат небо на каменных руках

"Она порой в сети найдет такое..." - Bisey

База литературных семинаров
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Андрона
04 October 2010, 13:54
#2


Леди Революция


Литературное Общество
3 014
22.7.2007
Москва
25 367



  15  


Цитата
Г.Л. Олди "Семинар для молодых и не очень молодых авторов". (продолжение).

3) О.Л. Пункт третий. Мелочность цели или супермен бьет гопников.

Опять же смотрим, вот эти персонажи: мутанты, супермены, которых специально выращивали в пробирке, чтобы они Землю спасали, 1000-летние эльфы полжизни, посвятившие боевым искусствам: они размахивали мечами по 100 лет, еще 100 лет из лука он стрелял. Короче, супермен на супермене. 1000-летний стаж рукопашного боя, можно голым выпускать в вакуум. Это я не шучу, это действительно так я читал, и ничего нормально в вакууме как-то они там существуют. Князья гномов те вообще цельнокованые из мифрила. Ну, в крайнем случае, это мент. Но это обязательно мент с большим опытом в каратэ, дзюдо, и прочих страшных слов. Эти персонажи заполонили всю фантастику. Что, как правило, делает этот персонаж? Он идет по улице, к нему пристает компания гопников, причем не какой-нибудь серьезной братвы, а мелкой шпаны, сявки из подворотни, и он их доблестно бьет. Пяткой с разворота, катаной из рукава, в прыжке, восьмым щупальцем, по разному, да… Я одному из авторов задал вопрос: «Если он у тебя голым может быть в вакууме, ты представляешь, какое у него внутреннее давление?» /зал смеется/. У него в глаз ткни пальцем, палец сломается.

Д.Г. Структуру ткани, просто, прочность мышц, костей, связок и так далее.

О.Л. Зачем ему бить гопников? Пусть они его бьют! Они переломают себе все, что у них есть. А он пойдет дальше. Вы можете себе представить… Я даже не могу себе представить мастера, посвятившего лет 40 тому же карате, который будет на улице бить гопников. Вы знаете, там решается все… два слова, он куда-то пошел, и гопники как-то, вот, раз, и ушли прочь. /зал смеется/. Ну, по-разному там бывает. А тут они все обязательно дерутся. Что здесь происходит? Здесь, похоже, в этих, с завидной регулярностью повторяющихся сценах, сублимируется страх писателя-фантаста, вот этого вот ботаника из школы перед сявками из своего класса. Он их когда-то страшно боялся. Они отнимали у него деньги на завтрак, яблочко, которое бабушка положила в школу. Они его пинали в разные выступающие части тела, и вот теперь этот ботаник мстит, Он рисует супермена, который вот этих вот школьных сявок побьет. Главное, побьет с гарантией. Ну, хоть на страницах книги хоть как-то я с этого гада что-либо возьму за свои школьные обиды. Эти сцены путешествуют из книги в книгу. Супермен бьет гопников.

4) Д.Г. Ну, что ж, переходим к следующему общему моменту, который встречается в очень многих произведениях начинающих и не только начинающих авторов это "желание левой пятки или логика и мотивации, которых нет".

Зачастую герои в книгах действуют не так, как они могли бы или должны бы действовать исходя из их характеров, взаимоотношений, места, времени, эпохи, в которой они живут, статуса, профессиональных умений, собственных целей, (чего собственно герой в книге хочет, чего он добивается), сложившейся ситуации вокруг, а так, как пожелает левая пятка автора. А желает она, как правило, странного.

Во-первых, герой, как заявлено, человек не глупый, с логическим мышлением, с образованием и т.д. ведет себя как полный идиот. Не видно самых простых и логичных решений или способов решения конфликта, которые просто лежат на поверхности. При первом прочтении книги просто удивляешься, ну, вот же, они лежат, сделай вот так вот, пойди вот, там вот договорись, к примеру, вместо того, чтобы лезть драться, потому, что за дракой последует… Ты вот сейчас его побьешь, а дальше последует куча проблем, а потом в тексте так и получается.

Где же логика? Если человек заявлен, как не глупый, почему он не пошел разумным путем, не разрешил конфликт так, чтобы не искать себе проблем на пятую точку, а собрал все проблемы какие только можно, наступил на все, сложенные на дороге грабли. Ни одних не пропустил, а на некоторые наступил даже по два-три раза.

Если герой заявлен как профессионал, в какой бы то ни было области, он почти никогда не проявляет свои профессиональные качества. Просто указывается, к примеру, что он – архитектор, художник, ну, я не знаю, монтажник силовых установок или кто-то еще. Как правило, нигде его профессиональной деятельности не видно. Есть правда несколько исключений, к примеру, если герой или героиня боец, маг или вор, вот тут они будут рубиться, колдовать или воровать, где надо или не надо всю книгу, Это факт. Вот такое исключение есть. Но любые не боевые, не колдовские, не воровские навыки, как правило, не проявляются. А если герой изредка, вдруг, решит их проявить, он это делает так, что без жалости и смеха на это смотреть не возможно. И это – профессионал? Не смешите мои тапочки. Это не то, что не любитель, это ребенок из детского сада. А зато, в тех областях, где герой по идее должен быть полным профаном, он неожиданно проявляет совершенно ничем не объяснимую крутизну. Мотивация подобного поведения персонажей просто на нуле, логика, кстати, тоже. Зачем они лезут во все эти авантюры? Я помню совершенно конкретный случай, правда, это не из литературы, а из кино, но тоже очень показательно, в литературе это сплошь и рядом, смотрел какой-то ужастик, уже не помню какой давным-давно, ну, и как обычно в первые 15 минут фильма компания молодых людей, лезет, то ли в какой-то заброшенный склеп, то ли в какую-то там пещеру или что-то такое. Ну, явно сейчас оттуда вылезет что-то непотребное и начнет их жрать. Ну, то есть видно, видно. И я сижу, и так меланхолично комментирую: «Может туда гранату кинуть?» И что Вы думаете? Таки на последней минуте фильма динамитной шашкой это место и взорвали. Вот, приблизительно также ведут себя очень многие персонажи в книгах, ничуть не отличаясь от персонажей этого фильма. Почему герои поступают так, а не этак? Почему вместо основной своей цели, к которой он шел, он занялся обычной ерундой? Почему храбрец, вдруг, испугался? А, в общем-то, трусоватый не боец проявляет чудеса храбрости и боевой техники, и бьет всех направо и налево? Почему благородный герой совершает подлость, умный совершил глупость? Умный дурак наоборот поступил совершенно логично, и затмил своими деяниями вот того умника Почему так - никому не известно. Более того, если в этом юмор какой-то заключался. Ничего подобного, то есть это как бы на полном серьезе. Автор часто сам не понимает, что вот это - глупость, вот это - подлость, это не логично, это не мотивировано. Зато сколько я приключений наворотил. Как это круто. Но к чему-то, что не имеет особого отношения (?) В итоге получается полная недостоверность происходящего. Люди, а хоть бы и не люди: эльфы, вампиры, инопланетяне, не важно, так себя не ведут в принципе. Если Вы хотели показать, скажем, нечеловеческую логику, то это получилось просто не нечеловеческая логика, просто дурацкие поступки некоего персонажа. Если бы некая цивилизация, раса обладала такой логикой, то она давным-давно бы уже вся вымерла. В общем, как говорит Станиславский: «Не верю!»

5) О.Л Неумение писать бытовые сцены. «Вот если бы эльф, или фея, или космический супермен, — думает гипотетический фантаст,- я бы расписал!»

После смерти Алексея Николаевича Толстого в его архивах оказалось 300 кратеньких описаний дворика. Начали собирать архивариусы данные, выяснилось, что это один и тот же дворик, который он видел из своего окна. Они все были написаны по-разному. В разной стилистике, в разной манере, под разным углом, в разные времена года, разное состояние писателя. Когда Алексею Толстому не писалось, он тренировался. Наши фантасты катастрофически не умеют писать бытовые сцены. … описать так просто стоящего у машины человека не умеет практически никто: «стояла высокая блондинка в синих джинсах с заплатой на бедре, в блузе до колена, с прической а-ля Патрисия Каас, Идет описание, формальное, Бытовые сцены категорически, ну, по пальцам можно посчитать авторов, которые могут это написать.

Д.Г. Вот такие вот описания это, извините, для милицейских протоколов, чтобы разыскивать преступника, это не для художественной книги.

О.Л. Главное, когда об этом говоришь, тебе отвечают: «А зачем? Мы же фантастику пишем». А человеки все одинаковые. И пейзажи все одинаковые. И даже сарай возле деревни у всех одинаковый. А уж насколько одинаковые кабаки! Мне иногда кажется, что это один и тот же павильон на Алилуевке (?), где создана студия, которую описывают все наши фантасты. У него под потолком обязательно что-нибудь висит, кабатчик обязательно в засаленном фартуке, и вот еще одна черта,

Д.Г. обязательно закопченные стены, обязательно деревянные лавки и столы дубовые, ну, или из какого-нибудь местного дерева.

О.Л. Да, Вы сами прекрасно знаете этот павильон. /зал аплодирует/. Чего мы будем рассказывать. Вы, все это сами читали… и эти сцены даже писали. Я эти аплодисменты адресую авторам многочисленных саг. Так вот, заканчивая, просто подвожу итог: бытовка не дается.

У одного прекрасного художника спросили, что труднее рисовать: дракона или петуха? Конечно петуха. Петуха же все видели: сразу увидят ошибку. А дракона все равно никто не видел: как ни нарисуешь – дракон.

6) Д.Г. Тогда переходим к следующему, так сказать, общему месту под названием «боги из машины или рояли из кустов, что собственно приблизительно одно и то же. Этот момент является совершенно закономерным развитием и результатом пункта «желания левой пятки», о котором я перед этим говорил. В результате вот этих вот левопяточных мотиваций, вернее их полного отсутствия, а также логики сюжета, и желания нагородить побольше приключений, автор зачастую загоняет своих персонажей и весь сюжет действия в совершенно какие-то безвыходные, странные, тупиковые, патовые ситуации, после этого сам запутывается, и не знает как оттуда вытащить героя, развить дальше сюжет и довести до финала. В итоге, он начинает использовать запрещенные приемы этих вот самых богов из машины и роялей из кустов. Герою на помощь из ниоткуда или из предыдущей серии, приходят на помощь новые, либо старые друзья, обязательно крутые немеряно: не воины, так маги, не маги так пророки, не пророки, так хитрющие воры и так далее, и вытаскивают его из очередной дуры. Или герой оказывается избранным. И у него неожиданно появляются супер способности: «Используй силу, Люк!»

О.Л. И этот сюжетный ход, этот люк бродит из книги в книгу.

