LitForum - Беседы о литературе _ Общественные науки _ Какое будущее у общественных наук?

: Заточенный 23 January 2010, 16:53

В наше время меняется научная картина мира. Это связано с появлением синергетики как нового мировидения. В обществоведении используются методы естественных наук. Например, история превращается в точную науку. А популярная раньше фраза, что история не имеет сослагательного наклонения, уже не так категорична. Поэтому, по мнениям форумчан, какое будущее ждет общественные науки в XXI в?

: Merlin8 23 January 2010, 20:00

Огромное будущее. Наука это наука, вот начало, а вот конец. Изобрели коллайдер, заглянули в Большой взрыв, а что ещё для счастья надо. А философия и все, рядом стоящие ветви, могут развиваться бесконечно. В истории было столько учений, полит. и философских течений, порой глупых, порой гениальных и это никогда не закончится, потому что легче выдумать что-либо чем изобрести. Социальная картина мира всё время изменяется, а пока она будет изменяться ни социология, ни подобные ей науки не исчезнут.

: Дэвид Тобольд 26 January 2010, 10:21

Цитата(Merlin8 @ 23 January 2010, 20:00) *
Огромное будущее. Наука это наука, вот начало, а вот конец. Изобрели коллайдер, заглянули в Большой взрыв, а что ещё для счастья надо. А философия и все, рядом стоящие ветви, могут развиваться бесконечно. В истории было столько учений, полит. и философских течений, порой глупых, порой гениальных и это никогда не закончится, потому что легче выдумать что-либо чем изобрести. Социальная картина мира всё время изменяется, а пока она будет изменяться ни социология, ни подобные ей науки не исчезнут.

Не исчезнут конечно, но создается впечатление что при нашей бурной капиталистической жизни людям до философии нет дела. Хотя она и в древности была достоянием узкого круго общества.А социология на мой взгляд все таки больше статична. Может я ошибаюсь.

: Alvin the Red 26 January 2010, 11:00

Будущее философии вижу в сближении с литературным творчеством, поддерживая позицию профессора Грякалова. Юриспруденция будет жить вместе с государством и правом, какие бы метаморфозы с ними не произошли. Тяга к познанию исчезнет только с исчезновением человека.

: J.A. 26 January 2010, 20:17

Социологию не забывайте. Кто ж за вами, хомячками, следит и вас же изучает, если не социологи?

: Андрей Эльце 16 November 2010, 19:47

Общественные науки имеют будущее! Например, в исследованиях, связывающие литературоведение и лигуистику.

В связи с этим я хотел бы обратить Ваше внимание на интересное исследование о влияние литературных имен собственных на читателя. С целю найти ответ на исследовательский вопрос, какие образы создают имена собственные и как они формируют характер персонажа с этим именем, институте Славистике при университете г. Гамбурга (Германия) проводится уникальное исследование по интернету по ссылке http://www.soscisurvey.de/imena.

Также и Вам дается возможность поучаствовать в этой новой области исследований. Для этого мы Вас лишь просим найти немного времени, 20-25 минут, и принять участие в опросе об имен собственных в русской литературе. В знак благодарности каждый участник в опросе может выиграть подарочные сертификаты на интернет-магазин OZON.RU (ссылка: http://www.soscisurvey.de/imena).

Не важно, знакомы ли Вы с литературным произведением, употребляющие имя собственное, или нет. Анкета заполняется абсолютно анонимно.
Технические Вопросы относительно опросу Вы можете задать по указанному адресу электронной почты. Для участие в опросе набирайте адрес следующей ссылке: http://www.soscisurvey.de/imena.

Большое спасибо за Вашу готовность в участии!

С уважением,
Андрей Эльце

ведущий научных исследований
Института Славистики при Университете г. Гамбурга

: elfid 28 January 2011, 8:16

Цитата
В обществоведении используются методы естественных наук. Например, история превращается в точную науку. А популярная раньше фраза, что история не имеет сослагательного наклонения, уже не так категорична.


Использование в общественных науках методов наук естественных пришло к нам еще из 19 века. И не по причине вымирания или ограниченности методологического аппарата истории, социологии т.д. Весь корпус общественных наук сравнительно молод и не до конца сформирован, поэтому имеют место определенные заимствования из естественно-научного опыта в чем ничего плохого нет.
На мой взгляд, пик развития социальных наук еще в переди, но никак не связан с их популяризацией. Возможно, мы действительно вернемся к примеру античности.

Цитата
Например, история превращается в точную науку


Общественные науки все точны. Как же точность формулировок?

: Темный Скиталец 18 February 2011, 1:16

История превращается в точную науку? Что за сказки. Уважаемые, вы ударились в тавтологию и иллюзорность слов.

: Dfantasy 26 February 2011, 10:42

История всегда останется историей, т.к некоторые факты оканчательно не подтверждены ни каки ми доказательствами, только догатки, например человек произошел от Бога или обезьяны, никто не знает кто такой Бог это мое лично мнение, наука это понятие совершенно другое.

: Valter 26 February 2011, 11:29

История - точная наука? Это что-то из области асбурда...

К слову, ведь и не все естественно-научные дисциплины точны. Та же биология, например. Так что, историки, не огорчайтесь, что ваша наука - не точная, и не выдумывайте ерунды.

: Андрона 26 June 2011, 16:58

Valter, История действительно точная наука о прошлом.
И если у народа нет точного понимания и представления об истории и ее ключевых точках, то этот народ постепенно перестает быть народом с собственным языком и историей, а становится населением, которое можно завоевать.
Степень точности оценки событий для истории рода и истории государства нужна разная, но история ряда людей влияет на историю государства, как и история государства влияет на историю людей.
В определении значения событий возможны различные трактовки, и именно это вводит в заблуждение об отсутствии точности истории, так как для этого может понадобиться обработать слишком большой объем информации, что не всегда доступно для того или иного человека интересующегося историей.

: Azir 26 June 2011, 19:40

Андрона

Цитата
В определении значения событий возможны различные трактовки, и именно это вводит в заблуждение об отсутствии точности истории, так как для этого может понадобиться обработать слишком большой объем информации, что не всегда доступно для того или иного человека интересующегося историей.

Дело не в объемах информации, а в том, что первоисточники расходятся между собой. А также в том, что источники не редко не достоверны. И перед историком зачастую стоит вопрос выбора, потому что в зависимости от того, какой источник он посчитает достоверным, выводы могут быть строго противоположными. Плохо все с точностью истории.

: Андрона 26 June 2011, 19:50

Azir, историк для достижения объективности должен сформулировать для читателя взгляды всех участвующих в данном событии сторон, и потом сравнивать чье влияние на событие было сильнее. Иногда это бесспорно: 12 апреля 1961 года Юрий Гагарин полетел в космос.
Иногда нет.

: Azir 26 June 2011, 21:35

Андрона

Цитата
Иногда это бесспорно

Цитата
Иногда нет.

Ну и где точность?

: Андрона 26 June 2011, 21:48

Цитата
Историк для достижения объективности должен сформулировать для читателя взгляды всех участвующих в данном событии сторон, и потом сравнивать чье влияние на событие было сильнее.

Azir, я это сформулировала для Вас.

: Альтазир 26 June 2011, 22:02

Цитата(Андрона @ 26 June 2011, 22:48) *
Azir, я это сформулировала для Вас.
Я не очень понимаю, как это работает. Типовая ситуация, мне кажется, такая: саксы говорят, что при Гастингсе было полтора миллиона норманнов и сто тысяч саксов. Норманны говорят, что было полтора миллиона саксов и сто тысяч норманнов. А здравый смысл говорит, что средневековые армии больше десяти тысяч человек не бывают.
И что же должен делать объективный историк?