Д.Г. Вот этот тяжелый канализационный люк, его силу герой всячески использует. Или сам сливается по этой канализации куда-нибудь подальше от врагов. Либо герой находит, либо получает как-нибудь в подарок великий и могучий Артефакт Предтеч: либо это бластер, либо какой-нибудь колдовской талисман, амулет, и тому подобную финтифлюшку. Зачастую, кстати не один, а целый пакет, кассетный артефакт. С его помощью естественно герой спасает себя, друзей и весь мир в придачу. Что это такое? Это банальное неумение строить сюжет. Казалось бы, сейчас никто не говорит о языковых изысках, пластах аллюзий, глубокой философии, это банальное построение сюжета. Это скелет, на котором строится тело, организм романа, повести, неважно, эпопеи. Даже не на уровне одежды, мышц, мимики лица, а даже на уровне первоосновы скелета автор демонстрирует полное неумение, и приходится ему вставлять искусственные титановые суставы, да еще и не в тех местах, где они должны были стоять, дабы этот скелет не рассыпался на части.

О.Л. Следующий пункт. Неверное словоупотребление или «волосы шли по голове густыми рядами косичек».

Вот тут мне было бы проще всего взять и показать ряд примеров жутких словосочетаний, смешных предложений, которые есть у писателей, вы знаете, в интернете все это цитируют. Я не об этом. Конечно, я могу привести знаменитую цитату «у него от этого волосы стыли в жилах». /зал смеется/. Всем сразу становится смешно, и понятно, что это глупо, а я сейчас говорю не про это. Когда вместо верного слова употребляется всего лишь его двоюродный брат, троюродный, дядя, то есть музыкант фальшивит не на полтора тона, когда все слышат, … а когда он так на полтончика, на четверть тончика промахивается, но делает это все время. Я имею в виду четверть тона не так, как поют азербайджанские мугабы, там действительно четвертьтонная разница в звуке, и поэтому, кстати, эти восточные мелодии обладают таким гипнотическим звучанием. Мы на четверть тона очень плохо реагируем. Пол тона нам привычнее. Это не так важно. Так вот неверное словоупотребление, не в явном его виде, а просто отсутствие абсолютного слуха,

Вот скажем, у моего отца абсолютный слух, я ему говорю сыграй «Караван» … Он садится к роялю, начинает наигрывать. У него в голове есть мелодия, он сразу ее сюда перекладывает. А я не могу так сделать, я промахнусь. Я не слышу настолько точно.

У писателя вот этот слух на слово обязан развиваться. Попадать в ноту не на полтона ниже. Находить нужное слово, а не его троюродного брата. Чувство языка. Я совершенно не умел петь в детстве. Я пел сразу в трех тональностях одновременно. Это было ужасно. Вот. Но как-то тренировался, сейчас, скажем, в состоянии пропеть, если это не будет Карузо, то у костра как-нибудь сойдет. Во всяком случае, это не будет раздражать слух окружающим в достаточной степени.

Вот я бы специально хотел привести несколько примеров с разных наших семинаров, не смешных ошибок, глупых, нелепых, а вот чуть-чуть мимо, чтобы вы поняли о чем идет речь без указаний на авторство, а просто: «Она откинулась на него, облокотившись спиной, а он аккуратно обнял ее рукой». «Облокотившись спиной» - не сразу заметно, да? Нельзя «облокотиться спиной». А «обнять рукой»… А чем еще можно обнять?

Д.Г. Щупальцем.

О.Л. Ну, это мы уже развиваем смех, и эти мелочи в тексте не сразу заметны, «кивнул головой», «обнял рукой»…

Д.Г. …«поднял вверх», «опустил вниз»,

О.Л. Здесь, кстати, сразу «она согласно покивала головой». Слово «головой» безусловно лишнее потому, что ничем больше кивать нельзя. Начинаешь об этом говорить. Слово «согласно» опять лишнее. Можно ли несогласно «кивать» головой?

Зал. Да, можно. По-болгарски.

О.Л. «Качать»! Не «кивать». Слышите разницу? «Кивать» можно только вот так. Причем здесь по-болгарски. Понятно? И вот мы сразу выясняем, что слова вроде бы верные, но чуть-чуть не так, чуть-чуть промах.

Зал. Что все авторы болгары?

Д.Г. И читатели тоже. /зал смеется/

О.Л. Во время движения (нерб) «вертело и шатало». «вертеть» может только вокруг оси, Любой из осей, значит «вертеть» не может. «Она критически осмотрела заготовку, в которой угадывалось обоюдоострое лезвие кинжала». Лезвие не бывает «обоюдоострым». Бывает клинок «обоюдоострый», а «лезвие» э это кромка заточки. Но в тексте, правда, на глаз не сразу заметно, когда человек промахнулся на пол тона? Но лезвие проскочило и ладно. … «широкие и круглые глаза» у девушек. Понятно. «Когда он отодвинул бритву от щеки, еще две полоски от лезвия багровели мелкими капельками крови». Не «отодвинул», а убрал. «Полоски от лезвия» называются «царапинами», либо «порезами». Вот мы сейчас говорим, еще раз говорю, не о смешных, а чуть-чуть не точных выражениях.

Стоит девочка. Написано «спина выгнута», «спина прогнута». «Из тумана шагнул темный силуэт». «Силуэт» не может «шагнуть», Силуэт не шагает, «шагнула темная фигура». И опять чуть-чуть мимо, и т. д. «Он короткими объяснениями указывал дорогу». Нельзя объяснениями указывать дорогу. Нельзя. «Она перекрутилась вокруг себя». Понятно, что речь идет о сальто, но, если это представить себе внимательно. Да, вот все руками показывают, как это происходит. За день машина раскалилась, и персонаж «распахнул окно». Нельзя в машине распахнуть окно. В принципе нельзя.

Д.Г. «Опустил стекло», скажем.

О.Л. Я не буду сейчас, я приведу сейчас несколько примеров, чтобы было понятно, о чем говорим. Вот это отсутствие абсолютного слуха идет из книги в книгу. Я не говорю, что у нас абсолютный слух, но то, что это надо развивать, это однозначно. А развивать не хотят, говорят «ну, и что?»

Л.Г. «Ну, читатель же понял, о чем я хотел сказать» Ну, понял, как-то, с пятого раза, еще посмеявшись. «Ну, и ладно».

О.Л. Вы представляете, я дирижеру говорю в оркестре: «Вторая скрипка, не фа, а ми». А он говорит: «Ну и что? Зритель-то слушает». Вот вам смешно, а писатель, часто так отвечает.

Неверное словоупотребление хотелось бы все-таки отметить. Забавная штука, везде встречается.

(Продолжение следует)




--------------------
Атланты держат небо на каменных руках

"Она порой в сети найдет такое..." - Bisey

База литературных семинаров
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Андрона
04 October 2010, 14:02
#3


Леди Революция


Литературное Общество
3 014
22.7.2007
Москва
25 367



  15  


Цитата
Г.Л. Олди Семинар для молодых и не очень молодых авторов. (продолжение)

Д.Г. Отсюда можем перейти к следующему общему пункту: «гайки, заклепки, и прочие кринолины или средство становится целью».

О чем тут собственно речь, об избыточных и ненужных, технических подробностях, не только технических. Это скорпулезнейшее ТТХ различных вооружений, как космических, так и средневековых, фэнтезийных и каких угодно, или современных более-менее реальных. Подробнейшее описание оружия, доспехов, конской сбруи, устройства космических кораблей, а также, женских и мужских нарядов, устройство замков, пространнейшие этнографические экскурсы, подробнейшие политические расклады, родословные, бесконечные перечисления, имен, титулов, званий, должностей и тому подобное. И чем длиньше, тем лучше. В этих подробностях в итоге тонет все: и сюжет, и характеры персонажей, и конфликты, и образы, и идеи, и действия, и все-все-все, что только можно, и взаимоотношения людей, в итоге за деревьями не видно леса. Короче, на наш взгляд, тут просто надо знать меру. С другой стороны, некие подробности, некие штрихи мира, не важно, нашего ли, придуманного ли, космического фэнтезийного ли, параллельного или существующего здесь и сейчас, они, конечно, не то, чтобы не вредны, они необходимы. Иначе герои будут действовать в вакууме. (Греческий герой в (чем-то?)) Это, конечно, нужно, Но чрезмерное увлечение длинными пространными описаниями, которые становятся самоцелью, убивает на корн текст, то есть ищите золотую середину.

О.Л. Следующий пункт. Мы долго думали, озвучивать его или нет, потому, что он рискованный, но решили, что все-таки озвучим – «невинность или жопа есть, а слова нет».

/В аудиозаписи бьют колокола громкого боя. Зал аплодирует. Докладчик раскланивается./

Спасибо. Наши фантасты потрясающе невинны, просто катастрофически невинны. Я помню, как раз вышла книга «Золотарь», так именно те, кто в интернете писали все эти матерные периоды, которые мы цитировали потом в книге, они громче всех возмущались наличием мата в книге. Мне было очень интересно за этим наблюдать. Он говорит: «Ну, и что, что я это пишу в интернете, а печатать нельзя». Как же так? Вот у нас сейчас вышла новая книга, читатель очень расстроился, вот там фильм, а фильм с возрастными ограничениями. (В фильме есть секс.) Там занимаются любовью в тропиках, в смысле на краю пустыни. Им жарко. Они в научном городке. Ну, это механики, ученые. Ну, почему бы и нет, в конце концов? И там очень жарко; и там написано, что у нее «на ягодице блестят капли пота». Это назвали «грязью». Чувствуете невинность, да? Всего-то навсего капли пота заблестели на ее ягодицах, нет слова такого «ягодицы», правда? Нельзя об этом говорить. Так вот, когда наши фантасты описывают секс, они его описывают абсолютно стандартно, абсолютно одинаково, как в песне Тимура Шаова: (цитата нерб) И главное, это абсолютно нереально, потому, что, видимо, то ли опять идет ориентация на публику, которая ниже возрастной группы, то ли что-то еще.

Если описывается убийство, так герой, хоть маникюрными ножницами перережет толпу врагов, и потом их всех кастрирует. Это голливудовский фильм категории «А». Там, где кровь не должна ярко выглядеть, потому, что это могут смотреть подростки. Возьмите описание убийств у Шолохова. Прочитайте роман про «Искру жизни». Когда в «Искре жизни» мальчик, выросший в концлагере, описывает то, что видел сам. Ему только 6, и он жил только в концлагерях. И он деловито объясняет пожилому, но наивному заключенному, когда и как у только что скончавшегося человека надо отрезать кусочек печени, потому, что есть надо. Мальчик на этом вырос. Правда, страшно? Ни один из наших фантастов / …/ не способен. Боятся. Боятся.