: Андрона 26 June 2011, 22:17

Альтазир, пардон, в войне англов и саксов не сильна.
Давайте придем к Гражданской войне у нас в России. В гражданской войне участвовали белые, красные, мохновцы (зеленые) и др.. Лучше организованы оказались красные (вектор сил был больше), в результате они победили, и оказались способны организовать государство, способное жить дальше.
Но на этом основании отказывать в существовании белогвардейцам или махновцам не стоит, это не только личности, но и идеи, и социальное направление сил. Загнула, блин.
Без них красные не смогли бы существовать и победить.

Цитата
И что же должен делать объективный историк?

Представить взгляды всех участников, и показать почему, за счет какой базы одна из сторон оказалась сильнее.

: Альтазир 26 June 2011, 22:31

Но пример тот же. Красные говорят, что в Урюпинске-на-Клязьме одно время был Чапаев, причем пережил покушение белых, т.к. спасен сердобольной крестьянкой и двумя пролетариями. Белые говорят, что Чапаев в городе напился пьян и был выгнан жителями с позором. А скорее всего, по логике событий, что Чапаева там вообще не было.
Это не конкретный факт, но я думаю, это иллюстрирует проблему.

: хакен кройц 26 June 2011, 22:43

Цитата(Альтазир @ 26 June 2011, 23:02) *
И что же должен делать объективный историк?

Сыскать его такого ещё надо об'ективного , типа Пересвета Челубеевича Тохтамышкина .
Описывает условия при которых был составлен данный текст и высказывается о степени его достоверности как докумета датируемого тем временем.

: Андрона 26 June 2011, 23:16

Цитата
Красные говорят, что в Урюпинске-на-Клязьме одно время был Чапаев, причем пережил покушение белых, т.к. спасен сердобольной крестьянкой и двумя пролетариями. Белые говорят, что Чапаев в городе напился пьян и был выгнан жителями с позором.

Альтазир, если это не исторический факт, а очередной миф о красном начдиве, то давайте разбираться кем и зачем он был сочинен.
Либо, если вопреки всей исторической логике могла у Чапаева быть такая бабель, ради которой он мог оставить армию на три дня, то давайте разбираться, кто была та женщина, у которой собрались и выпили "за встречу" на троих, и не была ли она к тому времени замужем. И не решили ли скрыть справедливый гнев мужа или отца, списав это на покушение белогвардейцев. smile.gif
Естественно подобный факт в официальную историю не войдет, а станет максимум страницей личного дела, и то, только в том случае, если из-за этого пострадало дело (было проиграно сражение или еще что-то).

: Azir 27 June 2011, 6:39

Цитата(Андрона @ 26 June 2011, 22:48) *
Цитата
Историк для достижения объективности должен сформулировать для читателя взгляды всех участвующих в данном событии сторон, и потом сравнивать чье влияние на событие было сильнее.

Azir, я это сформулировала для Вас.

Типичнейшая ситуация при изучении истории - взгляды всех источников на конкретное событие в чем-то неверны. Выводы историков в таком случае строятся на компиляции различных кусков первоисточников, однако, зачастую (чтобы не сказать как правило) они приходят к совершенно разным выводам, потому что доверяют разным сведениям. О какой точности науки может идти речь, если два специалиста по тем же данным придут к различным выводам, которые могут быть диаметрально противоположными.
P.S. Если хотите, чтобы Вас воспринимали всерьез, не употребляйте термины типа "официальная история"/"официальные историки".

: Андрона 27 June 2011, 12:51

Цитата
Типичнейшая ситуация при изучении истории - взгляды всех источников на конкретное событие в чем-то неверны. Выводы историков в таком случае строятся на компиляции различных кусков первоисточников, однако, зачастую (чтобы не сказать как правило) они приходят к совершенно разным выводам, потому что доверяют разным сведениям. О какой точности науки может идти речь, если два специалиста по тем же данным придут к различным выводам, которые могут быть диаметрально противоположными.

Два специалиста будут спорить о какой-либо детали, и степени ее влияния на событие, но не о существовании события целиком, так как оба они находятся в рамках той или иной исторической школы. Например ни один историк не будет доказывать, что Сталинградской битвы не было, но могут спорить о количестве вооружения у разных сторон, о количестве пленных взятых вместе с Паулюсом. Но в данном случае это детали. Факт, и для историка, и для учебника один Сталинградская битва была с 17 июля 1942 по 2 февраля 1943, победила в ней советская армия. Это стало поворотным событием всей Великой Отечественной Войны.
С другой стороны, сейчас иногда сознательно подогреваются споры, где у одной из сторон могут быть сознательно фальсифицированные данные, Вот это стоит отметать сразу. Такой себе научный троллинг.
Цитата
P.S. Если хотите, чтобы Вас воспринимали всерьез, не употребляйте термины типа "официальная история"/"официальные историки"

Ни один из нас не занимается историей того или иного периода профессионально, поэтому для нас это возможно. И, если действительно в официальной истории не будут перечислять имена всех солдат, лейтенантов, полковников, кто участвовал в Сталинградской битве, а будут присутствовать имена командующих армиями + могут отметить имена героев. Масштаб освещения события может быть разным.

: Azir 27 June 2011, 18:44

Андрона

Цитата
Два специалиста будут спорить о какой-либо детали, и степени ее влияния на событие, но не о существовании события целиком, так как оба они находятся в рамках той или иной исторической школы.

Легко. Вы берете пример из ближайшего прошлого, о котором мы имеем массу первоисточников, соответственно можем точно установить, что Сталинградская битва была. Вот только история у нас XX веком не ограничивается. В рамках изучения античности или там средних веков вопрос будет стоять уже о существования события целиком (точнее может стоять). Собственно так сейчас и есть. Чем меньше данных мы имеем о событии, тем больше будет трактовок. Еще раз спрашиваю, какая точность может быть в науке, где на различные события, слабо освещенные в первоисточниках, существует множество точек зрения? Более того эти точки зрения меняются с завидным постоянством.
Цитата
Ни один из нас не занимается историей того или иного периода профессионально, поэтому для нас это возможно.

Профессионально - это как, деньги зарабатывая? Это должно прибавить знаний?
Впрочем, я о другом говорил - термин "официальная история" корявый (но очень популярный). http://www.olmer.info/index.php?s=&showtopic=18145&view=findpost&p=1106325

: Андрона 27 June 2011, 23:17

Цитата
Профессионально - это как, деньги зарабатывая? Это должно прибавить знаний?

Если человек каждый день в течении длительного времени занимается изучением источников о том или ином периоде истории, то это естественно прибавляет знаний, а если он работает в музее или в археологической экспедиции, то тем более.
Естественно профессиональные историки строят свои концепции, как на археологических и письменных источниках, так и на трудах предшествующих историков + собственная интуиция и опыт.
Но труды разных историков, занимающихся одним периодом будут разниться именно в плане оценки источников, а не отвергать существование этих источников. Вполне возможно что один окажется более подкован в археологических материалах, а другой в письменных источниках,
В этом случае для читателя важны будут обе работы.

: Azir 28 June 2011, 6:50

Андрона

Цитата
Если человек каждый день в течении длительного времени занимается изучением источников о том или ином периоде истории, то это естественно прибавляет знаний, а если он работает в музее или в археологической экспедиции, то тем более.

Я Вас удивлю, работа в музее или даже археологической экспедиции сходу не делает человека экспертом в истории.
Цитата
Естественно профессиональные историки строят свои концепции, как на археологических и письменных источниках, так и на трудах предшествующих историков + собственная интуиция и опыт.

Вау, по этому определению я - профессиональный историк. ohmy.gif
Цитата
Но труды разных историков, занимающихся одним периодом будут разниться именно в плане оценки источников, а не отвергать существование этих источников. Вполне возможно что один окажется более подкован в археологических материалах, а другой в письменных источниках,
В этом случае для читателя важны будут обе работы.

Вы мне эти очевидные вещи зачем рассказываете? Речь шла не об отрицании источников, а об отношении к описанным в ним событиям. Вы который пост уходите от простого вопроса - о какой точности истории можно говорить, если специалисты основываясь на одних и тех же источников делают абсолютно разные выводы?

: Андрона 28 June 2011, 7:11

А я Вам очередной пост доказываю, что выводы двух профессионалов не могут быть абсолютно противоположны. Разброс мнений может быть только в рамках определенных границ.
Шарлатан, конечно, может начать доказывать, что и в ВОВ победил не СССР, но и Вы и я сможем выявить эту профанацию.

: хакен кройц 28 June 2011, 19:55

Цитата
'Azir' date='28 June 2011, 7:50' post='1124473']
о какой точности истории можно говорить, если специалисты основываясь на одних и тех же источников делают абсолютно разные выводы?

Дело ли историка самому делать выводы. Изучила учёная дама историю прокладок и тампонов собрала коллекцию ,открыла музей ,создала сайт , выводы пусть посетители сами делают?

Ашипки в истоических науках типа палеографии возможны как и в любых других более точных науках.Не обязательно во всём видеть политзаказ и заговор. Не точность или ошибки перевода ,как же без них.
Что то все к военной истории прицепились , война - дело мутное и основанное на обмане.

: Azir 29 June 2011, 6:56

Андрона

Цитата
А я Вам очередной пост доказываю, что выводы двух профессионалов не могут быть абсолютно противоположны. Разброс мнений может быть только в рамках определенных границ.

В рамках каких границ? Вы хоть понимаете о чем говорите? Есть события, которые практически не освещены в источниках - причем достаточно значимые. И одни историки дают разные трактовки событий, а другие могут вообще подвергнуть сомнению само существование оного. И каждый свою точку зрения сможет подтвердить.
Цитата
Шарлатан, конечно, может начать доказывать, что и в ВОВ победил не СССР, но и Вы и я сможем выявить эту профанацию.

Андрона, я может непонятно пишу, со мной бывает. У нас о предшествующих нескольких столетиях собран огромный пласт первоисточников, в рамках которых можно делать выводы с определенной точностью. Однако, если мы копнем глубже в средневековье или тем паче античность, то получим серьезный дефицит надежных первоисточников. И именно в силу этого недостатка сведений недостающие лакуны историки заполняют собственными рассуждениями, причем у различных специалистов может быть совершенно разный. В конце 19 века немецкая военная историческая школа фактически развернула тренд исследований, развенчав множество событий, которые ранее казались очевидными и все рамки "определенных границ", в которых могут быть разные мнения, полетели к черту.
Нет смысла приводить в пример события предшествующих пары столетий - по ним есть существенный пласт источников, которые задают те самые рамки, в которых существуют различные мнения историков.

: хакен кройц 29 June 2011, 8:58

Дополню по поводу официальных и унетристориков.
Возникает путаница и не дотошный читатель не разберёт что даже солидный пан профессор говорит с кафедры а что полемически публицистически.
Уважаемый автор защитивший работу ,например-"Особенности фортификационных сооружений Венгерского Королевства второй половины 15 века."пишет в партийной газете полемическую статью нпр. о действиях РККА в июне 41 го.
Пан профессор материалом плохо владеет и статья дерьмовая , но к подписи (излишне) добавлено профессор истории такого то университета.

: Андрона 29 June 2011, 11:21

Azir,

Цитата
В рамках каких границ? Вы хоть понимаете о чем говорите? Есть события, которые практически не освещены в источниках - причем достаточно значимые. И одни историки дают разные трактовки событий, а другие могут вообще подвергнуть сомнению само существование оного. И каждый свою точку зрения сможет подтвердить.

Как ни странно понимаю. Вот, что характерно, в Советском Союзе писали обоснованные работы не только о событиях последних двух веков, но и об Александре Македонском и о династии Багратидов и других исторических периодах. А сейчас почему-то зачастую начинают спорить было или не было Ледовое побоище, хотя подтверждения есть и в Псковской и в Новгородской летописях, и даже в Ливонской рифмованной хронике.
Странно, что спорят о подтверждаемых событиях русской истории, и не начинают спорить о Грюневальдской битве или битве при Пуатье.

: VaDeem 29 June 2011, 13:46

Цитата(Андрона @ 29 June 2011, 12:21) *
Azir,
Цитата
В рамках каких границ? Вы хоть понимаете о чем говорите? Есть события, которые практически не освещены в источниках - причем достаточно значимые. И одни историки дают разные трактовки событий, а другие могут вообще подвергнуть сомнению само существование оного. И каждый свою точку зрения сможет подтвердить.

Как ни странно понимаю. Вот, что характерно, в Советском Союзе писали обоснованные работы не только о событиях последних двух веков, но и об Александре Македонском и о династии Багратидов и других исторических периодах. А сейчас почему-то зачастую начинают спорить было или не было Ледовое побоище, хотя подтверждения есть и в Псковской и в Новгородской летописях, и даже в Ливонской рифмованной хронике.
Странно, что спорят о подтверждаемых событиях русской истории, и не начинают спорить о Грюневальдской битве или битве при Пуатье.

Андрона, патриотизм, дело несомненно благородное. Но об Александре Македонском писали и за пределами Советского Союза. Поймите, что во-первых, нет профессиональных историков-универсалов, с одинаковой легкостью выпускающих монографии о Бонапарте и неандертальцах. Во-вторых, Чем меньше дошедших до нас подлинников документов, тем меньше шансов оценить картину объктивно и одинаково. Это мы еще не говорим о желаниях и амбициях историка. Вон казалось бы события 08.08.08. в Осетии. Вчера было. Как Вы думаете, что понапишут в монографиях скажем через 50 лет? Минимум 4-5 разных цепочек причинно-следственных связей и выводов.

: Андрона 29 June 2011, 14:17

Цитата(VaDeem @ 29 June 2011, 14:46) *
Андрона, патриотизм, дело несомненно благородное. Но об Александре Македонском писали и за пределами Советского Союза.

Писали, начиная с "Анабасиса Александра" Луция Флавия Арриана. smile.gif Но не могу же я для интернет-поста поднять все зарубежные работы по Македонскому.
Цитата
Поймите, что во-первых, нет профессиональных историков-универсалов, с одинаковой легкостью выпускающих монографии о Бонапарте и неандертальцах. Во-вторых, Чем меньше дошедших до нас подлинников документов, тем меньше шансов оценить картину объективно и одинаково.

Естественно, но на элементарном уровне профессионал будет знать всю последовательность событий. И если он заинтересуется периодом вне его профессиональных занятий, то для начала его досконально изучит, чтобы при написании работы не утратить свою репутацию и не казаться полным профаном в глазах коллег. Ошибки бывают. Но профи будет стремиться их не допустить.
Цитата
Это мы еще не говорим о желаниях и амбициях историка. Вон казалось бы события 08.08.08. в Осетии. Вчера было. Как Вы думаете, что понапишут в монографиях скажем через 50 лет? Минимум 4-5 разных цепочек причинно-следственных связей и выводов.