Недавно в книге Умберто Эко «… царицы…», я видел великолепный эпизод, в котором герой после амнезии, он ни черта не помнит, попал в свой старый дом, вдруг понимает, что ему хочется в сортир по большой нужде, и он вдруг понимает, что у него было желание и в сортир сходить, ну, там есть туалет со всеми санитарными принадлежностями, а хочется это сделать в винограднике на борозде. Вот этот эпизод, это великолепное размышление: почему? У меня амнезия. Я не помню своего детства. Откуда у меня возникло это желание. Наверное в детстве это было так, так и так. Отсюда, кстати, великолепное размышление, что свое дерьмо не воняет, что дает второй план всех этих размышлений. То есть на акте дефекации построена высокохудожественная сцена, написанная блестящим языком. Вы скажете: зачем это надо? Персонаж становится живой, обведенный и узнаваемый. У нас же ни один перс в сортир не ходит принципиально, Возникает этакий замкнутый цикл. /смех в зале./
Конечно реалистичность не в сексе и не в матерных словах, но «невинность» наших фантастов видимо влечется оттого, что их творчество ориентировано на подростковую аудиторию, да еще аудиторию, воспитанную на определенных типах кино, которые должны быть узнаваемы. Это действительно зашкаливает. Хотя мы считали, что фантастика должна быть более реалистичной, чем реализм, потому, что иначе в нее совсем нельзя поверить. Сопереживание вообще тогда невозможно, и с моей личной жизнью, как читателя, она уже никак не ассоциируется.

Ну, и правильно нас - фантастов за это ругают. И будем до седых волос играться лопаточками в песочнице. Этот пункт я озвучил.

Д.Г. Следующий пункт, к которому я хочу перейти, напрямую примыкает к тому, о чем сейчас говорил Олег, хотя это немножко другая сторона медали. Называется пункт: «Уси-пусечки или глобализация фантастики».

Ручки, ножки, огуречик - уменьшительные суффиксы или единственное средство проявить любовь и нежность к персонажу. Рюшечки, оборочки - к каждому существительному по три прилагательных и никак иначе. Как в том анекдоте про нового русского. Во-первых, это красиво. То, что такая красота загромождает текст, фило…это уже стилистические нюансы, речь идет об общей эстетики текста. То есть тексты получаются карамельными, прилизанными, покрашенными. Это можно сравнить с не очень хорошим аниме, лабудненьким таким. Я, конечно, не имею в виду Миядзаки, я говорю о совсем другом аниме, или это можно сравнить с некоторыми гламурными сериалами, не фильмами, а именно сериалами. Вот, Вы замечали в некоторых сериалах, особенно западных, манера съемки6 излишне яркие цвета, излишне гладкая кожа у блондинок и брюнетов, все такое гладенькое, лакированное, накрашенное, прилизанное, не так как в жизни, а как целлулоидное. Вот этот эффект, зачастую создает современная отечественная и не только фантастика, причем в достаточно больших количествах, в смысле, многие произведения.

Здесь, сразу делается акцент, какие все красивые, какое все красивое, какое все зеленое. Дело в том, что получается, что абсолютно все персонажи, как минимум, очень симпатичные, как максимум, и как правило, это писаные красавицы. Если это мужики, то это либо очень крутые мачо, либо тоже писаные красавцы, либо то и другое «в одном флаконе». Оглянитесь вокруг, где Вы видели всех сплошь гламурных блондинок и крутых мускулистых мачо со стальными бицепсами и деревянными головами?

Дело в том, что люди - разные. Они не обязательно все сплошь красавцы. И даже, если вы описываете какой-то идеальный мир, типа утопии, где уже генная инженерия достигла этого, это еще как-то понятно. Но это, же очень редкое исключение, когда пишут о таком мире, где действительно все гармонично развиты, могут себе менять внешность как угодно различными научно-техническими или колдовскими способами. Как правило, об этом же речь не идет. Вокруг нормальные люди, бывают некрасивые, бывают просто уродливые и просто средние люди, не уроды, но и не красавцы. Почему-то, как правило, таковых в произведениях не встречается, и отсюда, снова, как говорится, «не верю». Тоже самое кстати, относится к пейзажам, к интерьерам замков, к интерьерам комнат в этих замках, к обшивке какой-нибудь каюты космического корабля, и далее по списку. Все нагламуренное, все гладенькое и красивое, и туда же немереное количество употребления слов «красивый», «красивая», «красота», «красавец» и тому подобное.

Во-первых, это самое никакое из определений. Оно не дает информацию. Им, конечно, можно пользоваться, но это общее слово не конкретика, типа «она была, как язык пламени», или «она была красавица». Чувствуете? Это совершенно разные вещи. Я, кстати, тоже банальность, сейчас сказал, но это все равно звучит лучше, чем красавица. Короче говоря, вот эта формализация очень сильно напрягает, и создает полную недостоверность происходящего. Это мультики для детей.

О.Л. Я здесь только могу добавить, я как-то читал (?)… и там была героиня красавица – ну, просто потрясающая красавица не то бессмертная, не то долгоживущая, скоро появилась ее мама, которая была еще красивее. Так это и описывается. Вы не поверите, но скоро появилась бабушка. /бурный хохот в зале/.
Бабушка была красивее двух предыдущих, и на этом я читать закончил. Потому, что про бабушку я уже не вынес.

Пункт следующий: «Чукча не читатель, чукча – писатель или почему они так мало читают?!»

Товарищи писатели, почему вы ни черта не читаете? Мне всегда казалось, ну, что мы вот собираемся в литературных кругах и были какие-то знаковые вещи, вот я, скажем, спокойно цитировал что-нибудь из Хемингуэя, даже Толкиена, наконец, не важно, или Ремарка, или Бёйля, или Бабеля, Стругацких хотя бы, и как-то сразу откликались, то есть, понятно было о чем идет разговор. Я вдруг на семинарах с интересом выяснил страшную вещь, а потом на конвентах ее проверил, ни черта не понимаю, не читали ни того, ни этого (?), в лучшем случае читали своих коллег по самиздату. Когда им начинаешь объяснять разницу стиля Хемингуэя и Белля, они ничего не могут понять потому, что они не знают какая там разница, как они пишут. И когда,.. «им некогда читать, мне б свое бы вот это написать, а читать некогда». Я не встречал музыкантов, которые не в курсе окружающей музыки. Сколько композиторов я в своей жизни знал, а я знал не мало, скажем, знакомство исчисляется несколькими десятками. Уж поверьте, они очень неплохо разбирались в разнице между Стравинским и, скажем, Шнитке, очень неплохо. Писатель ни черта не разбирается, и разбираться не хочет. И когда начинаешь говорить о стилистических приемах, чувствуешь себя динозавром! Они не читают!!!

Кстати, здесь, вот вам цитата: «Одна из множества идей, открытых мне античной литературой, в которую я углубилась в 18 лет в поисках чего-то неопределимого, была записана греческим автором Плутархом: «Развитие внутреннего мира определяет внешний»».Знаете кто это сказал? Джоанна Роулинг. Она великолепный специалист по античной литературе. Вот поэтому «Гарри Поттер» знаменит на весь мир, а мы как герой Бахтина «сидим на кладбищенской стене, на носу у нас очки, а в сердце – осень». Роулинг нашла Гарри Поттера в Плутархе, а ее последователи строят текст на «Курочке рябе» и Стефании Майер, и удивляются, почему они не настолько популярны. Могу только развести руками. Для меня это странно.

Д.Г. И перейти к следующему пункту, который будет называться: «Диалоги, диалоги, а я маленький такой или люди так не говорят». Разве, что люди на …(?)

Это неумение писать диалоги. Люди так не говорят. Попробуйте произнести реплики из своих диалогов перед зеркалом, или перед соавтором, другом, коллегой, бета-тестером, и посмотрите, что получится, насколько естественно это будет выглядеть. То есть, первое, будет ли это естественно в нормальном использовании. Могли бы вы такими фразами с кем-то разговаривать, или не вы, я согласен, персонаж не идентичен автору, но даже средневековый персонаж, или персонаж из будущего или эльф или космодесантник, смог бы он, каким вы его себе представляете, смог бы он выражаться такими фразами. Не заплелся бы его язык, не сломалась бы его речь на второй фразе, и тому подобное.

Хватит ли дыхания, хватит ли темпа, разговорная ли это речь или чисто книжная: так не говорят. В общем, вот за этим нужно следить. А вообще, есть несколько ошибок, кроме книжности и навороченности диалогов, которая превращается в какие-то огромные периоды, есть еще несколько моментов: все персонажи говорят одинаково – отсутствие персонификации речи, об этом мы уже неоднократно говорили, но поскольку это все равно осталось общим местом теперь это повторится. То есть, пожалуйста, разнообразьте речь персонажа.

Где-то не надо давать мне по 28 ремарок «сказал он», «усмехнулась она», «выматерился он» и далее по списку. Чтобы итак из текста было понятно, что здесь она пошутила, здесь он в ярости, здесь он уже матерится, а здесь он плачет и умоляет, и это не надо пояснять какими-то ремарками, это видно из самого строя текста.

Далее. Все персонажи часто, не всегда, но часто говорят канцеляритом. Так люди не разговаривают, даже лекторы по марксизму-ленинизму и то так не разговаривают, а нормальные люди, так, тем более. Все говорят очень долго: сплошные монологи Гамлета. Засекайте время. Многие ли так говорят, мы, так не говорим. Говорят не о чем. «ля-ля-ля», «бла-бла-бла», как говорят в Штатах. Вспомните Стругацких «Улитка на склоне»: вспомните, как в Лесу разговаривали местные жителя. У них любое событие или отсутствие оного, было просто поводом. Поговорить о чем-нибудь, в общем, ни о чем. Вот, приблизительно так. Но Стругацкие, даже эти диалоги, ни о чем, во-первых, в них они показывают менталитет этих жителей, во-вторых, ими не был перегружен текст, они были нужны, как иллюстративный материал. И в-третьих, даже они были написаны вкусно и интересно. Они были смешные, там была и ирония, и сарказм, и гротеск, и тому подобное, то есть они все равно несли нагрузку. Не смотря на свою, в общем-то, бессмысленность. К сожалению сейчас такого почти никто не умеет. Есть редкие случаи у Верова с Минаковым в «Операции вирус» стилизация именно под такой вот разговор, когда герой говорит со Стариком, прежде, чем его отвели к колдуну, и вот там была явная стилизация именно под разговоры из «Улитки на склоне». Вот там она была не слишком длинная и удачная. Это редкий случай, когда такое получается, но, как правило, авторы и персонажи безо всяких стилизаций просто болтают, ни о чем. И это становится скучно, ни кому не нужно, ни кому не интересно, и затягивает текст, только и всего.

Либо все пикируются в немереных количествах: что ни фраза, то подколка, что ни слово, то подколка. А за ними, собственно, теряется сам смысл разговора, происходящего и так далее. Либо все, все время хохмят.

Д.Г. Ну это просто катастрофа.

«- Славный мир, – как говорил Киун. - Веселый мир. Все шутят, и все шутят одинаково!»

О.Л. И ведь действительно, одинаково,

Д.Г. Потому, что изо всех видов иронии, юмора и т.д. остается один студенческий стеб, который сейчас считается признаком хорошего тона и высшего мастерства. Так вот, спешу вас разочаровать – это не так. Это вам так кажется, но может быть еще очень небольшому количеству Ваших друзей и читателей, а большинство на это смотрит не понимая, что за дурь. На этой оптимистической ноте, то есть работайте с диалогами, переходим к следующему пункту.

О.Л. Кстати, это не мы вам указываем, прямо сейчас садитесь, и работайте с диалогами, а просто излагаем свои впечатления от стандартных вещей, которые мы видим из книги в книгу. Причем мы сейчас итожим мастер-классы и семинары. Если вам покажется, что мы говорим о современной издаваемой фантастике и даже указываем конкретно на каких-то авторов, то вам, наверное, правильно покажется. Это, отчасти к нам точно также относится. Когда мы пишем, мы себя периодически ловим на одинаковых, в одинаковой стилистике написанных репликах персонажей, на лишних словах и репликах, затянутых фрагментах, другое дело, насколько можем, мы это выправляем. Другое дело, кто-то может сказать, у вас, мол, тоже затянуто, но это уже не нам судить, это уже вам судить как читателям, но мы, по крайней мере, пытаемся с этим работать. Думаете, мы от этих всех недостатков свободны? Так, ничего подобного.

(продолжение следует)




--------------------
Атланты держат небо на каменных руках

"Она порой в сети найдет такое..." - Bisey

База литературных семинаров
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Андрона
04 October 2010, 14:12
#4


Леди Революция


Литературное Общество
3 014
22.7.2007
Москва
25 367



  15  


Цитата
Г.Л. Олди. Семинар для молодых и не очень молодых авторов. (окончание)

Итак, еще один пункт, это «отсутствие стиля или лицом к лицу лица не увидать».

Но сейчас принято говорить, «форма – это не главное», «истинному фантасту форма, ни к чему», и стиль ему, ни к чему, и язык ему, ни к чему, и литературность ему тоже ни к чему. «Все равно мы никогда в жизни не сравняемся с реалистами, у них это классно, а мы другим богаты, у нас другие задачи». Мы не хотели никого обидеть. Но мы глубоко убеждены, эта позиция – спасательный круг для агрессивной бездарности. Потому, что когда музыкант скажет, что ему звукоизвлечение и беглость пальцев ни к чему, то я с этим музыкантом расхожусь в разные стороны, и слушать его никогда не буду. Как это ник чему? Трубачу дыхание ни к чему, постановка и фазировка дыхания ни к чему? Вы что? Потому, что мы же не нейтронными генераторами богаты в своей литературе. Стиль - это лицо. Вот, вы сидите, и я вижу все лица в зале. Все лица – разные, а я читаю книги и вижу все лица - одинаковые. Все строят одинаково предложения, одинаково абзац, одинаково описания, одинаково пейзаж, одинаково боевую сцену. Все персонажи говорят одинаково, что у автора «А», что у автора «В». Вот с этим странно. И когда им талдычишь, что в художественном произведении часть смысла отдана форме, что форма это часть смысла: как вы построили свое произведение. Система образов это Вы – автор, другими словами это Ваша личность. И, если ее нет, то, на кой черт, мне читать эту книгу. Зачем мне разговаривать с человеком, которого нет. Художественность книги, система образов, оформленных средствами языка – это мощнейший инструмент воздействия, без которого пропадает часть содержания книги. Вот это я никак не могу доказать. Форма формирует содержание, не полностью, но очень большой частью.

Д.Г. Диалектику учили?

О.Л. Недавно Громов очень точно выступил в защиту ремесла, мол, это все ремесло, главное искусство, это моя возвышенность, искренность, и, если Ваша искренность и прочие это – вода, то куда-то же ее налить надо.

Д.Г. Это замечательное вино, самое лучшее в мире, но если тот сосуд, который Вы для него своими руками, своими мастеровыми так сказать методиками приготовили, окажется дырявым и непрочным, то все это вино выльется, и не до кого Ваша искренность не доберется. То есть, банальные ремесленные навыки необходимы, чтобы сделать этот сосуд, в который Вы нальете Ваше замечательное вино.

О.Л. Ну, собственно, тут у меня все.

Д.Г. Ну, наверно, мы уже недолго будем Вас мучить, остался последний пункт. Называется он «публичное одиночество или интернет-зависимость».

Да-Да-Да. И снова о ней. Огромное количество времени, которое могло бы быть потрачено с пользой для дела, в том числе и на творчество, уходит на интернет, причем даже не на поиск каких-то материалов, и даже не на банальные развлечения. В конце концов, в нормальную игрушку тоже можно поиграть, ничего здесь плохого нет. Но если сесть и посчитать, на совершенно пустые пререкания, диалоги, обмен совершенно пустыми репликами, выслушивание мнений из серии «Аффтор, пеши есчо» или «КГ/АМ» или тому подобное, сколько, если посчитать на круг, на все это теряется времени, «Сказка о потерянном времени»

О.Л. «Волосы стынут в жилах».

Д.Г. Именно. В этом и есть зависимость. И в этом зависимость авторов от мнений, комментариев, пожеланий, и тому подобного просто ужасает. Особенно, когда это выражается словами: «А мне плевать на чужое мнение».

О.Л. Извините, я перебью. А что, правда никто не знает азы психологии? Когда автор заявляет, что ему плевать на чужое мнение, он - врет. Что не знаете этого? И раз за разом пишете: «Мне безразлично Ваше высказывание! Мне плевать на Ваше мнение!»

Д.Г. Тот, кому они безразличны, их вообще не читает, в принципе, и поэтому не отвечает, потому, что он их не читал. В крайнем случае, даже, если и прочел, все равно промолчал, и тут же об этом забыл, пошел заниматься своим делом. Вот, тогда можно поверить, что человеку все равно, а тот, кто об этом неоднократно и ярко пишет - не верьте ему! Это называется: «Я скакала за вами три дня и три ночи, чтобы сказать, насколько Вы мне равнодушны» из «Обыкновенного чуда» Шварца. Тот самый случай, те самые грабли.

Ну, и конечно, те самые пресловутые конкурсы, когда на них убивается куча времени. Ну, бывает, написанные на конкурс и в итоге получившиеся, хорошие рассказы. Но это даже не один процент. Это намного меньше.

Если, скажем, в издательствах из присланных рукописей текстов вынимают в печать по разным данным и разным издательствам и сериям от 0,5% до 2%, то есть в среднем около 1%, то хороших. Я не беру опубликованных, публикуют же не всегда все самое лучшее. Именно приличных, хороших, конкурсных рассказов значительно меньше. А времени на них убивается не мерянное количество. Причем не только на написание рассказов, а на чтение рассказов коллег по конкурсу. На их обсуждение, на ответы на твои комментарии: «Почему ты мой рассказ оболгал?», и «Почему ты тот рассказ похвалил?», «А почему ты мне поставил такую оценку, а не такую?», и так далее и так далее. Вы сами прекрасно знаете, как это все выглядит. Это, во-первых, убийство времени, во-вторых, разрушение мотивационных стимулов. Потом человек подсаживается на конкурсы как на иглу, и, просто так вот, от души, без конкурса писать уже просто не умеет.

И привычка к нетворческой публичности: выход на публику в пьяном виде, с нечищеными зубами, и в драной майке, а-ля Брюс Уиллис. У Брюса Уиллиса это был имидж такой, а здесь это не имидж, а состояние души, как говорится. Человек привыкает к неподготовленной публичности. Вот там, актер на сцене, музыкант, который выходит на сцену, чтец-декламатор, в конце концов. Он готовится, одевается, он учит этот текст, он проговаривает его, он знает все интонации, он работает с публикой интерактивно и т. д.. Он готовится, он входит в какое-то свое творческое состояние, и в нем он выступает. Дает часть себя публике. Это нормально. А здесь привыкаешь, что вот так вот написали комментарии, с кем-то в полемику вступили, это самое нетворческое состояние потом переходит в рассказы и повести. Результат, увы, на лицо.

О.Л. Я мог бы добавить, за эти разговоры, обычно, мы получаем большой вал нелюбви, потому, что, ну как же, мы посягаем на святое, но дело в том, что работая с авторами на семинарах и мастер-классах мы ужасаемся их интернет зависимости. Такое ощущение, что над каждым висит черное облако. Он трясется, что о нем скажут на том форуме. Он боится, как отреагируют в этом сообществе. Он без бета-тестера двух шагов ступить не в состоянии. Если его обругали в рецензии, то он рецензию выставляет у себя в ЖЖ. Зачем, а? Ну, правильно, чтобы пожалели. Тут же к гадалке не ходи.

Д.Г. Чтоб все прибежали, и начали убеждать, «да нет, ты классный чувак, у тебя классный роман, да ты старался (?), а рецензент - умный козел», и тому подобное.

О.Л, Конечно. Это же болезненная зависимость, это же невроз. Вы разве этого сами не знаете? Нет, выставят, И потом приходят друзья: «Да, нет, нет, это дурак сказал», «Правильно, правильно, это полный дурак». «Их там целое сообщество дураков, а нас тут целое сообщество мудрецов». Все Спинозы. /Зал аплодирует/. Я сказал бы спасибо, если бы не было так печально. Страшная зависимость. Более того, человек два дня проведя на семинаре в Партениете, человек бежит в интернет-кафе. И уже с «Моста» начали выкладывать. Вчера приехать еще не успели, уже поехали – содержательное заявление: «Пью водку с таким-то. Фестиваль начался!» /в зале смех/. Высказался, «городу и миру». Всем, кто еще не знал? Пью, с ним.

Д.Г, Сейчас появились совершенно безумные штучки под названием «твиттеры», ну знаете? Ну, где там на две–три строчки микросообщения.

О.Л. Это для тех, кто больше трех слов связать не может. Мне очень понравилось, я вчера, проверяя почту, заглянул в интернет, посмотреть, что про Мост пишут. Ну, вот видите, мы тоже этому подвержены.

О.Л. Мы идеальны, что ли?

Д.Г. Мы тоже в вакууме не существуем. Мы о себе точно также говорим. Я обнаружил в сети где-то такое сообщение: «О, а мы оказывается попали на открытие «Звездного моста», а я думал, это «глюки» после лекций были». /зал бурно аплодирует/.

О.Л. Ну, и на этой оптимистической ноте позвольте сегодняшний доклад закончить.




--------------------
Атланты держат небо на каменных руках

"Она порой в сети найдет такое..." - Bisey

База литературных семинаров
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Андрона
04 October 2010, 14:36
#5


Леди Революция


Литературное Общество
3 014
22.7.2007
Москва
25 367



  15  


Цитата
Г.Л.Олди и А.Валентинов Семинар "Проблема обучения в фэндоме или любой гасконец с детства академик".

О.Л. Сегодня мы делаем такой субботний семинар-диспут. Это значит, что мы, наша вредная троица задаст темку. Расскажет свои какие-то взгляды, а потом желающим выступить по поводу, микрофоны есть, просим сюда, спорьте, дискутируйте. В конце концов, будут какие-то вопросы к нам, тоже нет вопросов, задавайте. Мы попробуем на них ответить.

Тема продолжается, собственно, со вчерашнего дня: «Проблема обучения в фэндоме, в литературной фантастической среде или любой гасконец с детства академик».