Относительно амбиций: не знаешь - не пиши.
Через 50 лет архивы дают возможность любому ознакомиться с документами, а зачастую и раньше, так что тут уже от историка будет зависеть даст он объективную картину, или прогнется под идеологическим давлением. Но даже в этом случае, поправку на идеологические представления можно сделать и использовать именно исторические данные заключенные в работе. VaDeem, Вы это знаете не хуже меня.

: VaDeem 29 June 2011, 14:59

Цитата(Андрона @ 29 June 2011, 15:17) *
Через 50 лет архивы дают возможность любому ознакомиться с документами, а зачастую и раньше, так что тут уже от историка будет зависеть даст он объективную картину, или прогнется под идеологическим давлением. Но даже в этом случае, поправку на идеологические представления можно сделать и использовать именно исторические данные заключенные в работе. VaDeem, Вы это знаете не хуже меня.


Угу, знаю. Посему "наше фсе" в истории государства Российского товарищ Карамзин, он как объективный или прогнулся, выполняя политзаказ? И откуда пошла земля Русская? И кто в конце концов прав - славянофилы или западнофобы? Или обе партии и рядом с истиной не стояли?

: Андрона 29 June 2011, 15:12

Цитата(VaDeem @ 29 June 2011, 15:59) *
Угу, знаю. Посему "наше фсе" в истории государства Российского товарищ Карамзин, он как объективный или прогнулся, выполняя политзаказ? И откуда пошла земля Русская? И кто в конце концов прав - славянофилы или западнофобы? Или обе партии и рядом с истиной не стояли?


"Наше все" - это не только Карамзин, но и Соловьев и Ключевский, а также Полное собрание русских летописей в 43 томах. Первый том издан в 1846 году, последний на данный момент в 2004. Если Ваших сил хватит написать более достойную работу, чем это сделали они, и столько же времени, то буду рада это прочитать. rolleyes.gif

: Azir 29 June 2011, 19:04

Андрона

Цитата
Как ни странно понимаю.

Что Вы понимаете? Понимаете ли Вы, что помимо упомянутого Арриана, существует к примеру, Курций Руф или там Плутарх? Читали их? А знаете какие дискуссии кипят вокруг тактики армий Александра? И все исключительно на основании первоисточников, просто один историк говорит, а давайте рассуждать исходя из описания Арриана, другой кричит поглядите, что написал Теофраст, а четвертый/десятый твердит "смотрите на сариссу в гробнице Филиппа" и где-то в конце списка есть специалисты, которые скажут "Идите проспитесь, она не Филиппа и вообще там не сарисса лежала". Зато все в целом солидарны, что Македонский существовал и у него была фаланга и она даже воевала, хотя хрен его знает, как воевала. Потому что начинаем читать Арриана получается одно, берем Полибия - другое. А если к Полибию добавить Теофраста вообще третье. И это мы сейчас говорим о человеке, о чьей судьбе мы знаем из огромного количества первоисточников. Если для того, чтобы считаться точной наукой, истории достаточно, чтобы несколько специалистов признали существование Александра, то тогда неточных наук вообще не существует.
Цитата
А сейчас почему-то зачастую начинают спорить было или не было Ледовое побоище, хотя подтверждения есть и в Псковской и в Новгородской летописях, и даже в Ливонской рифмованной хронике.

История постоянно меняется, возникают новые методы изучения. В зависимости от выбранного метода выводы могут быть самыми разнообразными. Тот же немецкий гиперкритицизм круто перевернул историю, да и серьезно изменил методы работы с первоисточниками.
Цитата
Странно, что спорят о подтверждаемых событиях русской истории, и не начинают спорить о Грюневальдской битве или битве при Пуатье.

Спорят только так. По Грюнвальду - начиная от численности сторон, потерь, масштабов битвы, последствий и значимости, заканчивая ролью каждой хоругви, ходом битвы и даже тем, кто в действительности командовал поляками. Пуатье - какое? 1356 или 732? В первом случае больная тема для любителей пехоты или конницы, соответственно ход и тактическую схему как только не склоняют. Во втором случае - это вообще раздолье для трактовок, как никак столкновение двух культур, там ее последствия обсосаны до дыр.
Цитата
Ошибки бывают. Но профи будет стремиться их не допустить.

Вы все-таки не понимаете. Дело не в ошибках, а в том, что недостаток информации историки вынуждены заполнять гипотезами и собственными трактовками. И вот эти самые гипотезы у каждого свои, а поскольку машиной времени мы не располагаем, то историки с завидным постоянством говорят о том, сколько существует точек зрения на то или иное событие и какой придерживается конкретный исследователь. Иначе говоря, специалисты сами черным по белому пишут "А фиг его знает, как оно было, но вот моя версия такова, а у Дельбрюка/Коннолли/Гиббона она другая". Это точность? Или вместо ответа на этот вопрос Вы снова мне начнете рассказывать о том как надо историю изучать.

: хакен кройц 29 June 2011, 19:17

Цитата([b]Андрона[/b] @ 29 June 2011, 12:21) *
А сейчас почему-то зачастую начинают спорить было или не было Ледовое побоище, хотя подтверждения есть и в Псковской и в Новгородской летописях, и даже в Ливонской рифмованной хронике.
Странно, что спорят о подтверждаемых событиях русской истории, и не начинают спорить о Грюневальдской битве или битве при Пуатье.

Вы про Фоменковцев? Г-да существование Новгорода в 13 веке берут под сомнение какие уж Новгородские летописи.
Западные источники тоже под подозрением ,например "Серебрянный Кодекс" - слишком революционно .Нет кодекса ,нет готского языка ,ломается фундамент германистики. Все профессора - лохи .Нее, так жить нельзя.
Ну новохроникёры экзоты местами интересные, местами только для спецконтингента.Не про них тема.

: Андрона 29 June 2011, 19:21

Цитата
поскольку машиной времени мы не располагаем, то историки с завидным постоянством говорят о том, сколько существует точек зрения на то или иное событие и какой придерживается конкретный исследователь. Иначе говоря, специалисты сами черным по белому пишут "А фиг его знает, как оно было, но вот моя версия такова, а у Дельбрюка/Коннолли/Гиббона она другая". Это точность?

Azir, это возможная степень точности. Если Вы можете больше, и Вашу трактовку источников признают профессионалы, то даже, если у Вас нет диплома, Вашу работу опубликуют.
Цитата(хакен кройц @ 29 June 2011, 20:17) *
Вы про Фоменковцев? Г-да существование Новгорода в 13 веке берут под сомнение какие уж Новгородские летописи.

хакен кройц Эх, отправить бы этих фоменковцев на Троицкий раскоп лопатами помахать с утра до вечера, тогда бы точно знали, был Господин Великий Новгород в 13 веке или не было. cool.gif
Цитата
Западные источники тоже под подозрением, "Серебрянный Кодекс" - слишком революционно. Нет кодекса, нет готского языка, ломается фундамент германистики.

Это уже размывание представлений об истории народа. И едва ли это хорошо.

: Azir 29 June 2011, 19:44

Андрона

Цитата
Azir, это возможная степень точности. Если Вы можете больше, и Вашу трактовку источников признают профессионалы, то даже, если у Вас нет диплома, Вашу работу опубликуют.

При такой "возможной степени" у нас все науки точные.

: Андрона 29 June 2011, 19:59

Azir, при такой степени точности история остается именно наукой, а не бесструктурным набором фактов. И какие бы новые методы обработки информации не возникали, оказывается, что человеку не удается достичь необходимого предела знаний, чтобы донести до другого человека всю полноту знаний о прошлом.

: Azir 29 June 2011, 20:06

Андрона

Цитата
Azir, при такой степени точности история остается именно наукой, а не бесструктурным набором фактов. И какие бы новые методы обработки информации не возникали, оказывается, что человеку не удается достичь необходимого предела знаний, чтобы донести до другого человека всю полноту знаний о прошлом.

И снова общие слова... Во-первых, никто не отрицает то, что история - наука, речь шла о ее точности и спор начался с неких слов:
Цитата
История действительно точная наука о прошлом.

Не напомните, кто это сказал?
Во-вторых, у нас нет всей полноты знаний о прошлом, есть первоисточники, на их основании строятся рассуждения. При этом у нас дыры в источниках по целым эпохам, какая там точность - хоть какие-нибудь крохи информации бы почерпнуть, я уж не говорю про дальнейшую интерпретацию.

: Андрона 29 June 2011, 20:24

Цитата(Azir @ 29 June 2011, 21:06) *
Во-первых, никто не отрицает то, что история - наука, речь шла о ее точности.


Цитата
Во-вторых, у нас нет всей полноты знаний о прошлом, есть первоисточники, на их основании строятся рассуждения. При этом у нас дыры в источниках по целым эпохам, какая там точность - хоть какие-нибудь крохи информации бы почерпнуть, я уж не говорю про дальнейшую интерпретацию.

Судя по тому, как Вы подбираете аргументы, периодически создается впечатление, что для Вас история - не наука, и уж, тем более, не точная. И уж совсем Вас выводит из себя, что для достижения полноты знания нужно прорабатывать неподъемное количество информации.
Физика - точная наука, но и у нее есть предел, за которым ученые не понимают на основе каких законов существует, например, темная материя или темная энергия, и на этом основании никто не отказывает физике в наименовании точной науки.

: Azir 29 June 2011, 20:55

Андрона

Цитата
Судя по тому, как Вы подбираете аргументы, периодически создается впечатление, что для Вас история - не наука, и уж, тем более, не точная. И уж совсем Вас выводит из себя, что для достижения полноты знания нужно прорабатывать неподъемное количество информации.

Для меня история наука. И меня выводит из себя то, что рассуждения о ней строят люди на основе своего непонимания, а не знаний. Вы не тому человеку рассказываете про полноту знаний и неподъемное количество информации.
Цитата
Физика - точная наука, но и у нее есть предел, за которым ученые не понимают на основе каких законов существует, например, темная материя или темная энергия, и на этом основании никто не отказывает физике в наименовании точной науки.

Да, физика считается точной наукой. А вот в какой энциклопедии написано, что история точная наука? Я вот могу привести БСЭ:
Все общественные науки являются историческими по способу познания общественных явлений и процессов. Сложившуюся совокупность общественных наук, которые с различных сторон и в различных аспектах изучают И. общества (И., философия, социология, политэкономия, юриспруденция, филология, эстетика, языкознание и др.), в отличие от наук естественных и точных, принято называть системой общественных наук.

: Андрона 29 June 2011, 21:56

Azir,

Цитата
Для меня история наука. И меня выводит из себя то, что рассуждения о ней строят люди на основе своего непонимания, а не знаний. Вы не тому человеку рассказываете про полноту знаний и неподъемное количество информации
.
Очень интересный подход. Почему это "не тому?" smile.gif И кого же Вы готовы признать имеющим право рассуждать об истории? Так можно докатиться до того, что никто кроме Вас на это права не имеет, что само собой не так.
Я тут стараюсь быть тактичной и воспринимать всерьез мнение собеседника независимо от наличия или отсутствия дипломов и ученых степеней, а собеседник мне отвечает как минимум подколками.

: Azir 30 June 2011, 6:53

Андрона

Цитата(Андрона @ 29 June 2011, 22:56) *
Очень интересный подход. Почему это "не тому?" smile.gif И кого же Вы готовы признать имеющим право рассуждать об истории? Так можно докатиться до того, что никто кроме Вас на это права не имеет, что само собой не так.

По ходу диалога я задавал несколько тем по источниковедению, смотрел насколько Вы тянете те же примеры, которые сами приводите. Ни насколько. Македонского помянули, а толку... Бросили имя Арриан и все... Вы плывете в теме разговора, а еще мне рассказываете про "проработку неподъемного количества информации".
Цитата
Я тут стараюсь быть тактичной и воспринимать всерьез мнение собеседника независимо от наличия или отсутствия дипломов и ученых степеней, а собеседник мне отвечает как минимум подколками.

Нутк, неужели не прокатывает готовое решение - назвать пользователя ничем себя не проявившим и нуждавшимся в Вашей защите? И я вроде не просил от Вас предъявить ученые степени или дипломы, неплохо хотя бы понимать структуру первоисточников, знать то как развивалась историческая наука и какие методы анализа существуют.

: Андрона 30 June 2011, 13:01

Цитата
По ходу диалога я задавал несколько тем по источниковедению, смотрел насколько Вы тянете те же примеры, которые сами приводите.

Azir, если у Вас есть желание, то Вы можете не только упомянуть имена Курция Руфа, Плутарха, Теофраста или Полибия, но и составить библиографический список работ по Македонскому за все 2300 лет. И уже это историками будет оценено по достоинству. Но для обсуждения будущего Истории и других наук это будет страшный офтоп, так как это уже совсем другая тема.

: хакен кройц 30 June 2011, 19:22

У нас почти всё оффтоп к топ стартеру или мы пана Заточенного не так поняли.

C ним согласен .История дальше уходит от филологии тексты становятся нудными до научности ,не то что у Гиббона, которого читал отрывками и в переводах.Без базовых знаний по естественным наукам историк не сможет ответить на критику например со стороны технолога.
Датировку "Серебрянного Кодекса" как и других" древних" пергаментов критикуют и за то что такая технология обработки кожи появилась в 15 веке.

Мне ближе как у Онегина

Латынь из моды вышла ныне:
Так, если правду вам сказать,
Он знал довольно по-латыне,
Чтоб эпиграфы разбирать,
Потолковать об Ювенале,
В конце письма поставить vale,
Да помнил, хоть не без греха,
Из Энеиды два стиха.
Он рыться не имел охоты
В хронологической пыли
Бытописания земли:
Но дней минувших анекдоты
От Ромула до наших дней
Хранил он в памяти своей.

Ежели про советскую школу - более политизирована и более строга к работам с притензией на научность.
Буржуазная школа, насколько мне известно, специализированней и персона с дипломом историка может путать Чингиза с Тамерланом но быть в курсе множества бытовых мелочей своего времени.
В чем то качество такого образования ущербно, но как спец по своей эпохе буржуйский выпускник- историк ценнее.

: Azir 30 June 2011, 21:08

Андрона

Цитата(Андрона @ 30 June 2011, 14:01) *
Цитата
По ходу диалога я задавал несколько тем по источниковедению, смотрел насколько Вы тянете те же примеры, которые сами приводите.