Я хочу повторить ту цитату, с которой начал прошлый семинар: «Чтобы писать на высшем уровне своих возможностей, надлежит сделать себе свой ящик для инструментов и отрастить такие мышцы, чтобы повсюду таскать его с собой. И тогда не придется смотреть на трудную работу, как баран, на новые ворота, можно будет взять нужный инструмент и заняться делом» - Стивен Кинг.

Уж, казалось бы с его популярностью, оказывается, ящик для инструментов.

Мы сегодня проводим семинар о семинаре: хочется поговорить не о конкретных моментах литературного ремесла или мастерства, а о самом принципе обучения как таковом, а об обучении литературному ремеслу и обучении литературному мастерству. Это разные вещи. Разного уровня. Ведь совершенно понятно, что, когда ведется обучение по моему профилю, семинары каратэ, то вот тут занимаются цветные пояса, здесь 1-е и 2-е даны, а вот там семинар для 6-х данов. Это разные программы – принципиально. Семинары, мастер-классы, самообучение, как пробы нового, изменение стиля, этюды, эскизы, наброски и так далее.

Мы втроем, вдруг, поняли, что это невероятно острая и болезненная тема. Когда мы начали по просьбе разных оргкомитетов начали вести семинары и мастер-классы, количество недоброжелателей выросло в разы. Хотя казалось бы. Но вас же никто силой не тянет, я не про вас, но никто силой не тянет же приехать сюда или приехать в Паритенит или на Роскон. Никого никто не заставляет, И вдруг вал возмущения, ненависти, какой-то странной злобы. Мы задумались, что это странно. Почему такая нервная реакция на сам принцип, что учиться, в общем-то, надо бы и неплохо бы учиться, и самообучаться не вредно. Сама идея о необходимости обучения вызывает в фантастической среде неприятие, эмоциональность которого зашкаливает! Если не верите, походите по интернету почитайте сайты, вот там, где они вроде бы самообучаются. Почитайте конкурсные сайты. Это очень интересная штука. Причем зашкаливает, как у начинающих, так и у мэтров, Хоть обучение, хоть самообучение. Реакция абсолютно одинаковая. При этом все вроде бы, соглашаются, что учиться, да, наверное, надо. Ну, надо. Но изыскивают при этом такие формы обучения, которые позволяют:

1) ничего не делать самому;
2) презирать тех, кто делает;
3) формы должны быть доступные и необременительные.

Мы, вдруг задумались, и поняли, что это неприятие до смешного напоминает капризы ребенка, которого утром гонят в школу. Это оно. Но он-то спать хочет, а потом играть в футбол во дворе. А ему говорят: «Вставай, умывайся, завтракай, и бегом во второй класс, учить эту чертову арифметику». При этом, казалось бы, все знают, что надо учиться основам ремесла и мастерства. Это знают: музыкант, архитектор, режиссер, художник. Ну, скажем там технике мазка, гармонии, пианист учится беглости пальцев, сольфеджио, чтению с листа, звукоизвлечению, основам гармонии – это понятно. И архитектор учится долго, и более того закончив все свои институты он продолжает сам учиться разным вещам. Режиссер учится мезансценировнию, событийный анализ пьесы. Актер учится основам актерского мастерства, пластика, сценическое фехтование, движение, танец, сценречь.

Только писатель, особенно писатель-фантаст полностью уверен, что любой гасконец с детства академик.

Что мы в итоге получаем? Мы получаем толпу бандерлогов, которые уверены, что они самый умный народ в джунглях, потому, что мы все так говорим.

Ну, конечно, Маугли в короли. Помните, когда его заталкивали в статую, и бананом сверху утрамбовывали.

Еще раз подчеркиваю: учиться основам ремесла - это с начала творческой карьеры, это естественно. У писательского дела – литературы – есть свое ремесло, которое все презирают. «Ремесло это ниже нашего уровня. Нам бы сразу искусство». Ну, какое искусство, если я хочу играть прелюдию ми-минор Шопена, а у меня пальцы не двигаются? О каком искусстве может идти речь? Сначала я буду играть этюды Черни. Долго. Потом приду к прелюдии Шопена. Это разные формы. Но из всего этого народом приветствуется главная форма обучения – конкурсы, и сетевые форумы! Все!

Рассмотрим ситуацию на примере семинаров и мастер-классов. Мы их вели много. Имеем некоторый опыт. Мы сейчас говорим не о том, «Приходите к нам на семинар». Мы сами учимся. Мы, когда ведем эти семинары, мы учимся в 10 раз больше, чем эти вот семинаристы. Потому, что мы видим больше чему надо учиться. Мы, анализируя их тексты, видим свои ошибки, в первую очередь.

Как сама идея семинаров, мы специально проанализировали, воспринимается на творческих форумах?

Возникает у народа главный вопрос: «Зачем это надо семинаристам?» и «Зачем это надо ведущим семинара?» Дальше начинаются ответы. Мы их просуммировали, и сделали статистическую выборку. Ну, возьмем, к примеру, нас, Олдей, вместе с Валентиновым.
Какие выдвигаются мнения «Зачем это надо ведущим?» Допустим базовое мнение: «Олди любят пасти народы. На семинаре они реализуют свою пагубную страсть, самоутверждаясь за счет безответной молодежи». /зал смеется/.

Посмотрите, как интересно, я это прочитал вслух, вам смешно. А это на десятке форумов обсуждается всерьез. А чего вы-то смеетесь? / трудноразличимые ответы из зала/.
Ну, вот, народы, давайте мы вас попасем. «Мы, бедные овечки, никто нас не пасет».
Есть второй вариант: «Олдям это не составляет труда». Для разбора им не надо читать произведение целиком. Для разбора им достаточно страницы из начала, страницы из финала, и можно разбирать.
Третий вариант: «Это коммерческий проект. Нам за это платят большие пребольшие деньги», О, какой интерес сразу в зале проснулся!
Есть еще четвертый вариант: «У нас много свободного времени».

Г.Панченко А пятый?

О.Л. Какой?

Г.Панченко Как? Мировой заговор.

О.Л. Мировой заговор сионистов и инопланетных пришельцев. Я понял. Договорились. Не вопрос.
А про вас семинаристов, вы сейчас на семинаре, бытует одно-единственное главное мнение, что вам это совершенно не нужно, и вы зря тратите и время и деньги.

Г. Панченко. Неправда.

О.Л. Почему?

Г. Панченко. Каждый хочет занять первое место и услышать, что старик Державин, старик Олди, их заметил, и в гроб, сходя, благословил.

О.Л. А-а-а. Ты не правильно сказал. Их заметил, и в гроб сходить, благословил.
На счет неправды, это правда. Мы проанализировали очень много площадок, где обсуждались эти вопросы. Мы можем быть с ними не согласны, но это статистика. На этой статистике я передаю слово Дмитрию Евгеньевичу.

Д.Г. Там еще один вариант ответа был: «Зачем Олди и Валентинов это делают? Мы так утешаем свое самолюбие, которое страдает от отсутствия тиражей гонораров и популярности».

Это правда.

(продолжение следует)


--------------------
Атланты держат небо на каменных руках

"Она порой в сети найдет такое..." - Bisey

База литературных семинаров
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Андрона
04 October 2010, 14:45
#6


Леди Революция


Литературное Общество
3 014
22.7.2007
Москва
25 367



  15  


Цитата
Г.Л. Олди А.Валентинов Семинар "Проблема обучения в фэндоме или любой гасконец с детства академик". (продолжение)

Д.Г. При этом самые очевидные ответы, мы сейчас перечислили те ответы, которые были наиболее распространены на всяческих тематических форумах, наиболее очевидные ответы почему-то никому в голову не приходят.

Во-первых, когда мы ведем семинары, мы отдаем долги. В свое время нас тоже учили. В свое время мы тоже были молодыми, начинающими, и в меру талантливыми авторами. Мы тоже ездили на семинары. Мы походили на клуб фантастов, где люди уже публикующиеся к тому времени с большим опытом старше нас разбирали тексты, и чего-то подсказывали. Мы ездили на семинары. Нам очень повезло. Мы попали в группу, которую вел Сергей Александрович Снегов, ныне уже, к сожалению покойный. Тогда ему было уже за 80. Очень интересно и очень язвительно, кстати, разбирал тексты. С нами, кстати, в той же группе был Воха Васильев, между прочим, был Забеков в той же группе. Там мы собственно и познакомились. Часть из присутствующих здесь были на том же семинаре только в других группах. Короче говоря, это действительно человек, который многое нам подсказал, хотя семинар был не очень длинным. Ну, сколько, он неделю там длился. Было чему поучиться. Короче говоря, когда мы уже чему-то научились, мы продолжаем учиться, но мы решили, что надо отдавать долги. Если у нас уже есть какой-то опыт, если мы знаем, где лежат «грабли», то почему бы не показать другим: «Ты туда не ходи, там грабли лежат». Вот собственно это мы и делаем. Если мы можем поделиться чем-то полезным, то почему бы не поделиться. А семинаристы просто банальный ответ просто хотят научиться ремеслу, а затем уже и мастерству писателя. По-моему, это лежит на поверхности. Человек, который едет на семинар, хочет чему-то научиться. Какой еще может быть ответ, я не знаю, но почему-то, придумывают все, что угодно, кроме этого.

Кстати, такой начинающий романист как-то написал на форуме, дословная цитата: «Давно считаю, что в существовании таких заведений как литературный институт им. Горького нет совершенно никакого смысла. Ну, это так заметка на полях. Если бы Флобер и Стендаль присутствовали на семинаре Олди, уверен, классики сидели бы, открыв рты от восхищения. Что сказать умные дядьки, языком чешут, что метлой метут. В то же время, а что там, на их семинаре происходит такое: раздача костылей для тех, кто не умеет ходить. Помогут эти костыли? Вряд ли. Фактически Олди делятся тем, о чем сами думу думали, когда поняли, что им не светит слава Лукьяненко. /зал смеется/. А потому их знания бесполезны, а тем кто пишет, это знание должно придти через собственное упорство потому как свой творческий путь по таким конспектам не пройдешь».

О.Л. Вот тут я специально повторю это слово «знание, - с точки зрения форумчан, творческих личностей,- должно придти через собственное упорство!», да? Отметили, теперь Дмитрий Громов продолжает.

Д.Г. Да, Короче говоря, это распространенная точка зрения не вот эта вот конкретно оценка семинара, а на то, что не надо учиться у мэтров, километров, сантиметров, и вообще у других людей, а надо самому работать, и в процессе научишься. В общем, некое зерно истины в этом есть. Практика она, конечно, нарабатывает какие-то навыки. С этим никто и не спорит. Но дело в том, что те, кто так ратуют именно за практику исключительно, почему-то сами почти ничего не пишут. То есть сами своим же методом, который они декларируют как единственно правильный, они не пользуются, или почти не пользуются. Они пишут в основном на конкурсы, и то, как бы, в общем эпизодически. А когда им говорят, что, молодой человек, или, леди, вы же сами говорите, что нужно практиковаться, то, что ж вы не практикуетесь? Ответ, как правило, такой: «Но я ж еще и работаю, я, же не профессиональный писатель, который может на этом зарабатывать своим трудом, только пиша книги. Когда мне писать? А вот эти вот бездельники, они только вот книги пишут, и больше ничего не делают».

Ну, с другой стороны такие товарищи они, мягко говоря, не правы, потому, что я думаю, что и здесь в аудитории найдется немало людей, которые одновременно пишут книжки и в общем, более или менее успешно публикуются, и при этом не бросают основной работы. Зачем далеко ходить вот наш коллега Андрей Валентинович работает преподавателем в университете, что, в общем-то, совершенно не мешает ему быть профессиональным писателем, писать, издаваться.

В итоге, те, кто пытается спорить с товарищами практикантами, в итоге пользуются их методом в числе прочих, то есть, учась и у других, и на собственной практике, и разными другими способами. А те, кто этот способ декларирует как единственно правильный им, в общем-то, и не пользуется.

В итоге получается, что, когда… ну, вы, если помните, был в свое время так называемый «бум 96-го года», когда начали издавать наконец-то отечественную фантастику – до этого в основном только переводная была, и потом начали резко издавать – так вот, в тот момент у многих здесь присутствующих уже в закромах, так сказать, уже было две, три, пять, десять, двенадцать книг, уже написанных. Человек писал «в стол». Он не мог не писать, он работал. То есть, когда пошел этот бум, соответственно, люди смогли принести в издательства сразу по нескольку книг, эти книги были достаточно быстро напечатаны. Собственно, тогда и был этот странный эффект, что за год у автора выходило три, пять, семь, десять книг, и часть народа удивлялась: он что, с такой скоростью пишет? Нет, он написал их за десять лет до этого. А когда появилась возможность издаться, у него уже был багаж. А у современных, так сказать, практикантов, которые ратуют за практику как критерий истины и обучения, в итоге, когда доходит до возможности публиковать, у них там полтора рассказа и незаконченная повесть, в общем-то, и не начатая. А они рассказывают, как практикой надо поверять истину.

Ну, и сейчас по поводу обучения есть модная такая позиция, одна из, что «настоящему фантасту завсегда везде ништяк» - не нужен ему стиль, не нужны красоты-изыски, не нужна литературность, у фантастики несколько другие задачи. Тут должно быть фантастическое допущение, крепкий сюжет и так далее. Нет, никто не против фантастического допущения и крепкого сюжета, но мы считаем, что «литературность, стилистика, так сказать, умения, ни к чему» - это рефлекторная защита агрессивной бездарности. Человек отстаивает не принципиальную позицию, а право писать плохо. Почему? Потому, что фантастику, с его точки зрения можно и нужно писать плохо, а все красоты мешают донесению до читателя какой-то там великой идеи: фантастической, не фантастической или еще какой. И совершенно ему не обязательно обучаться какому-то литературному мастерству, уметь все то, о чем мы сейчас говорили, поскольку он богат идеями, всякими нейронно-нейтронными генераторами, о которых он пишет. Эта позиция снимает всякую необходимость обучения, а зачем мне учиться. На чем и передаю слово далее Андрею.

А.В.Ш. Так в чем же причина такой не любви к учению? Проще всего упомянуть падение нравов, что молодежь пошла, и не просто пошла, а пошла вся не туда. Что интернет стал сборищем идиотов, которые клубятся там, как жирные черви. И это тоже будет правда. Но я о том, что источники отмечают падение нравов со времен Древнего Египта, каждое поколение жаловалось, что молодежь пошла не туда, а это никак не корелируется с уровнем литературы. 60-70-е годы прошлого столетия фантастика была значительно выше в целом по литературному уровню, чем сегодня. Заметьте. Таким образом, причина не в вечной закономерности, что золотой век сменяется серебряным, и так до полного Армагеддона. Конечно, сейчас сказывается пресловутый рынок, Книга должна быть дешевой, и чем дешевле, тем лучше. Следовательно, в нее нужно вкладывать меньше труда. Она будет не так дорого стоить издательству. Отсюда, скажем, смерть такой профессии как редактор, и все с эти связанное. Да это так. Но это тоже следствие. Чего? А того, что фантастика последние два десятилетия стала очень быстро меняться. Если еще во время помянутого великого «бума 96-года» она еще стремилась быть литературой, то теперь она окончательно ушла в жанр. Слово «жанр» дальше будет употребляться исключительно в кавычках. Исключительно как принятый термин, и для того, чтобы лишний раз не повторять не менее избитое слово «формат». Оба эти термина, я повторюсь, достаточно не точны, но сводятся к одному и тому же: «жанр», как и «формат» требует от «продукта» прежде всего содержания в ущерб литературной форме, а подчас и полностью отрицая таковую форму.

Следущий параграф я назвал бы «убийца не может быть китайцем».

Для сравнения отступим немножко в сторону, посмотрим, как идут дела у соседей. Вот скажем детектив. К 20-годам прошлого века детектив имел давнюю, прочную литературную традицию. В числе тех, кто писал произведения литературного направления были Диккенс, Эдгар По, Достоевский, Честертон, Стивенсон. Многие из детективистов по сути были классиками литературы. Однако это и стало вызывать протест тех, кто считали, что развивать надо непосредственно жанр, что детектив – это не литературное произведение, а логическая задача для того, чтобы потренировать мозги. Поэтому ее надо только литературно оформить, но не особо стараться, чтобы не перестараться. В качестве ответа, на тенденцию, что детектив становится литературой, появились пресловутые правила «Как писать детектив». Автором … был американский детективист Стивен ван Дайн. Эти правила весьма забавные: «убийца действительно не должен быть китайцем». Это правда. Но кое-что смешным совсем не кажется, вот цитирую: «В детективном романе неуместны длинные описания, литературные отступления на побочные темы, изощренно тонкий анализ характеров и воссоздание атмосферы. Все это вещи несущественные для повествования о преступлении и логическом его раскрытии. Они лишь задерживают действие, и привносят элементы, не имеющие никакого отношения к главной цели». И опять что-то знакомое? Теперь вспомним день сегодняшний, и не детектив, а родную фантастику. Очень многие авторы, отнюдь, не будучи знакомыми, в силу малого образования с идеями давно забытого мистера Дайна, строго следуют его требованию, отбрасывая все несущественные вещи. Литература мешает жанру, значит долой литературу. При этом этим даже гордятся. Сколько раз приходилось читать в читательских комментариях, не только в читательских, бог с ними, в авторских самокомментариях, что уровень книги в литературном отношении не очень, и вообще я не писатель. Зато четко там есть, то, что, по их мнению, должно быть в жанре. То, что ведет к пресловутой главной цели. Таковая главная цель сформулирована, причем местами формализирована в вот только, что помянутом великом, уже легендарном издательстве «Крылов». Там есть свои уже обнародованные правила: «убийца не должен быть китайцем», «невесту главного героя не должны насиловать», (нерб) Совершенно верно. Результат очевиден. Жанровая фантастика в литературе не нуждающаяся все больше от нее уходит, так что литературы уже собственно говоря не видно, ею уже даже не всегда пахнет. Соответственно авторы не заинтересованы, чтобы писать хорошо, опять-таки с точки зрения литературы. Их дело строго выдерживать соответствующие правила. Причем, заметьте, сейчас образовались правила нескольких направлений того, что мы называем фантастикой: правила фэнтези, «какие уши должны быть у эльфа», и кто должен быть в компании приключенца. Правила попаданцев, они очень строги, как марлезонский балет. Правила космобоевика, может, они там еще так четко не сформулированы, но к этому идет. Вот они соблюдаются, и о них идет отчаянный спор. В том же интернете: правильно ли уши описаны, правильно ли описаны, не дай господь, заклепки в каком-то произведении про попаданца к Сталину, который ему приносит уже 101 гранатомет.

Д.Г. /смеется/. У него ж там склады.

А.В.Ш. Да-да-да. Естественно, естественно. Язык, психология, прочая литературщина никого не интересует. Если что-то интересует, с точки зрения текста – чтобы он был «читабельный». Гениальное слово. Вот это самое «легкоусвояемость». Вот это требуется. Но это не литературное требование. Это требование к любой инструкции, к любому руководству, даже по использованию туалетной метлы. Написано должно быть понятно. Вот это требование к литературному произведению на сегодняшний день.

Бороться с жанром, конечно же, невозможно, да и не нужно. Но пусть себе пишут, что хотят, но надо четко определиться, с чем мы имеем дело, и что ты пишешь. Произведение изящной словесности, где главным является все-таки человек, и все, что с ним связано, или инструкцию по эксплуатации пылесоса. Тоже очень нужную и полезную вещь, но это не литература. Инструкции проходят по иному ведомству, и случаи, когда человек пишет нечто такое, а получается литература – это один на миллион: написаны сотни тысяч путеводителей, и только один из них «Трое в лодке, не считая собаки».

Но не все, конечно же, те, кто начинают писать, те, кто пишет, хотят ваять инструкции, писать очередную новеллизацию, то есть некоторые еще хотят стоять на почве литературы, но им очень трудно – сбита планка. Люди привыкают читать плохие тексты и писать плохие тексты. Те самые отечества отцы, которых надо взять за образцы пишут на очень плохом литературном уровне. В лучшем случае речь идет о гладкости текста. Более того, эта сбитая планка это огромный соблазн не только для начинающих, но и для тех, кто уже пишет, и даже пишут давно, и пишут хорошо. Зачем стараться. Зачем стараться? Итак, прочитают. Более того напишешь, чуть не сказал сложно, нормально, сразу «ну, у него диалоги какие-то странные», «у него там сложный текст». «Сложный текст» - это уже недостаток. Почему? Мешает «легкоусвояемость».

Те, кто вступают в литературу, поневоле ориентируются на худшие образцы. И соответственно пытаются писать также. Поэтому очень сложно всем. По-настоящему очень сложно учиться именно литературе, тому самому ремеслу. И начинающим, и, кстати, пишущим, и тем более мэтрам. Тут есть своя опасность, когда ты уже вскочил в вагон, помахал ручкой всяким самиздатчикам, и едешь на мягком месте, в своем вагоне, то большой соблазн ослабить усилие. Все равно прочитают. Даже, если такую цель себе не ставишь, а просто не очень напрягаешься, то поневоле начинаешь повторяться: те же самые избитые приемы, те самые штампы, и, в общем-то, произведения становятся клонами. Это тоже опасность. Поэтому, еще раз скажу, дабы не подрывать авторитет, невеликий авторитет того, что мы еще называем фантастикой, об учебе приходится и необходимо думать всем.

О.Л. Вчера шла речь о том, что в художественном произведении часть смысла содержания отдана форме изложения. Я хочу это продемонстрировать на крайне простом примере. Можно кого-нибудь из зала мне помощника одного, мужчину по возможности. Можно? Да, выходите.