Azir, если у Вас есть желание, то Вы можете не только упомянуть имена Курция Руфа, Плутарха, Теофраста или Полибия, но и составить библиографический список работ по Македонскому за все 2300 лет. И уже это историками будет оценено по достоинству. Но для обсуждения будущего Истории и других наук это будет страшный офтоп, так как это уже совсем другая тема.

Я говорил не столько о первоисточниках, которые можно использовать, сколько об их структуре и выводах, которые можно на их основе делать. Вы не поняли или не знали. Впрочем, как и всегда.

: Azir 30 June 2011, 21:09

Меня тут посетила мысль, а как бы выглядела история, претендуй она на точность?
Если бы история была математикой, то вопрос «сколько будет дважды два?» решался бы через монографию на несколько листов, и выглядела бы она примерно так:
«…К сожалению, вопрос «сколько будет дважды два?» остается одним из самых сложных и наименее изученных. Сведения в первоисточниках расходятся и противоречат друг другу. До 19 века считалось, что дважды два равно сорока четырем, пока немецкий историк Ганс Дельбрюк не подверг это утверждение жесткой критике. На основании перекрестного анализа первоисточников Дельбрюк пришел к выводу, что дважды два не может превышать единицы, а скорее всего, составляет около 0,3-0,5. Впоследствии ученые не раз пытались оспорить гипотезу немецкого ученого, однако, его вклад в развитие науки нельзя отрицать – теперь практически все исследователи сходятся на том, что дважды два меньше десяти. Так, например, Питер Коннолли привлек к решению этого вопроса значительное количество археологических материалов, иконографии, а также провел несколько экспериментов. В результате он пришел к выводу, что дважды два - это четыре. Однако, большинство современных ученых не согласилась с выводами Коннолли, поскольку они большей части основаны на вольной трактовке первоисточников.
Отечественная историография также не стояла в стороне при изучении данного вопроса. Разин и Свечин предположили, что дважды два составляет 3-5, что при внимательном ознакомлении дает нам ориентиры Дельбрюка помноженные на десять.
Тараторин предложил весьма необычный ответ на данный вопрос – он посадил в аудиторию несколько студентов и, как оказалось, результат дважды двух варьируется в зависимости от ряда, на котором находится специалист. К сожалению, должного продолжения данная работа не получила, поскольку пришел охранник и выгнал всех из аудитории, попутно отобрав бульбулятор, чем фактически и поставил точку в исследовании.
К интересным выводам пришел Нефедкин, использовав компаративный антропологический метод анализа источников. Суть данного метода заключается в широком сопоставлении сходных явлений разных эпох. Основанием для этого является аксиома о том, что «дважды два и в Африке дважды два». Проделав столь существенную работу, Нефедкин пришел к выводу, что дважды два находится в диапазоне 3,9-4,1. Впрочем, существуют и точки зрения отличные от традиционных воззрений, так президент Российского общества Атлантологов А.А. Воронин на основании анализа движения угрей и сказок братьев Гримм пришел к выводу, что дважды два – это координаты Атлантиды. Более того, по ним можно с достаточной точностью определить местонахождение затонувшего города – по результатам расчетов Воронина он находится в области между правой лапой Сфинкса и Антарктидой.
Фоменко и Носовский посчитали, что дважды два – это на самом деле двадцать два. В свою очередь двадцать два – это век, с которого начинается наша история, что в свою очередь означает, что она еще даже не началась.
Суворов-Резун представил свою версию ответа на этот вопрос, согласно которой дважды два – это шифр, из которого получается дата, на которую было назначено нападение на Германию: 02.02.44.
Недавно свою лепту внесли и Британские ученые, которые нашли зависимость между количеством двоек в дневнике школьника в Техассе и средним ростом жителя Аляски.
В целом можно сказать, что на текущий момент, проблема дважды два еще не нашла своего окончательного решения, однако, судя по уверенным шагам исследователей, мы рано или поздно сможем сказать «Да это также просто, как дважды два!».

: Андрона 30 June 2011, 21:57

Azir, желая вогнать в лужу собеседника, Вы влетели в нее сами, причем я Вас не толкала. Подобный стиль рассуждения характерен, как для истории, так и для математики, только не на уровне 2х2 = 4, а на уровне квадратуры круга.
Вот краткая статья из БСЭ:

Цитата
Квадратура круга, задача о разыскании квадрата, равновеликого данному кругу. Под К. к. понимают как задачу точного построения квадрата, равновеликого кругу, так и задачу вычисления площади круга с тем или иным приближением. Задачу о точной К. к. пытались решить первоначально с помощью циркуля и линейки. Математика древности знала ряд случаев, когда с помощью этих инструментов удавалось преобразовать криволинейную фигуру в равновеликую ей прямолинейную (см., например, Гиппократовы луночки). Попытки решения задачи о К. к., продолжавшиеся в течение тысячелетий, неизменно оканчивались неудачей. С 1775 Парижская АН, а затем и др. академии стали отказываться от рассмотрения работ, посвященных К. к. Лишь в 19 в. было дано научное обоснование этого отказа: строго установлена неразрешимость К. к. с помощью циркуля и линейки.

Если радиус круга равен г, то сторона равновеликого этому кругу квадрата равна . Таким образом, задача сводится к следующей: осуществить построение, в результате которого данный отрезок ® был бы умножен на данное число ( ).Однако графическое умножение отрезка на число осуществимо циркулем и линейкой, если упомянутое число — корень алгебраического уравнения с целыми коэффициентами, разрешимого в квадратных радикалах. Т. о., окончательная ясность в вопросе о К. к. могла быть достигнута на пути изучения арифметической природы числа p. В конце 18 в. нем. математиком И. Ламбертом и французским математиком А. Лежандром была установлена иррациональность числа p. В 1882 нем. математик Ф. Линдеман доказал, что число p (а значит и ) трансцендентно, т. е. не удовлетворяет никакому алгебраическому уравнению с целыми коэффициентами. Теорема Линдемана положила конец попыткам решения задачи о К. к. с помощью циркуля и линейки. Задача о К. к. становится разрешимой, если расширить средства построения. Уже греч. геометрам было известно, что К. к. можно осуществить, используя трансцендентные кривые; первое решение задачи о К. к. было выполнено Диностратом (4 в. до н. э.) при помощи специальной кривой — так называемые квадратрисы (см. Линия). О задаче нахождения приближённого значения числа p см. в ст. Пи.

Лит.: О квадратуре круга (Архимед, Гюйгенс, Ламберт, Лежандр). С приложением истории вопроса, пер. с нем., 3 изд., М. — Л., 1936; Стройк Д. Я., Краткий очерк истории математики, пер. с нем.,2 изд., М., 1969.

Увы, ряд математически знаков не удалось перенести при копировании. Если хотите, могу в личку переслать Вам ссылку на статью.

: Azir 30 June 2011, 22:18

Андрона

Цитата
Azir, желая вогнать в лужу собеседника, Вы влетели в нее сами, причем я Вас не толкала.

Ответ Вам идет в посте с Вашей же цитатой, остальное чисто несерьезный глум. Более того, глум я специально выделил в отдельный пост, ну чтобы кому-то не пришло в голову будто бы я Вам отвечаю. А Вы снова ничего не поняли. И почему я не удивлен?

: Андрона 30 June 2011, 22:32

Цитата
Ответ Вам идет в посте с Вашей же цитатой, остальное чисто несерьезный глум. Более того, глум я специально выделил в отдельный пост, ну чтобы кому-то не пришло в голову будто бы я Вам отвечаю. А Вы снова ничего не поняли. И почему я не удивлен?