Я вам прочитаю очень короткое стихотворение Пушкина:

Я вас любил: любовь еще, быть может,
В душе моей угасла не совсем;
Но пусть она вас больше не тревожит;
Я не хочу печалить вас ничем.

Я вас любил безмолвно, безнадежно,
То робостью, то ревностью томим;
Я вас любил так искренно, так нежно,
Как дай вам бог любимой быть другим».

Вот стихотворение, а теперь мы попросим Антона пересказать его своими словами,

Антон. В принципе, чего пересказывать? Я уже пересказал. Кому не видно, подойдет, прочитает, или зачитать? Сейчас я бы сказал проще:

- Я вас любил,
Хотел вот расплатиться.

О.Л. Спасибо большое. Это было замечательно. Обратили внимание на разницу? Дак, вот еще раз: стихотворение Пушкина и пересказ Антона – это две разные формы. Только ли формы? А содержание от этого не меняется? Он просто пересказал, с длинной прелюдией, но я вас любил… Да, все правильно, но в художественном произведении то как написано забирает большую часть смысла! Это совсем не вспомогательный фактор, это один из базовых факторов! Говорю крамолу: одной искренности и эмоциональности автора недостаточно, чтобы пробиться к сердцу читателя и так далее. Художественность - система образов, оформленных посредством языка. Мощнейший инструмент воздействия, без него часть содержания едва ли не большая пропадает, совсем.

Я вчера говорил, что писатель может выглянуть в окно и писать рассказы о дворике, который он видит. Я говорил о том, что в архивах Алексея Толстого нашли триста описаний одного и того же двора, который он видел из окна – разных описаний! Разных – стилистически, настроенчески, технически… он тренировался. Слушайте, а почему наши писатели не пишут ни эскизов, ни набросков, ни этюдов, а сразу многотомную сагу? Вам не кажется бредом: начинающий композитор начинает с симфонии? (вопрос из зала: Это риторические вопросы, или нам надо на них отвечать?) Мы пока задаем их, а потом предоставим микрофоны и с удовольствием вас послушаем. Собственно, на этом я передаю слово Дмитрию Громову.

ДГ: Мы закончим вступительную часть, каждый по разу, и после этого кто захочет ответить на какие-то вопросы, комментарии, поспорить – с удовольствием. Эту встречу мы задумали как диспут, и просто даем вам сейчас вот такую большую затравку. Цитата: «Одна из множества идей, открытых мне античной литературой, в которую я углубилась в 18 лет в поисках чего-то неопределимого, была записана греческим автором Плутархом: «Развитие внутреннего мира изменяет внешний»». Цитата из речи перед выпускниками Гарварда, а речь держала Джоанна Роулинг, автор известного «Гарри Поттера». То есть она на самом деле очень неплохой специалист по античной литературе, мифологии, философии и так далее. Так что все это не просто так, не от нечего делать взяла домохозяйка и написала книжечку. Все было не так просто. А теперь другая цитата, к сожалению, она достаточно большая

(ОЛ: «Изложи ее своими словами!»)…

Д.Г. Короче, это из Гессе, из его эссе о читателях книг. Он рассуждал о том, что существуют три типа читателей. Один из них просто следит за развитием сюжета, за приключениями персонажей и так далее. <Другой> создает какой-то личный ассоциативный ряд, у него это ассоциируется с какими-то событиями из его личной жизни, с чем-то прочитанным, просмотренным и так далее. Это второй тип, который уже создает ассоциации. И третий пытается разглядеть очертания самого писателя за текстом. То есть – как это было сделано, что за личность этот писатель. Естественно, ни один человек не остается постоянно в пределах одного типа читателя – это как бы такие чуть-чуть абстрактные типы, потому что большинство все-таки воспринимает книжки на грани этих трех типажей, но, тем не менее, с уклоном в какой-то один из них. Или чисто в первый вариант – «сюжет-герой», или второй – это какие-то ассоциации и аллюзии, или третий – это, так сказать, уже внутренний, личностный тип. Так вот, о чем хотелось бы сказать. Читатель второго уровня – наиболее массовый, и Гессе, так его и называет, ассоциативным или массовым читателем. Он находится на стыке, грубо говоря, «высокой» и «низкой» литературы, - опять же, это термины не мои, я это из Гессе беру. Я стараюсь не делить на «высокую» и «низкую» литературу, но раз уж человек дал такие термины, то приходится ими пользоваться. Очень не многие авторы могут прорваться в текст, который интересен третьему типу читателя, соответственно, текст, в котором настолько присутствует личность автора, в котором настолько интересны его приемы, что это интересно уже совсем профессионалам. Но, как тут было замечено в том, что я не цитирую, а пересказываю, самая интересная, важная, и, пожалуй, самая серьезная задача современного писателя – это заинтересовать все три типа читателей. То есть, и того, кто просто следит за сюжетом, и того, который строит себе какие-то ассоциации и аллюзии кроме сюжета, и третьего, который уже профессионально разбирает произведение, которому интересна личность автора, какие-то ходы, которые он использовал. Это возможно, но это удается очень немногим. Но тогда, естественно, и популярность этого писателя сочетается с качеством текста. То есть его можно читать и как забойный боевик, его можно читать как психологическую прозу, и можно читать как, фактически, пособие, как надо все это делать. Возвращаясь к высказыванию Роулинг. Казалось бы, разные писатели говорили совершенно о разном, но на самом деле Роулинг в своем романе – я имею в виду эпопею о Гарри Потере - частично воплотила принцип, о котором говорил Гессе, поскольку, как вам, я думаю, хорошо известно, «Гарри Поттера» читают не только дети и подростки, его читают и вполне взрослые люди, не первую книжку взявшие в руки, вернее, не сотую и не двухсотую уже, по нему пишутся различные, серьезные филологические, и не только филологические, научные работы. То есть она сумела всех заинтересовать, ну и о популярности рассказывать не надо. Я не хочу сказать, что это самое гениальное произведение всех времен и народов, но это качественная книга, которая обрела очень большую популярность. Получается, что забойные боевики, фантастика того же плана, детективы, «дамские романы» - они цепляют первый пласт читателей, о котором говорилось. Это если брать раздельность, если не брать тот текст, который может зацепить две или три читательские страты, а те, которые цепляют только один из слоев. Второй слой, если брать его в чистом виде, это получается сплошной поток сознания, перегруженный психологическими изысками, всяческими постмодернистскими цитатами и аллюзиями, но, как правило, не имеющий при этом, ни внятного сюжета, ни ярких героев. Ну, и третий вариант – это экспериментальная проза, в которой эксперимент стал превыше всего и затмевает собой все остальное. Да, человек действительно экспериментирует, он что-то интересное и новое придумывает, но читать это кроме как с познавательно-эстетическими целями – «ну как же он все-таки такую штуку сделал?» - для чего-либо другого читать это, в общем-то, невозможно. Так вот, без литературной учебы можно развить в себе при определенном таланте и трудолюбии умение зацеплять один определенный слой читателей и писать достаточно популярные и, в общем, неплохие книги. Но если писатель действительно хочет зацепить другие книги, а это, как мы видим, кроме всего прочего, может быть сопряжено с популярностью, как у Роулинг, кроме повышения качества текста, ему приходится – ему нужно! – осваивать новые приемы. Почему? Потому, что на своих природных задатках, таланте и трудолюбии, которые у него были, он не будет качественно развиваться. Если он не будет учиться новому, ему нечем будет зацепить другую страту читателей. Он количественно может расширить свою аудиторию того же слоя, но никогда не зацепит другие слои без обучения. И, возвращаясь к Роулинг, ее эрудиция в области античной литературы, мифологии и философии явно пошла на пользу книге. Она не использовала ее напрямую в «Гарри Поттере», а как некий общекультурный слой, бэкграунд, который чувствуется за текстом, но напрямую в него не лезет. И то, что она использует целый ряд довольно интересных литературных приемов, не клишированных, говорит о том, что она явно работала над текстом, она чему-то училась в процессе и до того.

Таким образом, оказывается, что литературная учеба, использование своих знаний, эрудиции может не только не вредить продаваемости текста, но даже весьма ей способствовать, поскольку выехала Роулинг отнюдь не только на таланте и рекламе, но и на том, о чем мы сейчас говорим.

А.В.Ш. Ну я коротко. Можно задать провокационный вопрос. А чему же собственно учиться? Чему это. Я бы назвал несколько градаций. Очень многим писателям для начала надо просто писать грамотно во всех отношениях. От синтаксиса, до построения предложений, абзацев и прочего. Не секрет для очень многих, которые маленькие и бегают в самиздате, редакторами выступают пресловутые бета-тестеры. Ну, они им конечно текст в порядок соответствующий приводят. А вот некоторые дециметры, а то и мэтры сдают черновики прямо в редакцию, это не военная тайна, типа, хотите исправлять, исправляйте, Я уже итак хорош. Но писать гладко – это только первая ступень. Надо научиться писать не изложение, как в 8-м классе старой школы, а научиться писать литературное произведение. О том вчера шла речь, вы слышали это: сюжет, диалоги, прости господи, кульминация, финал. То, что делает текст – литературой. Этому тоже надо учиться. А то, что это умеют, мягко говоря, не все, я думаю это тоже не военная тайна.

Но есть и следующая стадия. Если человек решил заняться писательским ремеслом, то, как у настоящего мастера, его произведения должны узнавать! Вот когда начнут его текст узнавать, пускай не с одного абзаца, но с одной страницы, Вот, это уже можно почувствовать, что достигнута определенная стадия. Узнаваемость текста. У многих она есть. Есть, но не у многих. Но опять-таки успокаиваться тоже нельзя. Иной мэтр или даже киломэтр, он начинает почивать на лаврах, но это не только то, что я сказал, начинает клишировать сам себя, даже этого не желая. Но есть и другое, открываем учебник литературы, и читаем, такой-то был в основном автором малого жанра, новеллы, романы ему не давались. Почему не давались? А ведь таких мы назовем, в том числе и ныне живущих, и даже здесь присутствующих. А почему не давались романы? Что, мозжечок вырезали? Нет. Работал мало. И всего! Больше никаких военных тайн. Так что и самым таким большим с бородами, большого размера литературного, есть чему учиться. К чему мы и призываем.

И напоследок, нам бы, тем, кто действительно интересуется литературой, а не только содержанием оной литературы, энергию бы ту, которая используется на тех же форумах, тратят, те, кто интересуются эльфами и их ушами, железяками. С какой силой они спорят, ищут аргументы, Какие Днепрогэсы энергии! Вот, когда вот так начнут спорить о литературе, когда вот так будут бороться за то, чтобы это было литературное произведение, чтобы фантастика оставалась литературным произведением, вот тогда мы будем на верном пути.

О.Л. И перед тем как передать микрофон Вам желающим, я просто хочу сразу объяснить, все, что сказано, мы относим к себе в абсолютно полной мере. Мы не с Олимпа вещаем, как вам надо учиться, а мы вас научим. Ничего подобного. Это просто говорит о том, что мы точно так же сидим, ищем новые способы, новые средства, новые приемы, новые образы, Ищем больно, мучительно, тяжело. Зачастую не получается. Ну, не всегда в обучении в конце пряник бывает.