А читатель видимо должен видеть, что Вы глумитесь в начале над историей, потом над математикой, потом над собеседником, и когда не получается ни то, ни другое, ни третье, то над самим собой. Последнее впрочем у Вас получается, но только мне от этого не весело.

: Azir 30 June 2011, 22:38

Андрона

Цитата
А читатель видимо должен видеть, что Вы глумитесь в начале над историей, потом над математикой, потом над собеседником, и когда не получается ни то, ни другое, ни третье, то над самим собой. Последнее впрочем у Вас получается, но только мне от этого не весело.

А тут все зависит от читателя. Я почему-то уверен, что читатель все уже увидел еще страницу назад и выводы все сделал. А вот у Вас действительно поводов для веселья не много.

: Андрона 30 June 2011, 22:51

Цитата
А тут все зависит от читателя. Я почему-то уверен, что читатель все уже увидел еще страницу назад и выводы все сделал. А вот у Вас действительно поводов для веселья не много.

Хоть в чем-то Вы со мой согласились. smile.gif Если бы мне было 15 лет, то победа в споре с троллем меня бы приколола, но увы, не сейчас. Сейчас гораздо интереснее, когда собеседник с уважением относится как к сложности необходимой для понимания истории, так и к языку математики, но увы.

: Azir 01 July 2011, 6:44

Андрона

Цитата
Сейчас гораздо интереснее, когда собеседник с уважением относится как к сложности необходимой для понимания истории, так и к языку математики, но увы.

И в чем же Ваше уважение? В том, что нашли общее между историей и _историей математики_? Или в методах решения квадратуры круга встречаются исторические способы анализа? Чего же Вы физику, кстати, не вспомнили - там тоже много рассказывают про исследователей, которые решали ту или иную проблему с древнейших времен, сплошная история чего уж там. Кстати, раз уж Вы дошли до БСЭ, Вы только одно определение успели прочитать или дошли и до термина "история"? Не хотите поговорить об уважении к науке этих энциклопедистов, а то ведь они такое пишут... На всякий случай процитирую, а то вдруг Вы прошлую страницу не читали:
Все общественные науки являются историческими по способу познания общественных явлений и процессов. Сложившуюся совокупность общественных наук, которые с различных сторон и в различных аспектах изучают И. общества (И., философия, социология, политэкономия, юриспруденция, филология, эстетика, языкознание и др.), в отличие от наук естественных и точных, принято называть системой общественных наук.

Так в какой энциклопедии написано, что история точная наука? Энциклопедии им. Андроны?

: VaDeem 01 July 2011, 8:48

Цитата(Azir @ 30 June 2011, 22:09) *
Фоменко и Носовский посчитали, что дважды два – это на самом деле двадцать два. В свою очередь двадцать два – это век, с которого начинается наша история, что в свою очередь означает, что она еще даже не началась.

Весь пост - пять баллов! Личное творчество?

Андрона
Цитата
Azir, если у Вас есть желание, то Вы можете не только упомянуть имена Курция Руфа, Плутарха, Теофраста или Полибия, но и составить библиографический список работ по Македонскому за все 2300 лет. И уже это историками будет оценено по достоинству.

Зачем так сразу за историков говорить? Отнюдь не будет никем оценено. Вот представьте себе такой список (включая допустим ранее неизвестные труды, допустим откопанные самолично Азиром в порядке черного копательства в неразграбленном захоронении допустим в Ленинабаде в Киргизии (там, кстати есть останки крепости Македонского). И кто к нему будет относиться серьезно?

: Андрона 01 July 2011, 10:07

Цитата
Зачем так сразу за историков говорить? Отнюдь не будет никем оценено. Вот представьте себе такой список (включая допустим ранее неизвестные труды, допустим откопанные самолично Азиром в порядке черного копательства в неразграбленном захоронении допустим в Ленинабаде в Киргизии (там, кстати есть останки крепости Македонского). И кто к нему будет относиться серьезно?

VaDeem, кто будет относиться всерьез лично к Азиру, не знаю, но наша зав кафедрой, если к работе был приложен библиографический список от 4 до 15 страниц, обычно рекомендовала такие работы к публикации. Библиографический список по Александру Македонскому может занимать и не 15 страниц. smile.gif

: Azir 03 July 2011, 16:42

Цитата(VaDeem @ 01 July 2011, 9:48) *
Весь пост - пять баллов! Личное творчество?

Нутк, мне что про Атлантиду, что про Крестоносцев, что про дважды два писать... biggrin.gif

: Valter 16 July 2011, 13:07

Цитата(Андрона @ 26 June 2011, 17:58) *
Valter, История действительно точная наука о прошлом.

Неужели? История как наука, вообще-то, не исчерпывается списком событий, напротов которых стоят циферки с годом и датой (уже одно это некоторых заставляет считать историю точной наукой...).

Все, что есть в истории помимо этого - мнения, суждения, часто по непроверенным, неправильным, недостаточным данным - это вы называете точной наукой? Посмотрите хотя бы одно-два определения точных и естественных наук и больше не говорите подобную чепуху.

: Андрона 16 July 2011, 13:15

Valter, история похожа на астрономию в той сфере, где по видимым и математически измеренным результатам развития вселенной исследователь восстанавливает картину мира какой она была миллионы световых лет назад. Что-то проверить удается, что-то нет, но в результате астрономию не перестают называть точной наукой.
Перестают, правда изучать в школе, но это уже не минус астрономии, как науки, а минус школьной программы. rolleyes.gif

: Valter 16 July 2011, 13:38

Цитата
Valter, история похожа на астрономию

Без комментриев.

Цитата
по видимым и математически измеренным результатам

В истории математически измеряется разе что длительность какого-то события путем вычитание из даты окончания дату начала.

Цитата
исследователь восстанавливает картину мира какой она была миллионы световых лет назад

Световой год - мера расстояния, а не времени.

Цитата
но в результате астрономию не перестают называть точной наукой

Асторономию не называют точной наукой. Она входит в группу естественных наук, наряду с физикой, химией, биологией и науками о Земле. Для справки: точные науки и естественные науки - не одно и то же. Они различаются в ряде аспектов, в том числе в методологии.

: Андрона 16 July 2011, 14:02

Цитата
Без комментриев.

Я имела в виду, что и история и астрономия имеют дело с прошлым. В одном случае с прошлым отдельных государств и людей, а в другом, с прошлым звезд и галактик. И тот же расчет затмений солнца или расчет времени появления той или иной кометы идет на основе прошлого опыта наблюдений и расчета цикличности появления данных объектов.
Цитата
Световой год - мера расстояния, а не времени.

Надеюсь Вы не будете отрицать, что за постулат берется, что скорость света конечна. И если свет прошел такое-то расстояние, то на это ушло рассчитываемое количество времени?

Интересно на какой основе тогда возникают работы о том, что было в первые секунды и минуты после большого взрыва?
Цитата
В истории математически измеряется разе что длительность какого-то события путем вычитание из даты окончания дату начала.

А вот это уже мне позвольте оставить без комментариев.

: Тореас 16 July 2011, 19:07

Андрона

Цитата
история похожа на астрономию в той сфере, где по видимым и математически измеренным результатам развития вселенной исследователь восстанавливает картину мира какой она была миллионы световых лет назад

Нет, ну это уже тотальный ФГМ...
В астрономии используются физические законы, а это законы нифига не точные, потому как физика - это наука приближений и допущений
Цитата
астрономию не перестают называть точной наукой

Более того, её и не начинали называть точной наукой biggrin.gif

: Андрона 16 July 2011, 19:28

Тореас, я не понимаю с чего вдруг мы это обсуждаем в теме общественных наук? Тут это явный офтоп.

: Тореас 16 July 2011, 19:44

Андрона
Не печальте меня унылыми сливами. Дайте развесёлых абрикосов! biggrin.gif

Цитата
Интересно на какой основе тогда возникают работы о том, что было в первые секунды и минуты после большого взрыва?

Богатая фантазия, абстрактное мышление, научная степень по физике.
Цитата
и история и астрономия имеют дело с прошлым

Астрономия изначально была ориентирована на будущее. Предсказание движения небесных тел и прочая и прочая.

: Azir 17 July 2011, 21:36

Тореас

Цитата(Тореас @ 16 July 2011, 20:07) *
Более того, её и не начинали называть точной наукой biggrin.gif

Да ладно, не начинали! Я вот на предыдущей странице видел, как Андрона ее так обозвала. Начало положено. cool.gif

: Valter 19 July 2011, 21:55

Цитата(Андрона @ 16 July 2011, 15:02) *
Я имела в виду, что и история и астрономия имеют дело с прошлым.

Астрономия имеет дело не только с прошлым. Даже такое простое понятие как прогнозирование - дело будущего.

Цитата(Андрона @ 16 July 2011, 15:02) *
исследователь восстанавливает картину мира какой она была миллионы световых лет назад


Цитата
Надеюсь Вы не будете отрицать, что за постулат берется, что скорость света конечна. И если свет прошел такое-то расстояние, то на это ушло рассчитываемое количество времени?

Причем тут это? Представлять себе вид парка за окном, каким он был 2 километра тому назад...

Цитата
Интересно на какой основе тогда возникают работы о том, что было в первые секунды и минуты после большого взрыва?

На основании наблюдений, идей и расчетов.

Цитата
В истории математически измеряется разе что длительность какого-то события путем вычитание из даты окончания дату начала.

Цитата
А вот это уже мне позвольте оставить без комментариев.

Молю о кратком ликбезе. Что еще считают историки?


Цитата(Тореас @ 16 July 2011, 20:07) *
Цитата
астрономию не перестают называть точной наукой

Более того, её и не начинали называть точной наукой biggrin.gif

Прецедент уже есть... cool.gif

: Андрона 19 July 2011, 22:55

Цитата
Молю о кратком ликбезе. Что еще считают историки?

Среди основных методов анализа истории есть например статистико-математический, позволяющий рассматривать человеческое общество как единую систему взаимосвязей, и структурно-системный, позволяющий устанавливать взаимосвязи социально-экономических, культурных и других явлений общественной жизни.
При применении данных методов объект исследования обязательно определяется через статистические показатели, и в результате возможный вариант объяснения может выдвигаться до знакомства с большим массивом источников.
Например академик И.Д. Ковальченко со своими учениками для изучения сущности и эволюции единого национального рынка дореволюционной России смоделировал структуру помещичьего хозяйства и обосновал т.н. "отражательно-измерительную" модель помещичьего хозяйства.

Только не спрашивайте меня КАК он это сделал. Я не академик и не профессор, и продираться сквозь его формулы не буду.
Также математические и статистические методы применяются в археологии при датировке по керамике. А также в обосновании причин скорости роста культурного слоя в том или ином месте. И в многих других случаях.
И ведь историки каждый черепок посчитали и систематизировали.
Я могу, конечно, вытащить все конспекты лекций, но едва ли оно Вам надо.

: Valter 20 July 2011, 19:45

Цитата(Андрона @ 19 July 2011, 23:55) *
Цитата
Молю о кратком ликбезе. Что еще считают историки?

Среди основных методов анализа истории есть например статистико-математический, позволяющий рассматривать человеческое общество как единую систему взаимосвязей, и структурно-системный, позволяющий устанавливать взаимосвязи социально-экономических, культурных и других явлений общественной жизни.

Да, но это уже не история как таковая, а скорее социология и экономика. Кстати, история как раз является гуманитарной наукой, она входит в эту группу. А вот социология и экономика - нет. Они обе входят в группу общественный наук. Математику в той же экономике я ничуть не преуменьшаю, в отличие от истории, где она спорна как использующийся метод.


Цитата
для изучения сущности и эволюции единого национального рынка дореволюционной России

Это именно то, о чем я говорил выше. Здесь не история, а экономика.

Но вот про черепки - это да, их действительно надо всегда считать. smile.gif

Спасибо.

: Андрона 20 July 2011, 20:55

Цитата
Да, но это уже не история как таковая, а скорее социология и экономика.

Это именно история, а не экономика. Но это не на уровне списка дат, а для исследователей, на уровне понимания документов. Например, это нужно для понимания того насколько сильным должно было быть имение Арсеньевой "Тарханы", чтобы Мишенька Лермонтов мог учиться вначале в Московском университете, а потом в школе гвардейских подпрапорщиков, а потом служить в лейб-гвардии.
И у современных экономистов задача проще, так как им не надо строить модель общества каким оно было 180 лет назад. Им не надо высчитывать соотношение между рублем серебром и рублем ассигнациями на тот или иной период ХIХ века. Экономистам надо только получить и обработать данные сегодняшнего дня, и выстроить из них работающую схему. Насколько это работает каждый видит самостоятельно. sad.gif
Цитата
Но вот про черепки - это да, их действительно надо всегда считать. smile.gif

С черепками это к работам Уильяма Мэтью Флиндерса Питри, если, конечно, есть желание.
Между прочим постулат Питри:
Цитата
«Любой, даже самый ничтожный осколок глиняного горшка, так же важен для полноты картины, как и любая другая крупная находка».

: Тореас 21 July 2011, 5:03

Цитата(Андрона @ 20 July 2011, 2:55) *
Также математические и статистические методы применяются в археологии при датировке по керамике.

Радио-углеродный анализ, термолюминесценция, регидроксиляционная датировка - не совсем математические методы. Не один из них нельзя считать абсолютным, эталонным. Потому как везде допущения, приближения и апроксимации.

: Андрона 21 July 2011, 15:21

Цитата
Радио-углеродный анализ, термолюминесценция, регидроксиляционная датировка - не совсем математические методы. Не один из них нельзя считать абсолютным, эталонным. Потому как везде допущения, приближения и апроксимации.

На сегодняшний день с учетом всех допущений (в виде учета загрязнений от вулканических выбросов и проведения атмосферных ядерных испытаний) предельный возраст образца, который может быть точно определён радиоуглеродным методом — около 60 000 лет.
Историку-археологу этого хватает, так как вся письменная история гораздо моложе этих сроков, если конечно он не работает с неолитическими стоянками древнего человека, но там письменности нет. Нет даже письменных источников, датируемых 10 000 лет до нашей эры.

: Тореас 22 July 2011, 5:41

Андрона

Цитата
может быть точно определён радиоуглеродным методом — около 60 000 лет.

Ну, скажете тоже. Не точно, а только ориентировочно

Что же до метода датировки по керамике, о котором вы сказали - регидроксиляционной датировке, то, насколько не врёт интернет, максимально возможная точность - 3000 лет тому назад

: Valter 22 July 2011, 12:57

Кстати, тема-то называется - Будущее общественных наук...

То есть гуманитарная история сюда не входит, как мы уже выяснили. А вот говоря об экономике, социологии, психологии и прочем - тут можно сказать, что будущее их вроде как вполне нормальное.

Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)