Кто хочет к микрофону? Спускайтесь.

Бескаравайный. Вот тут хорошо было сказано, и даже несколько пожаловались, что нет, зарисовок, отрывков, как работы, и с чем это связано, к чему это приводит? Молодые авторы очень любят свои тексты. Я тоже их люблю, и до сих пор. Так вот когда им указывают пальцем и мне указывают, и всем остальным, неприятно, мерзко. Пока шкуру не отрастил или с самого начала включил большую наглость, но при этом с большими ушами, критика текстов вполне хорошая воспринимается исключительно как нападки. Поэтому есть необходимость разделить сам текст, как творение законченное, как рассказ, как статью, и все остальное и учебу. Но это сейчас почему-то происходит очень редко. Отчасти, наверное, потому, что сеть задает возможность сразу всем собраться из всех точек, где есть интернет вместе, и выдать уже готовые тексты, которые можно сравнить и по ним ругаться. Это значительно интересней. В 10 000 раз интересней ругаться по конкретным текстам. Это правда.

Панченко. Прежде всего, скажу, что Олди абсолютно правы, что они это относят и к себе в первую очередь. Не надо смеяться. Дело в том, что очень мало кто из достигших успеха фантастов относит это к себе. По этой же причине, подобного рода семинары не являются в нашей среде правилом. Я имею в виду семинары, которые проводят мэтры. Потому, что мэтры очень любят, когда любят их любимых. К сожалению, это чрезвычайно сильно задает тон на более низких уровнях. Чего там далеко говорить вспомним достаточно известную статью Дивова в «Если», когда он говорит, что у нас фактически исчезла критика, потому, что это все наша тусовка, в том числе те издания, где критика публикуется. Вот если какой-то шаман из вражеского племени покритикует меня, вождя другого племени, то я-то, ставший вождем не зря, может быть это и пойму, но мое племя не поймет. В результате складывается ситуация гречневой каши, которая сама себя хвалит. Критиковать можно преимущественно молодых, которые идут в «Крылов» не от хорошей жизни.

Посмотрим наши номинационные списки: там уже сплошные «Крыловы», не имея в виду даже издательство. «Эксмо» как-то держит марку. А сколько было издательств хороших и главное разных. Тут важнее даже разных, чем хороших, во время первых «Звездных мостов». То есть ситуация, когда вся фантастическая страта принимает некие правила игры. Я думаю, что тут роль редакторов похуже, чем роль рядовых сдавшихся. Но вспомним и о нас, пишущих, читающих, участвующих в семинарах.
Олди в свое время достаточно аргументировано критиковали такую вещь как проекты. Как раз тогда же, чуть позже, и даже незадолго до этого в проекты пошли мэнстры. Это среднее между мэтрами и монстрами. Так вот, не думаю, что в дальнейшем критика проектов будет часто подниматься, даже на высшем уровне фэндома. Думаю Олди поднимут

О.Л. Мы Сталкера пишем.

Г.Панченко Все, понятно. Значит, и Олди не поднимут. Но в чем соблазн для молодых, в том, что большое количество много, успешно издающихся, получающих премии, они некритикуемы. И это создает действительно замкнутый круг. Отдаю следующему.

(продолжение следует)




--------------------
Атланты держат небо на каменных руках

"Она порой в сети найдет такое..." - Bisey

База литературных семинаров
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Генри Лайон Олди
04 October 2010, 16:52
#7


Почти Писатель
***

Местный
265
6.8.2007
25 596



  5  


Заявляем, что эта стенограмма пестрит фактическими, грамматическими, синтаксическими и прочими ошибками. Также заявляем, что опубликована стенограмма вопреки желанию авторов.
В полемику по поводу вступать не будем.
Sapienti sat.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Андрона
04 October 2010, 16:59
#8


Леди Революция


Литературное Общество
3 014
22.7.2007
Москва
25 367



  15  


Ряд принципиальных моментов данного диспута при сложившемся положении в фантастике при публикации в журнале и даже при минимальной авторской обработке были бы убраны. Поэтому из любви к гордому имени Сэр Генри Лайон Олди. выкладываю в том виде, в котором это было на диспуте.



--------------------
Атланты держат небо на каменных руках

"Она порой в сети найдет такое..." - Bisey

База литературных семинаров
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Андрона
04 October 2010, 17:26
#9


Леди Революция


Литературное Общество
3 014
22.7.2007
Москва
25 367



  15  


Цитата
Г.Л. Олди А.Валентинов Семинар "Проблема обучения в фэндоме или любой гасконец с детства академик". (продолжение)

Аренев - «Сталкер должен быть один» - название… Гриша, между прочим, подал идею, я думаю, она может быть интересна, и может быть, вы ее используете: семинар, где мэтры анализируют тексты друг друга, а остальные слушают. То есть, вот вы напишете…

(ОЛ – Вы представляете, что в интернете закипит на следующий день?
ДГ – И даже прямо в этой аудитории…)

Аренев.- Два замечания, мысли и поправки. Мне кажется, не очень корректно говорить о том, что у нас сейчас никто не пишет зарисовки, этюды и так далее. Эти же вещи не выкладываются в интернет, и мы узнаем о том, что они существовали у классиков, когда мы читаем уже архивы.

ОЛ – Я разговаривал перед этим докладом с коллегами самого разного издательского калибра – ну не пишут! Ну, Логинов пишет. Пишут единицы!

Аренев. - То есть некорректно говорить, что никто не пишет, мне кажется. Это раз…

ОЛ – Ну, я и не обобщаю – «никто»…

Аренев. - И второй момент, когда речь идет о том, что – совершенно согласен, когда автор уже садится в поезд, уезжает, там, от самиздата, и т.д. и т.д. – ведь почему у него появляется соблазн? Целеполагание другое! Не сделать хорошую книжку, а издаться и заработать. Вот когда будет целеполагание написать хорошую книжку – вот, у меня в голове есть идеальный образ книги, которую я хочу сделать, и я стараюсь наиболее качественно ее сделать, качество книги – это главное, а не издаться, а не наибольший тираж, а не слава и так далее, тогда, наверное, все-таки…

(Из зала) – Это возможно только, когда авторам будут платить, чтобы они НЕ писали и, не дай Бог, не издавались! За ваш неизданный тираж – премия года! Золотая <неразборчиво>

Аренев. - Наверное, наверное! Да, но деньги проедаются, а стыд остается.

Ольга Чигиринская. – То, что было сказано о критиках… По-моему, в последнее время в фэндоме начисто забыли одну вещь: критика является частью не только литературного процесса, но и науки, научной дисциплины, которая называется «литературоведение».

Логинов. – Литературоведение отдельно, критика отдельно! Котлеты и мухи – в разные тарелки!

ОЧ – Ну вот, это стойкое убеждение, которое высказал мэтр, по-моему, является одной из причин того, что критика в фэндоме ну… ниже. По-моему, она уровнем даже ниже, чем проза, собственно говоря, в фэндоме. Очень немного людей, которые… Для того, чтобы раскритиковать книгу, нужно знать, как она делается. Нужно знать сам рабочий процесс. То есть, нужно владеть хотя бы азами литературоведения. Люди ими просто не владеют. Они берут свое «мне нравится» или «мне не нравится», оформляют это в какую-то более или менее читабельную форму и выкладывают это в виде рецензии. Или выкладывают это в виде какой-нибудь даже обзорной статьи. Профессионализм нужен критикам. Может, семинар для критиков устроить, я не знаю? Устраивали?

А.В.Ш. (?) – От этого критики только вымирают.

Логинов. - Ну что ж, господин Аренев, он же Пузий, сказал самое, наверное, главное слово: ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ.
Дело в том, что уважаемые Олди и дражайший Валентинов могут здесь разбиться в лепешку, рассыпаться золотой пылью, и все будет зря, если автор-производитель текста совершенно четко, хладнокровно, для себя, любимого, не решит: что он хочет делать. Если он хочет видеть изданные тома, если он хочет получать больший или меньший гонорар, - соответственно, за любым в обязательном порядке будет бегать хвостик группы поддержки, то есть и это тоже он получит – тогда ему надо НЕ СЛУШАТЬ все то, что здесь сказали уважаемые докладчики. Надо следовать данным рецептам, надо идти в формат, и будет вам счастье. Это первое. Если же вот там внутри что-то болит, и хочется действительно сказать, и сказать небывалое, то значит, так же точно хладнокровно, – «Свобода – осознанная необходимость», Гегель сказал, - понять, что книги, может быть, будут, но изначальные тиражи такие, что смешно и больно смотреть. Может быть, что-то тоже будет, но в рецензии где-нибудь в интернете скажут: «Фуфло, я прочел и ничего не понял, это плохо». Потому, что вы забыли самую главную рецензию: «Книга хороша, она не грузит!» Вот этот термин слышали все. (аплодисменты).
И пусть автор решает: будет его книга «грузить» или не будет. Если будет – слушайте, внимайте, выбирайте из того, что вам рассказано, то, что вам подходит. Остальное откладывайте, чтобы иметь в виду. Ведь это же не рецепты – люди просто делятся своим опытом. Они очень четко сказали: «Мы сами учимся», и кто внимательно читает книги Олди по мере выхода, видит, как они меняются, время от времени говорит: «А, черт, исписались!» - а они просто ступили не в ту сторону, куда мне бы хотелось. А потом: «О! А у них никак второе дыхание прорезалось!» - а они просто сделали шаг влево, в сторону, в которую мне хотелось бы. Учатся, учатся. И вот, каждый пишущий – выбирайте для себя сами. Участь Марии…
(?) - Спасибо!
О.Л. – Честно говоря, когда Станислав Владимирович говорит нам «рассыпаться золотой пылью», я ожидал, что следующее будет «могли бы разметаться бисером»… перед кем? Вот это я бы специально не сказал… но подумал!

(продолжение следует)




--------------------
Атланты держат небо на каменных руках

"Она порой в сети найдет такое..." - Bisey

База литературных семинаров
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Velena
04 October 2010, 21:24
#10


Королева Мечей
*****

Местный
1 911
8.5.2007
Долина цветущих яблонь
24 229



  8  


Цитата(Генри Лайон Олди @ 04 October 2010, 16:52) *
Заявляем, что эта стенограмма пестрит фактическими, грамматическими, синтаксическими и прочими ошибками. Также заявляем, что опубликована стенограмма вопреки желанию авторов.
В полемику по поводу вступать не будем.
Sapienti sat.

Ну, грамматика и синтаксис - это я оставлю эстетам. А в чём фактическая неточность стенограммы? Так Олди пишут в проект «Сталкер»?Или это шумы с Альфы Центавра ввели Андрону в такую жуткую «фактическую неточность»?


--------------------
Быть или не быть, для меня уже не вопрос.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

4 V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 22 August 2019, 15:31Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru