LitForum - Беседы о литературе _ Семья и Дети _ Гендерное равенство

: spantamano 25 January 2010, 16:26

В принципе, равенство полов не возможно по условиям задачи: женщина может родить ребенка, мужчина пока не может. Точка.

Всегда был большим сторонником гармонии, нежели равенства.
Женщины в наших обществах были другого мнения и упорно боролись за равенство, при этом подчас забывая об обратной стороне этого равенства.

Итак: возможно ли равенство полов вообще (несмотря на приведенное выше, а?) и как вы смотрите на все это.

: Лео 26 January 2010, 10:19

Цитата
Женщины в наших обществах были другого мнения и упорно боролись за равенство, при этом подчас забывая об обратной стороне этого равенства.


На самом деле женщины в Европе и США равенство себе вполне понимают. Все эти нелепые дела по сексуальным домогательствам основаны как раз на том, что женщина хочет к себе такого же отношения как к мужчине, и не дозволяет ни место в транстпоре уступить, ни в ресторане за нее заплатить. У нас же равенство действительно однобокое. С одной стороны уважай, с другой - работай и плати.

Правильно сказано, что равенство будет, когда ребенка научатся выращивать без матери (а-ка "маточный репликатор" у Буджолд). Тогда все разговоры о "слабом" и "сильном" поле окончательно закончатся.

: spantamano 26 January 2010, 11:01

Плюс одинаковый пенсионный возраст, плюс одинаковое отношение при принятии решения, с кем останутся дети при разводе, одинаковое отношение при распределении обязанностей на работе и многое многое другое.

: Лео 26 January 2010, 14:30

В Европе и США практически так и есть уже. В той же Франции нормальна ситуация при которой после развода дети живут с отцами, а не матерями.

: хакен кройц 26 January 2010, 15:14

За равенство в этом , потому что люди не равны в другом , здоровью , степени везения ( по гендеру метриться можно в последнюю очередь)

: VaDeem 26 January 2010, 16:32

Цитата(хакен кройц @ 26 January 2010, 15:14) *
За равенство в этом , потому что люди не равны в другом , здоровью , степени везения ( по гендеру метриться можно в последнюю очередь)


А я шовинист. Природа каждому дала свою роль. И когда женщина укладывает рельсы, в этом ничего достойного гордости нет. У нас и так долгое время был образец мужчины - женская сборная ГДР по тяжелой атлетике.
Каждому свое. Возможности реализовать свое призвание да, должны быть равными. Есть женщины - отличные водители, например. Хотя женщин-неумех за рулем, почему-то встречается больше smile.gif

: хакен кройц 26 January 2010, 18:34

Цитата(VaDeem @ 26 January 2010, 16:32) *
А я шовинист. Природа каждому дала свою роль. И когда женщина укладывает рельсы, в этом ничего достойного гордости нет. У нас и так долгое время был образец мужчины - женская сборная ГДР по тяжелой атлетике.
Каждому свое. Возможности реализовать свое призвание да, должны быть равными. Есть женщины - отличные водители, например. Хотя женщин-неумех за рулем, почему-то встречается больше smile.gif


С парковкой и футбольным мячом у дам есть проблемы в сложном процессе вычисления и согласования траекторий и скоростей - такая временно пространственная экспресс задачка плохо решаемая обычной тёткой.Не помню точный термин.
Вот пример из машиносборки новые корейские хозяева уволили мужчин" спецов" и быстро обучили женщин из домохозяек , проблем с качеством продукции забастовками и запойными прогулам не стало.( Завод бывший Польский Фиат или Полонез)
Чисто мужских занятий в мире становится всё меньше. Я не фанат женского бокса и штанги .Но футбол уже приличный и не только немки.

: Bisey 01 April 2010, 21:56

Кстати, уж если равенство - то равенство во всём! Какого лешего спорт ещё делится на мужской и женский? Даёшь смешанные команды и поединки между мужчинами и женшинами! ))

: pustota 09 April 2010, 17:17

К моему великому счастью, я никогда не сталкивалась с настоящим неравенством, когда тебя запихивают в хиджаб, запрещают учиться читать и велят сидеть в гареме. Хорошо, что борьба за равенство избавила меня от такого поворота событий. Но, мне кажется, лучше бы она на этом достижении и остановилась, потому что такое неравенство, которое у нас сейчас, очень комфортно. Сейчас мужчины закидают меня камнями, а феминистки придут добить, но - нафиг эти руководящие посты, право на участие в голосованиях и прочую политику. Стереотип "уступи даме место - заплати за даму в ресторане - придержи дверь - мужчина кормилец" - этот стереотип хорошо работает на то, чтобы оформить женщине красивую жизнь.

: Ванильная 10 April 2010, 3:25

и это...все мужчины вокруг тоже так считают? а то те, которые возле меня, сразу вспоминают про равенство.Особенно при упоминании о "мужчинах-кормильцах". Те женщина с детьми должна и детьми заниматься и домом, и пожрать вкусненькое сварить, ну и работать и зарабатывать не меньше, чем мужик, который дома только диван продавливает. laugh.gif

: Инженер 10 April 2010, 21:15

Цитата(Ванильная @ 10 April 2010, 4:25) *
и это...все мужчины вокруг тоже так считают? а то те, которые возле меня, сразу вспоминают про равенство.Особенно при упоминании о "мужчинах-кормильцах". Те женщина с детьми должна и детьми заниматься и домом, и пожрать вкусненькое сварить, ну и работать и зарабатывать не меньше, чем мужик, который дома только диван продавливает. laugh.gif

Да нет, не все. Это похоже от воспитания зависит. Если мальчик с детства видел такую картину, как Вы привели, то и сам будет так думать.
Я вот не верю в равенство. Ни в гендерное, ни в какое другое.

: Елена09 04 May 2010, 12:12

Цитата(Ванильная @ 10 April 2010, 4:25) *
и это...все мужчины вокруг тоже так считают? а то те, которые возле меня, сразу вспоминают про равенство.Особенно при упоминании о "мужчинах-кормильцах". Те женщина с детьми должна и детьми заниматься и домом, и пожрать вкусненькое сварить, ну и работать и зарабатывать не меньше, чем мужик, который дома только диван продавливает. laugh.gif

Да не, есть и нормальные, среди женщин тоже не все далеко "святые". У нас в стране и так равенство полов, это и в Конституции закреплено. Все остальное зависит от каждого отдельно взятого человека.

: spantamano 06 May 2010, 10:26

Следовательно, как и во многих других случаях, дело в терминологии: что считать равенством, что не считать равенством, и что считать неравенством. Возможно, продуктивнее было бы говорить о гармонии?

Относительно закрепленного в конституции равенства полов. Да, и в вашей и в нашей конституции декларируется равенство , в то же время в тех же конституциях прямо и недвусмысленно устанавливается существенное неравенство, в основном в пользу женщин.

Что до чемпионов по диванопродавливанию. Раз данная конкретная женщина живет с данным кокретным мужчиною, значит такое положение дел ее устраивает: внутренний распорядок и распределение обязанностей они вырабатывали вдвоем.

: Елена09 06 May 2010, 12:51

Цитата(spantamano @ 06 May 2010, 11:26) *
Следовательно, как и во многих других случаях, дело в терминологии: что считать равенством, что не считать равенством, и что считать неравенством. Возможно, продуктивнее было бы говорить о гармонии?

Относительно закрепленного в конституции равенства полов. Да, и в вашей и в нашей конституции декларируется равенство , в то же время в тех же конституциях прямо и недвусмысленно устанавливается существенное неравенство, в основном в пользу женщин.


Что до чемпионов по диванопродавливанию. Раз данная конкретная женщина живет с данным кокретным мужчиною, значит такое положение дел ее устраивает: внутренний распорядок и распределение обязанностей они вырабатывали вдвоем.


С последним полностью согласна, как позволяешь, так они себя и ведут (это, ксати, и мужчин и женщин касается).

Spantamano, а поконкретнее, где ущемляются права мужчин в Конституции или других правовых актах?

: Сергиус Трор 06 May 2010, 14:02

Цитата
...где ущемляются права мужчин в Конституции или других правовых актах?

Я не в полной мере ознакомлен с конституцией России, но как специалист вам скажу, что система законодательства Украины, в частности регулирования "равенства" - на голову више России. Провозглашенная в ч. 3 ст. 19 КРФ норма:
Цитата
Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации.

специфичностью формулировки фактически ставит законы в такое положение когда они не могут не противоречить КРФ. Пример: законодательство об охране труда гарантирует работникам перерыв во время труда, то есть право на отдых как мужчинам так и женщинам. Тут акт соответствует КРФ. Но кроме того женщине положен перерыв для кормления ребенка, то есть + еще одна гарантия в равных условиях труда. Такая же ситуация и при регулировании всех видов времени отдыха. Россия пошла путем дублирования норм КСССР.
Правовая терминология могла немного пострадать из-за моего скромного знания русского, простите.
В Конституции Украины такая же норма вписана немного лучше. Ст. 24 ч.3:
Цитата
Рівність прав жінки і чоловіка забезпечується: наданням жінкам рівних з чоловіками можливостей у громадсько-політичній і культурній діяльності, у здобутті освіти і професійній підготовці, у праці та винагороді за неї; спеціальними заходами щодо охорони праці і здоров'я жінок, встановленням пенсійних пільг; створенням умов, які дають жінкам можливість поєднувати працю з материнством; правовим захистом, матеріальною і моральною підтримкою материнства і дитинства, включаючи надання оплачуваних відпусток та інших пільг вагітним жінкам і матерям.

Тут Верховна Рада учла, что в силу физиологии и т. д. женщине все же возможна дача более широкого спектра прав в аналогичных сферах деятельности параллельно с мужчинами.

: Елена09 06 May 2010, 20:35

Сергиус Трор,
А я вот украинский не знаю, на русском можно

: Сергиус Трор 06 May 2010, 20:51

Цитата
Сергиус Трор,
А я вот украинский не знаю, на русском можно

Не понял. В конце наверное знак вопроса должен сьоять?
Если так , то прошу:
Цитата
ст. 24 ч. 3 КУ в русском переводе by Google
Равенство прав женщины и мужчины обеспечивается: предоставлением женщинам равных с мужчинами возможностей в общественно-политической и культурной деятельности, в получении образования и профессиональной подготовке, в труде и вознаграждении за нее; специальными мерами по охране труда и здоровья женщин, установлением пенсионных льгот; созданием условий, дающих женщинам возможность сочетать работу с материнством; правовой защитой, материальной и моральной поддержкой материнства и детства, включая предоставление оплачиваемых отпусков и других льгот беременным женщинам и матерям.

: Елена09 07 May 2010, 12:21

Сергиус Трор,
Да, написано хорошо, тут и говорить нечего. Эх, еще бы соблюдалось. sad.gif На самом деле тяжело устроиться на хорошую работу с маленьким ребенком, брать из-за возможности частых больничных не хотят (понять это можно, но и работать ведь тоже надо). Но вообще сейчас в России (не знаю как на Украине) и пособия стали неплохие во время декрета платить, и 3 года дают сидеть с ребенком (раньше 1,5 было).
В России (да и Украина не отстает) теперь женщины и в правительстве, и в Думе.
Я, кстати, когда читала про перерывы для кормления ребенка долго смеялась. Чисто физически это невозможно, только если тебе будут пораньше давать уходить с работы, и это время проводить с ребенком, но именно кормить вряд ли получится, хотя может и есть герои, у которых такое удается.

: Сергиус Трор 07 May 2010, 13:16

Цитата
Я, кстати, когда читала про перерывы для кормления ребенка долго смеялась. Чисто физически это невозможно, только если тебе будут пораньше давать уходить с работы, и это время проводить с ребенком, но именно кормить вряд ли получится, хотя может и есть герои, у которых такое удается.

Подзаконный акт остался еще со времен 60-х годов. Его никто не отменял и новый тем более не принимал. Вот так и остался анахронизм. А в далекие 60-е женщины были настолько суровы....В общем, вполне нормально было работать в поле, когда ребенок з десятком других спал в траве недалеко от мамы.

: Елена09 07 May 2010, 20:40

Сергиус Трор,
Да, это конечно уже устарело. В защиту КРФ, когда у моей сестры киндер был малекинький, ей разрешали в первую смену (на гос предприятии) приходить позже, чтобы она успела его в детсад отвести.
Возможно, это уже не проблема гердерного равенства, а проблема общественных экономических отношений (проблема трудоуствойства). Я думаю, сейчас, не только молодым мамам тяжело найти работу по профессии.
Так что вопрос к Spantamano,
"где ущемляются права мужчин в Конституции РФ или других правовых актах?" остается для меня открытым.
В РФ , по-моему, права обоих полов соблюдаются.

: Сергиус Трор 07 May 2010, 21:39

Цитата
Так что вопрос к Spantamano,
"где ущемляются права мужчин в Конституции РФ или других правовых актах?" остается для меня открытым.
В РФ , по-моему, права обоих полов соблюдаются.

Spantamano тоже из Украины, из того же города, что и я. Так что смею предположить, что он далек от русского законодательства. Но это только мои предположения, так что прошу прощения в Spantamano если это не так. rolleyes.gif
Цитата
"где ущемляются права мужчин в Конституции РФ или других правовых актах?"

Пример установки дополнительных прав в сфере трудового права или права социального обеспечения не подходит? huh.gif
Цитата
В РФ , по-моему, права обоих полов соблюдаются.

Соблюдение прав и их установка - разные вещи. Нельзя соблюдать то, что по умолчанию не устанавливалось Думой в акте.

P.S. Мой совет, Елена09, привлеките к беседе Мельдара. Он, насколько мне известно - учится на юридическом, к тому же у Вас в России. Он найдет пример со ссылкой на закон/подзаконный акт.

: spantamano 08 May 2010, 8:53

Вопрос о ущемлении прав, возможно, где-то и открыт, нам-то что до этого? Мы ведь обсуждаем равенство и неравенство, а вовсе не соблюдение неких прав.

Итак, все же: что считать равенством, и можно ли считать равенством предоставление одному полу "более широкого спектра прав", а другому - более широкого спектра обязанностей?

Если охота конкретизировать закрепленные в законодательстве преимущества для женщин, извольте: ранний пенсионный возраст для женщин (это при большей продолжительности жизни по сравнению с мужчинами), оговариваемая в законодательстве защита материнства при почти полном игнорировании отцовства, "всеобщая" воинская обязанность.

: Neya 04 June 2010, 23:40

Конкретный пример: КоАП ст.3.9 - административный арест как вид административного наказания. Одна из категорий граждан, к которой данная мера наказания не может быть применена - женщины, имеющие детей в возрасте до 14 лет. Соответственно, мужчины, имеющие таких детей, подлежат административному аресту. Статья учитывает, что малолетнего ребенка нельза лишать материнского общества на такой долгий срок (до 15 суток). Отцовского, соответственно, - можно. А если отец воспитывает ребенка один (как вариант, в данный момент времени мать отсутствует, в командировке она может быть длительной)? Вот тут возникает коллизия. Все это, разумеется, судом в индивидуальном порядке решается с позиций реального положения дел (обычно - не значит всегда). Но... Просили пример - вот пример.

: Елена09 22 June 2010, 13:37

Цитата(Neya @ 05 June 2010, 0:40) *
Конкретный пример: КоАП ст.3.9 - административный арест как вид административного наказания. Одна из категорий граждан, к которой данная мера наказания не может быть применена - женщины, имеющие детей в возрасте до 14 лет. Соответственно, мужчины, имеющие таких детей, подлежат административному аресту. Статья учитывает, что малолетнего ребенка нельза лишать материнского общества на такой долгий срок (до 15 суток). Отцовского, соответственно, - можно. А если отец воспитывает ребенка один (как вариант, в данный момент времени мать отсутствует, в командировке она может быть длительной)? Вот тут возникает коллизия. Все это, разумеется, судом в индивидуальном порядке решается с позиций реального положения дел (обычно - не значит всегда). Но... Просили пример - вот пример.

Да уж, действительно какое ущемление прав! laugh.gif

: Елена09 22 June 2010, 13:44

Цитата(spantamano @ 08 May 2010, 9:53) *
Вопрос о ущемлении прав, возможно, где-то и открыт, нам-то что до этого? Мы ведь обсуждаем равенство и неравенство, а вовсе не соблюдение неких прав.

Итак, все же: что считать равенством, и можно ли считать равенством предоставление одному полу "более широкого спектра прав", а другому - более широкого спектра обязанностей?

Если охота конкретизировать закрепленные в законодательстве преимущества для женщин, извольте: ранний пенсионный возраст для женщин (это при большей продолжительности жизни по сравнению с мужчинами), оговариваемая в законодательстве защита материнства при почти полном игнорировании отцовства, "всеобщая" воинская обязанность.

Я бы не сказала, что ранний пенсионный возраст - это дополнительное право, учитывая сам размер пенсии. За три года, что дается на отпуск по уходу за ребенком, можно неплохо вырасти по службе, кстати сидеть с ребенком может и отец на таких же основаниях, так что - это семейное дело (больничный по беременности и родам в расчет не берем, тут уж все претензии к природе). Воинская обязанность- это, да, действительно дикая несправедливость, надо как-то исправлять, пишите письма правительству, пускай и девки служат. wink.gif

: Scolot 02 July 2010, 8:18

Сейчас женщины занимают все более активную позицию, потому что мужчины пошли слабые и характером и физически ohmy.gif Там пивка попить, на футбол съездить, а остальной - увольте biggrin.gif
Я думаю, что равенство прав двух полов есть и соблюдается в соответсвии со здравым смыслом. Например, понятно, почему маленького ребенка при разводе родителей чаще оставляют с матерью, почему женщинам и мужчинам на одной работе платят разные деньги (мужчина не может уйти в декрет).
Да и вообще природа каждому дала свою роль. Женщины, по определению, гораздо выше мужчин во всех отношениях, а они борются за полное равенство. Зачем? tongue.gif

: eovinn 02 July 2010, 9:35

Очередной тур спецолимпиады. Ну как я могу пройти мимо?smile.gif
Вопрос о биологическом равенстве, естественно, нет смысла обсуждать. А потому давайте говорить исключительно о юридическом. Если кого-то смущает отпуск, который дают женщинам всвязи с родами или кормлением, слово "женщина" надо там в формулировке заменить на "гражданин, родивший ребенка или кормящий". То есть если мужчина вдруг родит, ему тоже все это предоставятsmile.gif Наука-то развивается. Воображение живо рисует мне мужика, в живот которого вживлена искусственная матка...

Цитата
нафиг эти руководящие посты, право на участие в голосованиях и прочую политику.

Плюс современной системы как раз в том, что она предоставляет женщине выбор. Никто вам не мешает не ходить на выборы и не занимать руководящие посты, если вы так этого не хотите, и одновременно - позволяет делать все это тем, кому это действительно нужно. Мужчинам, кстати, тоже.
Пенсия - согласна на все сто! Плюс я за то, чтобы сдвинуть ее еще лет на десять. Как известно, достижение пенсионного возраста несет в себе кучу проблем - комплексы по поводу старости, трудность при устройстве на работу, кто работает - того норовят уволить. Примеры у меня перед глазами. Чем позже, тем лучше.
И насчет армии я тоже согласна. Думаю, если там на руководящих постах станет побольше женщин, она изменится к лучшему. Да и атмосфера в разнополом коллективе всегда приятнее.

: spantamano 03 July 2010, 21:07

Цитата
Сейчас женщины занимают все более активную позицию, потому что мужчины пошли слабые и характером и физически ohmy.gif Там пивка попить, на футбол съездить, а остальной - увольте

Вы, простите, по себе судите? Этого делать не следует.

Женщины занимают псевдоактивную позицию потому, что технический прогресс развязал им руки: пылесосы, стиральные машины, посудомоечные машины. Кроме того, резкое сокращение коэффициента фертильности (число детей на одну женщину). А когда женщине нечем заняться , она начинает совать свой носик туда, куда ей его совать не следует, потому как ничего хорошего из этого не выходит.

Цитата
Например, понятно, почему маленького ребенка при разводе родителей чаще оставляют с матерью,

Мне вот непонятно. Вы уж потрудитесь объяснить.
Цитата
почему женщинам и мужчинам на одной работе платят разные деньги

Это где ж так?
Цитата
Женщины, по определению, гораздо выше мужчин во всех отношениях,

Вот как? Может, приведете нам это определение? Жуть как интересно.
К eovinn
Цитата
Если кого-то смущает отпуск, который дают женщинам всвязи с родами или кормлением, слово "женщина" надо там в формулировке заменить на "гражданин, родивший ребенка или кормящий".


Речь идет о других законодательно закрепленных привилегиях женщин. Скажем, о дополнительном оплачиваемом отпуске матерям . На Украине матери двух детей до 15 лет предоставляют дополнительно 10 суток отпуска. В РФ, правда, меньше - женщинам, имеющим двух и более детей в возрасте до двенадцати лет или ребенка-инвалида в возрасте до шестнадцати лет ежегодно, — дополнительный оплачиваемый отпуск продолжительностью не менее трех рабочих дней, по желанию — не менее четырнадцати календарных дней без сохранения заработной платы;

Или тот же , приведенный Neya иммунитет против административного ареста.
Цитата
И насчет армии я тоже согласна. Думаю, если там на руководящих постах станет побольше женщин, она изменится к лучшему. Да и атмосфера в разнополом коллективе всегда приятнее.

Тут скажу как кадровый военный. Чушь несусветная.
Женщина в армии (по крайней мере , в нашей) не делает и четверти того, что делает мужчина за ту же зарплату на той же должности.
В 18.00 крышка хлоп - и домой. А зачастую и раньше. Какие там задачи стоят до утра, и как мы будем с ними справляться - не её печаль.

Кроме того, большинство из них - жены или любовницы командиров всех мастей.

Атмосфера в армии в разнополом коллективе отвратительная. Склоки, ревности, слезы, фу мерзость.

: Scolot 04 July 2010, 16:19

Цитата
Цитата
Сейчас женщины занимают все более активную позицию, потому что мужчины пошли слабые и характером и физически ohmy.gif Там пивка попить, на футбол съездить, а остальной - увольте

Вы, простите, по себе судите? Этого делать не следует.

Я смеюсь laugh.gif Вам надо набраться смелости и смотреть правде в лицо. Я не говорю (и вы не говорите), что мужчины выродились, но тенденция существует, поверьте. Городской образ жизни сказывается... Статистика, знаете ли.
Цитата
Женщины занимают псевдоактивную позицию потому, что технический прогресс развязал им руки: пылесосы, стиральные машины, посудомоечные машины. Кроме того, резкое сокращение коэффициента фертильности (число детей на одну женщину). А когда женщине нечем заняться , она начинает совать свой носик туда, куда ей его совать не следует, потому как ничего хорошего из этого не выходит.

Мыслите ширше и будьте толерантее. Может быть, вам сложно принять то, что происходит.
Цитата
Цитата
Например, понятно, почему маленького ребенка при разводе родителей чаще оставляют с матерью,

Мне вот непонятно. Вы уж потрудитесь объяснить.

Ребенку куда важнее забота матери. Тем более, многие разведенные мужчины начинают вести рассеянный образ жизни.
Цитата
Цитата
почему женщинам и мужчинам на одной работе платят разные деньги

Это где ж так?

Это довольно часто встречается, хоть это и печально.
Цитата
Цитата
Женщины, по определению, гораздо выше мужчин во всех отношениях,

Вот как? Может, приведете нам это определение? Жуть как интересно.

Это будет затруднительно. Я нашел много подтвержений этой мысли в классической литературе. Например, мужчинам нудно постоянно самоутверждаться и часто это происходит за счет окружающих. И это только вершина айсберга smile.gif

: Анонимный Маймонид 04 July 2010, 19:57

Цитата
Например, мужчинам нудно постоянно самоутверждаться и часто это происходит за счет окружающих.

Ой, как интересно! И Вы таки хотите сказать, что женщины не самоутверждаются за счет окружающих? rolleyes.gif Я Вам умоляю... dry.gif



Цитата
Мыслите ширше и будьте толерантее. Может быть, вам сложно принять то, что происходит.

Толерантность часто не имеет ничего общего с широтой мысли. Даже наоборот. И от такой толерантности таки тоже ничего хорошего не случается.
А мне вот действительно трудно принять то, что происходит потому, что происходят вещи, на мой взгляд, отвратительные.

: Neya 04 July 2010, 23:43

Цитата
Плюс я за то, чтобы сдвинуть ее еще лет на десять. Как известно, достижение пенсионного возраста несет в себе кучу проблем

А Вы на минуточку представьте, что Вам 54 (или 59) со всем букетом заболеваний, которые хошь-не хошь а за все эти годы наживаются (и не говорите, что нет - это объективно неправда) и тут Вам говорят : "еще десяточку и только после пенсия с денежкой". Хорошо будет? Только силы уж не те. А молодые сослуживцы каждый день пеняют: этот дед (бабка) вечно на больничном и ни хрена уже не делает, и ни хрена уже не соображает, а мы за него работай, хоть бы уж избавиться поскорей (только без выходного пособия, учтите).
Цитата
И насчет армии я тоже согласна. Думаю, если там на руководящих постах станет побольше женщин, она изменится к лучшему

Женщинам в армии (и вообще на военной службе) на руководящих постах делать нечего. Хотя бы потому, что у них очень своеобразное понятие о субординации. Это очень затрудняет службу.

: Scolot 05 July 2010, 6:15

Анонимный Маймонид, я тоже считаю, что многое отвратительно. Женщины перестают быть женщинами такими, как я привык sad.gif
Я за то, чтобы у женщин, по возможности, были равные права с мужчинами. Но не думаю, что все новоиспеченные права должны быть реализованы.
P. S. Судя по всему, я столь либерален, только потому что в России еще не сталкивались со многими трудностями, вытекающими из этого wink.gif Извините, а в Израиле обязательная военная служба для женщин? huh.gif

: Анонимный Маймонид 05 July 2010, 12:27

Цитата
Я за то, чтобы у женщин, по возможности, были равные права с мужчинами.

Зачем? blink.gif

Цитата
Извините, а в Израиле обязательная военная служба для женщин?

В Израиле вообще не обязательна военная служба. Даже для мужчин. В смысле, есть альтернатива.

: eovinn 05 July 2010, 14:39

Цитата
Женщины занимают псевдоактивную позицию потому, что технический прогресс развязал им руки: пылесосы, стиральные машины, посудомоечные машины. Кроме того, резкое сокращение коэффициента фертильности (число детей на одну женщину). А когда женщине нечем заняться , она начинает совать свой носик туда, куда ей его совать не следует, потому как ничего хорошего из этого не выходит.

фу, как толсто

Цитата
Это где ж так?

наберите в поисковике "зарплата женщин и мужчин"

Цитата
Речь идет о других законодательно закрепленных привилегиях женщин. Скажем, о дополнительном оплачиваемом отпуске матерям...

так я о том и говорю! вместо "женщина, родившая..." или "мать" надо написать "гражданин, родивший". Вот и не будет никаких привилегий у женщин.
А вообще вы на Украине неплохо живете, я смотрю. В России ничего такого нетsad.gif Так что лично мне нисколько не трудно будет осудить такой законsmile.gif

Цитата
Женщина в армии (по крайней мере , в нашей) не делает и четверти того, что делает мужчина за ту же зарплату на той же должности.
В 18.00 крышка хлоп - и домой. А зачастую и раньше. Какие там задачи стоят до утра, и как мы будем с ними справляться - не её печаль.

А рабочее время нормировано у вас или нет? то есть женщины не выполняют своих обязанностей или не работают сверхурочно бесплатно?
Впрочем, эту проблему легко можно решить, если их мужья-военные будут делить с ними домашние обязанности поровну. Тогда и у женщин не будет нужды так срочно бежать домой.
Цитата
Атмосфера в армии в разнополом коллективе отвратительная. Склоки, ревности, слезы, фу мерзость.

Я понимаю, то ли дело дедовщина. Один застрелился, другого избили-изувечили - красота! Уж лучше, чем слезы ревности, верно?
Цитата
А Вы на минуточку представьте, что Вам 54 (или 59) со всем букетом заболеваний,

Вы предлагаете к букету добавить еще и депрессию? Представлять ничего не надо, пример у меня перед глазами, говорю же. И он совершенно не внушает оптимизма.

Цитата
Женщинам в армии (и вообще на военной службе) на руководящих постах делать нечего. Хотя бы потому, что у них очень своеобразное понятие о субординации. Это очень затрудняет службу.

вот прекрасный пример предвзятого отношенияsmile.gif

: Merlin8 05 July 2010, 15:30

Цитата(Scolot @ 05 July 2010, 7:15) *
Я за то, чтобы у женщин, по возможности, были равные права с мужчинами.

Чистое ИМХО, у женщин уже прав больше чем у мужчин. Есть права, а есть традиции. И если женщины приобрели права законодательные не утеряв прав традиционных они теперь обладают большими правами. То есть - работают они на уровне мужчин, им всё можно. Но в тоже время их нельзя обижать, весь этикет построен на превосходстве женщины, на её сохранности и бережном к ней обращении. Про домашние же заботы - опять же это традиция. Женщины выбрали домашние дела в ходе формирования человечества, это нельзя отменить законом. Есть законы, а есть традиции.
Кстати о традициях - есть африканское племя где роли мужчин играют женщины. В принципе они живут, то есть если есть традиция, то и зайца можно курить научить, но менять традиции чрезвычайно сложно. Это ломать общество, а общество которое порождает государство не привыкло чтобы его ломали законы. Ибо как может росток клёна приказывать клёну.
И кстати у женщин не так уж и мало традиционных прав. Их спасают первыми с Титаника, им дают пищу в тяжёлое время, просто вопрос все ли женщины хотят весь груз обязанностей. Ведь права - это скорее обязанности чем простые возможности.
Дело в том что не только женские права ущемляются. Почему например есть лишь Орден Мать-героиня. Ведь есть случаи когда мужчины воспитывают одни нескольких детей. Эти случаи есть и пока государство не делает НИЧЕГО чтобы этих случаев становилось больше.

: Scolot 05 July 2010, 15:31

Цитата(Анонимный Маймонид @ 05 July 2010, 13:27) *
Зачем? blink.gif

А почему бы и нет? wink.gif Чем больше у человека положительных возможностей, тем лучше, я считаю так. Допустим, если женщина одинока, то у неё должны быть все условия для самостоятельного зароботка, а значит и равные права с мужчинами.

: Анонимный Маймонид 05 July 2010, 19:54

Цитата
А почему бы и нет?

Ну, хотя бы потому, что ставить знак равенства между совершенно разными понятиями как-то глупо, и от этого действительно бывает много проблем.
Почему бы, например не бороться за равенство человека и обезьяны?


Цитата
Чем больше у человека положительных возможностей, тем лучше, я считаю так.

Да. Но вопрос в том, что определяет эти положительные возможности, и какие возможности действительно положительные.

Цитата
Допустим, если женщина одинока, то у неё должны быть все условия для самостоятельного зароботка, а значит и равные права с мужчинами.

Почему условия для заработка обязательно определяются равными правами? До эмансипации, что женщины не зарабатывали? Не смешите мои тапочки. А вот одиноких женщин было не в пример меньше. И это как раз следствие этих самых "равных прав".

: Neya 05 July 2010, 23:29

Цитата
Вы предлагаете к букету добавить еще и депрессию? Представлять ничего не надо, пример у меня перед глазами

Давайте смотреть на вещи реально: гипертоническая болезнь в возрасте за 50 практически у всех за редчайшим исключением, депрессия (настоящая, как диагноз) - у единиц. К тому же примеры перед глазами не только у Вас. Многочисленные и разные. И еще, как тогда быть со списком "А" (льготниками, в смысле), им тоже десяточку накинуть с вашей легкой руки? Думаете, доживут?
Цитата
вот прекрасный пример предвзятого отношения

Вы, простите, рассуждаете абстрактно о женщинах на руководящих постах на военной службе или у Вас перед глазами опять же реальный позитивный пример? Думаю. что скорее, первое. Потому что в противном случае Вы бы поняли, о чем я речь веду.

: Scolot 06 July 2010, 7:09

Цитата
<...> ставить знак равенства между совершенно разными понятиями как-то глупо, и от этого действительно бывает много проблем.
Почему бы, например не бороться за равенство человека и обезьяны?

Я считаю, что женщины достойны полноценной жизни.

Цитата
Цитата
Чем больше у человека положительных возможностей, тем лучше, я считаю так.

Да. Но вопрос в том, что определяет эти положительные возможности, и какие возможности действительно положительные.

Положительные - те, которые предоставляют возможности для наиболее полного развития индивидуальности. Собственно, об этом и идет спор.

Цитата
Цитата
Допустим, если женщина одинока, то у неё должны быть все условия для самостоятельного зароботка, а значит и равные права с мужчинами.

Почему условия для заработка обязательно определяются равными правами? До эмансипации, что женщины не зарабатывали? Не смешите мои тапочки. А вот одиноких женщин было не в пример меньше. И это как раз следствие этих самых "равных прав".

Потому что условия определяются законодательством и, пожалуй, статусом женщины в обществе.
До эмансипации не было допущения ко всем должностям.
Я смотрю на эмансипацию, как на восстановлением естественного состояния, избавления от предрассудков. Нужно отбросить абсурдные преставления о том, что мужчина и женщина - представители двух враждующих лагерей. В настоящих отношениях между полами не будет побеждённых и победителей smile.gif

Цитата
И это как раз следствие этих самых "равных прав".

Этим надо переболеть. Дорвались до свободы а неокрепший организм не выдерживает таких перегрузок... smile.gif

: eovinn 06 July 2010, 10:54

Цитата
Почему условия для заработка обязательно определяются равными правами?

вы это серьезно?


Цитата
Давайте смотреть на вещи реально: гипертоническая болезнь в возрасте за 50 практически у всех за редчайшим исключением, депрессия (настоящая, как диагноз) - у единиц.

статистику, плииизsmile.gif
я вам даже больше скажу - гипертоническая болезнь стремительно молодеет. Предлагаю отправлять людей на пенсию с тридцати. Стукнул тридцатник - на свалку, уступай место молодым!
Гипертоническая болезнь гипертонической болезни рознь. Такая, чтобы при ней нельзя было работать нигде, в 50 лет - скорее нонсенс, чем правило.
Цитата
К тому же примеры перед глазами не только у Вас. Многочисленные и разные.

Кэп?

Цитата
И еще, как тогда быть со списком "А" (льготниками, в смысле), им тоже десяточку накинуть с вашей легкой руки? Думаете, доживут?

при чем тут льготники?
вы пытались когда-нибудь получить лекарство по льготному списку? Если уж совсем углубляться в оффтоп, эта система предназначена исключительно для распила баблоса чиновниками от фармакологии, так что ее вовсе следует снести и вернуть старую.

: Инженер 06 July 2010, 12:26

Условия для заработка не могут определяться какими-то правами. Работодателю не выгодно брать на работу женщину, особенно молодую, особенно без детей. Просто не выгодно. Так что говорить о равенстве мужчин и женщин по возможности устройства на работу не приходится.

: Scolot 06 July 2010, 12:43

Например, если существует право на труд, то оно должно быть реализовано. В нашей ситуации нужно создавать условия, вводить обязательства и т. д.

: Анонимный Маймонид 06 July 2010, 12:46

Цитата
вы это серьезно?

Вполне.

Scolot,
Цитата
Я считаю, что женщины достойны полноценной жизни.

Я тоже. Но вопрос в определении. Что это такое?

Цитата
Положительные - те, которые предоставляют возможности для наиболее полного развития индивидуальности. Собственно, об этом и идет спор.

И снова это вопрос определения.

Цитата
До эмансипации не было допущения ко всем должностям.

И что? Какие проблемы это порождало? По-моему, никаких. А вот обратная ситуация уже аукается отрицательным приростом населения.


Цитата
Я смотрю на эмансипацию, как на восстановлением естественного состояния, избавления от предрассудков.

Т.е. по-Вашему естественное состояние это чалдфри? Ну-ну... По-моему, считать так как раз и есть предрассудок. А вот естественное состояние это занимать свою нишу и свое место в мире. А не чужое.

Цитата
Нужно отбросить абсурдные преставления о том, что мужчина и женщина - представители двух враждующих лагерей.

Это представление создали феминизм и эмансипация. Его действительно нужно отбросить. И вернуться к естественному порядку вещей, имевшему место быть до эмансипации.

Цитата
В настоящих отношениях между полами не будет побеждённых и победителей

Скажите это феминисткам. Они ж объявили войну.

Цитата
Этим надо переболеть. Дорвались до свободы а неокрепший организм не выдерживает таких перегрузок...

Это нельзя переболеть. Это можно только отринуть. Но для этого нужно отринуть и толкающую на это идеологию. И чем скорее, тем лучше. Иначе вымрем раньше.

: Scolot 06 July 2010, 14:00

Да, это все вопросы определений и здравого смысла.
Достойная жизнь - возможность самому решать свою судьбу, конечно, в определенных приделах.

Цитата
Т.е. по-Вашему естественное состояние это чалдфри? Ну-ну... По-моему, считать так как раз и есть предрассудок. А вот естественное состояние это занимать свою нишу и свое место в мире. А не чужое.

Нет, ну что Вы. Или если женщина хочет подарить жизнь ребёнку, то она в действительности не эмансипирована? Мне кажется, вполне можно быть любимой, матерью и вместе свободной женщиной.
Цитата
Скажите это феминисткам. Они ж объявили войну.

Это крайность, в которую впала часть женщин. В конце концов, не все женщины борются за мировое господство.
Крайность - это утверждение женщин в традиционно мужских ролях, согласен. Разницу в специфике мужского и женского никто отрицать не может.

Я считаю, что выравнивание в правах - это хорошо, но только до тех пор, пока здесь не происходит принципиальная смена ролей. smile.gif

Женщине лучше быть счастливой матерью и заботливой женой. Но для этого мужчине рядом с ней нужно хорошо постараться, тогда женщинам не захочется быть политиками или занятой в бизнесе.

Как Вы считаете, этическое равенство мужчины и женщины существует?

: Анонимный Маймонид 06 July 2010, 20:35

Цитата
Достойная жизнь - возможность самому решать свою судьбу, конечно, в определенных приделах.

Угу. Вот и приходим к тому, что пределы все равно всегда есть, зато что такое "решать свою судьбу" теперь определяет идеология феминизма.

Цитата
Мне кажется, вполне можно быть любимой, матерью и вместе свободной женщиной.

Опять вопрос, что такое "свободная женщина". И на мой взгляд, быть любимой, матерью и бизнес-вумен или того хуже политик-вумен таки не возможно.

Цитата
Это крайность, в которую впала часть женщин. В конце концов, не все женщины борются за мировое господство.
Крайность - это утверждение женщин в традиционно мужских ролях, согласен. Разницу в специфике мужского и женского никто отрицать не может.

Не может? Ха-ха три раза. dry.gif
И дело не в борьбе за мировое господство. Дело в идеологии, определяющей жизненные ценности и ориентиры. Когда господствующая идеология диктует женщине образ "бизнес-леди", то закономерным итогом этого является чайлдфри. И в эту крайность впала не такая уж маленькая часть женщин. Я не конкретно о чайлдфри, а о приоритетах. Когда детей рожают и сдают их в камеры хранения под названием ясли, детсад, школа... это признак нездоровья общества.

Цитата
Я считаю, что выравнивание в правах - это хорошо, но только до тех пор, пока здесь не происходит принципиальная смена ролей.

Но она уже давно произошла. Более того, выравнивание в правах не возможно без выравнивания ролей, т.е. их принципиальной идентификации.

Цитата
Женщине лучше быть счастливой матерью и заботливой женой. Но для этого мужчине рядом с ней нужно хорошо постараться, тогда женщинам не захочется быть политиками или занятой в бизнесе.

Хм... Вы думаете, это определяется только конкретным мужчиной? В единичных случаях - да. Но главную роль тут играет общественная установка.

Цитата
Как Вы считаете, этическое равенство мужчины и женщины существует?

Не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду.

: Scolot 07 July 2010, 7:11

Цитата
Вот и приходим к тому, что пределы все равно всегда есть, зато что такое "решать свою судьбу" теперь определяет идеология феминизма.

Идеология приходит и уходит, но у нее уже есть свои завоевания. Возможность женщины решать свою судьбу останется, а суть поменяется, надеюсь, в лучшую сторону.

Цитата
Опять вопрос, что такое "свободная женщина". И на мой взгляд, быть любимой, матерью и бизнес-вумен или того хуже политик-вумен таки не возможно.

Я лично встречал женщин, которые это успешно сочитают, правда, при хороших помошниках. Мне кажется, их нельзя не уважать.

Цитата
Не может? Ха-ха три раза. dry.gif
И дело не в борьбе за мировое господство. Дело в идеологии, определяющей жизненные ценности и ориентиры. Когда господствующая идеология диктует женщине образ "бизнес-леди", то закономерным итогом этого является чайлдфри. И в эту крайность впала не такая уж маленькая часть женщин. Я не конкретно о чайлдфри, а о приоритетах. Когда детей рожают и сдают их в камеры хранения под названием ясли, детсад, школа... это признак нездоровья общества.

Не может smile.gif Я пока своими глазами не видел женщину-шахтера, женщину, которая укладывали бы шпалы. Несмотря на выравнивание, какие-то уступки остаются.
Я эмансипацию женщин воспринимаю как данное, закономерное явление. И может быть нужно создавать условия для развития творческого начала в женщинах. Актриса лучше политика.

Цитата
Но она уже давно произошла. Более того, выравнивание в правах не возможно без выравнивания ролей, т.е. их принципиальной идентификации.

О у нас есть столько прав, что все не успеваешь реализововать, поэтому о ролях говорить не приходится.

Цитата
Хм... Вы думаете, это определяется только конкретным мужчиной? В единичных случаях - да. Но главную роль тут играет общественная установка.

Эта установка сложилась с течением истории: например, много мужчин гибло в войнах, и женщины вытаскивали на своих плечах множество проблем. И сейчас в 21 веке рекнимировать ситуацию, скажем, 16 уже не получится. В какой-то степени, эмансипация - это обратная сторона деградации мужчин. В современном обществе не культивируются мужественность, и женщинам часто приходится проявлять мужские качества. Но дело, конечно, не только в этом.

Цитата
Не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду.

Равенство в морально-нравственном плане, духовном. Я бы сказал в антропологическом smile.gif Это я Вас аккуратно спрашиваю, являетесь ли Вы сторонником унижения человеческой личности по половому признаку biggrin.gif

: eovinn 07 July 2010, 10:36

Цитата
Цитата
До эмансипации не было допущения ко всем должностям.

И что? Какие проблемы это порождало? По-моему, никаких. А вот обратная ситуация уже аукается отрицательным приростом населения.

Это кагбе само по себе проблема - неспособность работать на работе, которую выбрал.
Кстати, Земля, как известно, переселена.

Цитата
А вот естественное состояние это занимать свою нишу и свое место в мире. А не чужое.

кэп?smile.gif

Цитата
Когда детей рожают и сдают их в камеры хранения под названием ясли, детсад, школа... это признак нездоровья общества.

А здоровое общество это, по-вашему, какое? просто интересно. Патриархальное, традиционное, индустриальное? То, что не постиндустриальное, ясно.
Цитата
Условия для заработка не могут определяться какими-то правами. "

Нет, могут. Если люди вашей национальности (возраста, вероисповедания, сексуальной ориентации) законодательно лишены права работать, скажем, топ-менеджерами, то вы им работать и не сможете.

: Scolot 07 July 2010, 12:14

Цитата
Цитата
Когда детей рожают и сдают их в камеры хранения под названием ясли, детсад, школа... это признак нездоровья общества.

А здоровое общество это, по-вашему, какое? просто интересно. Патриархальное, традиционное, индустриальное? То, что не постиндустриальное, ясно.

Если в постиндустриальном обществе не будет нормальных семей, если не дай бог разрешат однополые браки, а детей будут выращивать в пробирках, то я против такого.
Здоровое общество - то, где черное остается черным, а белое - белым. huh.gif Такая ситуация может быть при любой экономической системе.

: Анонимный Маймонид 07 July 2010, 13:29

eovinn, я не имею желания разговаривать с Вами, извините уж. И если Вы считаете, что возможность заработка определяется возможностью работать топ-менеждером, то мне Вас искренне жаль.

Scolot,

Цитата
Идеология приходит и уходит, но у нее уже есть свои завоевания. Возможность женщины решать свою судьбу останется, а суть поменяется, надеюсь, в лучшую сторону.

Вы не понимаете, что суть как раз в том, что понимать под "возможностью решать свою судьбу".

Цитата
Я лично встречал женщин, которые это успешно сочитают, правда, при хороших помошниках. Мне кажется, их нельзя не уважать.

Лично я таких не встречал. Но не исключаю их наличия. Однако и нельзя не признать, что это явление редчайшее, если вообще существующее.

Цитата
Я пока своими глазами не видел женщину-шахтера, женщину, которая укладывали бы шпалы.

Вы очень многого в своей жизни не видели. smile.gif

Цитата
Актриса лучше политика.

Несомненно. Но мать еще лучше.

Цитата
О у нас есть столько прав, что все не успеваешь реализововать, поэтому о ролях говорить не приходится.

Вы не совсем понимаете, о чем речь.
Дело не в том, что успеваешь реализовать, а об установке на успешность. И в том, что именно считается в обществе успешным.

Цитата
Эта установка сложилась с течением истории: например, много мужчин гибло в войнах, и женщины вытаскивали на своих плечах множество проблем.

Не надо путать теплое с мягким. Женщины никогда до эмансипации не стремились занять место мужчин. Даже если они вынужденно выполняли местами мужскую работу. И никогда до эмансипации не было общественного представления о том, что бизнес-вумен это успешная женщина, а многодетная мать - нет.

Цитата
В какой-то степени, эмансипация - это обратная сторона деградации мужчин.

Я бы сказал наоборот. Это следствие, а не причина.

Цитата
Это я Вас аккуратно спрашиваю, являетесь ли Вы сторонником унижения человеческой личности по половому признаку

Я все еще не понимаю, что это такое. Можно что-нибудь конкретное?

: Scolot 07 July 2010, 13:57

Если честно, то Вы меня не убедили laugh.gif Я действительно многого еще не видел в жизни, надеюсь, кое-чего и не увижу smile.gif
Вы признаете мужчину и женщину равноценными существами (перед судьбой, богом и т. п. - как хотите), хотя и имеющими различное предназначение, так?

: Сомалийский Пират 07 July 2010, 14:29

spantamano

Цитата
Всегда был большим сторонником гармонии, нежели равенства.


Золотые слова.

Я считаю, что гармония не может быть построена на равенстве, т.к. равенство подразумевает независимость друг от друга, и даже независимость от самого себя, от своих убеждений и желаний. Это не правильно. Это не естественно.
Главное предназначение женщины это рожать детей, продолжать род. Bissnes woman эта не женщина - это bissnes woman.
Помимо продолжения рода женщина должна ухаживать всячески за мужчиной, быть хозяйкой и готовить еду, что бы ему было хорошо. Т.к. мужчина это кормилец и добытчик. И он рискует больше чем женщина. Поэтому женщина всегда должна быть за ним или под ним. Так было устроено изначально. Бог создал женщину в помощь мужчине и что бы ему не было скучно.

: Анонимный Маймонид 07 July 2010, 14:47

Scolot,
Я по-прежнему в недоумении...
Вот Вы признаете руки, ноги, голову "равноценными существами"?

Я признаю мужчину и женщину двумя частями Человека. Разными.
И перед Богом они тоже разные. С разными правами и обязанностями.

: Scolot 07 July 2010, 15:04

Стрелять колотить! rolleyes.gif Зайдем с другой стороны. Вы одинакого гуманно относитесь к мужчинам и женщинам?

: Анонимный Маймонид 07 July 2010, 15:12

Хм... все так запущено? Вы до сих пор не понимаете, что Вы задаете вопросы, которые не имеют ответа? И если кто-то на них отвечает однозначно, то он либо глуп, либо врет?

ЗЫ. Я вообще не отношусь к людям гуманно. wink.gif

: Сомалийский Пират 07 July 2010, 16:03

Анонимный Маймонид

Цитата
Я вообще не отношусь к людям гуманно.


а как Вы к людям относитесь?

: Scolot 07 July 2010, 16:25

Конечно laugh.gif Но ведь каждый сам для себя должен ответить на эти вопросы и будет прав в любом случае, если это не противоречит нравственным нормам, выработанным за тысячелетия. tongue.gif Я так считаю.

: Анонимный Маймонид 07 July 2010, 16:44

Цитата
а как Вы к людям относитесь?

По-разному. Но скорее отрицательно smile.gif

Цитата
Но ведь каждый сам для себя должен ответить на эти вопросы и будет прав в любом случае,

Как раз наоборот - будет НЕ прав в любом случае.
Эти вопросы не имеют решения "в общем виде". Ответы на них можно получать только каждый раз заново. В каждом конкретном случае.

Цитата
если это не противоречит нравственным нормам, выработанным за тысячелетия.

Угу, тысячелетиями вырабатывалась нравственная норма о семье. Или о внешнем виде. И что с ними сейчас происходит, мы все видим.

: Сомалийский Пират 07 July 2010, 17:04

Анонимный Маймонид

Цитата
По-разному. Но скорее отрицательно


а с чем это может быть связано? У Вас имелся отрицательный опыт общения с людьми? Или это Ваше жизненное кредо?
Кстати можно спросить Вы мужчина или женщина, т.к. по нику трудно определить?

: Анонимный Маймонид 07 July 2010, 17:09

Цитата
а с чем это может быть связано?

С людьми. smile.gif

Цитата
У Вас имелся отрицательный опыт общения с людьми?

А у Вас его не имелось? blink.gif

Цитата
Или это Ваше жизненное кредо?

Мое жизненное кредо к людям относится весьма опосредованно. wink.gif

Цитата
Кстати можно спросить Вы мужчина или женщина, т.к. по нику трудно определить?

У Вас проблемы с русским языком первого класса школы? Кажется, там учат определять род слов. rolleyes.gif

: Инженер 07 July 2010, 17:11

Цитата(Сомалийский Пират @ 07 July 2010, 18:04) *
Анонимный Маймонид
Цитата
По-разному. Но скорее отрицательно



Кстати можно спросить Вы мужчина или женщина, т.к. по нику трудно определить?

huh.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Вопрос рассмешил.

: pustota 07 July 2010, 17:14

Цитата(Анонимный Маймонид @ 07 July 2010, 14:47) *
Я признаю мужчину и женщину двумя частями Человека. Разными.
И перед Богом они тоже разные. С разными правами и обязанностями.
Объясните, пожалуйста. Это настолько далеко от меня, как другая планета просто. Почему? Вот перед нами человек - мужчина или женщина - он что, на самом деле, неполноценный? Недочеловек, только часть человека? Что может побудить сделать такой вывод?
Вот перед нами женщина - ее обязанность рожать детей? Вы говорили выше, что следовало бы пересмотреть идеологию и нынешние взгляды на то, кого считать успешным, как можно скорее, пока мы не вымерли. Возможно, женщина в своем качестве самки человека и обязана заниматься воспроизводством в первую очередь, а остальное уже потом. Но если речь идет о какой-то конкретной женщине с ее желаниями, целями, взглядами - какое ей дело до человечества, до статистики рождаемости? У нее только одна жизнь, притом очень короткая - неужели это будет распрекрасно, если идеология не позволит ей, этой женщине, прожить отпущенный срок в соответствии со своими собственными представлениями о том, что такое хорошо и плохо?
И вот на счет Бога... Хоть это оффтоп уже будет... Это ведь дико - предполагать, будто Он делит по половому признаку. Спрашивает не с человека, а с самца или самки.

: Сомалийский Пират 07 July 2010, 17:22

Анонимный Маймонид

Цитата
У Вас проблемы с русским языком первого класса школы? Кажется, там учат определять род слов.


У меня с русским языком все хорошо. Просто Анонимность подразумевает анонимность в общем смысле. Слово Маймонид имеет мужские корни, но первое слово меня немного смущает, и поэтому мне тяжело определить Ваш пол по Вашему нику.

Цитата
Мое жизненное кредо к людям относится весьма опосредованно.

Цитата
С людьми


так я Вас спрашиваю с чем это может быть связано. Вы постоянно виляете. Гендорный вопрос он не прост, вот я и хочу узнать Ваш пол для начала.

Цитата
А у Вас его не имелось?


конечно имелся. Но это не повод относится по этому к людям в целом "опосредованно", это же не выход.

: Scolot 07 July 2010, 17:25

pustota, привет единомышленнику! smile.gif

: Анонимный Маймонид 07 July 2010, 18:01

Вован, шли бы Вы нафиг, а?

pustota, вряд ли я смогу Вам это объяснить. Вы ведь принципиально не хотите этого понимать.

Цитата
Вот перед нами человек - мужчина или женщина - он что, на самом деле, неполноценный? Недочеловек, только часть человека?

Да.

Цитата
Что может побудить сделать такой вывод?

Тора.

Цитата
Вот перед нами женщина - ее обязанность рожать детей?

В том числе.

Цитата
какое ей дело до человечества, до статистики рождаемости?

Никакого. И это нормально. Но вот когда ей нет никакого дела до собственной семьи и собственных детей, это уже ненормально.

Цитата
У нее только одна жизнь, притом очень короткая - неужели это будет распрекрасно, если идеология не позволит ей, этой женщине, прожить отпущенный срок в соответствии со своими собственными представлениями о том, что такое хорошо и плохо?

Будет еще более прекрасно позволять ей жить в соответствии с собственными представлениями, согласно которым убивать и грабить - хорошо. Да?

Цитата
Это ведь дико - предполагать, будто Он делит по половому признаку. Спрашивает не с человека, а с самца или самки.

Если для Вас по половому признаку делятся на самца и самку, то это только Ваши проблемы. И не надо их валить с больной головы на здоровую. wink.gif

: pustota 07 July 2010, 19:50

Цитата(Анонимный Маймонид @ 07 July 2010, 18:01) *
pustota, вряд ли я смогу Вам это объяснить. Вы ведь принципиально не хотите этого понимать.
Я? Отчего вы так решили? Я действительно не представляю себе доводов, которые помогли бы мне принять такую точку зрения, но мне очень интересно, какими доводами руководствуются те, кто ее уже принимает.
Цитата
Цитата
Вот перед нами человек - мужчина или женщина - он что, на самом деле, неполноценный? Недочеловек, только часть человека?
Да.
Почему? Что делает человека неполноценным?
Цитата
Цитата
Что может побудить сделать такой вывод?
Тора.
Там сказано - ? Я понимаю, что нарываюсь на ответ "ежели интересно, то поди и почитай", но прошу другого ответа. Вы подразумеваете какое-то недвусмысленное указание на то, что ни мужчина, ни женщина не может считаться "Человеком" сам/сама по себе?
Цитата
Цитата
Вот перед нами женщина - ее обязанность рожать детей?

В том числе.
Это потому, что никто, кроме женщины, не способен на это? Особенности физиологии определяют трансформацию способности в обязанность?
Цитата
Цитата
какое ей дело до человечества, до статистики рождаемости?

Никакого. И это нормально. Но вот когда ей нет никакого дела до собственной семьи и собственных детей, это уже ненормально.
Я не призывала бросить семью, отказаться от детей и ускакать в закат. Я говорила о том, что женщина, которая видит свое предназначение иначе, тоже может быть права.

: Анонимный Маймонид 07 July 2010, 20:03

Цитата
Я? Отчего вы так решили? Я действительно не представляю себе доводов, которые помогли бы мне принять такую точку зрения, но мне очень интересно, какими доводами руководствуются те, кто ее уже принимает.

Мне так показалось по интонации Вашего вопроса. Если я не прав, извините.

Цитата
Почему? Что делает человека неполноценным?

Его неполнота.

Цитата
Вы подразумеваете какое-то недвусмысленное указание на то, что ни мужчина, ни женщина не может считаться "Человеком" сам/сама по себе?

Да. "Сотворил Бог человека по образу своему, по образу Бога сотворил его, мужским и женским сотворил их".

Цитата
Это потому, что никто, кроме женщины, не способен на это? Особенности физиологии определяют трансформацию способности в обязанность?

Не понял? Т.е. Вы считаете, что особенности физиологии не определяют трансформацию Вашей способности дышать в обязанность? Извините, но такие рассуждения уже для меня крайне странны и непонятны.

Цитата
Я не призывала бросить семью, отказаться от детей и ускакать в закат. Я говорила о том, что женщина, которая видит свое предназначение иначе, тоже может быть права.

Вот я спрашиваю, маньяк, видящий свое предназначение в насилиях, может быть прав?

: spantamano 07 July 2010, 21:13

К eovinn

Цитата
фу, как толсто

Переведите?
Цитата
наберите в поисковике "зарплата женщин и мужчин"

Уровень аргументации? У вас есть какие-то соображения по данному вопросу, или вся жизнь набирается в поисковике?

Цитата
так я о том и говорю! вместо "женщина, родившая..." или "мать" надо написать "гражданин, родивший". Вот и не будет никаких привилегий у женщин.

Как быть , скажем, с женщинами, усыновившими? Это - раз.
Речь о ежегодном дополнительном отпуске матерям, при чем здесь роды? Это -два.
Цитата
А вообще вы на Украине неплохо живете, я смотрю. В России ничего такого нетsad.gif Так что лично мне нисколько не трудно будет осудить такой закон

Вот незадача, да специально же два закона привел - украинский и русский.

Цитата
А рабочее время нормировано у вас или нет? то есть женщины не выполняют своих обязанностей или не работают сверхурочно бесплатно?

Официально - нормированное. На деле задачи ставятся вечером, утром проверяется выполнение. Спросят с командира(начальника). С неё не спросят. Командир(начальник) повлиять на подчиненную женщину - военнослужащую рычагов имеет мало, по причинам, приведенным выше (жена, любовница, подчас того, кто задачи до утра ставит).
Цитата
Впрочем, эту проблему легко можно решить, если их мужья-военные будут делить с ними домашние обязанности поровну. Тогда и у женщин не будет нужды так срочно бежать домой.

Сомневаюсь. И потом, а если муж не военный?
Кроме того, разве волнует командира, что у прапора подчиненного дома недостроенный гараж, недовскопанный огород и оборвался кардан на москвиче? Вообще-то хорошего волнует, только хорошие командиры сейчас редкость. Ну так вот, почему его тогда должна волновать немытая посуда? Чем она лучше кардана на москвиче?

Цитата
Я понимаю, то ли дело дедовщина. Один застрелился, другого избили-изувечили - красота! Уж лучше, чем слезы ревности, верно?

То, о чем Вы толкуете, происходит в современных школах чаще, чем в современной армии. При разнополом коллективе, кроме того т.н. "прекрасный пол " принимает в этих прелестях активное участие.

В армии же (по крайней мере , в украинской) солдата за ухо оттаскать(что часто происходит в детском саду в разнополом коллективе с подавляющим преобладанием женской администрации) - преступление, очень даже наказуемое.

Цитата
Это кагбе само по себе проблема - неспособность работать на работе, которую выбрал.

Чья проблема? Я думаю, того, кто неспособен.

Цитата
Кстати, Земля, как известно, переселена.

Подумайте о моменте инерции. Когда будем вымирать, думать об этом будет поздно.

: spantamano 07 July 2010, 21:13

К Scolot

Цитата
Я не говорю (и вы не говорите), что мужчины выродились, но тенденция существует, поверьте. Городской образ жизни сказывается... Статистика, знаете ли.

Статистика чего, простите?
Цитата
Мыслите ширше и будьте толерантее. Может быть, вам сложно принять то, что происходит.

Что за вздор? Как можно принимать/не принимать то что уже происходит? Другое дело, а что происходит?

Цитата
Ребенку куда важнее забота матери.

Откуда Вы знаете? Опять судите по себе?

Цитата
Тем более, многие разведенные мужчины начинают вести рассеянный образ жизни.

Как и многие женщины.

Цитата
Я нашел много подтвержений этой мысли в классической литературе.

Можно пример?

А, да, вот он?

Цитата
Например, мужчинам нудно постоянно самоутверждаться и часто это происходит за счет окружающих. И это только вершина айсберга

Это из какого произведения, не подскажете? Да и в суть фразы я что-то вникнуть не могу.

К инженеру
Цитата
Работодателю не выгодно брать на работу женщину, особенно молодую, особенно без детей. Просто не выгодно.

Не согласен. Существуют целые отрасли, где работают в основном женщины, многие молодые.

Несмотря на убийственный аргумент eovin "поищите в поисковике", оклады мужчин и женщин на государственной службе на одинаковых должностях одинаковы, специальных окладов для мужчин не бывает. Зато есть специальные льготы для женщин. И еще у женщин есть возможность занять место , которому в принципе не соответсвуешь, используя не предназначенные для этого органы и непредусмотренные требованиями к должности способности и умения.

В коммерческих (негосударственных) же структурах невыгодно делать то, что тебе невыгодно (пардон за тавтологию). В том числе платить несоответствующие проделанной работе деньги. Будешь платить меньше - потеряешь квалификацированный кадр (с которыми беда даже при наличии безработицы). Будешь платить больше - разоришься. Или жаба задавит.

Так что тут дело не в равных правах, а в способностях мужчин и женщин выполнять ту или иную работу.

: spantamano 07 July 2010, 21:26

К Анонимному Маймониду

а как Вы к людям относитесь?

Цитата
По-разному. Но скорее отрицательно

Вы их отрицаете?

К Сомалийскому Пирату :
Цитата
Кстати можно спросить Вы мужчина или женщина, т.к. по нику трудно определить?

Анонимная Маймонид - это круто!

К pustota
Цитата
Вот перед нами человек - мужчина или женщина - он что, на самом деле, неполноценный? Недочеловек, только часть человека? Что может побудить сделать такой вывод?

Странно, что он Вам не ответил, что дело в определении полноценности.

Я вот считаю, что неполноценных людей не бывает, только бывают неконгруэнтные (мне почему-то кажется, что Вы знаете.
Не в ладах с собою, то есть.

Цитата
Вот перед нами женщина - ее обязанность рожать детей?

Её счастливая возможность. Прекрасная возможность. Рожать, воспитывать, любить. И у мужчины прекрасная возможность. Воспитывать, любить, продолжать свой род. А Вы говорите "обязанность"!

Цитата
Возможно, женщина в своем качестве самки человека и обязана заниматься воспроизводством в первую очередь, а остальное уже потом. Но если речь идет о какой-то конкретной женщине с ее желаниями, целями, взглядами - какое ей дело до человечества, до статистики рождаемости?

Вопрос в том, что до неё есть дело и человечеству и статистике рождаемости.

Цитата
И вот на счет Бога... Хоть это оффтоп уже будет... Это ведь дико - предполагать, будто Он делит по половому признаку. Спрашивает не с человека, а с самца или самки.


Видите ли, богов создают люди, причем очень разных . Так что - от случая к случаю по-разному.

: Анонимный Маймонид 07 July 2010, 21:35

Цитата
Вы их отрицаете?

Стараюсь, по возможности. cool.gif

: spantamano 07 July 2010, 22:00

Цитата
Стараюсь, по возможности.

Да ведь нельзя отрицать очевидное.

: Анонимный Маймонид 07 July 2010, 22:08

Кто б говорил smile.gif

: Scolot 08 July 2010, 6:40

spantamano Если Вы меня не понимаете, то я не буду объяснять.

: pustota 08 July 2010, 10:04

Цитата(Анонимный Маймонид @ 07 July 2010, 20:03) *
Цитата
Вы подразумеваете какое-то недвусмысленное указание на то, что ни мужчина, ни женщина не может считаться "Человеком" сам/сама по себе?

Да. "Сотворил Бог человека по образу своему, по образу Бога сотворил его, мужским и женским сотворил их".
Один человек пересказал это другому, тот записал по памяти, буквы с течением времени вылиняли, переписчик толком не разобрал, в типографии случилась опечатка, переводчик воспринял как-то по-своему... Почему нужно принимать за истину одно из возможных трактований предложения с невнятным синтаксисом? В мире много других религий и много других видов живых существ. Почему руководствоваться логикой менее правильно, чем полагаться на священный текст?

Цитата
Не понял? Т.е. Вы считаете, что особенности физиологии не определяют трансформацию Вашей способности дышать в обязанность? Извините, но такие рассуждения уже для меня крайне странны и непонятны.
Ну да, хороший пример, я именно об этом. Что же тут странного? Могу копать - могу не копать, могу отправиться за тридевять земель - могу лечь на лавку и лежать 30 лет. В чем разница этих способностей: дышать, говорить, ходить, рожать? Обязанность может появиться от несвободы, если выбор за раба делает хозяин. Королева обязана родить наследника, иначе ее отравят и возьмут другую. Кому должна свободная женщина?

Цитата
Вот я спрашиваю, маньяк, видящий свое предназначение в насилиях, может быть прав?
Это же софистика. Но, если вам угодно, то... Я сторонник той точки зрения, что свобода человека ограничивается там, где начинается причинение осознанного вреда другому человеку или природе. Можно даже сидеть в лаборатории и придумывать атомную бомбу, но нельзя сбрасывать ее ни на Хиросиму, ни на Луну. Женщина в качестве чайлдфри никому вреда не наносит, в той же степени, в какой "безвредна" женщина-француженка, женщина-повар, женщина-дворянка, так что нет повода для ограничения в этих правах, или для порицания подобного поведения.

: pustota 08 July 2010, 10:20

Цитата(spantamano @ 07 July 2010, 21:26) *
Я вот считаю, что неполноценных людей не бывает, только бывают неконгруэнтные (мне почему-то кажется, что Вы знаете.
Не в ладах с собою, то есть.
Что-то я не совсем понимаю ваш намек - это вы как бы пытались обзываться? laugh.gif

Цитата
Цитата
Вот перед нами женщина - ее обязанность рожать детей?

Её счастливая возможность. Прекрасная возможность. Рожать, воспитывать, любить. И у мужчины прекрасная возможность. Воспитывать, любить, продолжать свой род. А Вы говорите "обязанность"!
А это не я говорю, а мой собеседник. Я-то как раз вполне согласна с вами: возможность. Именно это и кажется мне важным - возможностью можно пренебречь, отказаться от нее в пользу других возможностей.

Цитата
Цитата
Возможно, женщина в своем качестве самки человека и обязана заниматься воспроизводством в первую очередь, а остальное уже потом. Но если речь идет о какой-то конкретной женщине с ее желаниями, целями, взглядами - какое ей дело до человечества, до статистики рождаемости?

Вопрос в том, что до неё есть дело и человечеству и статистике рождаемости.
И это, я думаю, не очень-то правильно. Именно потому женщины и начали свой феминизм, эмансипацию и прочий холивар - хотели послать подальше общество с его статистикой и жить своей жизнью.

Цитата
Цитата
И вот на счет Бога... Хоть это оффтоп уже будет... Это ведь дико - предполагать, будто Он делит по половому признаку. Спрашивает не с человека, а с самца или самки.


Видите ли, богов создают люди, причем очень разных . Так что - от случая к случаю по-разному.
Ну оффтоп и есть... Вы правы, а я увлеклась. Я говорила о боге в каком-то универсальном, глобальном смысле, как если бы представить, что люди, наконец, договорились. Понятно, что в иные времена бога можно купить индульгенцией или завоевать в крестовом походе - для удобства такого бога можно научить спрашивать отдельно с мужчины и с женщины, с богатого и бедного, с белого и черного.

: eovinn 08 July 2010, 14:10

Scolot, что касается белого и черного цветов, я правильно поняла, что здоровое общество - это то общество, которое полностью разделяет моральные нормы предыдущего общества?

Цитата
Если в постиндустриальном обществе не будет нормальных семей

Вопрос в том, что такое "нормальная семья" с вашей точки зрения. Ведь представление о норме тут у каждого свое.
Цитата
если не дай бог разрешат однополые браки, а детей будут выращивать в пробирках, то я против такого.

К счастью, современная система предоставляет каждому полную свободу в этом плане (в идеале, разумеется) - не хочешь - не женись на человеке твоего пола и выращивай детей естественным путем. Предоставляет выбор. Не навязывает какую-то единственную модель поведения, которая не может быть хороша для всех подряд просто в силу того, что является реальной, а не идеальной.
"Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: «Я знаю, как надо!» (с)
Маймонид
Цитата
eovinn, я не имею желания разговаривать с Вами, извините уж
.
Извиняю, чего уж там. Когда нечего сказать, страх слить спор - вполне естественное чувство.
Цитата
И если Вы считаете, что возможность заработка определяется возможностью работать топ-менеждером, то мне Вас искренне жаль.

К счастью, это не так, и с чего вы взяли, что я так решила - мне непонятно.
Цитата
Ответы на них можно получать только каждый раз заново. В каждом конкретном случае.

Забавно, что несколькими постами ранее этот же человек писал, что все мужчины и женщины должны строить свои отношения по стандартной модели.

Вообще, похоже что г-н Маймонид общественное ставит на первое место перед частным. "лучше, если женщина будет рожать вне зависимости от своих желаний" - для кого лучше? Явно не для нее. Да и для семьи вряд ли это плюс, иметь кучу нежеланных детей. Исключительно для общества, которое в данный момент находится в демографическом кризисе. Получается, человек для общества, а не наоборот. Маленький винтик, неполноценный сам по себе...

: eovinn 08 July 2010, 14:11

spantamano
Переведите?
Sapienti sat

Цитата
Уровень аргументации? У вас есть какие-то соображения по данному вопросу, или вся жизнь набирается в поисковике?

Сразу вся жизнь? Глобально мыслитеsmile.gif
Вы ведь фактов искали, а не соображений, взятых с потолка? Я не являюсь специалистом в области статистики доходов и потому ищу данные у тех, кто этим занимается. Но если вдруг решу сама провести такое исследование, то результаты сразу же вам сообщу, обещаю.

Цитата
Как быть , скажем, с женщинами, усыновившими?

писать - гражданин, усыновившийsmile.gif (или удочеривший)

Цитата
Речь о ежегодном дополнительном отпуске матерям, при чем здесь роды?

Про отпуск я уже отписалась, но могу и повторить. Почему бы и не отменить его, чтобы все было справедливо.

Цитата
Вот незадача, да специально же два закона привел - украинский и русский.

В России тоже есть такой закон?! Вот коварное начальство, оно ни разу не давало мне такого отпуска! Наверное, оголтелые сторонники равенства полов. Но почему тогда в начальстве одни мужчины? Загадка...

Цитата
Командир(начальник) повлиять на подчиненную женщину - военнослужащую рычагов имеет мало, по причинам, приведенным выше (жена, любовница, подчас того, кто задачи до утра ставит).

Ну, это к гендеру отношения не имеет. Блатные мужчины работают (вернее, не работают) точно так же, на то они и блатные. Примеров у меня перед глазами полноsmile.gif

Цитата
а если муж не военный?

невоенный муж тоже может помогать по хозяйствуsmile.gif

Цитата
То, о чем Вы толкуете, происходит в современных школах чаще, чем в современной армии. При разнополом коллективе, кроме того т.н. "прекрасный пол " принимает в этих прелестях активное участие.

Мне хотелось бы увидеть статистику, что это действительно так, иначе это просто бездоказательно утверждение.


Цитата
В армии же (по крайней мере , в украинской)

Возможно, тут есть некая национальная особенность. Но я по большей части говорю про Россию - своя рубашка ближе к телуsmile.gif Кстати, никогда не слышала ни о чем подобном - типа безобразных ревнивых истерик - насчет израильской армии. Вполне себе боеспособная дисциплинированная армия, а ведь женщин там полно.

Цитата
Чья проблема? Я думаю, того, кто неспособен.

Вот! Разумеется! Это проблема для того, кто неспособен! А проблемы членов общества - это проблема общества. А вы говорите, нет такой проблемы. Еще как есть.

Цитата
Подумайте о моменте инерции. Когда будем вымирать, думать об этом будет поздно.

Население Земли все еще растет. А ресурсы - убывают. Об этом тоже нелишне подумать.
"Вероятно, по аналогии с практически любой самоустанавливающейся системой, рост населения приведет к росту населения гораздо выше оптимального. Из-за чего наступит кризис, который приведет к резкому падению численности населения, и будет длиться до достижения оптимального количества." (Коротаев А. В., Малков А. С., Халтурина Д. А. Законы истории. Математическое моделирование развития Мир-Системы. Демография, экономика, культура. 2007)

: eovinn 08 July 2010, 14:39

Маймонид

Цитата
Несмотря на убийственный аргумент eovin "поищите в поисковике", оклады мужчин и женщин на государственной службе на одинаковых должностях одинаковы, специальных окладов для мужчин не бывает.

Оклад и заработок - немножко разные вещи. Теоретическая возможность занять какую-то должность и практическая - вещи тоже разные.

Цитата
Зато есть специальные льготы для женщин.

пресловутый отпуск для детей до 12 летsmile.gif?
Цитата
И еще у женщин есть возможность занять место , которому в принципе не соответсвуешь, используя не предназначенные для этого органы и непредусмотренные требованиями к должности способности и умения.

Тут вообще все просто! Надо, чтобы руководящие должности занимали женщины, тогда у мужчин будет возможность делать через постель карьеру, а у женщин - не будет. (если не рассматривать вариант с извращениями, но он тоже подходит для обоих полов.)

Цитата
В коммерческих (негосударственных) же структурах невыгодно делать то, что тебе невыгодно

В крупных концернах (коих, учитывая стремительную монополизацию, сейчас большинство) синекур и паразитов полным-полно, прямо как в госструктурах. Чем больше компания - тем больше возможностей для паразитирования. Интересно, вы действительно верите в существование полностью независящих от государства, и от существующих в обществе стереотипов сферического бизнеса в вакууме?
Цитата
Будешь платить меньше - потеряешь квалификацированный кадр. Будешь платить больше - разоришься
проблема в том, что нормы - больше-меньше - для полов отличаются. То что для мужчины мало, для женщины на той же должности будет много.
Цитата
Вы подразумеваете какое-то недвусмысленное указание на то, что ни мужчина, ни женщина не может считаться "Человеком" сам/сама по себе?

Да. "Сотворил Бог человека по образу своему, по образу Бога сотворил его, мужским и женским сотворил их".

первое совершенно не следует из второго. И вообще, по образу Бога - значит, самодостаточными.

: Scolot 08 July 2010, 16:58

eovinn

Цитата
Что касается белого и черного цветов, я правильно поняла, что здоровое общество - это то общество, которое полностью разделяет моральные нормы предыдущего общества?

Я имел ввиду вековые устои, основы нравственности, человечности и тому подобное.

Цитата
Вопрос в том, что такое "нормальная семья" с вашей точки зрения. Ведь представление о норме тут у каждого свое.

см. выше. Для меня тут не может нескольких вариантов. Если хотите, я раскрою свое понимание этого вопроса.

Цитата
К счастью, современная система предоставляет каждому полную свободу в этом плане...

К Вашему счастью и к моему неудовольствию. Это противно всему моему существу и глубоко меня оскорбляет.
Хм свобода - не только возможность выбора, но и несение ответсвенности за него, перед собственной природой.
Извините, я никак не мог лучше сформулировать эту мысль huh.gif

Сегодня разрешают однополые браки, завтра узоконят педофилию, о послезавтра вообще страшно думать. Вы говорите о неправильных моделях поведения, Вам жалко извращенцев? А их жертв?
Я пока не замечал положительных отклонений от заведенной нормы.

ЗЫ. Стишок здесь не к месту. Это о другом.

: Анонимный Маймонид 08 July 2010, 22:04

pustota,

Цитата
Один человек пересказал это другому, тот записал по памяти, буквы с течением времени вылиняли, переписчик толком не разобрал, в типографии случилась опечатка, переводчик воспринял как-то по-своему..

Ну, вот я все же был прав. Ничего узнать и понять Вы не хотите. У Вас есть мантра и Вы ее повторяете. Флаг Вам в руки, только зачем же спрашивать тогда?

Цитата
Почему нужно принимать за истину одно из возможных трактований предложения с невнятным синтаксисом?

Кто Вам все это сказал? Про невнятный синтаксис...

Цитата
Почему руководствоваться логикой менее правильно, чем полагаться на священный текст?

Потому что этот текст более логичен, чем Ваши о нем дилетантские рассуждения.

Цитата
Кому должна свободная женщина?

Это уже продукт фиминизма и чайлдфри. Мне Вас искренне жаль. Если для Вас ребенок это не желанная возможность, а тягостная обязанность... Вас можно только пожалеть.

Цитата
Женщина в качестве чайлдфри никому вреда не наносит,

Никому, кроме своего биологического вида.
Я не сторонник такой трактовки свободы, но именно из нее следует, что свободы не рожать детей у женщин быть не должно.


eovinn, когда спор уже давно слит, те, кто не в состоянии этого вынести, начинают принимать зевки собеседника за страх слить...
Цитата
Вообще, похоже что г-н Маймонид общественное ставит на первое место перед частным.

Не надо приписывать мне Вашего мнения.



ЗЫ. К сожалению, феминизм уже настолько извратил женщин (в подавляющем большинстве), что они даже думать стали извращенно.
Вот и рождение детей уже воспринимают, как тягостную обязанность, а не как радость. И считают, что рождение детей делает их винтиками где-то там... Извращенцы, одним словом.

: Сомалийский Пират 08 July 2010, 23:51

Если речь зашла об этом то скажу своё мнение. Насильно заставлять женщину рожать это совершенно не правильно. Если женщина не хочет рожать то это её личное дело. И она ни как не сможет навредить своему биологическому виду, если она не родила - она и есть оконченный вид на данный момент. Человек уникален, он не животное. И совершенно не важно иметь ребенка по крови, есть же дети не родные, их родители усыновляют и продолжается род. Но вид не нарушается. Вид тут вообще не причем. Есть разные ситуации. Нельзя все подкатывать под одну гребенку.

: pustota 09 July 2010, 10:51

Хорошо, была неправа, простите. Не от чего оттолкнуться: веры в этот текст у меня нет, могли бы пригодиться доказательства, но их тоже нет. Допустим, что там содержится истина в неискаженном виде. Тогда

Цитата(Анонимный Маймонид @ 08 July 2010, 22:04) *
Кто Вам все это сказал? Про невнятный синтаксис...

Понимание напрямую зависит от способа прочтения синтаксиса. "Сотворил Бог человека по образу своему, по образу Бога сотворил его, мужским и женским сотворил их".
Вариант №1: если читать как "Бог по своему образу сотворил человека. Их - людей - создал мужчинами и женщинами", тогда мужчина и женщина, каждый из них, полноценен и самостоятелен, как, например, одна и та же модель туфель, выполненная для ноги 36 и 38 размера. Этот вариант я всегда считала правильным - но ошибалась, видимо. Вы предлагаете
Вариант №2: читать "Бог по своему образу сотворил человека. Их - составляющие человека - создал мужчиной и женщиной". Только в этом случае они получаются неполноценными, как, например, правый и левый туфель от одной пары.
Именно это я назвала невнятной формулировкой. В предложении читается человека - их, человек, значит, "они".
Вот здесь загвоздка. Моя "мантра" была всегда таковой: у каждого человека есть душа, которая не имеет пола, ее отражение в материальном мире - личность. В любом человеке - мужчине или женщине - мне виделись душа и личность прежде всего, которые равноценны прочим. Поэтому мне странно теперь слышать, что это только половина, недо-душа, и более того, что к ним применяются двойные стандарты.
Цитата
Цитата
Почему руководствоваться логикой менее правильно, чем полагаться на священный текст?

Потому что этот текст более логичен, чем Ваши о нем дилетантские рассуждения.
Когда вы высказывались в этой теме впервые, вы еще не были знакомы с моими дилетантскими рассуждениями, но на этот текст уже полагались. Тогда вы считали его более логичным, чем что-то другое. Чем что?
Цитата
Цитата
Кому должна свободная женщина?

Это уже продукт фиминизма и чайлдфри. Мне Вас искренне жаль. Если для Вас ребенок это не желанная возможность, а тягостная обязанность... Вас можно только пожалеть.

Хм. На мой прямой вопрос "вот перед нами женщина - ее обязанность рожать детей?" вы ответили "в том числе", полагая, что это таки одна из ее обязанностей. А вот моя цитата для spantamano
Цитата(pustota @ 08 July 2010, 10:20) *
Я-то как раз вполне согласна с вами: возможность. Именно это и кажется мне важным - возможностью можно пренебречь, отказаться от нее в пользу других возможностей.

Вы изменили свою первоначальную точку зрения? Вы уже не считаете, что это обязанность женщины? Если так, то спор наш исчерпан, потому что именно это мнение я и отстаивала.
Цитата
Цитата
Женщина в качестве чайлдфри никому вреда не наносит,

Никому, кроме своего биологического вида.
Да какой же вред? Если принять во внимание то, что человек - не просто один из видов, не только животное такое, но и носитель разума, способного на создание цивилизации, то и понятия вреда и пользы перестанут ограничиваться только факторами, влияющими на численность популяции. Развитие человечества уже зависит не только от роста населения, но и от научных достижений, уровня культуры, социальных процессов. И если говорить о том, что сделали, к примеру, Маргарет Тетчер, Мать Тереза, Шарлотта Бронте или Марина Цветаева для своего биологического вида, то вряд ли возникнет идея ответить "родили детей". Их предназначение было не в этом, и человечеству все равно, были они чайлдфри или многодетными матерями.

: Scolot 09 July 2010, 12:17

Вы говорите о редких исключениях smile.gif

: pustota 09 July 2010, 12:43

Я говорю о тех, кто известен, указывая их имена в качестве понятного примера для иллюстрации своих взглядов. Может быть, Степанида Александровна, бездетная акушерка из Уфы, на своем посту тоже немало сделала для биологического вида. Сомневаюсь, что у дверей рая ей скажут "мадам, вы не были замужем, детьми не обзавелись, сутками торчали на работе, как какая-то бизнес-вумен, так что будьте любезны, пройдите, пожалуйста, в ад".

: Scolot 09 July 2010, 13:39

оффтоп wink.gif

: eovinn 09 July 2010, 15:43

Scolot,

Цитата
Я имел ввиду вековые устои, основы нравственности, человечности и тому подобное.

тут опять-таки необходимо уточнение (похоже, можно уточнять до бесконечностиsmile.gif). Культур на свете чуть более,чем много, у каждой свои вековые устои, порой диаметрально противоположные. Если брать только нашу культуру, то вековые устои менялись каждые несколько веков, не говоря уже о различиях между социальными слоями. Какие именно устои следует взять? Может, обратиться к язычеству, когда по религиозным праздникам все бегали голышом по лесу и совокуплялись в случайном порядке? Все-таки эти традиции держались дольше прочих. Что касается человечности, то бишь гуманности, она и вовсе появилась всего несколько веков назад, причем не у нас, а в Европе.
Или все-таки вы имели в виду именно устои, присущие непосредственно предыдущей формации отечественного производства?
"Нормальная семья."
Цитата
Если хотите, я раскрою свое понимание этого вопроса.

я кагбе потому и спрашивала. что хотелось бы услышать ваше понимание...

Цитата
К Вашему счастью и к моему неудовольствию. Это противно всему моему существу и глубоко меня оскорбляет.

Вас оскорбляет чужая свобода? Вы страшный человекsmile.gif
Но на самом деле, к вашему счастью тоже. У каждого из нас имеется какое-нибудь отклонение от нормы - у одного семья нетрадиционная, у другого национальность не титульная, у третьего вероисповедание, у четвертого манера одеваться, рост, цвет волос. Придраться можно к чему угодно, было бы желание. Вы уверены, что всегда правильно вилку держите? Нормальных людей в самом строгом смысле этого слова вовсе нет, ибо абсолютно нормальный - это идеальный, а идеальным вещам не место в реальном мире.
Вспомните, чем заканчивались все революции - сперва расправлялись с идеологическими врагами, а потом и за своих принимались, повод всегда найдется. А идеальное общество из реальных людей все равно не построили.
Цитата
Сегодня разрешают однополые браки, завтра узоконят педофилию, о послезавтра вообще страшно думать. Вы говорите о неправильных моделях поведения, Вам жалко извращенцев? А их жертв?

Между однополыми браками и педофилами (теми, кто реализует свои педофильские наклонности) есть принципиальное различие. Не надо путать насилие и обман с добровольными поступками. Свобода каждого должна заканчиваться там, где начинается свобода другого. Однополые браки соответствуют этому принципу, педофилы ( а также люди, желающие перестроить общество согласно своим представлениям) - нет. Если двое взрослых людей встречаются по обоюдному согласию, кто из них жертва?
Цитата
Я пока не замечал положительных отклонений от заведенной нормы.

Положительным бывает электромагнитный заряд. А все, что касается человеческих отношений - субъективная вещь. Пока вы не измените своего отношения, ничего положительного и не появится, так как зависит это только от вас.

Цитата
Вы говорите о редких исключениях

Список длинен, его весь тут приводить не хватит места. Но пусть даже так. Как известно, 90% современных композиторов - евреи. Повод ли это запрещать другим национальностям заниматься музыкой? Можно ли сказать, что у них другое предназначение от рождения - копать канавы, например, ведь у них есть же физиологическая возможность копать канавы?



Маймонид,
Цитата
Не надо приписывать мне Вашего мнения.

Да, вот такое вот у меня сложилось впечатление о вас. И вы ничего не сделали чтобы его опровергнуть, а только дальше подтверждаете. Может, я не так уж неправа?wink.gif

Цитата
ЗЫ. К сожалению, феминизм уже настолько извратил женщин (в подавляющем большинстве), что они даже думать стали извращенно.
Вот и рождение детей уже воспринимают, как тягостную обязанность, а не как радость. И считают, что рождение детей делает их винтиками где-то там... Извращенцы, одним словом.

Интересно, где Маймонид находит таких женщин. Сильно подозреваю, что он находится в параллельном мире либо ничего, кроме сайта чайлдфри не читает. Бедняга.

: Scolot 09 July 2010, 16:18

Цитата
я кагбе потому и спрашивала. что хотелось бы услышать ваше понимание...

Добровольный союз мужчины и женщины, дети, любовь и признательность, всепрощение и жертвенность rolleyes.gif

Цитата
У каждого из нас имеется какое-нибудь отклонение от нормы - у одного семья нетрадиционная, у другого национальность не титульная, у третьего вероисповедание, у четвертого манера одеваться, рост, цвет волос. Придраться можно к чему угодно, было бы желание. Вы уверены, что всегда правильно вилку держите?

Хм не надо смешивать. В этих вопросах все сободны уже давно. А титульная национальность - это что норма? laugh.gif

Цитата
Между однополыми браками и педофилами (теми, кто реализует свои педофильские наклонности) есть принципиальное различие.

А недобровольный брак? А если жертва педофила согласна? ohmy.gif Даже возможность этого надо исключить. Я считаю, что гомосексуализм - это болезнь ( и для человека и для общества). Если это болезнь, то надо разрешать браки гипертоников и т. д, смешно?

Цитата
все, что касается человеческих отношений - субъективная вещь. Пока вы не измените своего отношения, ничего положительного и не появится, так как зависит это только от вас.

Всегда есть границы, через которые нельзя преступать.

Цитата
Как известно, 90% современных композиторов - евреи. Повод ли это запрещать другим национальностям заниматься музыкой?

Плохой пример. Если 90% современных женщин откажутся от материнства, то нам будет не до музыки.

: Анонимный Маймонид 09 July 2010, 16:28

pustota,

Цитата
Допустим, что там содержится истина в неискаженном виде

При чем тут истина? Вы спросили, на чем основано мое мнение. Я сказал, на чем. А Вы сразу - истина, ложь... Странно.

Цитата
Понимание напрямую зависит от способа прочтения синтаксиса.

Все зависит от знания языка оригинала.

Т.е. Вы всегда считали мужчину и женщину непарными туфлями? Простите, но это для меня уж слишком странно. Как раз совершенно логично при этой обувной аналогии считать их одной парой обуви. Ведь семью и называют парой.

Цитата
более того, что к ним применяются двойные стандарты.

Какие?

Цитата
у каждого человека есть душа, которая не имеет пола, ее отражение в материальном мире - личность.

Увы, но любой психолог подтвердит Вам неверность такой мантры. Личность очень даже несет на себе отпечаток пола.

Цитата
Тогда вы считали его более логичным, чем что-то другое. Чем что?

Чем многое. Что конкретно Вас интересует?

Цитата
Вы изменили свою первоначальную точку зрения? Вы уже не считаете, что это обязанность женщины? Если так, то спор наш исчерпан, потому что именно это мнение я и отстаивала.

Я извините, не мыслю в таких категориях. С моей точки зрения, для женщины рождение детей сродни дыханию.
Вот и отвечайте, дыхание это возможность или обязанность.

Цитата
Их предназначение было не в этом, и человечеству все равно, были они чайлдфри или многодетными матерями.

А теперь представьте, что каждая вторая женщина (хотя бы) станет "достигать достижения" и будет "бездетной акушеркой". Что будет? Ага... то-то.
Я как раз и говорю, что массовая идеология, направленная на различные "достижения" (каковы бы они ни были) в ущерб деторождению, будет гибельна для человечества. А нынешняя идеология именно такова.

: Глаурунг 09 July 2010, 23:29

Цитата
Я извините, не мыслю в таких категориях. С моей точки зрения, для женщины рождение детей сродни дыханию.
Вот и отвечайте, дыхание это возможность или обязанность.

Дыхание - это необходимость. Рождение детей - нет. Вернее, необходимость это или нет определяется только самой женщиной, либо женщиной и мужчиной, иначе не может быть. Человек, прекратив дышать, непременно умрет. Женщина, не родив, останется жива и даже не рожая сможет приносить пользу, Вы ведь не станете это отрицать?

Цитата
Я как раз и говорю, что массовая идеология, направленная на различные "достижения" (каковы бы они ни были) в ущерб деторождению, будет гибельна для человечества. А нынешняя идеология именно такова.

Идеология, направленная только на деторождение ещё более гибельна. Вот озеро, заполненное рыбой настолько, что воды там уже нет - закон Архимеда - и рыба задыхается от собственного количества. Вот тоже будет с человечеством, если мир примет эту идеологию.

: Dei 10 July 2010, 0:39

Цитата(Анонимный Маймонид @ 08 July 2010, 22:04) *
Цитата
Женщина в качестве чайлдфри никому вреда не наносит,

Никому, кроме своего биологического вида.



Что за бред? Этому биологическому виду ограничение рождаемости пошло бы на пользу, равно как и многие другие малогуманные вещи. Количество особей этого вида превысило все допустимые пределы. Может быть, такое ограничение не соответствует божественным наставлениям, но к биологическим выгодам никакого отношения не имеет.

: spantamano 11 July 2010, 15:26

К pustota

Цитата
Что-то я не совсем понимаю ваш намек - это вы как бы пытались обзываться?

Нет, что Вы, вовсе нет. Просто пытаюсь объяснить единственный случай неполноценности человека.
Цитата
Именно потому женщины и начали свой феминизм, эмансипацию и прочий холивар - хотели послать подальше общество с его статистикой и жить своей жизнью.

Жить своей жизнью вне общества? Феминизм конечной целью имеет анархию?

К eovinn
Цитата
Переведите?
Sapienti sat


С чего бы?

Цитата
Вы ведь фактов искали, а не соображений, взятых с потолка? Я не являюсь специалистом в области статистики доходов и потому ищу данные у тех, кто этим занимается. Но если вдруг решу сама провести такое исследование, то результаты сразу же вам сообщу, обещаю.

То есть, Ваши соображения взяты с потолка?

Цитата
писать - гражданин, усыновившийsmile.gif (или удочеривший)

Отчего же не написать "родителям"?

Цитата
Про отпуск я уже отписалась, но могу и повторить. Почему бы и не отменить его, чтобы все было справедливо.

От оно чё...

Как мы по-разному мыслим. Отчего бы не предоставить его и матерям, и отцам, чтобы было справедливо?
Цитата
В России тоже есть такой закон?! Вот коварное начальство, оно ни разу не давало мне такого отпуска! Наверное, оголтелые сторонники равенства полов.

А Вы рапорт (пардон, заявление) на него писали? Анекдот про желающего выиграть в лотерею знаете?

Цитата
Но почему тогда в начальстве одни мужчины? Загадка...

Об этом ниже.

: spantamano 11 July 2010, 15:27

Цитата
Ну, это к гендеру отношения не имеет. Блатные мужчины работают (вернее, не работают) точно так же, на то они и блатные. Примеров у меня перед глазами полно

Так вот я об этом и толкую, что подавляющее большинство женщин , по крайней мере, в нашей армии находится на положении "блатного" балласта. Ну и зачем тогда?
Цитата
невоенный муж тоже может помогать по хозяйству

Вы-то предлагаете разделить обязанности по дому с военным мужем.
Цитата
Мне хотелось бы увидеть статистику, что это действительно так, иначе это просто бездоказательно утверждение.

10% преступлений, совершаемых в РФ совершаются несовершеннолетними. Сайт МВД РФ.

Цитата
Возможно, тут есть некая национальная особенность. Но я по большей части говорю про Россию - своя рубашка ближе к телуsmile.gif Кстати, никогда не слышала ни о чем подобном - типа безобразных ревнивых истерик - насчет израильской армии. Вполне себе боеспособная дисциплинированная армия, а ведь женщин там полно.

Я много слышал о замечательных-солдатах-израильских-девушках, сам лично не сталкивался, врать не буду. Свежо питание, как говорится, да что-то там с трудом.

Лично сталкивался с примерами в американской, польской, британской армиях. В общем и целом - то же, что и у нас. За одни и те же деньги дамочки-военные делают намного меньше работы, чем мужики. Кроме того, есть задачи, которые большинству из них просто не выполнить. И это, обратите внимание, в полевых условиях, когда отмазка вроде "ах, у меня посуда дома немыта и бульон выкипает" не проходят.

Да и потом, что вы вцепились в ревность. Я на первое место, если Вы помните, ставил склоки и интриги, коими сей народ зело любит заниматься. Ах, мой цветочек стоит не на том месте. Ах, Валя сегодня не так накрашена. Ах, я сломала ноготь. Пакость.

Цитата
Вот! Разумеется! Это проблема для того, кто неспособен! А проблемы членов общества - это проблема общества. А вы говорите, нет такой проблемы. Еще как есть.

Не-не-не. Проблема общества как раз в том, чтобы тот, кто неспособен к чему-то, этим что-то заниматься не лез, а лез заниматься тем, чем заниматься способен.

: spantamano 11 July 2010, 15:28

Цитата
Население Земли все еще растет. А ресурсы - убывают. Об этом тоже нелишне подумать.

Нас с Вами, надо полагать, интересует более наше с вами население. У нас-то демографический вопрос еще как стоИт (с).

Цитата
пресловутый отпуск для детей до 12 лет

Не только он один. Читайте тему выше.
Цитата
Тут вообще все просто! Надо, чтобы руководящие должности занимали женщины, тогда у мужчин будет возможность делать через постель карьеру, а у женщин - не будет. (если не рассматривать вариант с извращениями, но он тоже подходит для обоих полов.)

Вот мы и подошли к вопросу о руководящих должностях. Видите ли, мужчины занимают руководящие должности не потому, что так решено, узаконено, и вообще мировой заговор. Они занимают эти должности просто потому, что им соответствуют. Ну, в большинстве своем.
Цитата
В крупных концернах (коих, учитывая стремительную монополизацию, сейчас большинство) синекур и паразитов полным-полно, прямо как в госструктурах. Чем больше компания - тем больше возможностей для паразитирования.

Тем меньше оснований не платить реальных денег реальным работникам.

Цитата
Интересно, вы действительно верите в существование полностью независящих от государства, и от существующих в обществе стереотипов сферического бизнеса в вакууме?

ОК, привожу пример. У некоего негоцианта есть две палатки на рынке. Продавцам он платит в зависимости от проданного товара (скажем, 10% от выручки). Два продавца -мужчина и женщина. Мужчина продает в среднем на 100 у.е. в день, женщина - на 500. Как Вы думаете, станет ли хозяин уменьшать процент женщине, или изначально платить неравные проценты (они ведь на одном рынке торгуют, все равно узнают), ведь она железно при таком раскладе уйдет к конкуренту на соседнюю палатку (а он, конкурент, такого продавца с руками оторвет, уж поверьте).

Цитата
проблема в том, что нормы - больше-меньше - для полов отличаются. То что для мужчины мало, для женщины на той же должности будет много.

В смысле, у женщин запросы меньше?

: pustota 12 July 2010, 12:37

Цитата(Анонимный Маймонид @ 09 July 2010, 16:28) *
При чем тут истина? Вы спросили, на чем основано мое мнение. Я сказал, на чем. А Вы сразу - истина, ложь... Странно.

Я, наверное, неправильно выразила мысль. В том, что касается Вашего мнения о человеке-женщине-мужчине, все понятно: Вы его основываете на Торе - это факт, истина и ложь тут совершенно ни при чем, и не о чем спорить. Но Вы же ратуете за изменение массовой идеологии, порицаете стремление женщин к статусу бизнес-вумен - и в основе этих взглядов тоже оказываются религиозные установки. Такие основания были бы приемлемы, если бы все человечество исповедовало одну религию. Но в нынешних условиях призыв отринуть достижения эмансипации по той причине, что Бог предъявляет к женщинам другие требования, равнозначен призыву всем принять иудаизм.
Цитата
Все зависит от знания языка оригинала.
Я его не знаю, поэтому в том моем пассаже упоминание об ошибках переводчика относилось как раз на мой счет. Вы привели языковую конструкцию, которая выглядит для меня странной и двусмысленной, и из которой, возможно, следует, что у меня только половина души. Это не относится к равенству полов ни в обществе, ни перед Богом, но я Вас спрашиваю: где вторая половина?
Цитата
Цитата
более того, что к ним применяются двойные стандарты.

Какие?
Вы мне скажите. Ведь это Ваши слова:
Цитата(Анонимный Маймонид @ 07 July 2010, 14:47) *
Я признаю мужчину и женщину двумя частями Человека. Разными.
И перед Богом они тоже разные. С разными правами и обязанностями.

Цитата
Увы, но любой психолог подтвердит Вам неверность такой мантры. Личность очень даже несет на себе отпечаток пола.
Стакан наполовину полон или наполовину пуст? Я не сказала, что личность не несет отпечатка пола, не так ли? Зачем Вы передергиваете? Я сказала, что пола нет у души. Личность несет отпечаток того и другого, просто я предпочитаю идти "сверху". Вы отталкиваетесь от пола, говорите, что у женщин и мужчин разные права и обязанности, а душа где-то в стороне. Я же хочу видеть душу и не могу поверить, что Бог делает различия между душой мужчины и женщины, поэтому пол не учитываю. Но это просто мантра, бездоказательная и субъективная ))
Цитата
Я извините, не мыслю в таких категориях. С моей точки зрения, для женщины рождение детей сродни дыханию.
Вот и отвечайте, дыхание это возможность или обязанность.
Это будет уже четвертый раз, когда я отвечаю на этот вопрос в этой теме. Дыхание - это возможность. Обязанность бывает только тогда, когда человек сам за себя не решает. Если некто не хочет дышать, он захлестывает горло петлей. Это его право.
Цитата
А теперь представьте, что каждая вторая женщина (хотя бы) станет "достигать достижения" и будет "бездетной акушеркой". Что будет? Ага... то-то. Я как раз и говорю, что массовая идеология, направленная на различные "достижения" (каковы бы они ни были) в ущерб деторождению, будет гибельна для человечества. А нынешняя идеология именно такова.
Гибельной может быть только идеология "плодитесь и размножайтесь", потому что она приводит к нехватке ресурсов и грызне. Если каждая вторая будет бездетной, то население сократится. Это вопрос статистики - на сколько? Допустим, что численность опустится до одного миллиарда. Сегодня, когда огромный цех с тысячей станков может обслуживать один человек, сидящий за компьютером, сокращение населения уже не будет угрозой для выживания вида, а станет благом. Человек с его медициной при полном отсутствии конкурирующего вида почти избыл действие природных механизмов по регулированию численности. У нас 2 пути: или в космос или мы загадим планету так, что включится тяжелая артиллерия в виде жутких катаклизмов, которые сотрут нас в порошок.
Кроме того, нынешняя идеология кажется мне более справедливой. Некоторое время назад незамужняя женщина в 20-25 лет считалась старой девой и человеком пропащим, в зависимости от достатка нормой для женщины было "не забивать свою хорошенькую головку наукой" и думать о шляпках либо перестать вмешиваться в мужские дела и думать о кастрюлях, кюхе-киндер-кирха - а выход за эти рамки был крайне сложным, грозил потерей репутации или в глаз от мужа, или один путь в монашки. А сегодня общественное мнение уже не имеет такого веса, выбор диктуют склонности и характер и шептаться за спиной у многодетной мамаши не будут, точно так же, как не будут тыкать пальцем в бизнес-вумен. Обществу все равно, лишь бы не нарушали и платили налоги. И в конечном итоге, это реализация того же основного библейского принципа свободы выбора

: pustota 12 July 2010, 12:50

Цитата(spantamano @ 11 July 2010, 15:26) *
Цитата
Именно потому женщины и начали свой феминизм, эмансипацию и прочий холивар - хотели послать подальше общество с его статистикой и жить своей жизнью.

Жить своей жизнью вне общества? Феминизм конечной целью имеет анархию?
Да-да, и поголовное уничтожение всех мужчин! Почему сразу вне общества? В обществе, конечно. Просто с четким пониманием того, что общество состоит из индивидуумов и служит им, т.е. главный здесь человек, а не наоборот, когда "общество" становится чудовищем, помешанным на правилах и нормах, каждую минуту диктующим человеку, как жить. И не надо сейчас про маньяков, которые тоже хотят жить своей жизнью, свое понимание свободы я уже объясняла ниже.

: Анонимный Маймонид 12 July 2010, 14:38

Цитата
Но в нынешних условиях призыв отринуть достижения эмансипации по той причине, что Бог предъявляет к женщинам другие требования, равнозначен призыву всем принять иудаизм.

Ничего подобного. Далеко не одна религия считает, что "Бог предъявляет к женщинам другие требования". Собственно, так считают все религии, кроме гуманизма.

Но это даже не так важно. Важно, что и призывы изменять идеологию на феминистическую или сохранять уже достигнутые достижения феминизма тоже имеют идеологическую основу. Просто идеология там другая.

Цитата
где вторая половина?

Откуда я могу знать, где Ваша вторая половина. Где-то...

Цитата
Я не сказала, что личность не несет отпечатка пола, не так ли? Зачем Вы передергиваете?

Т.е. как это?
Вот Ваши слова: "у каждого человека есть душа, которая не имеет пола, ее отражение в материальном мире - личность."
Душа не имеет пола, ее отражение - личность. Откуда у личности возьмется пол, если она отражает бесполую душу?
Если Вы имели ввиду что-то другое, то, плз, выражайте свои мысли яснее.

Цитата
Вы отталкиваетесь от пола, говорите, что у женщин и мужчин разные права и обязанности, а душа где-то в стороне.

Я этого не говорил. И сказать не могу хотя бы потому, что не понял, что Вы имеете ввиду.

Цитата
Я же хочу видеть душу и не могу поверить, что Бог делает различия между душой мужчины и женщины, поэтому пол не учитываю.

У Вас есть какие-то религиозные основания считать, что Бог не делает различия между полами? Или это просто Вам так хочется?

Я понимаю, что Вам лично очень хочется не учитывать пол. Так Вас никто и не заставляет. Но если Вы говорите о Боге, то надо на что-то опереться.

Цитата
Если некто не хочет дышать, он захлестывает горло петлей. Это его право.

Да я ж не против. Я только за то, чтобы к женщинам, не желающим рожать было бы такое же отношение, как к тем, кто захлестывает горло петлей. Только и всего.

Цитата
Гибельной может быть только идеология "плодитесь и размножайтесь", потому что она приводит к нехватке ресурсов и грызне.

К самым главным "грызням" приводили на практике совершенно другие идеологии. smile.gif Да и к нехватке ресурсов тоже.
Если что, то идеология "плодитесь и размножайтесь" уже давно не господствует на Земле. И как раз время ее господства было гораздо более спокойным и по наличию грызни, и по ресурсам.

Цитата
Это вопрос статистики - на сколько?

Вот это и есть ошибка. Это не вопрос статистики, это вопрос культурологии и социологии. Понимаете, все было бы так радужно, как Вы говорите, если бы такая идеология господствовала бы на всей Земле, среди всего человечества. А так - сокращается цивилизованное население и растет количество шахидов.

Цитата
Кроме того, нынешняя идеология кажется мне более справедливой.

А мне - нет. Потому что она не дает признания женщине, которая не считает себя феминисткой.

Цитата
зависимости от достатка нормой для женщины было "не забивать свою хорошенькую головку наукой"

кто Вам сказал такую глупость?

а выход за эти рамки был крайне сложным, грозил потерей репутации или в глаз от мужа, или один путь в монашки
Сейчас все гораздо хуже.

А сегодня общественное мнение уже не имеет такого веса, выбор диктуют склонности и характер и шептаться за спиной у многодетной мамаши не будут, точно так же, как не будут тыкать пальцем в бизнес-вумен.

Это где ж Вы живете? На Луне?
Сейчас все гораздо хуже, нежели "шепот за спиной" или "тыканье пальцем". Сейчас все, начиная с собственной семьи, заканчивая СМИ прост с рождения формирует образы "успешные" и "пропащие". Да, никто не будет тыкать пальцем. Но никто и не захочет быть многодетной мамой (вот Вы даже не мамой ее называли, а мамашей - тоже показатель). Быть бизнес-вумен мечтает каждая девочка, а быть мамой - только девочки из ультрарелигиозных семей.

Обществу все равно, лишь бы не нарушали и платили налоги.
Да. И этим все сказано. Обществу (и большинству его членов) все равно, что с ним будет дальше.

И в конечном итоге, это реализация того же основного библейского принципа свободы выбора
Ни разу. Это реализация полной несвободы. От СМИ, друзей и соседей.
А библейская свобода, она не "от", а "для".

И не надо сейчас про маньяков, которые тоже хотят жить своей жизнью, свое понимание свободы я уже объясняла ниже.
А почему, собственно, не надо? По-моему, очень даже надо. И я не увидел никакого объяснения свободы, кроме предложения считать свободой господствующую идеологию.

: eovinn 12 July 2010, 15:36

scolot

Цитата
Добровольный союз мужчины и женщины, дети, любовь и признательность, всепрощение и жертвенность

Так ведь это нисколько не противоречит эмансипации и даже свободной любви. О чем же ломать копья? (Очевидно, число детей у вас не определено?)

Цитата
Хм не надо смешивать. В этих вопросах все сободны уже давно.

Давно, но так было не всегда. А ну как появятся желающие "вернуться к вековым устоям"? Мало никому не покажется.
Цитата
А титульная национальность - это что норма?

Примерно такая же, как сексуальная ориентация или позиция "чайлд-фри" - то есть существует исключительно в сознании любителей норм.
Цитата
А недобровольный брак?

Таких не бывает по определению. Но, думаю, вы и сами прекрасно знаете ответ на этот вопросsmile.gif
Цитата
А если жертва педофила согласна?

Жертва педофила, как известно, недееспособна, так что согласие должен давать ее опекун. А опекуну вред от согласия должен быть очевиден.
Мы теперь будем разбирать все частности, касающиеся тем или иным боком разбираемой темы? Кто кого на рынке обсчитал (цыганки, ведь у них женщины зарабатывают), кто у кого взятку брал (а все от того, что жена требует денег, рожала бы больше, не было бы времени на глупые требования) и т.д.
Принцип я озвучила, и относится то или иное действие к нему или нет - самоочевидно в большинстве случаев.
Цитата
Всегда есть границы, через которые нельзя преступать.

границы-то есть всегда, только их местоположение меняетсяsmile.gif
Цитата
Плохой пример. Если 90% современных женщин откажутся от материнства, то нам будет не до музыки.

А если все мужчины-неевреи займутся музыкой, то некому станет копать канавы. Сдается мне, вы ставите общественное перед личным, как Маймонид. А как же идеи Гуманизма? Человек - мера всех вещей? (человек, а не общество, заметьте)

Но пусть даже так. Сферические в вакууме женщины существуют лишь в идеальном мире. А большинство реальных женщин о контрацепции никогда и не слышало. И Земля по-прежнему переселена, и ресурсов по-прежнему не хватает. Вам известно, что каждый день на планете умирает от голода 24 000 человек? Если рассуждать по-совести, то запрещать контрацепцию имеет право только человек, который сможет их всех накормить. Возьметесь?

: eovinn 12 July 2010, 15:59

я и рада бы писать в одном посте все, но тогда цитаты не получаются
spantamano

Цитата
То есть, Ваши соображения взяты с потолка?

Опять толсто. Изящнее, изящнее...

Цитата
Отчего же не написать "родителям"?

Можно и так написать. А если государству денег на обоих родителей жалко, можно написать "одному из родителей"
см.то же про отпуск.
Цитата
А Вы рапорт (пардон, заявление) на него писали? Анекдот про желающего выиграть в лотерею знаете?

Боюсь, если я напишу такую заяву, оно не пойметsmile.gif
Цитата
Так вот я об этом и толкую, что подавляющее большинство женщин , по крайней мере, в нашей армии находится на положении "блатного" балласта. Ну и зачем тогда?

Наверное, блатных берут потому, что эффективность системы не интересует того, кто берет. Приоритет личного перед общественным, так сказать.
Цитата
Вы-то предлагаете разделить обязанности по дому с военным мужем.

Вы прелестьsmile.gifЯ написала "только с военным"? Ах, наверное, ошибка. Надо было, конечно же "с военным и\или гражданским" написать.

Цитата
10% преступлений, совершаемых в РФ совершаются несовершеннолетними. Сайт МВД РФ.

В школах? Разнополыми бандами?smile.gif К тому же показательны эти цифры будут только в сравнении с тем, сколько преступлений совершается в армии.
Цитата
Лично сталкивался с примерами в американской, польской, британской армиях.

Вы считаете, что ваши знакомые - релевантная выборка?
Цитата
Да и потом, что вы вцепились в ревность. Я на первое место, если Вы помните, ставил склоки и интриги, коими сей народ зело любит заниматься. Ах, мой цветочек стоит не на том месте. Ах, Валя сегодня не так накрашена. Ах, я сломала ноготь. Пакость.

Я думала, интриги из ревности. А если нет, почему тогда? Карьеризм?
У вас в армии очень женственные женщины. В нашем заведении такого не наблюдается, хоть женщин тут больше 50%. Может, армия на них влияет так парадоксально?
Цитата
Не-не-не. Проблема общества как раз в том, чтобы тот, кто неспособен к чему-то, этим что-то заниматься не лез, а лез заниматься тем, чем заниматься способен.

Это если он неспособен, так сказать, в силу личных особенностей. А если в силу общественного устройства - то это проблема общества, а не личности. Если например, запретить людям с рыжими волосами заниматься велосипедным спортом, то они будут неспособны им заниматься, конечно. Но несмотря на то, что это будет их личной проблемой, она будет и общественной.

Цитата
Нас с Вами, надо полагать, интересует более наше с вами население. У нас-то демографический вопрос еще как стоИт

Приоритет общественного перед личным? Не все рассуждают с такой позиции. Но допустим.
Вы видели, как живут дети в детских домах? (Хотя я и допускаю, что в Украине все по-другому). Государство по той или иной причине НЕ СПОСОБНО обеспечить достойную жизнь всем детям, которые рождаются. И рождение еще больше детей для него абсолютно невыгодно, это ему не нужно, оно их не прокормит.
Впрочем, может быть все совсем не так. Может, у вас все дети пристроены в семьи и катаются как сыр в масле на огогущее пособие. В таком случае у государства должно быть полно баблоса и на удачную интеграцию эмигрантов из других стран (которых конечно же полно, учитывая высокий уровень жизни). То есть люди, чужие по крови, но с украинской ментальностью. Вон, взгляните на Америку - родившийся в Америке хоть китаец, хоть негр считает себя чистокровным американцем, и что характерно, по духу им и является - а всего-то школьное образование и немного пропаганды по телевидению. И совсем не надо никого насильно заставлять рожать и приковывать к плите - достаточно грамотно выстроить иммиграционную политику. Разумеется, если государству действительно это важно.

Это одно из следствий ситуации.

: eovinn 12 July 2010, 16:25

spantamano

Цитата
Вот мы и подошли к вопросу о руководящих должностях. Видите ли, мужчины занимают руководящие должности не потому, что так решено, узаконено, и вообще мировой заговор. Они занимают эти должности просто потому, что им соответствуют. Ну, в большинстве своем.

А у меня совершенно другие данные. Это оттого, что женщине, чтобы занять соответствующее ей место, приходится прилагать в десять раз больше усилий, чем мужчине в силу инертности общественных устоев.
В шоу-бизнесе есть области, куда в силу традиций может попасть только человек с нетрадиционно ориентацией(парадокс?). И те, кто принимает решения, всерьез уверены, что только они могут соответствовать таким должностям. А на самом-то деле тут банальная мафия, никого кроме своих не пропускающая. И тот факт, что члены тусовки считают себя самыми талантливыми, совершенно не означает, что так оно и есть на самом деле - просто проверить это при существующем положении дел невозможно.

Ну, во-первых, все продавцы на рынке входят в одну систему. Продавец чаще всего родственник владельца палатки.
Во-вторых, продавец в палатке - не такая уж престижная должность, чтобы из-за нее придерживать места и проталкивать нужных. Плохой пример, давайте другой.

Цитата
В смысле, у женщин запросы меньше?

Это одно из следствий существующей системы

: Анонимный Маймонид 12 July 2010, 16:25

eovinn, я Вас настоятельно прошу не склонять свое мнение, приписывая его мне, направо и налево. Я ничего подобного не считал и не говорил. Собой займитесь. А про то, что считает Маймонид не надо другим рассказывать. Я и сам расскажу, если кому интересно.

: eovinn 12 July 2010, 16:27

Цитата(Анонимный Маймонид @ 12 July 2010, 17:25) *
eovinn, я Вас настоятельно прошу не склонять свое мнение, приписывая его мне, направо и налево. Я ничего подобного не считал и не говорил. Собой займитесь. А про то, что считает Маймонид не надо другим рассказывать. Я и сам расскажу, если кому интересно.


Маймонид, вы уже слили спор со мной, прилюдно расписавшись в своей слабости. А теперь машете кулаками после драки. Некрасиво.

: Анонимный Маймонид 12 July 2010, 23:36

Я не сливал с Вами спора. Я вообще с Вами не спорил. Я знаю, что если скажу, что думаю о Вас. то это сообщение будет стерто. Потому говорить не буду.

Просто еще раз напомню, что я с вами не спорил и ничего Вам не сливал. И не смейте больше писать, что я считаю. Я уж сам как-нибудь.

: eovinn 14 July 2010, 10:47

Цитата
И не смейте больше писать...

К вопросу о сливе - обычно за оскорбления принимаются, когда аргументы кончились. А уж писать или не писать я сама решу как-нибудь, ок?

: spantamano 14 July 2010, 12:03

К pustota

Цитата
Да-да, и поголовное уничтожение всех мужчин! Почему сразу вне общества? В обществе, конечно. Просто с четким пониманием того, что общество состоит из индивидуумов и служит им, т.е. главный здесь человек, а не наоборот, когда "общество" становится чудовищем, помешанным на правилах и нормах, каждую минуту диктующим человеку, как жить. И не надо сейчас про маньяков, которые тоже хотят жить своей жизнью, свое понимание свободы я уже объясняла ниже.


Что-то я совешенно запутался в Ваших пространственно-временных континуумах.
Как прикажете понимать "об этом я уже объясняла ниже?? (реплика в сторону: форум с возможностью редактировки сообщений - машина времени, использовать в будущем романе"

Так Вы потрудитесь повторить Ваше определение свободы.
И потом (скажите мне, нас всех интересует (с), послать подальше общество и зажить своей жизнью - разве это тождественно свободе? И опять-таки как зажить своей жизнью всем барышням, пославшим существующее общество подальше: организовав общество пославших подальше общество, или же каждая сама по себе?
И где на этой грешной земле получится изолироааться от общества?

Теперь о чудовищах. Общества, не диктующего его членам как жить, не бывает. Варьируются принципы воздействия, только и всего.
Цитата
Я же хочу видеть душу и не могу поверить, что Бог делает различия между душой мужчины и женщины, поэтому пол не учитываю.

В этом, я полагаю, и есть основное различие. Я хочу видеть разум, сознание. Женщина хочет видеть душу.
Никто не лучше, никто не хуже, просто каждый на своем месте должен быть.
Это ни в коей мере не означает, что женщины неразумны, а мужчины бездушны - мы по-разному смотрим на мир, по-разному принимаем решения, вот и все.

: pustota 14 July 2010, 14:01

Цитата(spantamano @ 14 July 2010, 12:03) *
Как прикажете понимать "об этом я уже объясняла ниже?"
О, я не стала редактировать, поскольку подумала, что оговорка очевидна. Хотела написать "выше", а написала "ниже". Поскольку я действительно уже это говорила, то решила, что будет ясно, что я имею в виду. А зачем Вы заостряете на этом внимание? Вроде, к предмету спора никакого отношения...

Цитата
Так Вы потрудитесь повторить Ваше определение свободы.
Забавный тон у Вас. Ну ладно, потружусь. Хотя мое понимание свободы также не имеет отношения к делу:
Цитата(pustota @ 08 July 2010, 10:04) *
Я сторонник той точки зрения, что свобода человека ограничивается там, где начинается причинение осознанного вреда другому человеку или природе. Можно даже сидеть в лаборатории и придумывать атомную бомбу, но нельзя сбрасывать ее ни на Хиросиму, ни на Луну.


Цитата
И потом (скажите мне, нас всех интересует (с), послать подальше общество и зажить своей жизнью - разве это тождественно свободе? И опять-таки как зажить своей жизнью всем барышням, пославшим существующее общество подальше: организовав общество пославших подальше общество, или же каждая сама по себе?И где на этой грешной земле получится изолироааться от общества?
Еще раз: я не считаю, что нужно изолироваться от общества. Наоборот, общество представляется мне очень полезным инструментом. Но, как любой сложный инструмент, оно требует умелого обращения. И кроме того, мне кажется, оно должно быть инструментом "защиты от", а не "нападения на". Т.е. когда общество вырабатывает закон, на основании которого можно ограничить деятельность маньяка стенами тюремной камеры, - это благо. А если оно вырабатывает идеологию типа "бей жидов", или "открытыми могут оставаться только глаза и кончик туфли", или "гони тунеядца из кинозала на принудительные работы" - тогда общество это больное, абсурдное, как топор, управляющий дровосеком, или трактор, указывающий трактористу, куда ехать. И такое общество следует лечить - в нашем случае, эмансипацией. Послать подальше - это первый шаг к свободе.

Цитата
Теперь о чудовищах. Общества, не диктующего его членам как жить, не бывает. Варьируются принципы воздействия, только и всего.
Варьируются также сферы, в которых воздействие возможно. Первых христиан выпускали на арену со львами, а сегодня у нас провозглашена свобода вероисповедания. Триста лет назад девушку в бикини, наверное, сразу бы упрятали в тюрьму, сегодня можно хоть в скафандре пройтись. Обществу было дело до того, во что верят, во что одеваются, что говорят - это не нормально.

Цитата
В этом, я полагаю, и есть основное различие. Я хочу видеть разум, сознание. Женщина хочет видеть душу.
Мимо. Мы с Анонимным Маймонидом говорили не о равенстве в социуме, а о равенстве перед Богом. А Богу все равно, безумец перед ним или нобелевский лауреат. Это не гендерное различие, вообще не гендерный вопрос, а вопрос веры - что Вы ставите на первое место. Есть много женщин, которые хотят видеть деньги, и много мужчин, которые хотят видеть сиськи, к примеру. Если бы Вам попался такой собеседник, Вы бы тоже включили его воззрения в теорию неравенства полов?

2 АМ
Вроде бы как, не закончили, и за мной ответ... Или мы просто наткнулись на различия между иудаизмом и гуманизмом? Не было у меня времени ответить, поскольку много всего там набралось, а теперь вот не знаю, Вы в теме или уже не интересно?

: Voland* 14 July 2010, 22:12

spantamano

Цитата
Никто не лучше, никто не хуже, просто каждый на своем месте должен быть.

Каждый должен быть на том месте, которого заслуживает. Это закон не общества, но природы. В том и цель эмансипации. Свобода самовыражения. А если пытаться загонять общество в рамки своих представлений о норме, то можно превратиться в коммуниста. Вы не коммунист случайно?
Если в коллективе лучше всех руководит женщина, то быть ей руководителем, а если мужчина хорошо строчит на швейной машинке, то пусть этим и занимается. От этого обществу только польза.
И если женщина вдруг по каким то причинам не желает рожать, то это безусловно ее право. Не нравится, найдите себе ту которая желает. А если волнует демография, убедите ее родить пятерых. Только убеждать надо свою женщину, а не все человечество.

: Хозяйка Асгарда 20 July 2010, 18:02

У меня нет подруг. Они испарились, когда повыходили замуж - испарились, защищая семейный очаг - их мужья на меня, по их мнению, слишом бурно реагировали. Мужчины полигамны по своей природе, я не знаю ни одного, который бы не изменял своей жене или подружке. Мужчинам нужно много баб. Никакого гендерного равенства в отношении полов не существует в, т.к. цели изначально разные.
В социуме гендерное равенство декларируется государством или отвергается государством (например, мусульманские государства).
Я какое-то время хотела выйти замуж за мусульманина из Эмиратов, чтобы жить, не о чем не думая, жить и наслаждаться - не работать, ходить обвешанная золотом и брюликами, но не сложилось, моя кельтская кровь перерезала бы им всем глотки - всей этой будущей мусульманской родне.

: spantamano 23 July 2010, 22:27

К eovinn

Цитата
Опять толсто. Изящнее, изящнее...

Простите, может будем говорить на языке, который бы и я тоже понимал?
Цитата
Можно и так написать. А если государству денег на обоих родителей жалко, можно написать "одному из родителей"
см.то же про отпуск.

Цитата
В школах? Разнополыми бандами? К тому же показательны эти цифры будут только в сравнении с тем, сколько преступлений совершается в армии.

Цитата
Вы считаете, что ваши знакомые - релевантная выборка?

Я не считаю своих знакомых выборкой. Я привык доверять тому, что видел сам . И еще информации, которая приходит из нескольких независимых источников, и при этом совпадает.

Цитата
Я думала, интриги из ревности. А если нет, почему тогда? Карьеризм?

Нет. Женщины.
Цитата
У вас в армии очень женственные женщины. В нашем заведении такого не наблюдается, хоть женщин тут больше 50%. Может, армия на них влияет так парадоксально?

То есть, по-вашему, работа наравне с мужчиной делает женщину неженственной?

Цитата
Это если он неспособен, так сказать, в силу личных особенностей. А если в силу общественного устройства - то это проблема общества, а не личности. Если например, запретить людям с рыжими волосами заниматься велосипедным спортом, то они будут неспособны им заниматься, конечно. Но несмотря на то, что это будет их личной проблемой, она будет и общественной.

Да. В то же время если все рыжеволосые потребуют от государства возможности обеспечить им возможность зарабатывать на жизнь ремеслом профессионального велогонщика, и только им, это будет проблемой государства, и тем большей, чем больше в нем рыжеволосых. Для Британии, например, катастрофой будет .

Цитата
А у меня совершенно другие данные. Это оттого, что женщине, чтобы занять соответствующее ей место, приходится прилагать в десять раз больше усилий, чем мужчине в силу инертности общественных устоев.

Поделитесь данными? Заодно подумайте, почему в правительствах, номинально возглавляемых женщинами, таки женщин все равно меньшшинство.

: spantamano 04 August 2010, 17:16

К pustota
Забавный тон у Вас. Ну ладно, потружусь. Хотя мое понимание свободы также не имеет отношения к делу:
Цитата(pustota @ 08 July 2010, 10:04) *

Цитата
Я сторонник той точки зрения, что свобода человека ограничивается там, где начинается причинение осознанного вреда другому человеку или природе. Можно даже сидеть в лаборатории и придумывать атомную бомбу, но нельзя сбрасывать ее ни на Хиросиму, ни на Луну.

Простите великодушно - да где же здесь определение свободы? Границы свободы ведь не дают представления о свободе, согласитесь.

Цитата
Еще раз: я не считаю, что нужно изолироваться от общества. Наоборот, общество представляется мне очень полезным инструментом. Но, как любой сложный инструмент, оно требует умелого обращения. И кроме того, мне кажется, оно должно быть инструментом "защиты от", а не "нападения на". Т.е. когда общество вырабатывает закон, на основании которого можно ограничить деятельность маньяка стенами тюремной камеры, - это благо. А если оно вырабатывает идеологию типа "бей жидов", или "открытыми могут оставаться только глаза и кончик туфли", или "гони тунеядца из кинозала на принудительные работы" - тогда общество это больное, абсурдное, как топор, управляющий дровосеком, или трактор, указывающий трактористу, куда ехать. И такое общество следует лечить - в нашем случае, эмансипацией. Послать подальше - это первый шаг к свободе.

Любое, даже невообразимо бесчеловечное действие имеет контекст, в котором оказывается наиболее верным и приемлемым. Вне контекста действия человека рассматривать нельзя. Так и с обществом. Все приведенные Вами примеры "идеологий" имеют/имели исторический контекст, в котором оказываются/оказывались единственно верными с точки зрения развития общества. Если общество "залипает" на определенных моделях воздействия, скажем так, то да, его следует "лечить", возможно в каких-то случаях поможет даже и эмансипация. Все это совершенно не проясняет поднятого вопроса : что Вы понимаете под "послать подальше общество"?

Цитата
Варьируются также сферы, в которых воздействие возможно. Первых христиан выпускали на арену со львами, а сегодня у нас провозглашена свобода вероисповедания.

Вы, может быть, сильно удивитесь, и всё же тот факт, что выпускание христиан на арену со львами (с целью их (христиан) последующего съедения) действительно перестало широко применяться, он вовсе не означает отсутствия воздействия религии на государство и наоборот. Возьму на себя труд повториться : варьируются принципы воздействия, только и всего.
Цитата
Мимо. Мы с Анонимным Маймонидом говорили не о равенстве в социуме, а о равенстве перед Богом. А Богу все равно, безумец перед ним или нобелевский лауреат. Это не гендерное различие, вообще не гендерный вопрос, а вопрос веры - что Вы ставите на первое место.

Да ведь я вроде говорил уже - Богу Анонимного , ему не всё равно. Вашему Богу , я так понимаю, всё равно. Моему , например, вообще смешно и грустно. Что это меняет?

: spantamano 04 August 2010, 17:25

К Voland

Цитата
Каждый должен быть на том месте, которого заслуживает. Это закон не общества, но природы.

Каждый уже на этом месте, для этого совершенно ненужно никаких законов. Эмансипация здесь при чем?

Цитата
А если пытаться загонять общество в рамки своих представлений о норме, то можно превратиться в коммуниста. Вы не коммунист случайно?

Любое общество, вплоть до анархии уже загнано в рамки чьих-то (чаще коллективных) представлений о норме, иного не дано.
Цитата
Если в коллективе лучше всех руководит женщина, то быть ей руководителем.

Отдел фантастики - на втором этаже (с).

К Хозяйке Асгарда
Цитата
Никакого гендерного равенства в отношении полов не существует

Гендерное равенство в отношении полов? А в каком еще отношении бывает?

: pustota 09 August 2010, 0:55

Цитата(spantamano @ 04 August 2010, 17:16) *
Простите великодушно - да где же здесь определение свободы? Границы свободы ведь не дают представления о свободе, согласитесь.
Прощаю, но в следующий раз читайте, пожалуйста, более внимательно, чтобы не задавать лишних вопросов. Я не давала и не собиралась давать определение свободы - это дело философов, и требовало бы отдельной темы. Я говорила только о своем понимании свободы в наиболее популярном, общепринятом значении независимости, возможностей, делая акцент на том, что считаю главным, т.е. на ее границах. И высказываясь подобным образом, я рассчитывала на то, что мой собеседник уже имеет представление о свободе и не испытывает нужды в определениях.


Цитата
Любое, даже невообразимо бесчеловечное действие имеет контекст, в котором оказывается наиболее верным и приемлемым. Вне контекста действия человека рассматривать нельзя. Так и с обществом. Все приведенные Вами примеры "идеологий" имеют/имели исторический контекст, в котором оказываются/оказывались единственно верными с точки зрения развития общества. Если общество "залипает" на определенных моделях воздействия, скажем так, то да, его следует "лечить", возможно в каких-то случаях поможет даже и эмансипация. Все это совершенно не проясняет поднятого вопроса : что Вы понимаете под "послать подальше общество"?
Вне зависимости от исторического контекста, некоторые общества, на мой взгляд, не имеют права существовать в принципе. Соответственно, неактуальным становится вопрос о благоприятной или неблагоприятной для их развития идеологии. Все, приведенные мною примеры, сами не ходили, а сопровождались множеством других проявлений мракобесия, это результат "болезни". Ни один исторический контекст не может служить оправданием такому абсурду. Мой посыл в этом ключе можно переформулировать в "не исполнять абсурдных требований".

Цитата
Вы, может быть, сильно удивитесь, и всё же тот факт, что выпускание христиан на арену со львами (с целью их (христиан) последующего съедения) действительно перестало широко применяться, он вовсе не означает отсутствия воздействия религии на государство и наоборот. Возьму на себя труд повториться : варьируются принципы воздействия, только и всего.
Воздействие, наверняка, есть, но мне, как рядовому гражданину, его примеры в моей стране не известны. Тогда как примеры узаконенного прямого вмешательства, распространенного в прошлом, есть. Если уж решили цепляться к примерам, то отчего случай с бикини не рассмотрели? Удивили бы меня рассуждением вроде "тот факт, что идущую по улице девушку в бикини не сажают в тюрьму, он вовсе не означает отсутствия воздействия государства на моду и наоборот"

Цитата
Да ведь я вроде говорил уже - Богу Анонимного , ему не всё равно. Вашему Богу , я так понимаю, всё равно. Моему , например, вообще смешно и грустно. Что это меняет?
Что-то мне подсказывает, что вы не иудей. Так что, в отсутствие АМ, экспертов по иудаизму среди нас нет. Не стоит пытаться наделять своими мыслями чужого бога, как считаете? Я попытаюсь Вам объяснить еще раз. Исходя из своих наблюдений Вы сделали вывод "мужчина хочет видеть разум, женщина хочет видеть душу" - так вот, того, что было сказано в этой теме, недостаточно для подобного вывода. Максимум, который возможен, это : "неверующий хочет видеть разум, верующий хочет видеть душу". Гендер на эти вещи не влияет.

: SunnyBoy 26 August 2010, 1:12

Цитата(spantamano @ 25 January 2010, 17:26) *
В принципе, равенство полов не возможно по условиям задачи: женщина может родить ребенка, мужчина пока не может. Точка.

Итак: возможно ли равенство полов вообще (несмотря на приведенное выше, а?) и как вы смотрите на все это.


"Все звери равны, но некоторые из них ровнее" (с)
Равенство полов - понятие фантастическое. По-крайней пока мы существуем в социуме, в котором вообще возникает вопрос о таком равенстве. Матриархат ли патриархат, или нечто среднее - не суть важно, любое общество дифференцировано по-множеству признаков, так что пока его представители будут отличаться физиологически, они САМИ будут создавать и сохранять социальные отличия.

Есть такое явление в человеческом поведении - попытка поднять самооценку за счет принижения других. Это же явление видимо работает и на уровне социальных групп. Не стану тут залазить в дебри теоретики, можете согласиться или оспорить мое мнение: мужчины и женщины всегда будут пытаться ущемить права друг друга. Так они самоутверждаются smile.gif Такая уж наша дурацкая человеческая натура.
Предвзятое отношение к женщинам водителям и отцам-одиночкам - следствие того, о чем я говорю.

В том обществе, которое мы сейчас имеем, мужчины (не то чтобы изо всех сил) стараются оставаться на ведущих ролях, это непреложный факт. Хотя, отдельным представительницам прекрасной половины человечества удается построить карьеру или заняться, например, искусством, но это пока скорее исключение.
Все-таки от сложившихся стереотипов поведения избавиться довольно сложно. Мы привыкли видеть своих матерей и жен на кухне. Я привык. И далеко не уверен, что в таком положении вещей стоит что-то менять. Но надеюсь оставить такое право за другими.
Менять нужно что-то в отношении людей к другим людям, в культуре отношений. А это уже совсем другая тема.

: eovinn 26 August 2010, 10:36

Цитата
Простите, может будем говорить на языке, который бы и я тоже понимал?

см. статью про троллинг на Лурке, там все термины есть. Есть ли смысл устраивать тут оффтоп в виде ликбеза?
Цитата
Я не считаю своих знакомых выборкой.

вот видите, вы даже выборкой их не считаете, как же вы можете делать столь глобальные выводы?
если у вас есть официальная информация, то просьба указать источник.
Цитата
Нет. Женщины.

что - "женщины"? то, что это женщины, я поняла, меня интересует, зачем плести интриги, если тебя не интересует ни карьера, ни противоположный пол. Вы пишете какой-то абсурд, уж извините.
Цитата
То есть, по-вашему, работа наравне с мужчиной делает женщину неженственной?

Нет, по-моему, не делает. Но понятие женственности у каждого свое, ваше, вероятно, включает в себя плетение бессмысленных интриг?
Цитата
Да. В то же время если все рыжеволосые потребуют от государства возможности обеспечить им возможность зарабатывать на жизнь ремеслом профессионального велогонщика, и только им, это будет проблемой государства, и тем большей, чем больше в нем рыжеволосых. Для Британии, например, катастрофой будет .

Непонятно, почему вы так решили. Вообще-то им и сейчас никто этого не запрещает, и катастрофы в Британии не наблюдается.
Цитата
Поделитесь данными?

какими?
Цитата
Заодно подумайте, почему в правительствах, номинально возглавляемых женщинами, таки женщин все равно меньшшинство.

Я не отношусь к тем людям, которые выдумывают информацию, а потом отстаивают ее, как истину. Но могу предположить, что это из-за инертности мышления, из-за тех же традиций.

: spantamano 26 August 2010, 23:33

К pustota

Цитата
Прощаю, но в следующий раз читайте, пожалуйста, более внимательно, чтобы не задавать лишних вопросов. Я не давала и не собиралась давать определение свободы - это дело философов, и требовало бы отдельной темы. Я говорила только о своем понимании свободы в наиболее популярном, общепринятом значении независимости, возможностей, делая акцент на том, что считаю главным, т.е. на ее границах. И высказываясь подобным образом, я рассчитывала на то, что мой собеседник уже имеет представление о свободе и не испытывает нужды в определениях
,
Именно Вашего понимания свободы я и пытался добиться.

Цитата
Вне зависимости от исторического контекста, некоторые общества, на мой взгляд, не имеют права существовать в принципе. Соответственно, неактуальным становится вопрос о благоприятной или неблагоприятной для их развития идеологии. Все, приведенные мною примеры, сами не ходили, а сопровождались множеством других проявлений мракобесия, это результат "болезни". Ни один исторический контекст не может служить оправданием такому абсурду

А не надо никаких оправданий. Общество либо эффективно, и не нуждается в оправданиях, либо неэффективно, и никакие оправдания не имеют смысла. Под эффективные действия вырабатывается соответствующая мораль, вот и все. Вы вот как отнесетесь к необходимости убить и съесть , скажем, соседа?

Цитата
Мой посыл в этом ключе можно переформулировать в "не исполнять абсурдных требований".

Ну наконец-то. То есть "послать подальше общество" для Вас означает "не исполнять абсурдных требований", или по крайней мере , тех требований, которые кажутся абсурдными Вам?


Цитата
Если уж решили цепляться к примерам,

Я пытаюсь на Ваших же примерах показать, что изменились не сферы, в которых возможно воздействие, а характер воздействия.

Цитата
Удивили бы меня рассуждением вроде "тот факт, что идущую по улице девушку в бикини не сажают в тюрьму, он вовсе не означает отсутствия воздействия государства на моду и наоборот"

Вы наверное, удивитесь, и все же в 21-м веке идущую по улице девушку в бикини могут не только посадить в тюрьму, а запросто закидать камнями. Так что речь не о воздействии на моду, а скорее о господствующей в обществе морали.

: spantamano 27 August 2010, 0:08

К eovinn

Цитата
см. статью про троллинг на Лурке, там все термины есть. Есть ли смысл устраивать тут оффтоп в виде ликбеза?

Качумай, красючка. Я не ботаю в твою феню, ты с отскоком в мою волокёш. Я не фраер втыкать в эти распонятки, тебе феню рюхать тож не обязы. Так шо надо разговоры разговаривать , шобы все врубались.

Цитата
вот видите, вы даже выборкой их не считаете, как же вы можете делать столь глобальные выводы?

Объясняю еще раз. Я привык делать выводы, исходя из фактов, которым свидетелем был лично, или на основе сведений, которые поступают из заслуживающих доверия источников. Официальные данные я заслуживающими доверия источниками не считаю. Мой взгляд на роль и место женщины в современной армии - это взгляд изнутри современной армии. А Ваш?

Цитата
что - "женщины"? то, что это женщины, я поняла, меня интересует, зачем плести интриги, если тебя не интересует ни карьера, ни противоположный пол. Вы пишете какой-то абсурд, уж извините.

Женщинам свойственно плести интриги ради самого процесса плетения интриг. Согласен, с мужской точки зрения это абсурд, и в то же время этот абсурд реален.

Цитата
Непонятно, почему вы так решили. Вообще-то им и сейчас никто этого не запрещает, и катастрофы в Британии не наблюдается.

Это я привожу Вашу метафору в соответствие к обсуждаемому вопросу. Британия к слову пришлась, просто среди лаймов много рыжих.
Ну так вот. Не запрещает - это одно, а требовать непременного заключения контракта на выступления в качестве профессионального велогонщика, не имея к этому никаких данных, а в случае отказа ссылаться на дискриминацию по цвету волос - совершенно другое, не так ли?

Цитата
какими?

Ну вот Вы говорили:
Цитата
А у меня совершенно другие данные.

Какие же?
Цитата
Я не отношусь к тем людям, которые выдумывают информацию, а потом отстаивают ее, как истину
.
Это просто прекрасно.

Цитата
Но могу предположить, что это из-за инертности мышления, из-за тех же традиций.

Так-так. Ну и какое отношение здесь имеет инертность мышления? Какие именно традиции оказывают влияние.
И вот еще вопрос: отчего так мало выдающихся ученых-женщин? Инертность мышления?

: Анна из Хаоса 27 August 2010, 2:52

Цитата
Качумай, красючка. Я не ботаю в твою феню, ты с отскоком в мою волокёш. Я не фраер втыкать в эти распонятки, тебе феню рюхать тож не обязы. Так шо надо разговоры разговаривать , шобы все врубались.


Извините, конечно, я здесь человек левый... Но большенство-то "врубается". Нужно же как-то своего собеседника учиться понимать, а не насильно загонять его в свое рамки. Если, конечно, хочется собеседника понимать...


Цитата
Женщинам свойственно плести интриги ради самого процесса плетения интриг. Согласен, с мужской точки зрения это абсурд, и в то же время этот абсурд реален.

Еще раз извините. Я женщина, но мне не свойственно "плести интриги ради самого процесса плетения интриг". У меня есть мать, ей тоже не свойственно "плести интриги ради самого процесса плетения интриг". У меня есть две тети, представте, им тоже не свойственно "плести интриги ради самого процесса плетения интриг". В моем окружении нет женщин, которым свойственно "плести интриги ради самого процесса плетения интриг". А ведь я замужем и у меня есть свекровь...

Пару страниц назад много говорили о деторождении. У нас в семье сейчас стоит этот вопрос. Рожать мне абсолютно не хочется! Зачем это делать? Нам что, плохо вдвоем с мужем? Но все вокруг требуют немедленно родить!
У моего мужа есть два брата. У младшего уже есть ребенок, у старшего - на подходе.

У младшего жена верующая (какая-то там протестантка), им ребенок чуть ли не на голову свалился во время сесии в университете. Они все необходимое в последний момент покупали, потому что денег не было. Некоторое время они жили с нами. Все это время у них были скандалы, чуть до развода не дошло. В их семье теща, сама жена и ее сестра считали ребенка даром свыше, раз мамаша почти три месяца не замечала, что в положении, и требовали носиться с ней как с писанной торбой. За то, что она рожать будет, святой долг выполнять....

Старший военный, живет на Камчатке. Сам все делает, старается быть отцом, а не генным материалом. Там ребенка ждут. Правда молчали они догло, но на это есть причины. Их родня относится к рождению ребенка, как отелу. Мать ребенка для них корова. Но муж ее от всего этого оберегает, поэтому она и захотела ребенка в первый же год брака.

Теперь мы. Мы живем под боком у его родителей. Намеки на "воспроизводство потомства" слышу довольно часто. Меня гонят на работу (да, тут не считают, что женщина должна видеть только кухню) и требуют родить. Зачем? Чтобы слышать по ночам:"Заткни СВОЕГО ребенка!" Обратете внимание, СВОЕГО. Такую фразу я реально слышала в гостях у очень верующей семьи. То есть жена рожала для себя, а муж ей только помог ребенка сделать. Моего мужа ведро воды накачать не допросишься, а тут с ребенком помогать надо.


С таким отношением все больше женщин будут родать только тогда, когда сами захотят ребенка и когда сами смогут его содержать. А если женщина родила и сдала ребенка государству или на помойку его выбросила, то она теперь свободна, свой долг выполнила, может идти заниматься тем, что ей по душе? А если некоторые "крольчихи" плодятся и плодятся, а их детки потом грабят и убивают наших детей (детей из семей, где бльше одного-двух не смогли поднять), то эти "крольчихи" приносят всем пользу??? Или когда мужчина ставит женщину перед выбором: или ты меня любишь и гниешь дома, или занимаешься наукой (бизнессом, искусством, другой работой...).

: eovinn 27 August 2010, 12:07

Цитата
Качумай, красючка. Я не ботаю в твою феню, ты с отскоком в мою волокёш. Я не фраер втыкать в эти распонятки, тебе феню рюхать тож не обязы. Так шо надо разговоры разговаривать , шобы все врубались.

вы еще и сидели?smile.gif)
Цитата
Объясняю еще раз. Я привык делать выводы, исходя из фактов, которым свидетелем был лично, или на основе сведений, которые поступают из заслуживающих доверия источников. Официальные данные я заслуживающими доверия источниками не считаю.

То есть вы считаете своих знакомых достаточной выборкой для того, чтобы делать глобальные выводы. Но постом ранее вы это отрицали. Отказываетесь от своих слов?
Цитата
Мой взгляд на роль и место женщины в современной армии - это взгляд изнутри современной армии. А Ваш?

Мой дедушка был всю жизнь профессиональным военным, мой дядя тоже. Они никогда не делали таких странных высказываний о женщинах, какие делаете вы.
А мой взгляд я уже изложила и он с той поры не поменялсяsmile.gif
Цитата
Женщинам свойственно плести интриги ради самого процесса плетения интриг. Согласен, с мужской точки зрения это абсурд, и в то же время этот абсурд реален.

Ну, тут возможны лишь два варианта - либо вы троллите, либо никогда не видели живой женщины.
На такое абсурдное заявление даже возразить нечего, это что-то из Хармса.

Цитата
Не запрещает - это одно, а требовать непременного заключения контракта на выступления в качестве профессионального велогонщика, не имея к этому никаких данных, а в случае отказа ссылаться на дискриминацию по цвету волос - совершенно другое, не так ли?

Кэп?
Чтобы убедиться, как обстоит дело, достаточно просто посмотреть на количество рыжих в популяции и среди велогонщиков, и сразу станет понятно - мешают рыжим или нет. Мешать ведь можно и неофициально. Я уже приводила пример с шоу-бизнесом и геями?
Цитата
Какие же?

повторить? я ведь вроде уже все излагала.
Цитата
Это просто прекрасно.

я рада, что вы оценилиsmile.gif
Цитата
Так-так. Ну и какое отношение здесь имеет инертность мышления? Какие именно традиции оказывают влияние.

вы уже забыли, о чем мы ведем речь? печально.
Традиции не пускать женщин на прибыльные должности, естественно. Знаете, когда-то врач была чисто мужская профессия, как и учитель. Но поскольку зарплаты стали падать, они превратились в женские. Не так давно банковскими работниками были исключительно дамы. Но последние несколько лет зарплаты их резко выросли, и ситуация резко поменялась.
Цитата
И вот еще вопрос: отчего так мало выдающихся ученых-женщин? Инертность мышления?

1. Что значит "выдающихся"? За какой период времени - за все время существования человечества? В какой области?

: SunnyBoy 27 August 2010, 23:44

Кстати, вы никогда не задумывались о том, что чем умнее и ответственнее мужчина, тем сложнее ему собственно мужиком быть? Он изначально взваливает на себя груз таких проблем, о которых женщина или "диванный" экземпляр мужчины и не задумываются. И ожидания, направленные на Мужика со стороны женщины намного выше, чем его требования к женщине.
Вот поэтому иногда в голову приходит мысль о половом неравенстве и ущемлении прав... прав мужчин со стороны женщин. Я с удовольствием уступлю даме место в транспорте, поухаживаю за столом, но как же мне порой надоедает уступать в споре, в игре, в решении бытовых вопросов, в мелочах или серьезных вещах ТОЛЬКО потому, что оппонент - женщина.
Надеюсь, до комплекса дело не дойдет, но есть повод почесать тыковку smile.gif

: Scolot 29 August 2010, 16:24

Цитата
Кстати, вы никогда не задумывались о том, что чем умнее и ответственнее мужчина, тем сложнее ему собственно мужиком быть?

ohmy.gif Я считал, что это как раз и значит быть настоящим мужчиной.
А другое - это крупный, нагловатый субъект, трутень и т п.

: SunnyBoy 30 August 2010, 19:29

Цитата(Scolot @ 29 August 2010, 17:24) *
Цитата
Кстати, вы никогда не задумывались о том, что чем умнее и ответственнее мужчина, тем сложнее ему собственно мужиком быть?

ohmy.gif Я считал, что это как раз и значит быть настоящим мужчиной.
А другое - это крупный, нагловатый субъект, трутень и т п.

Возможно, написав последний пост под своим реальным именем, я бы рисковал репутацией wink.gif
Зато вот свежевыжатому нику СанниБой все равно, что о нем подумают посетители форума.
Просто человеку, который этим ником пользуется, хотелось обратить внимание на то, что дискриминация по половому признаку - палка о двух концах...
Хотя признаю, девушкам куда сложнее в этой жизни. Галантный век прошел, так толком и не наступив dry.gif

: eovinn 31 August 2010, 11:06

Цитата
Кстати, вы никогда не задумывались о том, что чем умнее и ответственнее мужчина, тем сложнее ему собственно мужиком быть?

Ответственному человеку вообще нелегко живется. Мне кажется, разумное разделение ответственности будет благом для обоих полов.

: Scapewar 08 September 2010, 15:13

Цитата(SunnyBoy @ 28 August 2010, 0:44) *
Вот поэтому иногда в голову приходит мысль о половом неравенстве и ущемлении прав... прав мужчин со стороны женщин. Я с удовольствием уступлю даме место в транспорте, поухаживаю за столом, но как же мне порой надоедает уступать в споре, в игре, в решении бытовых вопросов, в мелочах или серьезных вещах ТОЛЬКО потому, что оппонент - женщина.

Стереотипы и клише поведения, галантности и обязанности, интеллигентности, образованности - они вообще усложняют жизнь как мужчине, так и женщине. Не одни порядки в голове, так другие: почему я не могу дать в нос Пете, если он достал? Кто-о вбил в голову, что я так опущусь до уровня Пети. Почему обязательно мыть тарелку? Кто-то вбил, что негигиенично, грязно и вообще надо. Тут слабый пол, сильный пол - невелика разница.
Тогда как перечисленные Вами порядки, на мой взгляд, устарели или обобщились. Нету их. Место уступают скорее инвалидам и старикам - так что, бороться за равенство юношей и дедушек? Бизнес-бабы сейчас такие, что кого угодно заспорят, даже не давя на "ты, сильный мужчина, победил хрупкую и слабую меня" - бороться за право мужчин пользоваться женской логикой??? Уступить в быту сейчас никого не заставишь - разве что сама уступишь во избежание ссоры.
Ограничения, притеснения, едва не ведущие к комплексу, - скорее внутри человека, от пола независимо. Умение общества что-то навязывать практически нивелировалось.

: SunnyBoy 10 September 2010, 22:17

Цитата(Scapewar @ 08 September 2010, 15:13) *
Стереотипы и клише поведения, галантности и обязанности, интеллигентности, образованности - они вообще усложняют жизнь как мужчине, так и женщине. Не одни порядки в голове, так другие? Кто-то вбил, что... надо. Тут слабый пол, сильный пол - невелика разница.
Тогда как перечисленные Вами порядки, на мой взгляд, устарели или обобщились. Нету их. Место уступают скорее инвалидам и старикам - так что, бороться за равенство юношей и дедушек?
...
Ограничения, притеснения, едва не ведущие к комплексу, - скорее внутри человека, от пола независимо. Умение общества что-то навязывать практически нивелировалось.


Старые порядки еще как есть! И я не считаю что это плохо. Разовью мысль. Я работаю в женской компании. Постоянно приходится слышать перемывание косточек мужской половине города, в котором живу, а также просьбы: "Солнышко, ну сделай то, сделай это, ты же мужчина" Дискриминируют и ущемляют по полной программе happy.gif В 99% случаев я принимаю правила игры, меня это устраивает, но иногда после пары истерик вокруг дырки от бублика хочется просто укатить куда-нибудь в лес, к медведям, с бутылкой водки)) У меня хватает такта сохранять пиетет, но желание сорваться никуда не исчезает! smile.gif

Вы безусловно правы в том, что любые стереотипы поведения усложняют жизнь. Однако способность общества навязывать стереотипы не исчезла. Социальные стереотипы не могут исчезнуть, ведь именно общество их и создает. Они скорее как-то размылись, стали менее выраженными. Потому что ПОСТЕПЕННО появляются новые стереотипы поведения, заменяющие старые. Но процесс этот продвигается медленно и неравномерно в различных поколениях и географических направлениях. Все зависит от менталитета, от страны и того конкретного микрокосма, в котором вы живете.

Старое поколение естественно хранит принципы "кирхе-кюхе-киндер". Новое же пытается ухватить что-то вроде американской мечты, грубовато адаптированной под наш российский менталитет. Мужчины отделались проще, им пришлось сменить сферу трудовой деятельности )) За последние 20 лет слова финансовый директор, банкир, олигарх и "авторитет" стали значить немного больше, чем сантехник, космонавт, инженер-конструктор или доктор математических наук. Масс-зомбирование не предлагает четкой формулы успеха, однако уверенно ведет в к слову "успешность". С "кирхе" и "кюхе"... это слово вяжется слабо. Социум изменился, но стереотипы ПОВЕДЕНИЯ - нет (по-крайней мере не везде и не у всех). Вот женщине, рискнувшей выйти с кухни, в таком обществе приходится балансировать между семьей и бизнесом. В этом конфликт. Именно современное общество навязывает женщине новую модель поведения, точно так же как до этого навязывалась старая. Меня лично в этом новом мировоззрении все устраивает, кроме одного... если моя благоверная станет вести себя как мужчина, тогда рожать МНЕ придется biggrin.gif

: eovinn 30 September 2010, 9:11

Цитата
если моя благоверная станет вести себя как мужчина, тогда рожать МНЕ придется

Равноправие полов - это не значит, что женщина должна вести себя как мужчина.

: Dmitry842 30 September 2010, 21:45

Цитата(SunnyBoy @ 28 August 2010, 0:44) *
Кстати, вы никогда не задумывались о том, что чем умнее и ответственнее мужчина, тем сложнее ему собственно мужиком быть? Он изначально взваливает на себя груз таких проблем, о которых женщина или "диванный" экземпляр мужчины и не задумываются. И ожидания, направленные на Мужика со стороны женщины намного выше, чем его требования к женщине.
Вот поэтому иногда в голову приходит мысль о половом неравенстве и ущемлении прав... прав мужчин со стороны женщин. Я с удовольствием уступлю даме место в транспорте, поухаживаю за столом, но как же мне порой надоедает уступать в споре, в игре, в решении бытовых вопросов, в мелочах или серьезных вещах ТОЛЬКО потому, что оппонент - женщина.


Именно...

Тут много было споров, о том следует ли оставлять старую систему, или менять на новую. Но мало кто рассматривал саму систему. Ее достоинстваи недостатки....

Меня искренне удивляет желания мужчин-приверженцев старой схемы, оставить все как есть. Что в этом хорошего? Какая гармония?

У Вас прямо тут в тексте было несколько весьма откровенных постов, написанных женщинами. Которые прямо говорили что старая система им нравиться потому что можно жить за счет другого ничего не делая. (большинство присутствующих спокойно пропустило это мимо ушей).

(Прошу прощения но уборку и готовку трудно считать работой. Я сам неплохо и постоянно готовлю и считаю это - отдыхом. На уборку уходит минимум времени. А хлопоты с детьми они конечно серьезные, но и приятные ибо это твой ребенок, а не чужой дядя на которого надо спину гнуть).

Таким образом по старой схеме женщине достаються самые приятные стороны жизни, а мужчине вся остальная грязь... типа работы, управления (да уж управления), войны, мордобоя и т.д.
При этом его никто толком не любит. Ибо я не видел чтобы девушки пели серенады побеждали драконов... в общем ухаживали за мужчинами. А если ты не стремишся к объекту, - значит он тебе и не особо нужен (пускай этот дурак сам подходит и ухаживает).

Прошу прощения Вы это считаете гармонией?

В старой схеме мужчину громко называли "сильным полом", но на деле ему доставалась роль прислуги (если не тяглового животного). Ведь сила не в объеме мышц... сила в том чтобы наиболее комфортно устроиться в жизни. Если бы это было не так - на земле бы правили мамонты, ну или слоны.

Старая схема напоминает схему: "крестьянин-лошадь". Всем понятно что лошадь - сильнее человека. Вот только пахать от этого не легче. И человек разумный никогда бы не сказал что лошадь - тут главная.

При всем этом... по старой схеме мужчине даже не давалось выбора. Либо паши, либо... ты не настоящий мужчина (лошадь).

Вот только вопрос: что же настоящего в том что человек позволил обвести себя вокруг пальца? Женщина просто сыграла на его непомерно раздутом Эго и заставила на себя работать. И это - настоящий мужчина?

На мой взгляд это просто глупец. smile.gif

Очень неплохо "старая схема" описана у того же Пелевина. Это когда в "Священной книге оборотня", глупые мужики думают что "имеют" лисичку... А на самом деле "имеют" сами себя.

Не... Вы ребята как хотите, но мне старая схема никак не подходит. Я старался! Честно! Но никак не получаеться испытывать теплые чувства к человеку который только требует... и ждет.

Не... мне женщины-механики, женщины-водители, и т.д. больше нравяться. И не потому что я сам - хочу жить за счет другого. Нет. Этого я не люблю. Просто новая схема - более честная и искренняя. Да и глупым дураком-лошадью, имеющим самое себя - быть не хочеться.

: SunnyBoy 01 October 2010, 17:37

Все зависит от того, заставляют ли тебя красить забор. Я самостоятельно готовил себе похавать лет с восьми и уже начинал ненавидеть это занятие. Родителям не до кухни было, потому стали приучать к самостоятельности. Самостоятельность - это здорово, но я не хочу тратить свое ЛИЧНОЕ время. Его всегда не хватает. Будучи мальчишкой, я хотел поиграть со сверстниками или почитать Стругацких украдкой. Став взрослым мужчиной, я по прежнему предпочитаю заниматься не стряпней, а работой. Мужик должен зарабатывать. Дите и самку свою кормить. Только поэтому я согласен видеть жену на кухне. Она экономит таким образом мое (наше общее) время. А время куда важнее всего остального. Дмитрий, если Вам кажется, что домашняя работа - это отдых, тогда тратьте свою жизнь на нее, пожалуйста.
Ценить нужно все, что делают другие.

Цитата(eovinn @ 30 September 2010, 9:11) *
Цитата
если моя благоверная станет вести себя как мужчина, тогда рожать МНЕ придется

Равноправие полов - это не значит, что женщина должна вести себя как мужчина.

Конечно нет, но равенство подразумевает свободу выбора ))

: Dmitry842 02 October 2010, 15:12

Цитата
Все зависит от того, заставляют ли тебя красить забор. Я самостоятельно готовил себе похавать лет с восьми и уже начинал ненавидеть это занятие. Родителям не до кухни было, потому стали приучать к самостоятельности. Самостоятельность - это здорово, но я не хочу тратить свое ЛИЧНОЕ время. Его всегда не хватает. Будучи мальчишкой, я хотел поиграть со сверстниками или почитать Стругацких украдкой. Став взрослым мужчиной, я по прежнему предпочитаю заниматься не стряпней, а работой. Мужик должен зарабатывать. Дите и самку свою кормить....


Нет... нет... нет...

Вы не поняли что я имел в виду. Ну или может быть я неточно выразился...

Поясню:

"Кормя свою самку" Вы тратите времени гораздо больше.

Вы говорите: "Мне не нравиться готовить потому что я хочу тратить свое личное время... допустим на чтение".

При этом, для того чтобы НЕ готовить, Вы заводите себе самку, и начинаете ее обеспечивать. При этом на "обеспечение самки" Вы тратите восемь часов в день (среднее рабочее время).

Готовка же занимала бы от силы - пару часов в день (и то - много).

Женщина же которая Вам готовит располагает гораздо большим временем для личных нужд (ибо Вы ее обеспечиваете).

Чувствуете разницу? Не глупость ли подобный подход?

И только не надо говорить что мол все мужчины работают потому что им это - нравиться. Очень редко кому нравиться работа, просто выбора то у них нет.

Еще раз говорю: посмотрите на слова девушек присутствующие в данной теме.... А в них прямо сказано: Мне нравиться когда мужик на меня работает, потому что я могу ничего не делать и жить как хочу. А он дурак - нехай пашет.

Цитата
Конечно нет, но равенство подразумевает свободу выбора ))


А у Вас есть этот выбор?

Нет у Вас его нет. Если Вы не будете "обеспечивать самку" - она просто не будет с Вами общаться.

Это у нее есть выбор: женщина будет пользоваться у мужчин успехом независимо от того работает она или нет. Она - абсолютно свободна.

А вот у Вас выбор такой:
- либо "обеспечивай самку".
- либо сиди один.

Т.е. либо работай на нее, либо умри. Выбор достойный лошади. smile.gif
___________________

P.S. Кстати! А почему собственно Стругацких - и вдруг украдкой? Сам у предков вечно их книжки таскал. Конечно бывало что в тот момент они сами их читали и потому забирали назад. smile.gif Но украдкой то почему?

: Dmitry842 02 October 2010, 15:32

Ах да!!

Чуть не забыл самое главное!

Уважаемые собеседники...

Дело ведь не столько в том кто на кого работает. Это - лишь показатели и следствия. Я бы вообще не хотел чтобы беседа сводилась лишь к вещам и бытовухе.

Вы ведь заводите семью не для того чтобы готовить обед (хотя наверно бывает и такое). Вы решаете жить с кем-то вместе потому что испытываете к человеку теплые чувства...

Просто я еще раз спрашиваю:

Можно ли считать что человек который отводит Вам работу потруднее, а себе оставляет что получше...

Человек который требует ухаживания и внимания, но сам за Вами не ухаживает...

Человек который ждет когда к нему подойдут и "будут завоевывать", но который сам ни к кому не подходит...

Человек у которого есть выбор, и который лишает выбора Вас (а я еще не встречал девушку которая бы сказала: давай я буду работать, а ты будешь красиво выглядеть и мило улыбаться)...

Так вот, можно ли считать что такой человек Вас любит?

Скорее всего нет. sad.gif

И я, черт подери, просто не могу полюбить такого человека. Он у меня вызывает лишь негатив. И по-моему это - вполне естественно.

: SunnyBoy 02 October 2010, 16:54

Дмитрий, давайте не перекладывать с больной головы на здоровую. Ихде-это Вы видели девушку более ленивую, чем среднестатистический мужчина? biggrin.gif Фразу про забор Вы мимо ушей пропустили. Никто меня не заставляет обеспечивать семью. Так же, как и Вас никто не будет.
Для того чтобы найти жену, готовую поехать за вами в Сибирь, в ссылку, нужно быть декабристом. Мужиком короче говоря. Подвиг для начала совершите... Например, попу от кресла оторвите mad.gif
Поливать противника грязью - самый простой способ самому выглядеть чище. Да, действительно полно девушек легкого поведения, но настоящих еще больше. Посмотрите сколько матерей-одиночек по стране. А сколько папочек??
А что до теплых чувств, так с них все только начинается. А бытовуха, о которой вы так не хотите говорить, как раз и убивает 75% браков.

З.Ы. Насчет Стругацких украдкой - меня музыку родители заставляли учить и химию dry.gif Из художественной литературы разрешалась классика, типа Льва Николаевича...

: eovinn 06 October 2010, 13:19

Цитата
Конечно нет, но равенство подразумевает свободу выбора ))


совершенно верно. и это нисколько не противоречит моей предыдущей фразе:

Цитата
Равноправие полов - это не значит, что женщина должна вести себя как мужчина.


И небольшой оффтопчик:
Дмитрий, ведь вы же не думаете, что ВСЕ девушки такие, стремящиеся использовать мужика?

: SunnyBoy 06 October 2010, 13:40

Цитата(eovinn @ 06 October 2010, 13:19) *
Цитата
Конечно нет, но равенство подразумевает свободу выбора ))


совершенно верно. и это нисколько не противоречит моей предыдущей фразе:

Цитата
Равноправие полов - это не значит, что женщина должна вести себя как мужчина.


Я имел в виду, что если добытчиком мамонтов будет моя жена, то мне придется сидеть с малышом. Кто-то же должен этим заниматься. Распределение ролей абсолютно добровольное.
В гипотетическом обществе, проповедующем принципы равенства полов, мужчина мог бы заниматься кухней и детьми без того, чтобы вызывать улыбки за спиной )) А женщина смело могла бы отдать себя карьере без того, чтобы слышать обвинения во фригидности.
В принципе, такая рокировка ролей возможна и сейчас. Но, согласитесь, скорее является исключением, чем правилом.

: eovinn 06 October 2010, 15:05

Ну так и вас никто не принуждает выбирать именно такую женщину. Будет много разных женщин, и вы вполне сможете выбрать такую, которая не любила бы бить мамонтов.

Цитата
В гипотетическом обществе, проповедующем принципы равенства полов, мужчина мог бы заниматься кухней и детьми без того, чтобы вызывать улыбки за спиной )) А женщина смело могла бы отдать себя карьере без того, чтобы слышать обвинения во фригидности.

Согласна.
Цитата
В принципе, такая рокировка ролей возможна и сейчас. Но, согласитесь, скорее является исключением, чем правилом.

Тоже согласна.

: Dmitry842 19 October 2010, 13:10

Прошу прощения за задержку... Совсем забыл...

Итак:

Цитата
Дмитрий, давайте не перекладывать с больной головы на здоровую. Ихде-это Вы видели девушку более ленивую, чем среднестатистический мужчина?


А Вы что хотите сказать что мужчина от девушки больше требует, чем она от него?

Хи-хи...

Вы сами сказали: "Я должен быть большим и страшным мужиком, чтобы за мной кто-нгибудь пошел." smile.gif

А что же за Вами просто так никто не идет? Не нужны?

Девушке чтобы за ней пошли ничего не надо делать (главное не быть совсем уж уродливой, что встречаеться довольно редко). А вот Вам придеться мн-о-о-о-о-го чего делать, для того чтобы девушку "заинтересовать".

Цитата
Никто меня не заставляет обеспечивать семью. Так же, как и Вас никто не будет.


Да ладно.

Вы попробуте на практике завести семью, не обеспечивая ее. Я посмотрю как у Вас получится. Сами же говорили: сейчас свободный выбор ролей - редкость (Вы даже употребили слово - "исключение").

Цитата
Для того чтобы найти жену, готовую поехать за вами в Сибирь, в ссылку, нужно быть декабристом. Мужиком короче говоря. Подвиг для начала совершите...


Ммм.... А почему от нее подвига никто не требует?

У нее что кровь - голубая. Или кости из золота? Почему к ней особое отношение?

Прошу прощения, но если девушка требует от Вас подвига (хотя к ней никто таких требований не предъявлял) - это, скорее всего, означает что Вы имеете дело с самавлюбленной эгоисткой.

Цитата
Например, попу от кресла оторвите
Поливать противника грязью - самый простой способ самому выглядеть чище.


А вот товарищ Эовин считает что:

"3. Переход на личности в беседе на отвлеченные темы с малознакомыми людьми является грубостью"

Я конкретно про Вас ничего не говорил. Так что не понимаю при чем тут грязь?

За своей попой - следите. А у меня с креслом - все в порядке.

Цитата
Да, действительно полно девушек легкого поведения, но настоящих еще больше.


"Проститутка забирает у тебя сто баксов чтобы сделать тебе приятное. А хорошая девушка забирает у тебя все, чтобы высосать из тебя всю кровь". smile.gif
(В. Пелевин)

Вы опять сами себе противоречите...

Вы же сами сказали: "равноправное распределение обязаностей - исключение". Какие-такие настоящие девушки?
Бывает - но как исключение. smile.gif

Расскажу, Вам ребята, забавный случай.... Случай совершенно реальный. Дело в том что у меня довольно много знакомых военных-переводчиков... Так вот один мой хороший друг будучи в миссии миротворцев в Африке, наблюдал следующую картину:

На базу прибывал грузовой борт с нашими военнослужащими (для замены и пополнения). В том числе на борту были и девушки-военнослужащие.

Встречать гостей вышло довольно много народу (а может не встречать, а за грузом)... В том числе много иностранцев (среди которых так же были девушки-военнослужащие).

И вот открываеться люк и выходят наши уважаемые соотечественницы (в парадке). Ну кто сталкивался с нашей армией тот знает как выглядят наши девушки (в парадке)... Прически - уложены... Косметики - по уши... Шпильки... Ну в общем представляете себе... этакий показ мод.

И тут значит один американец спрашивает моего друга:
- Слушай... А кто это такие?

- Как кто? Военнослужащие! Солдаты и офицеры - следует ответ.

И тут все наши заграничные товарищи начинают жутко хохотать (и женщины тоже). Ха-ха-ха... Не могу!... ха-ха-ха... А мы то думали это Ваш национальный "плейбой" приехал.

Для пояснения следует сказать что заграничные девушки-военнослужащие, присутствующие при этом были в полном полевом обмундировании (броник, каски, оружие, и прочая "сбруя". Положено у них так, иначе взыскание получишь и денег не дадут). При этом... это вовсе не были как говорят у нас - "бой-бабы с рожей как свекла". Очень даже симпатичные девушки (сам фотки видел). Подкаченная мускулатура вовсе не портит красоту (если конечно до маразма не доводить). При этом, они зачастую действительно являлись хорошими специалистами.


Так что высказывавшиеся здесь мнения о том что девушки не могут служить в армии (рассмотренные на примере нашей армии) - полная лажа.

Это просто У НАС в армии девушки "такие", да и командиры "такие", что не способны личный состав по прямому назначению использовать (а не как "любовницу штаба"). Хотя что с командиров взять - наивная простота. Они даже не понимают простой вещи: если у тебя в армии служат и мужчины и женщины - значит твоя армия будет в два раза больше чем у того у кого она однополая (в той же Японии обучение женщин военному искусству - было и остается распространенной практикой. Или тех же евречиков взять... да и вообще сейчас почти все к этому приходят). Да и у нас примеров (хотя бы той же второй мировой) хватает.

А вот девушки - да... С ними - труднее... Ибо глупца - можно вразумить. А вот заставить девушку - невозможно. Их ведь самих устраивает положение "любовницы командира". Захотели бы по настоящему служить - никто бы им не помешал.

В общем Ваши слова о том что "настоящих девушек у нас - много".... на мой взгляд слишком оптимистичны.

Как было сказано где-то в этой теме:

"У нас девушки не любят ни "восток" и ни "запад"... и выбирают свой путь: от запада - свободу. От востока - никакой ответственности." smile.gif

Цитата
Посмотрите сколько матерей-одиночек по стране. А сколько папочек??


Что еще раз подчеркивает мою правоту. Или может быть Вы считаете что ребенок - это плохая вещь? От которой надо избавлятся? И бедные-несчастные девушки тянут на себе эту непосильную лямку?

Что за ерунда....

Знаете как появляеться значительная часть матерей одиночек?

(Вы видимо с нашей судебной системой не знакомы... так я Вам расскажу)

Ссориться допустим семейная пара. И решает разойтись. Возникает "вопрос детей"...
И что же Вы думаете? Бедной женщине насильно впихивают ребенка? - Дудки!!

Обычно это истерика с криками: "ребенка ты больше не увидишь!!!!!!!"

А судебная система у нас - странная (в этом отношении). И почему-то судебный прецендент у нас на стороне матери. (т.е. отец практически не может забрать ребенка себе, за исключением "крайних обстоятельств").

Так что многие отцы с удовольствием бы взяли детей себе. Да вот никто им такого права - не дает. (На самом деле эта тема уже довольно давно стала "щекотливым вопросом в юриспруденции"... у нас это только начинаеться, а вот в Европе уже давно по этому поводу "копья ломают").

Хотя у многих народов - наоборот. Особенно на востоке (и ближнем и дальнем). У них дети почти всегда - с остаются отцом.

Но, как я уже говорил, наши девушки - самые хитрые в мире! smile.gif

Цитата
И небольшой оффтопчик:
Дмитрий, ведь вы же не думаете, что ВСЕ девушки такие, стремящиеся использовать мужика?


Ну что Вы, уважаемая Эовин... Конечно я так не считаю.

Крестьянин тоже никогда не строит хитрых планов, относительно того как бы ему обмануть лошадь.... У него это как-то естественно получается. При этом он ее даже любить может. smile.gif

А вообще - конечно бывают исключения.... но крайне редко. Я за свою, не то чтобы уж очень длинную, но и не совсем уж короткую жизнь... таких случаев видел - единицы.

: SunnyBoy 19 October 2010, 17:56

Дмитрий, что-то наша с вами дискуссия во второй теме скатывается к упоминанию попы... huh.gif
Вы опять не пытаетесь понять собеседника, а упрямо гнете одну линию - свою.

Цитата(Dmitry842 @ 19 October 2010, 13:10) *
Это просто У НАС в армии девушки "такие", да и командиры "такие", что не способны личный состав по прямому назначению использовать (а не как "любовницу штаба"). Хотя что с командиров взять - наивная простота.

Мне почему-то кажется, что в армии вы не служили, так как у вас довольно странные представления о женщинах-военнослужащих. Ну да ладно. На эту тему я с вами даже спорить не считаю нужным. Тот, кто в армии все-таки служит или служил, знает, что женщины как правило ответственнее своих коллег-мужчин. Ну, а если и возникают отношения "любовница-командира", то это по-вашему злая женщина совратила бравого командира??
Ржу.
В 95% случаев бравый командир скорее всего просто врет товарищам, расписывая свои "боевые" подвиги. Ибо если таковые действительно случаются, об этом сильно не распространяются...
Женщины, конечно, кросс могут сдавать похуже - это физиология знаете ли. Но стараются они не меньше. Ходят они в армии строго по форме, правда, на построение могут выйти накрашенными яркой помадой и со стильненькой укладкой на голове - это уже психология. Если вас смущает сей факт, значит ли это, что что-то не так с женщинами? Или это значит, что что-то не так с вами? Помнится еще классик не отрицал что "быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей". Уж кто-то, а женщина имеет полное на то право (иначе вы сами же ее заплюете и назовете в лучшем случае "замарашкой").

Цитата(Dmitry842 @ 19 October 2010, 13:10) *
А Вы что хотите сказать что мужчина от девушки больше требует, чем она от него?

Именно ЭТО я и хочу сказать. Это мое ИМХО.
Вот вы, например, хотите сказать что все женщины ищут такого как "лошадь". Значит люди данного полу, которых вы знаете, не женщины - так... самки. Возьму на себя смелость оправдать грешный женский род. Зачастую они сами одевают на себя дышло и тащат, и тащат... пока вы тут рассуждаете о смысле жизни...
Вот уж не думал, что работающий мужчина - это оксюморон. Если быть честным до конца, от мужчины действительно ждут того, что он будет работать. Вас это чем то не устраивает? Вам кажется что вы лошадь?
Разве сами мужчины от женщин ничего не требуют? Или, быть может, вы хотите чтобы лошадью была ваша жена? Мне кажется, было бы действительно странно, если бы от мужчины не ждали НИЧЕГО...
Пользуясь вашей же аллегорией, напомню, что есть другие парнокопытные животные, которых можно одомашнить: котики, ослики, козлики, кому-то нравятся и они... Ищите и обрящете. Как говорится, любовь зла.

Цитата(Dmitry842 @ 19 October 2010, 13:10) *
А судебная система у нас - странная (в этом отношении). И почему-то судебный прецендент у нас на стороне матери.

Судебная система виновата только в том, что детей в случае развода чаще оставляет женщине. В том, что мужчина не желал с женой жить, виновата совсем не судебная система. Однако я бы не сказал, что в этом однозначно виновата женщина. По умолчанию давайте считать процент распределения виноватостей 50 на 50? Хотя бы...

Цитата(Dmitry842 @ 19 October 2010, 13:10) *
Знаете как появляеться значительная часть матерей одиночек?

Это я знаю СЛИШКОМ хорошо...
Матери-одиночки появляются когда мужчина или женщина не хотят быть лошадью. Причем, как правило, инициирует развод женщина (не хочет на себе все тащить)... Или вы считаете, что только от мужчин чего-то ждут? А самим мужчинам плевать на супружниц, лишь бы накрасилась? Плевать с кем спишь - это да. Мы неразборчивы в связях... когда свободны. А вот в жены ищут обязательно "работящую", да еще чтоб умела готовить, а еще чтоб голова никогда не болела, и чтобы мини ей шло, и чтобы никогда его не носила... У кого высокий уровень притязаний??? И в семье кто будет лошадью? Я не претендую на изречение истины в последней инстанции, но среди моих знакомых статистика в пользу бабс...

Мужики в России всегда были снобами и лентяями. Вспомните Обломова. Кстати, мне кажется, что 2000+ годы принесли в Россию настоящий рынок, а вместе с ним первые признаки свободы от стереотипов трех "К". Успешных женщин становится с каждым годом больше. Я ни чуть не буду удивлен, если еще через пару поколений они вытеснят "бедненьких" мужчин с приятно тешащей самолюбие позиции добытчика на подобающее им место - домашнего сателлита, нужного для того чтобы украшать диван.

: eovinn 22 October 2010, 8:50

Цитата
Дмитрий, ведь вы же не думаете, что ВСЕ девушки такие, стремящиеся использовать мужика?


Ну что Вы, уважаемая Эовин... Конечно я так не считаю.

Крестьянин тоже никогда не строит хитрых планов, относительно того как бы ему обмануть лошадь.... У него это как-то естественно получается. При этом он ее даже любить может.

ну, если это расценивать как: "да, не все девушка такие, а кто такие- то делают это неосознанно", то я соглашусь. чужая душа - потемки, может, и неосознанно

: Maeva 13 January 2011, 22:09

Прочитала я периписку, и стало мне грустно.Оказывается есть у нас мужчины настольгирующии по временам,когда женщин сжегали на кострах за умение читать.Когда женщины умерали от старости в 30 лет или рожая пятнадцатого ребенка.Когда они могли сделать выбор между судьбой жены,монахини или проститутки. А еще грустнее мне стало,когда я прочитала о том,что оказывается сотни лет женщины мужчин угнетали,заставляя работать.
Мужчины и женщины не могут быть обсалютно равны,как не могут быть обсалютно одинаковы. Но я благодарна за то,что живу в 21-м веки и имею равные с мужчинами права(юридически).Я имею право выбора.
И реализую это право тем,что сижу в декрете с двухлетним сыном и готовлю ужины для мужа офицера.Не потому,что должна,а потому,что хочу.Устрою ребенка в садик и пойду работать,тоже потому что хочу.
У других женщин,иные желания,и замечательно,что они их могут осуществить(по крайней мере в большенстве случаев).

: Глумов 20 January 2011, 14:12

Вот есть у меня такое сугубое ИМХО: женщина, да, может сравняться с мужчиной во всем. Но зачем?!

Если женщина пытается сравняться и превзойти мужчин оттого, что мужчины сделались слабы - это плохо: мужчины идут против своей природы.

Если женщина пытается сравняться и превзойти мужчин оттого, что у нее соревновательное начало зудит в известном месте - это плохо: она идет против своей природы.

В одной беседе с друзьями мы пришли к занимательному выводу. Вот, скажем, выезжают суровые мужики на природу заохотить кабана, попить водки и пожить месяцок реальной мужской жизнью, без интернета, квартальных отчетов и банковских кредитов. Нужна ли им женщина? Нет, не нужна, причем ни в коем случае не нужна. Потому что если это настоящая женщина (из категории "ой, как ты мог застрелить зайчика, он же пушистый" или "а что будет, если нажать на ружье вот эту пипочку"), то ее место у плиты в городской квартире. А если эта женщина может все то же самое, что и мужики - то есть заохотить кабанчика, попить водки, срубить сосну, костер с одной спички запалить - то зачем такая женщина, если есть же нормальные мужики?!

Короче. Мужики, будьте мужиками, чтобы вашим женщинам не пришлось отращивать себе... э... гендерное равенство. biggrin.gif

ЗЫ: Maeva, ваша грамматика порадовала меня несказанно, респект. biggrin.gif

: eovinn 21 January 2011, 10:11

Глумов, все верно. Но речь-то идет не об охоте на кабанчиков, а о юридических и фактических правах. То есть у женщины должно быть право ходить на кабанчика, если ей хочется.
А желание мужчин брать или не брать кого-то (любого пола) в свою компанию - это тоже их неотъемлемое право, на которое никто вроде и не претендует.


Цитата
Если женщина пытается сравняться и превзойти мужчин оттого, что у нее соревновательное начало зудит в известном месте - это плохо: она идет против своей природы.

Это зависит исключительно от природы данной конкретной женщины. И, полагаю, если у мужчины есть право идти против своей природы, то и у женщины должно быть такое право. И право не подразумевает его обязательную реализацию.

: Глумов 21 January 2011, 16:48

Цитата(eovinn @ 21 January 2011, 10:11) *
Глумов, все верно. Но речь-то идет не об охоте на кабанчиков, а о юридических и фактических правах. То есть у женщины должно быть право ходить на кабанчика, если ей хочется.
А желание мужчин брать или не брать кого-то (любого пола) в свою компанию - это тоже их неотъемлемое право, на которое никто вроде и не претендует.


Цитата
Если женщина пытается сравняться и превзойти мужчин оттого, что у нее соревновательное начало зудит в известном месте - это плохо: она идет против своей природы.

Это зависит исключительно от природы данной конкретной женщины. И, полагаю, если у мужчины есть право идти против своей природы, то и у женщины должно быть такое право. И право не подразумевает его обязательную реализацию.



Само по себе желание женщины ходить на кабанчика, валить лес или служить в армии есть штука столь же противоестественная, как гомосексуализм. Безусловно, любой человек имеет право строить свою жизнь как ему нравится. Но в том-то и штука, что если мужику, к примеру, нравится носить кружевное белье или женщине - бронежилет, значит, что-то с ними не так... biggrin.gif

А право есть, кто бы спорил. smile.gif

И кстати, помимо прав есть еще такая дивная вещь, как обязанности. Когда речь заходит о праве, скажем, баллотироваться наравне с мужчинами в высшие органы госвласти, иные женщины кричат: "Эй, а чем мы хуже мужчин?!" Но как только дело доходит до чего-нибудь чуть менее приятного (например, получить по морде наравне с мужчиной или, скажем, тюремный срок безо всяких скидок на гендер), женщины отчего-то тут же вспоминают о своей природной слабости... biggrin.gif

: SunnyBoy 21 January 2011, 17:05

Цитата(Глумов @ 21 January 2011, 16:48) *
Само по себе желание женщины ходить на кабанчика, валить лес или служить в армии есть штука столь же противоестественная, как гомосексуализм. Безусловно, любой человек имеет право строить свою жизнь как ему нравится. Но в том-то и штука, что если мужику, к примеру, нравится носить кружевное белье или женщине - бронежилет, значит, что-то с ними не так... biggrin.gif

А право есть, кто бы спорил. smile.gif

И кстати, помимо прав есть еще такая дивная вещь, как обязанности. Когда речь заходит о праве, скажем, баллотироваться наравне с мужчинами в высшие органы госвласти, иные женщины кричат: "Эй, а чем мы хуже мужчин?!" Но как только дело доходит до чего-нибудь чуть менее приятного (например, получить по морде наравне с мужчиной или, скажем, тюремный срок безо всяких скидок на гендер), женщины отчего-то тут же вспоминают о своей природной слабости... biggrin.gif

Хм, я вижу корень проблемы не в том, что у женщин нет права ходить на кабана или занимать начальствующие кресла, а у мужчин нет права носить кружевное белье. Есть, если хотите, я вам это докажу biggrin.gif Но сейчас не об этом. С правами все более-менее ясно - они как бы есть. И на первый взгляд одинаковые, как у мужчин, так и у женщин.
Проблема в том, что обязанности строго распределены, и попытка взять на себя "чужие" рассматривается как девиантное поведение. Со всеми вытекающими - осуждением и клеймением позором. Думаю, проблема "неравенства" - это проблема культурного характера. Попытки самоутверждения на основе половой принадлежности - это одно из проявлений комплекса неполноценности. Негативное отношение к нарушителям спокойствия - одна из форм ксенофобии.
То есть проблема в том, что общество ради соблюдения неких догм социального поведения ограничивает личную свободу и поощряет формы подавления оной, хотя некоторые из таких норм поведения (стремление к власти, боязнь быть обойденным, гомофобия, шовинизм) - повод для работы психиатра.

: Глумов 21 January 2011, 21:49

Цитата(SunnyBoy @ 21 January 2011, 17:05) *
Хм, я вижу корень проблемы не в том, что у женщин нет права ходить на кабана или занимать начальствующие кресла, а у мужчин нет права носить кружевное белье. Есть, если хотите, я вам это докажу biggrin.gif Но сейчас не об этом. С правами все более-менее ясно - они как бы есть. И на первый взгляд одинаковые, как у мужчин, так и у женщин.
Проблема в том, что обязанности строго распределены, и попытка взять на себя "чужие" рассматривается как девиантное поведение. Со всеми вытекающими - осуждением и клеймением позором. Думаю, проблема "неравенства" - это проблема культурного характера. Попытки самоутверждения на основе половой принадлежности - это одно из проявлений комплекса неполноценности. Негативное отношение к нарушителям спокойствия - одна из форм ксенофобии.
То есть проблема в том, что общество ради соблюдения неких догм социального поведения ограничивает личную свободу и поощряет формы подавления оной, хотя некоторые из таких норм поведения (стремление к власти, боязнь быть обойденным, гомофобия, шовинизм) - повод для работы психиатра.


Угу. Так. Пробую в меру своего разумения разложить по полочкам:

1) права - изначально равны;
2) осуществление этих прав может быть затруднено;
3) потому что в обществе сложились стереотипы (напр.: "место женщины у плиты", "любовь должна быть непременно гетеросексуальной", "ребенок должен рождаться в браке" и пр.)
4) нарушителей этих стереотипов общество ущемляет;
5) ущемляет из-за ксенофобии - типа, "если ты один из нас, то будь как все";
6) стремление к власти есть девиантное поведение, являющееся поводом для работы психиатра;
7) гомофобия есть девиантное поведение, являющееся поводом для работы психиатра;
8) попытка самоутверждения на основе половой принадлежности есть девиантное поведение, одно из проявлений комплекса неполноценности.

Все так? Отлично. Теперь по пунктам.

1) Естественно.
2) Допустим.
3) Предположим.
4) Весьма спорно. На Западе все чаще и чаще мы видим наоборотную ситуацию, когда ущемленными оказываются скорее сами носители этих стереотипов. Ну известные американские расклады: не принял на работу гея - дискриминация, уступил место женщине - в суд, назвал черного черным - в суд. В России пока иначе. Я считаю - слава труду. Да и вообще, кто у нас кого и где ущемляет? Примеры? smile.gif
5) Весьма спорно. См. предыдущий пункт.
6) Это утверждение работает в обе стороны? То есть любой человек, стремящийся к власти, будь то мужчина или женщина, есть девиант? Или, скажем, женщине простительно, а мужчине нет?
7) Правильно ли я понял, что гомосексуализм является меньшей девиацией, нежели категорическое неприятие оного? Правильно ли я понял, что разумный цивилизованный человек, дабы избежать обвинения в гомофобии, должен уважать право гомосексуалистов на, пардон за тавтологию, гомосексуализм? smile.gif
8) См.п.6 : это работает в обе стороны? То есть женщина, пытающаяся принять на себя несвойственные ей функции, таким образом реализует свой комплекс неполноценности? Или имеется в виду только мужчина, яростно отстаивающий свое "право сильного" и таким образом самоутверждающийся? Но в таком случае выходит, что комплексом неполноценности страдают обе стороны, как "отстаивающий" М, так и "соревнующаяся" Ж. Сторона, не страдающая таковым комплексом, просто пожала бы плечами и прервала сравнительную фаллометрию. smile.gif

: SunnyBoy 24 January 2011, 21:39

Цитата(Глумов @ 21 January 2011, 22:49) *
6) Это утверждение работает в обе стороны? То есть любой человек, стремящийся к власти, будь то мужчина или женщина, есть девиант? Или, скажем, женщине простительно, а мужчине нет?
7) Правильно ли я понял, что гомосексуализм является меньшей девиацией, нежели категорическое неприятие оного? Правильно ли я понял, что разумный цивилизованный человек, дабы избежать обвинения в гомофобии, должен уважать право гомосексуалистов на, пардон за тавтологию, гомосексуализм? smile.gif
8) См.п.6 : это работает в обе стороны? То есть женщина, пытающаяся принять на себя несвойственные ей функции, таким образом реализует свой комплекс неполноценности? Или имеется в виду только мужчина, яростно отстаивающий свое "право сильного" и таким образом самоутверждающийся? Но в таком случае выходит, что комплексом неполноценности страдают обе стороны, как "отстаивающий" М, так и "соревнующаяся" Ж. Сторона, не страдающая таковым комплексом, просто пожала бы плечами и прервала сравнительную фаллометрию. smile.gif


Все так, да не совсем.
По пункту 6. Я не утверждал, что стремление к власти девиантно. Напротив, в западной культуре оно является нормой. Однако давайте подумаем, так ли это стремление хорошо? Ведь не зря возникают анекдоты про линейки и то, что ими меряют - значит что-то здесь не так... Может, это признак того, что здравый смысл иногда пытается пробиться через принцип "так здесь заведено". Согласитесь, мания всеми командовать свойственна большинству людей. Достаточно вспомнить, как начинает вести себя рядовой, дожив до 3-го периода службы или получив первые две "сопли". Такие же удивительные метаморфозы в поведении коллег можно наблюдать на на работе, едва только один из них получит приятную иллюзию власти... Вас в таких ситуациях разве ничего не беспокоит?
Более того, история знает немало примеров, когда наверх всплывали люди... ммм... с комплексом Наполеона или откровенно двинутые. А "разумное" общество аплодировало им стоя. Вспомним пай-мальчика Адольфа. Теперь понимаете, о какой "норме поведения" я говорю?
Каким образом стремление к доминированию касается отношений полов объяснять нужно?

По пункту семь. Неверно - гомосексуализм является девиацией. И я не призывал к его одобрению. Но я призывал к терпимости. Не осуждаем же мы людей с синдромом Дауна? Крики "Бей, nug@р*в!" как правило раздаются там, где ищут крайних. По-моему, это показатель неполноценности в первую очередь кричащего. Фамилия Линч - известная реклама норм "социально правильного" поведения.

По пункту восемь: Смешон как мужчина, гордящийся размером мошонки, так и женщина, считающая себя "круче" на основании того, что лучше танцует. Согласитесь, второй вариант встречается куда реже первого, хотя бывает и так, и эдак. Я говорил о... хм, половой гордости, а не о (не)нормальности обмена ролей. Гордость за свою половую принадлежность - хорошо, но ведь это иллюзия. Обычно встречается в сочетании с желанием доминировать (см. выше). Но человек, который немного сапиенс, предпочитает "рулить" незаметно и пользоваться при этом головой, а не гениталиями. Хотя я не отрицаю всей значимости последних в формировании мировой политики biggrin.gif

: eovinn 28 January 2011, 9:40

Цитата
Само по себе желание женщины ходить на кабанчика, валить лес или служить в армии есть штука столь же противоестественная, как гомосексуализм. Безусловно, любой человек имеет право строить свою жизнь как ему нравится. Но в том-то и штука, что если мужику, к примеру, нравится носить кружевное белье или женщине - бронежилет, значит, что-то с ними не так...

Ну это вопрос не для данной темы. Оценивать чье-либо поведение, как соответствующее не соответствующее вашим представлениям о норме - тоже должно быть правом любого человека. Но одно дело оценка, а другое - фактические запреты.

Цитата
И кстати, помимо прав есть еще такая дивная вещь, как обязанности. Когда речь заходит о праве, скажем, баллотироваться наравне с мужчинами в высшие органы госвласти, иные женщины кричат: "Эй, а чем мы хуже мужчин?!" Но как только дело доходит до чего-нибудь чуть менее приятного (например, получить по морде наравне с мужчиной или, скажем, тюремный срок безо всяких скидок на гендер), женщины отчего-то тут же вспоминают о своей природной слабости...

Обязанность получить по морде? Она юридически закреплена?
То есть вы за равенство? Это хорошоsmile.gif

: Глумов 28 January 2011, 13:01

Цитата(SunnyBoy @ 24 January 2011, 21:39) *
Все так, да не совсем.
По пункту 6. Я не утверждал, что стремление к власти девиантно. Напротив, в западной культуре оно является нормой. Однако давайте подумаем, так ли это стремление хорошо? Ведь не зря возникают анекдоты про линейки и то, что ими меряют - значит что-то здесь не так... Может, это признак того, что здравый смысл иногда пытается пробиться через принцип "так здесь заведено". Согласитесь, мания всеми командовать свойственна большинству людей. Достаточно вспомнить, как начинает вести себя рядовой, дожив до 3-го периода службы или получив первые две "сопли". Такие же удивительные метаморфозы в поведении коллег можно наблюдать на на работе, едва только один из них получит приятную иллюзию власти... Вас в таких ситуациях разве ничего не беспокоит?
Более того, история знает немало примеров, когда наверх всплывали люди... ммм... с комплексом Наполеона или откровенно двинутые. А "разумное" общество аплодировало им стоя. Вспомним пай-мальчика Адольфа. Теперь понимаете, о какой "норме поведения" я говорю?
Каким образом стремление к доминированию касается отношений полов объяснять нужно?

По пункту семь. Неверно - гомосексуализм является девиацией. И я не призывал к его одобрению. Но я призывал к терпимости. Не осуждаем же мы людей с синдромом Дауна? Крики "Бей, nug@р*в!" как правило раздаются там, где ищут крайних. По-моему, это показатель неполноценности в первую очередь кричащего. Фамилия Линч - известная реклама норм "социально правильного" поведения.

По пункту восемь: Смешон как мужчина, гордящийся размером мошонки, так и женщина, считающая себя "круче" на основании того, что лучше танцует. Согласитесь, второй вариант встречается куда реже первого, хотя бывает и так, и эдак. Я говорил о... хм, половой гордости, а не о (не)нормальности обмена ролей. Гордость за свою половую принадлежность - хорошо, но ведь это иллюзия. Обычно встречается в сочетании с желанием доминировать (см. выше). Но человек, который немного сапиенс, предпочитает "рулить" незаметно и пользоваться при этом головой, а не гениталиями. Хотя я не отрицаю всей значимости последних в формировании мировой политики biggrin.gif


Угу. Касательно стремления к власти согласен. Тут, правда, очень интересное отношение в обществе имеет место быть: с одной стороны, считается, что мужчина, не стремящийся сделать карьеру, есть диванное украшение и вообще зрелище убогое. С другой же стороны, как только мужчина таки сделает карьеру, о нем в 90% случаев начинают говорить и думать всякие гадости вроде "по трупам залез" или там "политика - это если совести нет". Так же и с женщиной.

По пункту семь. Согласен, "бей даунов" у нас не кричат. Даунов у нас лечат. К тому же дауны не ведут популярные передачи на телевидении и не устраивают разнузданные даун-парады под лозунгом "Даунизм - это не болезнь, а норма жизни". У нас нет, скажем, магазинов, где зоофил мог бы купить для своих надобностей подстриженную и надушенную юную козочку (несмотря на то, что скотоложество у некоторых народов является практически нормой). Не регистрируются счастливые браки человека с овцой. Не появляются закрытые клубы, скажем, для шизофреников - несмотря на то, что, по исследованиям ученых, шизофрения в той или иной степени свойственна 80% людей, и многие великие люди (Ван Гог и Достоевский, например) были вполне себе ага. Если перверт-копрофил вздумает развлечься по-своему в метро, его, вероятнее всего, неслабо отпинают - хотя перверсия, если вдуматься, хоть и отвратительная, но совершенно безобидная. Так почему же, спрашивается, в отличие от всех вышеперечисленных именно гомосексуалисты должны пользоваться бОльшими льготами? smile.gif

По пункту восемь: все так, не поспоришь. smile.gif

eovinn
Цитата
Но одно дело оценка, а другое - фактические запреты.


Так кто кому запрещает-то? Избирательное у нас всеобщее, грань между мужскими и женскими профессиями практически стерлась, образование совместное, медицина тоже, даже стиль одежды, и тот унисекс. Хочет быть мужчина бабою или наоборот - флаг в руки, печать в справку. Вопрос в том, хорошо это или плохо. Имхо плохо - плодятся в итоге ахтунги, трансы и чайлдфри.

Цитата
Обязанность получить по морде? Она юридически закреплена?


Вопрос на засыпку: вот некий пьяный и безобразный мужик кроет матом меня и мою мать. Он получает по морде, что имхо естественно. Теперь: это не мужик, это женщина, пьяная и безобразная. Должен ли я в ответ мило улыбнуться вследствие, паньмаете ли, ейного трепетного гендера? rolleyes.gif

Цитата
То есть вы за равенство? Это хорошо.


Я за безусловное равенство помидора и клубники. И то и другое съедобно, вкусно и полезно. Но помидор хорош в салате с мясом и картошкой, а клубника - в сметане с сахаром. Понятно сравнение? Мужчина и женщина, да, в правах равны, но каждый должен быть на своем месте и более того - хранить именно присущее ей/ему от природы начало. От вида "женщины" Матвиенко и "мужчины" Зверева я испытываю сложные чувства, нечто среднее между брезгливостью и недоумением. smile.gif

: Глумов 28 January 2011, 16:35

И вообще, камрады. Вообще в смысле не только гендерного равенства, а равенства вообще и всего этого, прости Господи, правозащитничества. Началось-то ведь с чего? С защиты прав наших любимых женщин. "А почему это женщина не должна учиться?!", "А почему это женщине нельзя носить брюки?!", "А почему это женщина не может заниматься наукой?!", "А почему это у женщины нет души?!" Ну отлично, все замечательно, женщины, мы вас очень любим, но вот в отдельно взятых странах дозащищались уже до того, что - уступишь женщине место в метро, а она на тебя в суд то ли за дискриминацию, то ли за сехуальное домогательство.

Потом права негров. Мы столько лет боролись за права негров, что наконец-таки их получили. Теперь имеем, что ниггерская семья с шестью детьми весело и под музыку едет на пляж на "хаммере" - потому что многодетный негр это самая социально защищенная категория штатовского населения - а живущий рядом одинокий белый нейрохирург безропотно плетется в шесть утра работать. Имеем, что пол-Москвы говорит по-таджикски, -армянски, -дагестански и проч. Ну а что, они ведь тоже люди.

Потом права геев. Да-да, гей тоже человек и все такое. Отлично, докатились до гей-парадов, гей-клубов, гей-саун и однополых парочек, целующихся в метро. В армию геев не берут, зато на работу - с баальшим удовольствием. Потому что поди откажи гею в рабочем месте, он тебя тут же в суд за дискриминацию. В итоге выходит по большому гамбургскому счету, что по-любому выгоднее быть ахтунгом, нежели честным натуралом.

Потом права животных. Сначала - только собак и лошадей, потом - редких, потом вообще всех. Теперь дожили: птичку застрелил - штраф, лягушку задавил - в суд, собачку съел - манифестация зоозащитников перед рестораном. Полюбуйтесь на ВКонтакте: "охотничьи" группы зачищают токо в путь, зато всякие веганы и гринписьки цветут и пахнут. Несмотря на оголтелую агитацию запихивать охотникам чего-нибудь куда-нибудь и фотоальбомы с расчлененкой в открытом доступе. Типа, честные охотники - это сакссс, а собаколюбы и тюленефилы рулеззз. Отлично, да?

: SunnyBoy 28 January 2011, 17:26

Цитата(Глумов @ 28 January 2011, 13:01) *
Угу. Касательно стремления к власти согласен. Тут, правда, очень интересное отношение в обществе имеет место быть: с одной стороны, считается, что мужчина, не стремящийся сделать карьеру, есть диванное украшение и вообще зрелище убогое. С другой же стороны, как только мужчина таки сделает карьеру, о нем в 90% случаев начинают говорить и думать всякие гадости вроде "по трупам залез" или там "политика - это если совести нет". Так же и с женщиной.

Да-да. Серый мыШ - это неудачник, но стоит только выделиться из толпы, как она тут же начинает плевать в спину. Такая вот плата за успех. Но для нас это норма: пацана с детства учат - съешь или будь съеден.
И в этом смысле "баб" как раз и касается пресловутое неравенсто. Почему-то не знаю ни одной бизнес-вуманши или хотя бы программерши, у которой нормально обстояли бы дела на личном фронте. Не терпят ни бабы, ни мужики умных и самостоятельных фемин. А то, что вслух мы иногда попрекаем последних за слабость, так ведь просто врем - занимаемся саморекламой.

Цитата
По пункту семь. Согласен, "бей даунов" у нас не кричат. Даунов у нас лечат. К тому же дауны не ведут популярные передачи на телевидении и не устраивают разнузданные даун-парады под лозунгом "Даунизм - это не болезнь, а норма жизни". У нас нет, скажем, магазинов, где зоофил мог бы купить для своих надобностей подстриженную и надушенную юную козочку (несмотря на то, что скотоложество у некоторых народов является практически нормой). Не регистрируются счастливые браки человека с овцой. Не появляются закрытые клубы, скажем, для шизофреников - несмотря на то, что, по исследованиям ученых, шизофрения в той или иной степени свойственна 80% людей, и многие великие люди (Ван Гог и Достоевский, например) были вполне себе ага. Если перверт-копрофил вздумает развлечься по-своему в метро, его, вероятнее всего, неслабо отпинают - хотя перверсия, если вдуматься, хоть и отвратительная, но совершенно безобидная. Так почему же, спрашивается, в отличие от всех вышеперечисленных именно гомосексуалисты должны пользоваться бОльшими льготами? smile.gif


Тут палка о двух. Я положительно оцениваю появление новых культурных течений, они предохраняют от застоя и вырождения. Кто, если не неадекваты, постепенно формирует новое общество? Ведь цивилизация и социум продвинулись со времен каменного века именно благодаря "не таким как все". Другое дело, что не все то золото, что красят в позолоту. Наркомания - зло, а игромания? Или как, например, можно сравнить вредность скинов и эмо, или РПЦ и какой-нибудь свежеиспеченной секты?
Что до хе-хе... "гомосятины", то я с такой же усмешкой и брезгливостью отношусь к ЛЮБЫМ масс-рекламам и поползновениям в мое личное пространство, НО считаю, что бар геев по-крайней мере ничем не хуже клуба любителей дешевого недорогого. Во-первых: какой то их процент был и будет всегда. Во-вторых: секта сатанистов или банда скинов воспринимается более неоднозначно, но до тех пор, пока это изолированная субкультура - это то, что меня не касается. Ну, порезвились перверты в местном лесу, так что? Овцы то целы?.. Но стоит любому течению, хоть банде гопников, хоть кружку рукоделия, начать проявлять агрессию по отношению к традиционному обществу (то есть ко мне), как это начнет волновать меня. Да еще как! Не хочу вышивать крестиком! Не хочу ходить строем! Не хочу служить мессу! Не хочу носить бантик. Если мне попытаются навязать не мои правила и цели - вот тогда и пора будет кричать "Бей ..."! Другое дело, что если бантик я одену, то я не захочу, чтобы мне указывали: "Не носи!" biggrin.gif
Примерно это сейчас и происходит с раскачиванием прав меньшинств. Битва за права начала возводить их в ранг обязанностей.
Цитата
Я за безусловное равенство помидора и клубники. И то и другое съедобно, вкусно и полезно. Но помидор хорош в салате с мясом и картошкой, а клубника - в сметане с сахаром. Понятно сравнение? Мужчина и женщина, да, в правах равны, но каждый должен быть на своем месте и более того - хранить именно присущее ей/ему от природы начало. От вида "женщины" Матвиенко и "мужчины" Зверева я испытываю сложные чувства, нечто среднее между брезгливостью и недоумением. smile.gif

Хорошо сказано.

: SunnyBoy 28 January 2011, 17:49

Цитата(Глумов @ 28 January 2011, 17:35) *
И вообще, камрады. Вообще в смысле не только гендерного равенства, а равенства вообще и всего этого, прости Господи, правозащитничества. Началось-то ведь с чего? С защиты прав наших любимых женщин...
Потом права негров...
Потом права геев...
Потом права животных...
В итоге выходит по большому гамбургскому счету, что по-любому выгоднее быть ахтунгом, нежели честным натуралом.

Логичным финалом будет занесение в Красную книгу и охрана хомо сапиенс эректус.

: Глумов 28 January 2011, 23:10

Цитата(SunnyBoy @ 28 January 2011, 17:26) *
И в этом смысле "баб" как раз и касается пресловутое неравенсто. Почему-то не знаю ни одной бизнес-вуманши или хотя бы программерши, у которой нормально обстояли бы дела на личном фронте. Не терпят ни бабы, ни мужики умных и самостоятельных фемин. А то, что вслух мы иногда попрекаем последних за слабость, так ведь просто врем - занимаемся саморекламой.


Знаю таких... много. Умных, успешных, красивых и самостоятельных. В спину не шипят. Хотя завидуют. smile.gif

Цитата
Тут палка о двух. Я положительно оцениваю появление новых культурных течений, они предохраняют от застоя и вырождения. Кто, если не неадекваты, постепенно формирует новое общество? Ведь цивилизация и социум продвинулись со времен каменного века именно благодаря "не таким как все". Другое дело, что не все то золото, что красят в позолоту. Наркомания - зло, а игромания? Или как, например, можно сравнить вредность скинов и эмо, или РПЦ и какой-нибудь свежеиспеченной секты?


Да как бы...я б вот не сказал, что человечество продвинулось именно благодаря неадекватам. Просто когда мода на некое определенное поветрие (христиане, вольтерьянцы, нацисты etc) становится доминирующей, история меняет направление. А вот к добру или к худу - это уж как выйдет.

Я б сказал (аллегорически и в весьма грубом приближении), что культурные (политические, религиозные, etc) течения есть руль, ученые и гении-одиночки - двигатель, "серая масса" - ходовая, политики - водитель, а разного рода фрики - они, прости Господи, смазка. biggrin.gif

Цитата
Что до хе-хе... "гомосятины", то я с такой же усмешкой и брезгливостью отношусь к ЛЮБЫМ масс-рекламам и поползновениям в мое личное пространство, НО считаю, что бар геев по-крайней мере ничем не хуже клуба любителей дешевого недорогого. Во-первых: какой то их процент был и будет всегда. Во-вторых: секта сатанистов или банда скинов воспринимается более неоднозначно, но до тех пор, пока это изолированная субкультура - это то, что меня не касается. Ну, порезвились перверты в местном лесу, так что? Овцы то целы?.. Но стоит любому течению, хоть банде гопников, хоть кружку рукоделия, начать проявлять агрессию по отношению к традиционному обществу (то есть ко мне), как это начнет волновать меня. Да еще как! Не хочу вышивать крестиком! Не хочу ходить строем! Не хочу служить мессу! Не хочу носить бантик. Если мне попытаются навязать не мои правила и цели - вот тогда и пора будет кричать "Бей ..."! Другое дело, что если бантик я одену, то я не захочу, чтобы мне указывали: "Не носи!" biggrin.gif
Примерно это сейчас и происходит с раскачиванием прав меньшинств. Битва за права начала возводить их в ранг обязанностей.


Абсолютно! Коллега, положительно приятно с вами беседовать. Так же точно и я совершенно не против любых "альтернативных" до тех пор, пока они не лезут к "традиционным". Если ты нудист - ходи дома и на нудистском пляже нагишом, никто слова не скажет. Если ты веган - кушай себе морковку и ходи в веганские кафе, флаг-рука. Но как только ты начнешь срывать одежду с прохожих на Невском или плевать в шашлык мясоедам - будь готов получить в жбан, и это будет справедливо. biggrin.gif

: demianpost 28 January 2011, 23:33

На мой взгляд, изначальный посыл, что права всех изначально равны, это совершенно неверный популистский лозунг, эдакий психологический морфин для демократического общества. Нет людей одинаковых, поэтому нельзя ровнять всех под нечто среднестатистическое. Отличия начинаются хотя бы с физиологии, которая влияет на другие особенности жизни. Если мужчина и женщина уравнены в правах, то почему при разводе и дележе детей суд стоит на стороне матери? Почему мужчине нужно доказывать, что она плохая мать, вместо того, что он хороший отец? Почему гражданство и право на полноценный труд не наступают в один и тот же период? То есть, лишая детей права голосовать мы признаем, что они еще не полноценные граждане, но, не ставя урны для голосования в психиатрических больницах, не можем признать, что психи уже гражданами не являются.
Равенства нет, поскольку, хотя бы, для начисления пенсионных льгот всем не выплачивают одинаковое пособие. Равенства и не может быть, равно как и справедливости, однако из философских категорий эти понятия переселились в юриспруденцию и на данный момент истории мы имеем то, что имеем. А имеем, мягко выражаясь, «не айс». Уравниловка превращает общество в стадо баранов, а честь, совесть, достоинство переходят из общепринятых общественных норм в философские категории. А кому эта философия нахрен сдалась? Да и равные права - кому они нужны? Защита слабых и обездоленных? Что бы в букве закона не прописали, есть сильные и слабые, приспособленные и нуждающиеся, стремящиеся сбиться в стаю и выделиться.

: SunnyBoy 29 January 2011, 2:27

Цитата(demianpost @ 28 January 2011, 23:33) *
На мой взгляд, изначальный посыл, что права всех изначально равны, это совершенно неверный популистский лозунг, эдакий психологический морфин для демократического общества. Нет людей одинаковых, поэтому нельзя ровнять всех под нечто среднестатистическое. Отличия начинаются хотя бы с физиологии, которая влияет на другие особенности жизни...
...Равенства и не может быть, равно как и справедливости, однако из философских категорий эти понятия переселились в юриспруденцию и на данный момент истории мы имеем то, что имеем. А имеем, мягко выражаясь, «не айс». Уравниловка превращает общество в стадо баранов, а честь, совесть, достоинство переходят из общепринятых общественных норм в философские категории. А кому эта философия нахрен сдалась? Да и равные права - кому они нужны? Защита слабых и обездоленных? Что бы в букве закона не прописали, есть сильные и слабые, приспособленные и нуждающиеся, стремящиеся сбиться в стаю и выделиться.

Демьян, давай не путать две вещи. Что называется де-факто, всеобщего равенства уж конечно быть не может. Потому как каждый из кожи вон лезет, чтобы быть других рАвнее. Но если говорить о равенстве, что декларируется де-юре, то это святое. Потому как закон - это не просто кнут, это градиент, в направлении которого движется все стадо - и сильный, и слабый. А этому обществу красные флажки необходимы.
Пока такие вещи, как мораль, популяризируются хотя бы в лозунгах, а тем паче в жестких правилах - еще не все безнадежно.

: demianpost 29 January 2011, 4:06

Цитата(SunnyBoy @ 29 January 2011, 2:27) *
Демьян, давай не путать две вещи. Что называется де-факто, всеобщего равенства уж конечно быть не может. Потому как каждый из кожи вон лезет, чтобы быть других рАвнее. Но если говорить о равенстве, что декларируется де-юре, то это святое. Потому как закон - это не просто кнут, это градиент, в направлении которого движется все стадо - и сильный, и слабый. А этому обществу красные флажки необходимы.
Пока такие вещи, как мораль, популяризируются хотя бы в лозунгах, а тем паче в жестких правилах - еще не все безнадежно.


А я и не путаю - в приведенных мной примерах говориться именно о равенстве де-юре. Как верно было подмечено в Римской республике, общество должно делиться на патрициев и плебеев: на тех, кто получает гражданские права и обязанности, и тех, кто подчиняется гражданскому большинству. На эту тему, кстати, неплохо рассуждал в своих произведениях Роберт Энсен Хайнлайн, в частности в "Звездном десанте", который многие американцы называют профашистским, а он черпал тему для размышлений в окружающей автора действительности.
Нельзя давать права всем, иначе приходится писать в инструкциях к микроволновкам, что сушить в них котов нельзя - все доходит до маразма и маразмом становится вся наша жизнь. Если же подходить к равенству в окружающей именно нас действительности, а не в анекдотично-демократической, то стоит, к примеру, подумать, отчего это дети до пяти лет в России должны ездить на заднем сидении автомобиля, а беременные женщины не только вольны сидеть где хотят, но их не лишают водительских прав? Почему женщина не несет ответственности за травлю плода на поздних сроках алкоголем, сигаретами и прочей дрянью? Почему родители или воспитатели не несут ответственности, если их воспитанники регулярно и злонамеренно нарушают закон, то есть права других?
Право следует заслужить соблюдением обязанностей, а право дарованное по умолчанию - ничто, пустой звук не имеющий никакой ценности. За всю историю человечества лишь в демократическом обществе уравняли всех в правах, но чем больше уравниловка развивается, тем больше и больше приходится писать невнятных законов, которыми можно вертеть в зависимости от выгоды сторон и бойкости юристов (которая всегда оплачивается).

: eovinn 31 January 2011, 13:55

Цитата
Вопрос в том, хорошо это или плохо. Имхо плохо - плодятся в итоге ахтунги, трансы и чайлдфри.

ИМХО, хорошо. Запреты порождают больше невротиков, чем свободы. Я не знаю, кто такие ахтунгиsmile.gif
Тут вопрос, в общем-то, в том, что вы ставите на первое место — личность или общество, тяготеете к гуманистам или к традиционалистам. С точки зрения личности, чем больше свободы, тем лучше. Ну а для эффективности общества важнее правила и единообразие.

Цитата
Вопрос на засыпку: вот некий пьяный и безобразный мужик кроет матом меня и мою мать. Он получает по морде, что имхо естественно. Теперь: это не мужик, это женщина, пьяная и безобразная. Должен ли я в ответ мило улыбнуться вследствие, паньмаете ли, ейного трепетного гендера?

Закон должен быть один для обоих случаев, все прочее — дело вашей личности и культуры.

Цитата
Я за безусловное равенство помидора и клубники. И то и другое съедобно, вкусно и полезно. Но помидор хорош в салате с мясом и картошкой, а клубника - в сметане с сахаром. Понятно сравнение? Мужчина и женщина, да, в правах равны, но каждый должен быть на своем месте и более того - хранить именно присущее ей/ему от природы начало. От вида "женщины" Матвиенко и "мужчины" Зверева я испытываю сложные чувства, нечто среднее между брезгливостью и недоумением.

Непонятно, что вы хотели этим сказать. Очень расплывчато, конкретики мало. Природное начало и чувство долга - вещи обычно противоположные, противодействующие. Второе призвано сдерживать первое. А если начало действительно природное, то никакое чувство долга ему не нужно, оно и так будет стремиться к самоосуществлению. Что касается ваших (и чьих-либо еще) чувств по отношению к любому другому человеку, хотя бы и Матвиенко — это тоже должно быть правом любой личности.


Цитата
в отдельно взятых странах дозащищались уже до того, что - уступишь женщине место в метро, а она на тебя в суд то ли за дискриминацию, то ли за сехуальное домогательство.

А в некоторых странах выйдешь на улицу без паранджи — и тебя в суд то ли за сексуальное домогательство, то ли еще за что. Вывод — давайте приведем все культурные традиции разных стран к единому знаменателю, дабы не испытывать культурного шока!:)

Проблемы с неграми как раз из-за того, что права у них не равные, а больше. Это неправильно, всем равные права!:)

Цитата
В армию геев не берут, зато на работу - с баальшим удовольствием.

То есть у геев прав больше, чем у натуралов? Это плохо. Всем равные права!
Ну а что касается животных, то тут мне непонятно, что вызывает ваше возмущение, поэтому и сказать ничего не могу. Лично мне все нравитсяsmile.gif

demianpost, да, равенство - неостижимый идеал. Но идеала хоть и нельзя достичь, однако к нему следует стремиться.

Цитата
Нельзя давать права всем, иначе приходится писать в инструкциях к микроволновкам, что сушить в них котов нельзя - все доходит до маразма и маразмом становится вся наша жизнь.

А кто будет определять, кому можно права давать, а кому нельзя? Иными словами, кому можно, а кому нельзя сушить котов в микроволновках?smile.gif


Цитата
Право следует заслужить соблюдением обязанностей, а право дарованное по умолчанию - ничто, пустой звук не имеющий никакой ценности.

Думаю, юристы с вами бы не согласились... А вы что ставите на первое место - личность или общество?

Цитата
За всю историю человечества лишь в демократическом обществе уравняли всех в правах, но чем больше уравниловка развивается, тем больше и больше приходится писать невнятных законов, которыми можно вертеть в зависимости от выгоды сторон и бойкости юристов

В сословном обществе бойкость юристов, которая оплачивалась, тоже присутствовала, и не уверена, что было меньше законов. По идее, наоборот - чем больше групп с разными правами, тем больше законов, ведь для каждой группы они свои.

: Глумов 31 January 2011, 16:56

Цитата(eovinn @ 31 January 2011, 13:55) *
ИМХО, хорошо. Запреты порождают больше невротиков, чем свободы. Я не знаю, кто такие ахтунгиsmile.gif
Тут вопрос, в общем-то, в том, что вы ставите на первое место — личность или общество, тяготеете к гуманистам или к традиционалистам. С точки зрения личности, чем больше свободы, тем лучше. Ну а для эффективности общества важнее правила и единообразие


Ахтунги - это гномосексуалисты. smile.gif Я тяготею к абсолютной целесообразности - как в личном, так и в общественном. Что же до свободы, так ведь есть же чеканное определение: "Не говори мне, от чего ты стал свободен. Скажи мне, для чего тебе эта свобода." Если свобода/равенство нужны женщине, чтоб не рожать, а мужику - чтоб заниматься секасом с другими мужиками, то это неправильная свобода и неправильная личность, ибо она нецелесообразна. smile.gif

Цитата
Закон должен быть один для обоих случаев, все прочее — дело вашей личности и культуры.


Непонятно, что вы хотели этим сказать. Очень расплывчато, конкретики мало. Природное начало и чувство долга - вещи обычно противоположные, противодействующие. Второе призвано сдерживать первое. biggrin.gif Давайте конкретизируем: что сделали бы лично вы в подобной ситуации, с учетом вашей личности и культуры? С учетом, что ближайший блюститель закона где-то так в километре от вас и сильно занят? smile.gif

Цитата
Непонятно, что вы хотели этим сказать. Очень расплывчато, конкретики мало. Природное начало и чувство долга - вещи обычно противоположные, противодействующие. Второе призвано сдерживать первое. А если начало действительно природное, то никакое чувство долга ему не нужно, оно и так будет стремиться к самоосуществлению. Что касается ваших (и чьих-либо еще) чувств по отношению к любому другому человеку, хотя бы и Матвиенко — это тоже должно быть правом любой личности.


Я хочу сказать, что есть устоявшиеся гендерные роли: женщина от природы должна быть женственной, мягкой и хранить домашний очаг, мужчина - мужествен, силен и оберегать женщину. Изменить гендерные роли можно (ну, право-то ведь есть), но зачем? blink.gif

Цитата
А в некоторых странах выйдешь на улицу без паранджи — и тебя в суд то ли за сексуальное домогательство, то ли еще за что. Вывод — давайте приведем все культурные традиции разных стран к единому знаменателю, дабы не испытывать культурного шока!:)


Ыть. Не путайте культурные/религиозные традиции с гримасами толерастии. У американских женщин нет культурной/религиозной традиции тащить в суд за приглашение совместно отужинать, но есть доведенное до абсурда представление о межполовом равенстве - при полном попустительстве правовой системы.

Цитата
Проблемы с неграми как раз из-за того, что права у них не равные, а больше. Это неправильно, всем равные права!:)


Абсолютно согласен. И обязанности тоже.

Цитата
То есть у геев прав больше, чем у натуралов? Это плохо. Всем равные права!


Абсолютно согласен. И обязанности тоже.

Цитата
Ну а что касается животных, то тут мне непонятно, что вызывает ваше возмущение, поэтому и сказать ничего не могу. Лично мне все нравитсяsmile.gif


Ну уж ладно уж, наивно-изумленное выражение вам, право, не к лицу. smile.gif Животное не равно человеку. Согласно законодательству (даже самому продвинутому и толерантному), домашнее животное есть хоть и одушевленное, но все же - имущество владельца. Дикое животное, соответственно, есть имущество бесхозное, оно же объект охоты. Что я делаю с моим личным имуществом - это, простите, мое личное персональное дело, хоть бантиками увешаю, хоть на завтрак съем, хоть напалмом спалю. А с какого перепугу защищать права бесхозного имущества, я вообще не представляю. Единственное, что его права может как-то регулировать, это правила охотобщества. cool.gif

: Neya 31 January 2011, 19:07

Цитата
право дарованное по умолчанию - ничто, пустой звук не имеющий никакой ценности.

Право на жизнь, например, явно по умолчанию, потому что родился - и живешь. И это пустой звук, не имеющий никакой ценности?

: demianpost 31 January 2011, 23:47

Цитата(Neya @ 31 January 2011, 19:07) *
Право на жизнь, например, явно по умолчанию, потому что родился - и живешь. И это пустой звук, не имеющий никакой ценности?


Родились - выживайте. Или нет. Но зачем при этом выборе еще и права качать? Жизнь - вот что для вас ценно, а не слова о ней, хотя кому-то может быть ценна ваша смерть.

: demianpost 31 January 2011, 23:51

Цитата(eovinn @ 31 January 2011, 13:55) *
Цитата
Право следует заслужить соблюдением обязанностей, а право дарованное по умолчанию - ничто, пустой звук не имеющий никакой ценности.

Думаю, юристы с вами бы не согласились... А вы что ставите на первое место - личность или общество?


Любой нормальный человек - эгоист, поэтому ценит прежде всего личность, свою собственную, и ее место в обществе.

: SunnyBoy 01 February 2011, 16:27

Цитата(demianpost @ 29 January 2011, 5:06) *
Право следует заслужить соблюдением обязанностей, а право дарованное по умолчанию - ничто, пустой звук не имеющий никакой ценности. За всю историю человечества лишь в демократическом обществе уравняли всех в правах, но чем больше уравниловка развивается, тем больше и больше приходится писать невнятных законов, которыми можно вертеть в зависимости от выгоды сторон и бойкости юристов (которая всегда оплачивается).

Кажется, я понял суть тезиса. Мысль правильная и хорошая. Примерно настолько же, насколько чиста и благородна идея коммунизма. Меня только смущает, что из реально существующих систем, работающих по правилу, о котором ты пишешь, выживают только системы типа "воровские понятия". Заслужил авторитет - пользуйся. Только я не просто так вспомнил коммунизЬм (фашизм и прочие системы правильных правил). Как думаешь, если попытаться перенести систему "правильных понятий" на более широкий слой абшесвенного бытия, не получится ли то же самое, что у господ З.К.?.. И почему?

Цитата
Любой нормальный человек - эгоист, поэтому ценит прежде всего личность, свою собственную, и ее место в обществе.
+1

Именно потому Глумов и Eovinn нескоро найдут общий язык, несмотря на то, что обе стороны весьма и весьма неглупы.

: demianpost 01 February 2011, 17:25

Цитата(SunnyBoy @ 01 February 2011, 16:27) *
Цитата(demianpost @ 29 January 2011, 5:06) *
Право следует заслужить соблюдением обязанностей, а право дарованное по умолчанию - ничто, пустой звук не имеющий никакой ценности. За всю историю человечества лишь в демократическом обществе уравняли всех в правах, но чем больше уравниловка развивается, тем больше и больше приходится писать невнятных законов, которыми можно вертеть в зависимости от выгоды сторон и бойкости юристов (которая всегда оплачивается).

Кажется, я понял суть тезиса. Мысль правильная и хорошая. Примерно настолько же, насколько чиста и благородна идея коммунизма. Меня только смущает, что из реально существующих систем, работающих по правилу, о котором ты пишешь, выживают только системы типа "воровские понятия". Заслужил авторитет - пользуйся. Только я не просто так вспомнил коммунизЬм (фашизм и прочие системы правильных правил). Как думаешь, если попытаться перенести систему "правильных понятий" на более широкий слой абшесвенного бытия, не получится ли то же самое, что у господ З.К.?.. И почему?


Любая система будет стабильной и иметь потенциал если не развития, то стабильного состояния при условии, что каждый элемент системы соблюдает правила. Ну, к примеру, механизм часов - каждой его детали можно расписать ее права и обязанности, и только при их соблюдении часы будут хорошо работать. В социальных системах действуют такие же правила игры, но поскольку детали социального механизма - это роли, а люди просто играют, как актеры в спектакле, то встает вопрос взаимозаменяемости ролей. Оценивая спектакль мы можем сказать, что вот этот актер играет отлично, а вот этот не справляется с ролью, и от большего к-ва хорошо сыгранных ролей нам больше нравится представление, даже если декорации и сценарий так себе. В случае с социальной системой большее к-во хорошо отыгранных ролей говорит об ее потенциале, стабильности, привлекательности и т.п. Но все роли разные - одни более значимые, другие менее, третьи вообще роли в массовке, общественном балласте.
Соответственно, чем важнее общественная роль, тем больше у актера прав. Это раз. То есть за обязанности получаются и права. Во-вторых, чем более понятны и четко прописаны правила, чем строже карается отход от них, тем больше у общества КПД. В упомянутой мной Римской республике поступили таким образом, что не все общество приобретало гражданские права и обязанности, а лишь ее активная часть, но ее развал - это яркий пример, когда права отдельных актеров стали перевешивать обязанности. Роль общественного контроля, который следит за тем, чтобы отдельные шишки не захапали себе суперправ привело к низкому общественному КПД, к тому же привело к возвеличиванию роли массовки. В итоге и появился миф о равенстве, хотя все прекрасно понимают, что дворник это не президент, а мужчина точно не женщина. Последнее, кстати, познимает третий пункт - о взаимозаменяемости. Мужчина не может родить, а женщина, которая с трудом заменит мужчину (с трудом, поскольку чисто физиологические и психологические различия скажутся), превратится в мужчину и так же не сможет стать матерью.
Говорить о зэках не очень хочу, поскольку тема замкнутых социальных систем мало относится к данной теме. Но что касается авторитета, то он все равно важен в любой системе - это же оценка "игры актера". Мы готовы хорошему игроку простить многое, но уравниловка говорит, что нет, прощения и поощрения не будет, это незаконно.

: Глумов 01 February 2011, 19:55

Цитата(SunnyBoy @ 01 February 2011, 16:27) *
Именно потому Глумов и Eovinn нескоро найдут общий язык, несмотря на то, что обе стороны весьма и весьма неглупы.


Отчего же, по вопросу гендерного равенства - весьма найдем. Я совершенно не против гендерного равенства, но при одном условии: если оно не превращает мужчину и женщину в нечто среднеарифметическое. Скажем, моя вторая жена - мощнейший юрист, начальник юридического отдела крупной фирмы, по-мужски требовательная во всем, что касается работы. Что, однако, совершенно не мешает ей вне работы быть любящей матерью, прекрасной домохозяйкой и просто красивой женщиной. smile.gif Больше того скажу: я не против практически любой идеи, если только она не доведена до абсолюта, до абсурда. Любая, даже самая благородная идея, возведенная в абсолют, становится злом. Таков наш примарь. smile.gif

Единственно, хочу дополнить вот по этому поводу, а такодже по поводу защиты прав животных:

Neya
Цитата
Право на жизнь, например, явно по умолчанию, потому что родился - и живешь. И это пустой звук, не имеющий никакой ценности?


А представьте - да. Право без обязанностей, свобода без морали, потребление без производства - признаки животного. Вот что об этом думает умный человек Роджер Скрутон, с которым я абсилютно согласен:

Цитата
Британский философ Роджер Скрутон утверждает, что наличие прав подразумевают также и наличие обязательств. Каждая законная привилегия, пишет он, накладывает бремя на того, кто ей не обладает, то есть: «ваше право может быть моей обязанностью». Скрутон оценивает появление движения за права животных, как «наиболее странный культурный сдвиг в либеральном мировоззрении». Так как, по его мнению, идея прав и обязательств является отличительной чертой человека, и не имеет смысла распространять её на кого-либо вне нашего вида.[128]

Он обвиняет защитников прав животных в «донаучном» антропоморфизме за наделение животных характеристиками «из сказок Беатрис Поттер», когда «только человек подл». Мир животных, пишет Скрутон, наполнен собаками, которые остаются привязаны к нам, независимо от того, как мы обращаемся с ними, и кошками, которые лишь притворяются привязанными, когда, на самом деле, беспокоятся только о самих себе. Понятие права чуждо для мира животных, утверждает Скрутон. То, что у животных могут быть какие-то права — это фантазия, считает он. (с) Вики.


Долг, ответственность, мораль и разум - вот то, что отличает человека от животного и дает ему какие бы то ни было права. Рождение само по себе никаких прав автоматом еще не дает. И это правильно. smile.gif

: Neya 01 February 2011, 21:18

Полностью звучало так: "Право следует заслужить соблюдением обязанностей, а право дарованное по умолчанию - ничто, пустой звук не имеющий никакой ценности."
Ребенок родился, начал жить. Имеет право жить-то или нет? Или он ранее должен заслужить право родиться и начать жить, неся какие-то обязанности? Или он должен, едва родившись, сразу получить некие обязанности, чтобы доказать, что он имеет право жить дальше? Или его можно лишить права на жизнь (а следовательно, безнаказанно убить) потому, что он еще не знает чувства долга, ответственности и лишен понятия морали?

: demianpost 01 February 2011, 21:55

Цитата(Neya @ 01 February 2011, 21:18) *
Полностью звучало так: "Право следует заслужить соблюдением обязанностей, а право дарованное по умолчанию - ничто, пустой звук не имеющий никакой ценности."
Ребенок родился, начал жить. Имеет право жить-то или нет? Или он ранее должен заслужить право родиться и начать жить, неся какие-то обязанности? Или он должен, едва родившись, сразу получить некие обязанности, чтобы доказать, что он имеет право жить дальше? Или его можно лишить права на жизнь (а следовательно, безнаказанно убить) потому, что он еще не знает чувства долга, ответственности и лишен понятия морали?


Скажите, что вас волнует больше, возможность жизни или возможность безнаказанной смерти? Или вас волнует обязанность родителя в помощи выживания ребенка? Ребенок юридически недееспособен, но нести ответственность за него вменено в обязанности родителей. То есть кто-то, решивший иметь детей, принимает на себя обязанность и для этого кого-то их обязанности не должны являться пустым звуком. А если так, но не лучше ли лишать прав рожать детей тех, кто хочет избежать этой ответственности? Так же обязанности имеют врачи, воспитатели и те, кто будет рядом с ребенком - таким образом общество старается сохранить возможность жизни малозащищенного существа. А настаивая на "священном" праве жизни вы настаиваете и на жизни преднамеренного убийцы детей, насильника или возможности эвтаназии для неизлечимо больных. Или ваше право для одних одно, а для других другое? Так к чему тогда разговоры о равенстве?

: Neya 02 February 2011, 21:09

Цитата
Право на жизнь, например, явно по умолчанию, потому что родился - и живешь

Моя цитата, прощу прощения, выразилась слишком общо, при этом именно равенства в этом праве в виду как раз не имела. Mea culpa.
Я вообще-то именно о ребенках, которые новорожденные, ни о ком больше. Именно они получают право на жизнь по умолчанию, просто родившись. И именно они не несут никаких обязанностей, которыми могли бы заслужить право жить. И опять же они, несмотря на то, что правоспособны с рождения, осуществить самостоятельно свое право на жизнь не могут.
Или еще пример: живет себе некая особа, вполне дееспособная и трудоспособная, а работать не работает, сидит дома (на шее чьей-нибудь, например), налогов тоже, понятно, не платит, но при этом не ворует, никому не мешает, ничего не нарушает; ни вреда от этой особы, ни пользы - коптит себе небо. И ведь тоже имеет право жить, потому что когда-то родилась. Лишать же данную особу права жить не за что. Другое дело, что по наступлении определенного возраста особа захочет обеспечения (право на которое, между прочим, она имеет и тоже по умолчанию, просто потому что дожила), которого не заработала, и получит таки его, на мой взгляд, совершенно не по праву. Но это уже другая история.
Это я к тому, что права разные, при этом некоторые из них действительно неплохо бы заслуживать соблюдением обязанностей, а некоторые для некоторых категорий людей все-таки по умолчанию.
А что касается преднамеренных убийц, насильников и их права на жизнь, можно лишь констатировать, что оно строжайше охраняется, потому как нельзя их убивать без суда и следствия (впрочем, теперь с судом и следствием - тоже не рекомендуется), плюс презумпция невиновности.

: demianpost 02 February 2011, 23:01

Цитата(Neya @ 02 February 2011, 21:09) *
Цитата
Право на жизнь, например, явно по умолчанию, потому что родился - и живешь

Моя цитата, прощу прощения, выразилась слишком общо,


В принципе мы говорим о юридическом праве, а не "тварь ли я дрожащая или право имею?!". А юридическое право не может быть "по умолчанию", оно оговорено в законах. А если не оговорено, то права и нет.
Общество прописывает законы (вернее его представители), то есть права, обязанности и наказания за нарушение оных. А любое общество руководствуется своей культурой. В Спарте, к примеру, больных младенцев сбрасывали со скал, и это было по их понятиям справедливо, поскольку никому не хочется плодить нахлебников и "в здоровом теле - здоровый дух". Евгеника, применявшаяся нацистами, является более продвинутой спартанской идеей и напрямую вытекает из философии доминирующей расы и воспитания сверхчеловека. А иудейская и вытекающая из них мусульманская и христианская традиция говорит "не убей", поэтому принцип права на жизнь представителю этих культур кажется естественным, то есть по умолчанию. И несмотря на объявленное равенство представители различных культур антагонистичны друг к другу, признают равенство лишь в своей культурной среде (либо с культурой имеющей схожие принципы).
Совсем недавно, лишь 30 лет назад, описанная вами женщина, конечно, право на жизнь имела, но не работать - увы нет. А до начала 20 века право на жизнь ребенка было мечтой - до определенного возраста их полноценными людьми не считали. На то были свои основания - детская смертность была большая, поэтому рожали много и ребенок должен был заслужить право называться нормальным человеком элементарно выжив. И это в христианском обществе. Что касается суда и следствия - стоит вспомнить законы военного времени. Изменяется среда, изменяются и законы общества, поэтому нельзя говорить о чем-то незыблемом, священном или некой высшей истинной данности - все относительно.

: SunnyBoy 03 February 2011, 11:06

Демьян, ты снова возвращаешь дискуссию к теме джунглей. Да, сильный прав, слабый нет. Для того, чтобы это декларировать не нужны законы. Но я еще раз повторяю: закон - это флюгер, индикатор направления ветра в наших головах. Хотим мы, чтобы быдло уважало право на жизнь? - закрепим законодательно. Хотим, чтобы плодились - напишем указик. Хотим, чтоб гордились собой и нацией - билль нам в... руки. Когда законы перестают быть адекватными, значит общество идет куда-то не туда.
Пример: в некоторых странах Европы законодательно ввели "обязаловку" на 40% руководящих должностей, "предназначенных" специально для женщин. В скандинавских странах, слыхал, начальники-мужчины сейчас вынуждены менять свойный гендер. На первый взгляд, забавно. А если подумать, о чем это говорит?

: demianpost 03 February 2011, 13:06

Цитата(SunnyBoy @ 03 February 2011, 11:06) *
Демьян, ты снова возвращаешь дискуссию к теме джунглей. Да, сильный прав, слабый нет. Для того, чтобы это декларировать не нужны законы. Но я еще раз повторяю: закон - это флюгер, индикатор направления ветра в наших головах. Хотим мы, чтобы быдло уважало право на жизнь? - закрепим законодательно. Хотим, чтобы плодились - напишем указик. Хотим, чтоб гордились собой и нацией - билль нам в... руки. Когда законы перестают быть адекватными, значит общество идет куда-то не туда.
Пример: в некоторых странах Европы законодательно ввели "обязаловку" на 40% руководящих должностей, "предназначенных" специально для женщин. В скандинавских странах, слыхал, начальники-мужчины сейчас вынуждены менять свойный гендер. На первый взгляд, забавно. А если подумать, о чем это говорит?


Sunny, в очередной раз повторюсь, что говорю о юридическом праве, а не о неписанных поведенческих правилах.
Ты рассуждаешь так, как будто ты законодатель, но даже в компьютерной игре ты следуешь предложенному авторами алгоритму, либо хакаешь его читерствуя, то есть нарушаешь закон. В реальности происходит похожее - есть видимость народного управления обществом, есть читы придуманные для "своих". Но все законы исходят из необходимости: культурной, геополитической, географической, социальной. В этом и есть их адекватность. И пишет законы не общество в целом, только те, кто обществом управляет.
Так вот, возвращаясь к теме. Долгое время все мировые культуры жили в патриархальном обществе, где законами четко заведовали патриархи. Гендерное равенство же, это одно из проявлений отхода от патриархального уклада, начало развала которого было положено революцией во Франции - патриархи вырезались оптом, поэтому ушли в тень. Многие идиотские законы, это по сути клапаны, сбрасывающие давление в обществе - кому нужны новые революции? И хорошо действующие - стоит только взглянуть, как бескровно и плавно прошел развал СССР, когда патриархи решили, а народ... Что народ? Подавляющее большенство народа было против развала страны, просто хотели изменения качественного состояния. Новое качество получили? Ага. Только не прогресс, а регресс. Регресс до сих пор продолжается, но никто не выйдет на баррикады, поскольку есть священные правила, которые очень близки сердцу многих. Женщин уравнять в правах, геев, свобода слова, свобода вероисповедания, свобода труда... Только не нужно строить иллюзий - когда это покажется кому-то из патриархов сильномешающим, то закрутят гайки, не посмотрят на священность или мнение, что что-то дано по умолчанию.

: SunnyBoy 03 February 2011, 16:41

Demianpost'у
Вах. Только не надо обреченности biggrin.gif Мол, масоны за нас уже все решили и вертят миром как хотят. Да, я законодатель. Не веришь? Зря. Сейчас я законодательствую на уровне своей семьи и друзей. Если же я создам компанию, то буду законодателем в ней. Ясен еж, для эффективного управления строителями лучше подходит авторитарный стиль. Для управления работниками интеллектуального труда единственно возможен демократический: я же не могу заставить Глаурунга написать гениальную картину или стих. Точно так же, как не смогу заставить программистов выдать кассовый хит. Однако, я могу создать систему, обладая достаточным числом степеней свободы, которая позаботится о себе сама: как пример, силиконовая долина или Голливуд. И такая система будет законодателем. Как думаешь, какая из моделей - патриархальная или демократичная - будет более успешна?

Век царизма прошел, хоть Расея и держится за него из последних сил. Принципы равенства лежат в основе любой демократии, хоть равенства как такового не бывает: кто-то способнее в одном, кто-то в другом. Кто-то лидер, кто-то разрушитель, кто-то аккумулятор традиций, кто-то просто разгильдяй, кто-то генератор идей. Распределение ролей, как верно замечено выше, добровольное. Хочет моя жена в домохозяйки - маладэц, захочет в программисты - так что мне ее, на кухне запирать? Главное, чтобы система "семья" работала эффективно. Такое вот равенство, вполне себе практичное.
Я не утопист, ты пойми меня правильно, эти посты на форуме еще не скоро трансформируются в конкретный проект, проповедующий принципы дерьмократии, равенства, братства. Однако, мы живем в век глобализации. Каждая сильная личность так или иначе влияет на общество и его законы. Да, опосредовано, с помощью распределения финансовых потоков. Общество не умеет по-другому оценивать успешность поведения. А сейчас успешность мало зависит от половой принадлежности, национальности, цвета кожи, сексуальный предпочтений и политических взглядов. Ну так, если Маркс был прав, то следом и мораль подтянется. Я думаю, не открою Амерыку, если скажу, что сейчас не заработаешь на патриархальном укладе, а на демократии можно - посмотри на тех же американцев... так что если не твои дети, то уж твои внуки точно успеют пожить при всеобщем "равенстве". Если оно будет им выгодно.

: Neya 03 February 2011, 20:49

Юридически у нас с правом на жизнь все великолепно, это ж основной принцип нашей конституции - декларировать в первую очередь права неотъемлемые, самым распервейшим из которых является право на жизнь, и права эти неотъемлемые конституция ставит законодательно-демократически во главу угла. А что касается законов военного времени, то они очень хорошо озвучены в фильме "Место встречи изменить нельзя", когда воюем, вина солдата вражеской армии доказана уже его статусом, нет необходимости его судить, убиваем на месте.
В конституции, кстати, задекларировано еще очень интересное право - на свободу мысли.

Цитата
Совсем недавно, лишь 30 лет назад, описанная вами женщина, конечно, право на жизнь имела, но не работать - увы нет.

Ну да, была статья УК за тунеядство. Лично я считаю, хорошая статья. Причем, распространялась и на мужчин, и на женщин. Да, я искренне не понимаю, почему человек, мужчина или женщина - неважно, отработав лет 30-40 получает такую же пенсию, как тунеядец или тунеядка, которые за всю жизнь палец о палец не ударили и ни копейки налогов на свое последующее содержание за заплатили. Тот факт, что исчезла шея, на которой они всю жизнь сидели, - не повод для общества их содержать.

: demianpost 03 February 2011, 21:15

Цитата(SunnyBoy @ 03 February 2011, 16:41) *
Demianpost'у
Вах. Только не надо обреченности biggrin.gif Мол, масоны за нас уже все решили и вертят миром как хотят. Да, я законодатель. Не веришь? Зря. Сейчас я законодательствую на уровне своей семьи и друзей. Если же я создам компанию, то буду законодателем в ней. Ясен еж, для эффективного управления строителями лучше подходит авторитарный стиль. Для управления работниками интеллектуального труда единственно возможен демократический: я же не могу заставить Глаурунга написать гениальную картину или стих. Точно так же, как не смогу заставить программистов выдать кассовый хит. Однако, я могу создать систему, обладая достаточным числом степеней свободы, которая позаботится о себе сама: как пример, силиконовая долина или Голливуд. И такая система будет законодателем. Как думаешь, какая из моделей - патриархальная или демократичная - будет более успешна?


Конечно же более эффективна патриархальная - стоит взглянуть хотя бы на организацию сообществ в природе (а природа использует наиболее эффективные системы). При демократическом строе не все являются законодателями - граждане просто выбирают законодателей и могут оспорить закон в суде. Не стоит так же путать общественную и экономическую системы - у них задачи разные: у социальной системы - выживание и развитие общества, у экономической - получение финансовой прибыли. В экономических системах так же господствует в эффективности патриархальная система, достаточно посмотреть на структуру корпораций. Другое дело, что в последние полвека стала развиваться акциаризация, своего рода демократия в экономике, но на это, опять же, существуют две объяснимые причины - получение сверхприбыли учредителями компаний и вмешательство государства для облегчения контроля над корпорациями.

Цитата
Век царизма прошел, хоть Расея и держится за него из последних сил. Принципы равенства лежат в основе любой демократии, хоть равенства как такового не бывает: кто-то способнее в одном, кто-то в другом. Кто-то лидер, кто-то разрушитель, кто-то аккумулятор традиций, кто-то просто разгильдяй, кто-то генератор идей. Распределение ролей, как верно замечено выше, добровольное. Хочет моя жена в домохозяйки - маладэц, захочет в программисты - так что мне ее, на кухне запирать? Главное, чтобы система "семья" работала эффективно. Такое вот равенство, вполне себе практичное.


Я бы сказал, что Великобритания или Швеция еще держится за формальный царизм, а в России просто приветствуется авторитаризм, типа "сталина на вас нет" или "вот придет батько - все и разрулит" smile.gif Нисхождение бугра к народу так же очень популярно - стоит только посмотреть на то, как Путин ежегодно общается с народом или Медведев ведет свой блог. Но не стоит путать популизм и равенство.
Вот интересно, Sunny, если жена, став программистом, решит хакнуть банк, а запершись на кухне примется варить не суп, а мет или пластиковую взрывчатку - ваши действия? Да, конечно не стоит забывать, что надо руководствоваться в своих действиях равенством.

Цитата
Я не утопист, ты пойми меня правильно, эти посты на форуме еще не скоро трансформируются в конкретный проект, проповедующий принципы дерьмократии, равенства, братства. Однако, мы живем в век глобализации. Каждая сильная личность так или иначе влияет на общество и его законы. Да, опосредовано, с помощью распределения финансовых потоков. Общество не умеет по-другому оценивать успешность поведения. А сейчас успешность мало зависит от половой принадлежности, национальности, цвета кожи, сексуальный предпочтений и политических взглядов. Ну так, если Маркс был прав, то следом и мораль подтянется. Я думаю, не открою Амерыку, если скажу, что сейчас не заработаешь на патриархальном укладе, а на демократии можно - посмотри на тех же американцев... так что если не твои дети, то уж твои внуки точно успеют пожить при всеобщем "равенстве". Если оно будет им выгодно.


Дружище, ты можешь проповедовать все что угодно, кроме того, что не запрещено законом. Влияние на общество с помощью распределения финансовых потоков? Ну, возьмем, к примеру тех, кто может поспорить с бютжетом страны. Билл Гейтс учредил свое собственное государство, где "винда" бесплатна по умолчанию? Стивен Джобс создал открытые платформы? Рокфеллер чего это прекратил финансировать Теслу, хотя мир изменился бы до неузнаваемости? Абрамович рвался стать "начальником Чукотки" или его вежливо попросили? А если быть невежливым, то можно ли оказаться соседом Ходорковского? А те финансовые потоки, которыми оперирует большее к-во народа, то есть "вот зарплата, кредит выплатил, а не махнуть ли на Гоа?" - на общество влияет слабо, несмотря на то, что турфирмы с этого кормятся.
Но вот тебе еще один пример. Ты - хозяин фирмы. В структуре предприятия есть вакансия. На эту вакансию приходит два соискателя с примерно одинаковым уровнем знаний: молодая незамужняя девушка и мужчина средних лет. Как работодателю тебе выгоднее взять на работу мужчину, поскольку у тебя, как у работодателя, не только больше прав, но и обязанностей. Девушка менее сосредоточена, ее, в случае чего, не заставишь мебель таскать, фуры разгружать, в мужском коллективе более здоровая обстановка нежели в женском или смешанном, ее декретный отпуск для тебя, как алименты, если мужчина непьющий, то его количество критических дней явно меньше чем у непьющей девушки... Короче говоря, ты берешь на работу мужчину, если вакансия не секретарская. Если секретарская, то здесь рассуждения несколько иные. Приводить или и так все понятно? И хде в экономической системе равенство? Ах, тебе его сверху спустили, сказали, что надо в составе фирмы иметь такое-то количество лиц женского пола, предпенсионного возраста, инвалидов, черных-азиатов-геев, а вот про бывших зэков ничего не написали и хорошо, можно смело сказать "топай товарисч отседы, твои сизые пальцы мне всех клиентов распугают". До тех пор, пока вопрос равенства не касается лично тебя или твоего кармана - ты либерален, однако как только что-то влезает в вопрос личных интересов, как требуется закон тебя обязывающий, поскольку добровольно ты на эту "либертэ", которая за счет тебя, не подпишешься.

: demianpost 03 February 2011, 21:55

Цитата(Neya @ 03 February 2011, 20:49) *
Юридически у нас с правом на жизнь все великолепно, это ж основной принцип нашей конституции - декларировать в первую очередь права неотъемлемые, самым распервейшим из которых является право на жизнь, и права эти неотъемлемые конституция ставит законодательно-демократически во главу угла. А что касается законов военного времени, то они очень хорошо озвучены в фильме "Место встречи изменить нельзя", когда воюем, вина солдата вражеской армии доказана уже его статусом, нет необходимости его судить, убиваем на месте.


С конституцией вроде бы и не поспоришь - читаешь, ага, право имеешь... Затем возникает некая ситуация, ты возмущаешься, и тебе вновь суют в нос официальную бумажку, по которой выходит, что в конституции явно имелось что-то другое ввиду. Ну, к примеру, хорошо, право на жизнь. По закону об всеобщей воинской повинности тебя забирают в армию и здесь по приказу ты должен убивать людей или самому быть убитым. Юридически тебе скажут, что приказа убивать в мирное время никто отдать не может, а военное время отменяет конституционные права, а твое убийство можно расценить, как несчастный случай на производстве. Хорошо, я служил во внутренних войсках, мне приходилось стрелять в заключенных при побеге. Хорошо, значит в граждан стрелять нельзя, а в не-граждан можно. Но случился путч и нас послали против обычных граждан. Ага, было объявлено чрезвычайное положение... Ну ладно, допустим, но затем случилась Чечня, где граждане активно истребляли граждан, война не объявлялась, просто операция такая по уничтожению бандформирований. Угу, еще бы посчитать, сколько не-бандитов погибло. Более поздное вторжение в Грузию оформили, как защита граждан от вероломства граждан другой страны. Юридически всегда можно найти оправдание, ведь закон, что дышло, но ведь понятно, что им вертят в угоду сильных и пойди попробуй что докажи.

: Глумов 03 February 2011, 22:34

Вот, други мои, к вопросу о гендерном равенстве и феминизме. Есть такой автор - Никонов Александр Петрович. Он написал книгу "Конец феминизма, или Чем женщина отличается от человека". Знаете, а это неплохая книга. Не очень хорошая, потому что по прочтении ея появляется атавистическое желание взять пулемет и стрелять по сторонницам гендерного равенства, пока ствол не погнется smile.gif, но - с баальшим знанием дела написано. Сбросил бы ссылочку, однако на Лите низзя. Поэтому позволю себе некоторый оверквотинг исключительно в тему дискуссии.

Цитата
Я уже упоминал «прозревшую» Кристину Соммерс – бывшую феминистку. Полагаю, её прозреванию весьма способствовал тот факт, что у Кристины родился сын. Понаблюдав, как ему ломают психику, Соммерс крепко задумалась и, будучи уже в зрелом возрасте, стала писать такие, например, вещи:

«Естественные различия между мужчинами и женщинами никогда не дадут нам иметь паритет с мужчинами во всех областях – много больше мужчин, чем женщин будут выбирать себе профессии механиков, инженеров или солдат. А начальное детское образование, семейная медицина и социальная работа – будут областями, занятыми преимущественно женщинами. Мальчики всегда предпочтут костер писанию дневников, и учитель, который требует от мальчиков что-нибудь рисовать, должен быть терпим к изображениям монстров, опасных животных и оружия. Мужская тенденция к соревновательности, к риску и меньшая сосредоточенность на чувствах… объясняет, почему мужчины достигают больших успехов и больших поражений, чем женщины, – больший процент мужчин находится в правлениях корпораций и больший – в тюрьмах».

Другая «отрёкшаяся» – феминистка-диссидентка Камилла Палья. Я не знаю, какой путь прошла эта женщина, сильно ли била её жизнь и била ли вообще. Но то, что она пишет о феминизме, в Америке позволяется писать только реакционеру или… женщине. Только негр может вслух назвать чёрного «ниггером». Чёрным друг друга можно поносить, белым – нельзя.

Точка зрения Камиллы интересна нам потому, что это – взгляд изнутри феминистического движения.

Итак, «весьма отдельная феминистка» Камилла Палья о феминизме:

«С феминизмом что-то очень неладно… со временем каждая революция начинает нуждаться в новой революции. (Вообще-то это называется контрреволюцией. – А.Н.) Именно это я и пытаюсь сделать. Я не пытаюсь вообще избавиться от феминизма. Я пытаюсь реформировать его, спасти его, ввести его в двадцать первый век таким, чтобы он позволял полам сотрудничать, а не отчуждал их друг от друга.

…Феминизм предал женщин, создал отчуждение между полами, заменил диалог политической корректностью».

Камилла Палья о попытках «перевоспитания» мужчин:

«Я полностью отвергаю желание многих феминисток пересоздать мужчин таким образом, чтобы они стали робкими и чувствительными, – в сущности, превратить их в новую разновидность женщин, в современных евнухов, – что, разумеется, было бы женщинам гораздо удобнее. Я не думаю, что это совпадает с интересами человеческого рода.

…Секс, как и городские улицы, может быть абсолютно безопасным только при тоталитарном режиме».

Камилла Палья о розовых радикалках:

«Когда женщины отходят от мужчин, как это в массовом порядке произошло в лесбийском феминизме, мы сталкиваемся с огромным культурным бедствием.

…Мак-Киннон обладает тоталитарным сознанием (напомню, Катарин Мак-Киннон – теоретичка, выдвинувшая тезис «слово – тоже изнасилование», а также противница порнографии. – А.И.). Она хочет жить в безопасном мире, который контролировался бы государством… Литература, искусство, музыка, кинематограф, телевидение – ничего из этого не может поместиться в сознание МакКиннон, не будучи предварительно пропущенным через цензуру феминизма… Она сталинистка, полагающая, что искусство должно служить политическим целям, и что все несогласные – враги человечности, которым следует заткнуть рот… Их альянс с крайне правыми по вопросу борьбы с порнографией далеко не случаен».

Камилла Палья о главном:

«Женщины-Моцарта не существует потому, что не существует женщины-Джека Потрошителя». (с) Никонов


Заметьте, камрады, это слова женщин, которые долгое время пытались быть равными мужчинам, но вовремя осознали свою ошибку... rolleyes.gif

: SunnyBoy 04 February 2011, 22:42

Цитата(demianpost @ 03 February 2011, 21:15) *
Конечно же более эффективна патриархальная - стоит взглянуть хотя бы на организацию сообществ в природе (а природа использует наиболее эффективные системы). При демократическом строе не все являются законодателями - граждане просто выбирают законодателей и могут оспорить закон в суде. Не стоит так же путать общественную и экономическую системы - у них задачи разные: у социальной системы - выживание и развитие общества, у экономической - получение финансовой прибыли. В экономических системах так же господствует в эффективности патриархальная система, достаточно посмотреть на структуру корпораций. Другое дело, что в последние полвека стала развиваться акциаризация, своего рода демократия в экономике, но на это, опять же, существуют две объяснимые причины - получение сверхприбыли учредителями компаний и вмешательство государства для облегчения контроля над корпорациями.

Я пытался объяснить свою мысль, видно неудачно... Ну, ладно. Оставлю попытку.
Что касается эффективности патриархальности - ну, никак не могу согласиться. Сейчас рулит капитал, а не конкретная система управления. И эффективен не административный ресурс - патриархат или диктатура, или демократия или еще что-то из этой серии, а экономический ресурс - способ получения прибыли. Причем, немаловажно, что новый капитал проще сколотить на НОВОЙ идее. Ведь в нашем постиндустриальном обществе прибыль приносит НОВОЕ, в том числе и административный подход, в топку системы идиотских правил. Проспал на работу? Пофигу - вот тебе свободный график. Запил? Дай я тебе зарплату повышу, лишь бы не депрессовал ценный работник. Если работник приносит мне прибыль, я не собираюсь им управлять, я постараюсь создать ему условия для работы!!! А вот если работник прибыль не приносит, то может работать хоть по 20 часов без обеда, носить форму, не курить и не пить, а зачем он мне сдался? Женщины ли, или, прости Господи, геи выполнят работу или принесут идею, на которой я заработаю, мне все равно... Если женщина выходит за рамки стереотипа Кирхе-Кюхе-Киндер, я могу лишь приветствовать ее на работе. А то, о чем пишешь ты: декретные отпуска, семья, дети - это элементы патриархального уклада... И кстати, я конечно верю, что генератором идеи может быть и белобородый старик, читающий по псалтирю и житию святых, ага biggrin.gif

: demianpost 04 February 2011, 23:34

Цитата(SunnyBoy @ 04 February 2011, 22:42) *
Я пытался объяснить свою мысль, видно неудачно... Ну, ладно. Оставлю попытку.


Я примерно тоже самое хочу сказать smile.gif

Ну, возможно ты и прав. Это к тому, что каждый судит со своей колокольни. Вот у меня две фирмы, я, мать его, работодатель. Знаешь, вот как-то не спешат ко мне работники которые спят и видят принести мне прибыль - выкручивайся сам. Но пару раз в месяц вынь-положь деньгу - а как же, обязательства я взял, надо выполнять. А их обязательства - это список должностных обязанностей, но в нем нет пункта, что работник должен принести мне прибыль, там описано, что он отработает в неделю столько-то часов и выполнит за это время такие и такие действия. Хорошо ли, плохо ли - так же не оговорено, да и как юридически определить эффективность работника? А никак, я просто могу сравнить его производительность с другими.
Про идеи отдельный разговор. В общем не буду углубляться, просто скажу так - не все так розово, как выглядит на бумаге.
А про элементы патриархального уклада... biggrin.gif Слушай, надо запомнить и теткам сказать - может прокатит? Хотя нет, не буду рисковать, а то заявами завалят.

: SunnyBoy 08 February 2011, 21:26

Я чего заерепенился то? Чем больше обязанностей, тем меньше прав и наоборот. Зависимость обратная, а никак не прямая.
Я далеко не против патриархата. Как-то давно свыкся с недостатками звания "мужик" и цепляюсь за преимущества. А они же действительно есть, чего тут обсуждать? Рожать детей не надо, на работу устроиться опосля несложной образовательной процедуры (а то и без нее) ceteris paribus вероятность существенно выше, логика, понимаешь жить не мешает. Социум дает мне все права. То есть САМОЕ ГЛАВНОЕ по умолчанию никто не относит меня к категории "Ой, какая милая дурочка" или "Какая ужасная дура!" в крайнем случае можно услышать восхищенное "баран" и действовать соответствующим образом.
С одной стороны женщины у нас милые и трепетные, защищать их будем до последней капли крови, а с другой... тазик, тряпки, пеленки, кастрюля, бигуди, целлюлит и работа наравне с мужиком - гордись собой, женщина! А если нет, то стразы, кружевное белье и хобби с маркером "БиблЯотекарДЬ". Все, что выходит за рамки этих стереотипов и носит хотя бы спортивный или деловой костюм за женщину и вовсе не считается...
Между прочим, процент "непопадания" в рамки выше год от года - приходится ведь. Потому как мужики мужиками тоже быть хотят все меньше и меньше - обязанности их видите ли напрягают.
Как с этим бороться? Законами? Смешно неудобно. Но они прекрасно показывают, ЧТО менять нужно. Другое дело, что не очень понятно как.

: demianpost 08 February 2011, 23:30

Цитата(SunnyBoy @ 08 February 2011, 21:26) *
Я чего заерепенился то? Чем больше обязанностей, тем меньше прав и наоборот. Зависимость обратная, а никак не прямая.


Я так понимаю, что заерепенился ты по привычке - нам с пеленок вбивают в голову, что равенство "зер гуд", а неравенство это пережиток каких-то нехороших эпох. Если мыслить лозунгами и отвлеченными от жизни философскими категориями, то может так оно и есть, но стоит оглянуться по сторонам или просто подумать здраво, то оказывается, что декларируется одно, в том числе и на законодательном уровне, а жизнь происходит по другим сценариям, причем если жить по декларированным понятиям, то бредятина вытанцовывается преотличнейшая.
Для примера могу рассказать следующий случай из начала моей службы в армии. В учебке наш призыв поднял большую бучу против дедовщины. Ротный построил нас и объяснил, что в армии демократии не предусмотрено, но если мы хотим жить по закону, то вот он - "Общевойсковой устав" и "Устав патрульно-постовой службы". Мы вызубрили его на зубок и должны были следовать ему неукоснительно. Уставщина продолжалась недели две и хочу сказать, что это было самое ужасное время моей жизни. Через две недели мы взмолились вернуть все на круги своя и с тех пор я твердо усвоил урок - прежде чем качать права стоит задуматься о последствиях.
Я не против того, что женщина имеет одинаковые гражданские права с мужчиной, однако против того, что если следовать логике равенства, то призыв в ту же армию должен быть поголовным. Его и нет в нашей стране, однако это пережиток патриархального уклада - об этом не задумываются и следуют традиции, при которой женщине лупить мужчину по лицу приемлимо, а мужчине женщину нет. Еще раз повторю - мы следуем традиции, которая для нас естественна, однако противоречит декларируемым принципам и закону. Так почему мы должны нарушать закон, который противоречит принятому укладу вещей? О каком гражданском обществе может идти речь, если нарушать закон естественно, ибо закон не соответствует моральным и культурным традициям? А если закон меняет культурные традиции, то куда нас это изменение приведет? А приводит подобное к тому, что структура традионной семьи нарушена и что делать с этим не знает никто. С потерей традиционной семьи мы получаем ворох иных социальных проблем - от нежелания рожать детей до бомжующих стариков. В итоге либеральная Европа вымирает, а ее население вытесняется мусульманами, китайцами, выходцами из Северной Африки - культурами, которые сохранили патриархальный уклад. Получается феномен несоответствия, где народ живет по одним принципамам, а закон, который создавался для другой культуры, по другим. Разница в принципах естественно дает напряженность и прочая.

: SunnyBoy 09 February 2011, 1:06

Я согласен с тем, что изменение ЦЕННОСТЕЙ семьи чревато крайне неприятными последствиями. Не согласен с тем, что нужно пытаться сохранить УКЛАД. Время уже изменилось, роли тоже. Отрицать это бесполезно.
Европейская культура нарушила систему понятий, в которой семья занимала первое место. Даже Америка, старательно взращивающая культ семьи, выглядит нелепо. Ценности определяются рыночным обществом. Жену, мужа, брата, друга тщательно ВЫБИРАЮТ и просчитывают его значимость на рынке социальных отношений. Сын для европейца - обуза до 18-ти лет. Его воспитывают и окультуривают, как тепличное растение. В то время как в восточной культуре дите с 5-ти лет помогает по хозяйству. Не удивительно, что количество оных сильно отличается.
Чтобы не прогнуться под чужую культуру, нужно пытаться приспособить к изменениям свою. Сохранить ценности, даже изменив уклад.
В параллельном переносе на устав и дедовщину: (я тоже, кстати, выбрал второе) и по той, и по другой системе можно построить ПОРЯДОК, а можно впасть в маразм.

: Инженер 09 February 2011, 2:46

Цитата(SunnyBoy @ 09 February 2011, 1:06) *
Европейская культура нарушила систему понятий, в которой семья занимала первое место. Даже Америка, старательно взращивающая культ семьи, выглядит нелепо. Ценности определяются рыночным обществом. Жену, мужа, брата, друга тщательно ВЫБИРАЮТ и просчитывают его значимость на рынке социальных отношений. Сын для европейца - обуза до 18-ти лет. Его воспитывают и окультуривают, как тепличное растение. В то время как в восточной культуре дите с 5-ти лет помогает по хозяйству. Не удивительно, что количество оных сильно отличается.
Чтобы не прогнуться под чужую культуру, нужно пытаться приспособить к изменениям свою. Сохранить ценности, даже изменив уклад.
В параллельном переносе на устав и дедовщину: (я тоже, кстати, выбрал второе) и по той, и по другой системе можно построить ПОРЯДОК, а можно впасть в маразм.

А это точно европейская культура, я как то считал что это вырождение европейской культуры, а не развитие. Да и взращивание культа семьи в Америке - как то не бросается в глаза.
А после 18 лет сын для европейца самостоятельный и зачастую чужой человек.
Количество оных отличается в том числе и из-за традиции, традиционного уклада, который в восточных культурах силен.

: SunnyBoy 10 February 2011, 21:00

Цитата(Инженер @ 09 February 2011, 2:46) *
...взращивание культа семьи в Америке - как то не бросается в глаза.

Вынужден пояснить мысль. Когда в американском фильме детки и родители, жена и муж никогда не ссорятся, ежеминутно улыбаются друг дружке и понимают один другого с полуслова, поддерживают в глупостях, переживают в разлуке, на руках носят в доме... пересахарено. Это я и называл нелепостью. Сами американцы не сильно верят в силу семьи, и пытаются т.о. изобразить нехватку чего-то. Зато в силу денег верим уже даже МЫ. Что не есть особенно гуд.

: eovinn 16 February 2011, 11:49

Давненько не писала.
2 Глумов:

Цитата
Если свобода/равенство нужны женщине, чтоб не рожать, а мужику - чтоб заниматься секасом с другими мужиками, то это неправильная свобода и неправильная личность, ибо она нецелесообразна

Вот. То есть вы сторонник главенства общественных интересов над личными. Традиционалист, так сказать. Ну а я нет, мне ближе гуманистическое мировоззрение — человек есть мера всех вещей, абсолютная ценность. И это общество (и его традиции, культура, законы и т.п.) рассматривается мной как полезное\ вредное для человека, а не человек, как полезный\вредный для общества. Ну а о том, чья этическая система лучше, бесполезно спорить — голое ИМХО.
Цитата
Давайте конкретизируем: что сделали бы лично вы в подобной ситуации, с учетом вашей личности и культуры? С учетом, что ближайший блюститель закона где-то так в километре от вас и сильно занят?

Зависит от конкретной ситуации. Но, поскольку я женщина, мои культурные установки нападать на дам мне не запрещаютsmile.gif


Цитата
Я хочу сказать, что есть устоявшиеся гендерные роли: женщина от природы должна быть женственной, мягкой и хранить домашний очаг, мужчина - мужествен, силен и оберегать женщину. Изменить гендерные роли можно (ну, право-то ведь есть), но зачем?


«Устоявшиеся гендерные роли» все-таки не равно «от природы». И хранить очаг вполне можно, имея равные юридические и фактические права с мужчинами.
Зачем их изменять и менять ли — это каждый человек должен иметь право решать сам. По крайней мере, так говорит мне мое гуманистическое мировоззрение. А с точки зрения традиционного общества, наверное, действительно незачем.


Цитата
У американских женщин нет культурной/религиозной традиции тащить в суд за приглашение совместно отужинать

А вы сами перед этим написали, что есть.

Звери — отдельная большая тема.
Цитата
Животное не равно человеку.

Конечно, животное не равно человеку, более того, каждый конкретный человек не равен другому человеку.
Цитата
Согласно законодательству (даже самому продвинутому и толерантному), домашнее животное есть хоть и одушевленное, но все же - имущество владельца.

Совершенно верно. Ситуация такова, что этические нормы у части общества изменились, а законодательство — пока нет. Поэтому они и устраивают пикеты, хотят его изменить. Я не вижу в этом отрицательного явления.

Цитата
Долг, ответственность, мораль и разум - вот то, что отличает человека от животного.

Наука этология утверждает что у животных имеется и долг, и ответственность, и мораль. У некоторых — и по отношению к существам другого вида. А что такое разум, до сих пор никто не знает.
Но даже если не так — как тут было справедливо замечено, младенец тоже ничем этим не обладает, а однако ж права имеет. Как и инвалид. Отсутствие обязанностей не дает никому право устраивать на них охоту.

2 demianpost
Цитата
Любой нормальный человек - эгоист, поэтому ценит прежде всего личность, свою собственную, и ее место в обществе.

Я б не стала так категорично это утверждать. Зависит от воспитания и много от чего. Вот Глумов, например, ценит больше общество, чем личность. А кто-то третий больше будет любить религиозные ценности, а на личность с обществом ему будет наплевать.
Да и сами вы рассуждаете все больше про общество, что для него вредно, что полезно.
Хорошо, тогда следующий вопрос: исповедуете ли вы двойные стандарты? То есть любая личность для вас ценность или только собственная?
Еще — вам, как личности, что предпочтительнее было бы иметь — права или права+обязанности?


Цитата
В мужском коллективе более здоровая обстановка нежели в женском или смешанном

Хех. Армия и тюрьма - хорошие тому примеры.

Цитата
Я не против того, что женщина имеет одинаковые гражданские права с мужчиной, однако против того, что если следовать логике равенства, то призыв в ту же армию должен быть поголовным.

Согласна. И как женщина, и как офицер запасаsmile.gif

: demianpost 16 February 2011, 13:25

Цитата(eovinn @ 16 February 2011, 11:49) *
Цитата
Любой нормальный человек - эгоист, поэтому ценит прежде всего личность, свою собственную, и ее место в обществе.

Я б не стала так категорично это утверждать. Зависит от воспитания и много от чего. Вот Глумов, например, ценит больше общество, чем личность. А кто-то третий больше будет любить религиозные ценности, а на личность с обществом ему будет наплевать.


Я говорил о нормальном человеке, то есть среднестатистическом большенстве. Конечно, мозги можно промыть в разном направлении, но точкой отсчета каждого человека является его "я", а мерой оценки - отношение окружающих.

Цитата
Хорошо, тогда следующий вопрос: исповедуете ли вы двойные стандарты? То есть любая личность для вас ценность или только собственная?
Еще — вам, как личности, что предпочтительнее было бы иметь — права или права+обязанности?


Я использую двойные стандарты. Для меня нет абсолютной оценочной шкалы, придерживаюсь относительности. То есть понятия "справедливость", "добро", "благо" - относительны в каждой ситуации. Любую личность оцениваю через свое понимание, то есть не признаю, к примеру, что Малевич гений, поскольку не понимаю его творчества.
Как личности, естественно, мне предпочтительнее иметь права без обязанностей, однако прекрасно понимаю, что существует необходимость - равновесие проявляется во всем, начиная от закона сохранении энергии до стабильности социальных групп. Идеальным КПД обладает равновесная связка "обязанность - право", равно, как и наибольшая ценность денег в их 100% трате.

Цитата
Цитата
В мужском коллективе более здоровая обстановка нежели в женском или смешанном

Хех. Армия и тюрьма - хорошие тому примеры.


Примеры плохие, поскольку это замкнутые социальные группы, а не рабочие коллективы.

: eovinn 18 February 2011, 10:13

Цитата
Я говорил о нормальном человеке, то есть среднестатистическом большенстве.

Понятие нормы- штука зыбкая. Верующие составляют большинство в мире, насколько мне известно.
Цитата
То есть понятия "справедливость", "добро", "благо" - относительны в каждой ситуации.

Я правильно поняла, что какой-либо этической системы вы сознательно не придерживаетесь? И, таким образом, ваша моральная оценка - результат голых эмоций (потому что нет соображений - остаются эмоции)?
Цитата
существует необходимость

для вас как личности - предпочтительнее одни права, а личность у вас на первом месте. Тогда для кого или для чего эта необходимость?
Цитата
Идеальным КПД обладает равновесная связка "обязанность - право",

что производит система с таким КПД? для кого?

Цитата
Примеры плохие, поскольку это замкнутые социальные группы, а не рабочие коллективы.

почему их нельзя назвать коллективами?
то есть замкнутость в сугубо мужском обществе - все-таки отрицательный фактор?

: demianpost 18 February 2011, 13:48

Цитата(eovinn @ 18 February 2011, 10:13) *
Цитата
Я говорил о нормальном человеке, то есть среднестатистическом большенстве.

Понятие нормы- штука зыбкая. Верующие составляют большинство в мире, насколько мне известно.


Да, составляют, но это не означает, что все придерживаются одной доктрины веры. Найдите мне неверующего человека и я скажу, что это опустившийся человек, поскольку вера в свои силы - это тоже вера.

Цитата
Я правильно поняла, что какой-либо этической системы вы сознательно не придерживаетесь? И, таким образом, ваша моральная оценка - результат голых эмоций (потому что нет соображений - остаются эмоции)?


Нет, не правильно, у меня есть морально-этическая система, правда она несколько отличается от христианско-мусульманской традиции.

Цитата
для вас как личности - предпочтительнее одни права, а личность у вас на первом месте. Тогда для кого или для чего эта необходимость?


Любое общество ограничивает права личности, поэтому если хочешь жить в обществе, то признаешь необходимость притеснения прав и навязывание обязанностей.

Цитата
что производит система с таким КПД? для кого?


Общественные системы могут находиться в двух стадиях и в пиковых равновесных моментах. Есть стадия развития, когда общественные институты (хозяйственная деятельность, наука, культура, и пр.) развиваются, есть стадия упадка, когда означенные институты распадаются и деградируют. Равновесные моменты называются фазами стагнации. КПД общества определяет скорость изменений и длительность фаз стагнации.

Цитата
Цитата
Примеры плохие, поскольку это замкнутые социальные группы, а не рабочие коллективы.

почему их нельзя назвать коллективами?
то есть замкнутость в сугубо мужском обществе - все-таки отрицательный фактор?


Любая замкнутость - это фактор (не обязательно отрицательный). Замкнутая общественная структура начинает вырабатывать собственную систему ценностей, которая будет отлична от открытых систем. Коллектив - это набор специалистов, с точки зрения социологии - ролевой набор для выполнения некой задачи. Армия, конечно, имеет ролевой набор (равно, как и тюремное общество), однако системы ценностей отличаются от гражданских обществ, как следствие у армии собственный кодекс поведения-подчинения, собственные законы, как писанные, так и неформальные, собственная система суда-прокуратуры-следствия-наказания.

: eovinn 18 February 2011, 14:50

Цитата
Да, составляют, но это не означает, что все придерживаются одной доктрины веры

этого никто и не утверждал.
Цитата
Найдите мне неверующего человека и я скажу, что это опустившийся человек, поскольку вера в свои силы - это тоже вера.

вопрос терминологии.
Цитата
Нет, не правильно, у меня есть морально-этическая система, правда она несколько отличается от христианско-мусульманской традиции.

тогда следующий вопрос - в вашей системе приоритет у личности или у общества? Понятно, что в реальности оптимальным будет баланс, но в спорных моментах все-таки приходится выбрать что-то одно. Или ваши принципы оговаривают ситуации, в каких важнее общество, а в каких - личность? Или же приоритет вообще у чего-то третьего?

Цитата
Любое общество ограничивает права личности, поэтому если хочешь жить в обществе, то признаешь необходимость притеснения прав и навязывание обязанностей.

ага, здесь приоритет опять у личности. Тогда так: как по-вашему, следует ли изменять общество таким образом, чтобы было комфортнее личности, или же ему (обществу) следует двигаться в направлении большей эффективности, пусть даже в ущерб личности? (если личность для вас на первом месте, предположительно вы выберете первый вариант).
Вместо "изменять общество" можно подставить "сохранять тенденции\традиции".

Цитата
КПД общества определяет скорость изменений и длительность фаз стагнации.

А я думала, что КПД - это коэффициент полезного действия. А это всего лишь штука, определяющая скорость процессов. Хорошо, но для чего и кому надо, чтобы скорость процессов была именно такой, а не другой, мне так и не понятно. Обществу? Личности? Кому-то еще? Почему это следует принимать во внимание и следует ли?

Ну так и у гражданских обществ правила отличаются. Преимущества чисто мужского коллектива неочевидны.

: demianpost 18 February 2011, 19:58

Цитата
Цитата
Да, составляют, но это не означает, что все придерживаются одной доктрины веры

этого никто и не утверждал.


Что-то мы все дальше уходим от гендерного равенства smile.gif
Если большинству свойственна вера, значит это нормально, ничего зыбкого.

Цитата
тогда следующий вопрос - в вашей системе приоритет у личности или у общества? Понятно, что в реальности оптимальным будет баланс, но в спорных моментах все-таки приходится выбрать что-то одно. Или ваши принципы оговаривают ситуации, в каких важнее общество, а в каких - личность? Или же приоритет вообще у чего-то третьего?


Приоритет у ситуации. Назовите спорный момент - отвечу.

Цитата
Тогда так: как по-вашему, следует ли изменять общество таким образом, чтобы было комфортнее личности, или же ему (обществу) следует двигаться в направлении большей эффективности, пусть даже в ущерб личности? (если личность для вас на первом месте, предположительно вы выберете первый вариант).
Вместо "изменять общество" можно подставить "сохранять тенденции\традиции".


Само человеческое общество возникло, как инструмент выживания, поэтому о комфорте личности изначально вопрос не стоял. Общество породило культурную традицию. При изменении общества изменяется и культурная традиция, то есть общество и культура взаимосвязанные вещи. Поэтому речь о сохранности традиций не стоит - они будут изменяться, поскольку общество изменяется. Что касается личности и общества... Отдельная личность никогда не сравниться по силе и возможностям с обществом, поэтому для человечества в целом всегда общество ценне, чем отдельная личность. Изменять общество в сторону комфорта личности сопоставимо с глажкой белья автомобилем. Личность же в самом обществе рассматривается с точки зрения полезности обществу, а полезность определяется весомостью и уникальностью выполняемых задач.

Цитата
А я думала, что КПД - это коэффициент полезного действия. А это всего лишь штука, определяющая скорость процессов.


Коэффициент - это сравнительная характеристика, равно, как и процент. Он может быть и скоростью, и качеством, и соотношением цены-качества.

Цитата
Хорошо, но для чего и кому надо, чтобы скорость процессов была именно такой, а не другой, мне так и не понятно. Обществу? Личности? Кому-то еще? Почему это следует принимать во внимание и следует ли?


Скорость изменения общества и его стабильность при этом изменении полезна в конечном итоге каждому члену общества, но задумывется об этом лишь 12% народа smile.gif Кризис, к примеру, ударил по всем, но для кого-то он был очевиден, а для кого-то, как снег на голову. Любые общественные процессы прогнозируемы, следовательно к ним можно подготовиться. Кому нужна эффективность? Можете ответить на этот вопрос попытавшись оформить фирму или разрешение на домовладение в России или, к примеру, на Кипре. В России процесс продолжается месяцами, на Кипре - часы.

Цитата
Преимущества чисто мужского коллектива неочевидны.


Вы руководили рабочим коллективом?

: eovinn 25 February 2011, 9:25

demianpost, я спрашиваю не "вообще", а о вашем, конкретно о вашем, демьянпостовском, отношении к нижеперечисленным вещам. Как возникло общество, что для общества ценнее, как оно относится к личности - это вещи интересные, но с темой разговора связанные опосредованно. И понять ваше отношение они мне не помогли.

Цитата
Приоритет у ситуации. Назовите спорный момент - отвечу.

По кругуsmile.gif Ситуаций бесконечное множество. Для того, чтобы принять решение в каждой конкретной, вы используете какие-нибудь принципы или ваш выбор произволен? Либо же ваш ответ означает, что вы по каким-либо причинам не хотите открывать свои принципы на форуме? Либо вы сами их не можете сформулировать?

Цитата
Вы руководили рабочим коллективом?

нет

: demianpost 25 February 2011, 13:10

Цитата(eovinn @ 25 February 2011, 9:25) *
Либо же ваш ответ означает, что вы по каким-либо причинам не хотите открывать свои принципы на форуме? Либо вы сами их не можете сформулировать?


Откройте трактат "Дао Дэ Цзын" и поймете мои принципы - я даос.

: Глумов 28 February 2011, 17:47

Цитата(eovinn @ 16 February 2011, 11:49) *
Давненько не писала.
2 Глумов:
Вот. То есть вы сторонник главенства общественных интересов над личными. Традиционалист, так сказать. Ну а я нет, мне ближе гуманистическое мировоззрение — человек есть мера всех вещей, абсолютная ценность. И это общество (и его традиции, культура, законы и т.п.) рассматривается мной как полезное\ вредное для человека, а не человек, как полезный\вредный для общества. Ну а о том, чья этическая система лучше, бесполезно спорить — голое ИМХО.


Был бы я толстым троллем - сказал бы "конечно, моя!". А так я просто промолчу. Ибо, действительно, человек есть мера всех вещей - но он же есть и существо стадное. smile.gif

Цитата
Зависит от конкретной ситуации. Но, поскольку я женщина, мои культурные установки нападать на дам мне не запрещаютsmile.gif


Иии... с ноги. Одобряю, о да. smile.gif

Цитата
«Устоявшиеся гендерные роли» все-таки не равно «от природы».


Ну, май его знает, не равно ли. Если пять тысяч лет Женщина, за редким-редким исключением, была кормилица и хранительница, а потом за семьдесят годов резко стала политиком и боксером... smile.gif

Цитата
У американских женщин нет культурной/религиозной традиции тащить в суд за приглашение совместно отужинать


Эээ, не будем путать традиции с модой. Когда жители деревни Верхняя Выпь тыщу лет плетут корзины - это традиция. А когда последнюю треть двадцатого века население деревни Верхняя Выпь взялось шить китайские пуховики - это мода. Американские женщины в 19в. не волокли своих мужиков в суд за sexual harassment. А теперь волокут, потому как разбаловали их мужики. Им бы, забугорным мужикам-то, учинить бы сейчас флэшмоб - завалить суды исками "Гарри против Мэри" аналогично за домогательство и изнасилование, чтоб, значить, бабы отдачу почувствовали. "Это я верный закон накнокал: Все утирается ясный сокол. Господа, разбейте хоть пару стекол!.."smile.gif

Цитата
Звери — отдельная большая тема.
Конечно, животное не равно человеку, более того, каждый конкретный человек не равен другому человеку.


Простите, бога ради, но можно без софистики? Животное не равно человеку. Точка, конец цитаты.

Цитата
Совершенно верно. Ситуация такова, что этические нормы у части общества изменились, а законодательство — пока нет. Поэтому они и устраивают пикеты, хотят его изменить. Я не вижу в этом отрицательного явления.


А я вижу. Этак можно и табуретку правами наделить, ежели у "части общества" вдруг изменятся "этические нормы". Слава труду, бОльшая часть общества пока придерживается традиционных воззрений. smile.gif

Цитата
Наука этология утверждает что у животных имеется и долг, и ответственность, и мораль. У некоторых — и по отношению к существам другого вида. А что такое разум, до сих пор никто не знает.


А наука юриспруденция содержит такое понятие, как "субъект права" - "лицо, обладающее по правy способностью осуществлять права и юридические обязанности." Животное такой способностью не обладает, хоть порвись, даже если таковыми правами и обязанностями его наделить в приказном порядке, и потому является объектом права, то есть вещью. Теоретически можно было бы - с ба-альшой натяжкой - приравнять животных к недееспособным, нуждающимся в опеке. Но это, пардон май клатч, эпический фейл выйдет. biggrin.gif

И - есть довольно много определений, что такое разум. Ни одно из них к животному неприменимо.

Цитата
Но даже если не так — как тут было справедливо замечено, младенец тоже ничем этим не обладает, а однако ж права имеет. Как и инвалид. Отсутствие обязанностей не дает никому право устраивать на них охоту.


См. выше. Младенец вырастет, за ним права и обязанности как бы зарезервированы. Инвалид либо стал недееспособным в силу жизненных обстоятельств (и, энивей, способен осуществлять права и обязанности - к примеру, платить за квартиру), либо был недееспособен от рождения. В том и другом случае вопрос дееспособности определяется медкомиссией, а затем - решением суда, с непременным назначением опекуна. В отношении животных выйдет, повторюсь, epic fail. "Являясь опекуном коровы Зорьки и действуя в ее интересах, третьего дня забил ее на мясо..." biggrin.gif

Человек, как вы сами признаете, есть мера всех вещей, вершина пищевой пирамиды и царь природы в силу наличия у него разума. С какой стати нужно приравнять к нему животных, разумом не обладающих, я не представляю. smile.gif

: Valter 02 March 2011, 11:37

Гендерное равенство - забавная штука. Особенно в странах, которые сами по степени развития еще до него не дошли (и дойдут ли? Стоит ли цель того, чтобы до нее вообще доходить?), но которые, глядя за бугор, хотят быть такими же "цивилизованными". Мы, к слову, то бишь Россия-матушка, в этой же упряжке бежим.

Женщины так громко кричали на заре феминизма и после нее, что права и все остальное должны быть равными, что сейчас, часто получая все то же, что и мужчины, удивляются, почему к ним относятся не как к женщинам, а как к ...

: eovinn 04 March 2011, 10:19

Цитата
Откройте трактат "Дао Дэ Цзын" и поймете мои принципы - я даос.

то бишь истина посередине?
но ведь Дао Де Цзин - онтологически-метафизическй трактат, а я вас спрашиваю об этике.

Цитата
А так я просто промолчу.

Сказали А, а Б не хотите. Непоследовательно.
Цитата
Ибо, действительно, человек есть мера всех вещей - но он же есть и существо стадное

Общественноеsmile.gif
Если он - мера, то его стадность должна идти на пользу ему, а не он на пользу стаду, верно?
Цитата
Ну, май его знает, не равно ли. Если пять тысяч лет Женщина, за редким-редким исключением, была кормилица и хранительница, а потом за семьдесят годов резко стала политиком и боксером...

Если десять тысяч лет еду разогревали на костре, а за последние сто лет вдруг стали пользоваться газопроводом...
Хранительница и кормилица из-под палки стоит недорого.


Цитата
Эээ, не будем путать традиции с модой.

Назовите мне принципиальное отличиеsmile.gif

Цитата
Им бы, забугорным мужикам-то, учинить бы сейчас флэшмоб - завалить суды исками "Гарри против Мэри"

конечно,всем равные права. Я об этом и толкуюsmile.gif

Цитата
Простите, бога ради, но можно без софистики?

Хм, а где вы здесь нашли софистику?

Цитата
А я вижу. Этак можно и табуретку правами наделить, ежели у "части общества" вдруг изменятся "этические нормы".

Совершенно верно. Общество имеет тенденцию меняться со временем, а мода - становиться традицией. Это может не нравится отдельным консерваторам, но это так.
Да, сейчас в юриспруденции есть определенная ситуация, с этим я и не спорю. Но ей свойственно меняться.
Цитата
И - есть довольно много определений, что такое разум. Ни одно из них к животному неприменимо.

неправда ваша. при их расплывчатости их можно к чему угодно применить.

: eovinn 04 March 2011, 10:21

Цитата
Младенец вырастет

Вовсе необязательно. Повторю еще раз, какова бы ни была ситуация на данный момент, она изменится. Меняются и этические нормы, и законы. Лет триста назад наделение слабоумных правами тоже бы рассматривалось как эпик фейл - "действуя в интересах моего опекаемого, я послал его побираться\сдал его на удобрения". ха-ха-ха.

Цитата
Человек, как вы сами признаете, есть мера всех вещей, вершина пищевой пирамиды и царь природы в силу наличия у него разума.

Фраза имела бы смысл, если бы мы знали, что есть разум.
Цитата
С какой стати нужно приравнять к нему животных, разумом не обладающих, я не представляю.

Энное количество времени назад люди не представляли, как можно приравнять ребенка ко взрослому, и что он не собственность своих родителей. Ну и что?


Цитата
Гендерное равенство - забавная штука. Особенно в странах, которые сами по степени развития еще до него не дошли

Лично я ни одной страны не знаю, где бы дошли.

Цитата
и дойдут ли?

может и не дойдут. Это вроде как идеал - к нему не дойти, но стремиться следует.

Цитата
Стоит ли цель того, чтобы до нее вообще доходить?

Конечно, стоитsmile.gif
Последняя фраза была бы понятнее, если бы в ней не было пропущенных слов.

: demianpost 04 March 2011, 14:37

Цитата(eovinn @ 04 March 2011, 10:19) *
Цитата
Откройте трактат "Дао Дэ Цзын" и поймете мои принципы - я даос.

то бишь истина посередине?
но ведь Дао Де Цзин - онтологически-метафизическй трактат, а я вас спрашиваю об этике.


Посередине чего? Даосизм проповедует, что истина относительна, а этика происходит из ситуации.
Уважаемая, лично мной потеряна нить диалога и не вижу причин его продолжать.

: Глумов 04 March 2011, 16:17

Цитата(eovinn @ 04 March 2011, 10:19) *
Сказали А, а Б не хотите. Непоследовательно.


Отчего же непоследовательно. Не только последовательно, но и весьма уважительно по отношению к собеседнику. Вы ведь сказали, что бесполезно спорить, чья этическая система лучше. Я и не спорю. smile.gif

Цитата
Общественноеsmile.gif
Если он - мера, то его стадность должна идти на пользу ему, а не он на пользу стаду, верно?


Йеххх... Вот тут есть одна любопытная засада.

За что я ужасно люблю приверженцев "гуманистического мировоззрения" - за то, что они такие индивидуалисты, но ровно до тех пор, пока их индивидуальные интересы не оказываются под угрозой. Как токо оказываются - тут же индивидуалист-гуманист начинает взывать к обществу: ааа, общество-спаси, мои права нарушили!

Вот, допустим, человек-гей. Ну гей и гей, какие вопросы, гействуй себе помаленечку в закрытых клубах и дома у себя, никто слова не скажет. Но как только человеку-гею человек-гомофоб очень индивидуально зарядит в жбан - человек-гей, вместо того чтобы очень индивидуально утереться или, напротив, очень индивидуально объявить вендетту негодяю, бежит в общественную милицию с просьбой защитить и наказать.

Или. Какой-нибудь манагер самого среднего звена пафосно объявляет: "Я весь из себя самостоятельный! Я сам себя сделал! Я ничего не должен этой стране, я не доверяю общественным школам, государственным дорогам и жилищно-коммунальным службам!" Но детей почему-то отдает в государственную гимназию, ездит по государственным дорогам и, когда сосед сверху зальет, к государственному сантехнику бежит за актом.

Или. Вот любишь ты зверюшек спасать, и ты весь такой индивидуалист-гуманист. Так в чем проблема, давай, продай свою уютную квартирку на Ленинградском шоссе, купи дом в Псковской волости и устрой там роскошный отель для бродячих собачек. Но токо в индивидуальном порядке. Не надо вот этого пиара "соберем собачке на операцию, котяткам на передержку, крысикам на мышьяк" и проч. Не надо вокруг себя группу по интересам сколачивать и пытаться изменить общественное мнение в пользу себя. Не-на-до.

Это я к чему. Если ты сторонник примаса личного над общественным - иди нафиг из социума, не контактируй с обществом и живи как тебе в голову взбредет. А уж если ты живешь в обществе и время от времени к нему (к обществу) обращаешься за содействием/пониманием/общением - так будь любезен, признавай, уважай и соблюдай приоритет общественных ценностей над личными.

Посему разговоры о приоритете личного над общественным провожу по категории сферического слона в вакууме. Чай, не в скиту живем.

Вот вам, коллега, мое Б. smile.gif

Цитата
Если десять тысяч лет еду разогревали на костре, а за последние сто лет вдруг стали пользоваться газопроводом...


...то это не более чем технический прогресс. Гендер к нему не относится.

Цитата
Хранительница и кормилица из-под палки стоит недорого.


Да и нафиг она вообще такая сдалась, если она хранит и кормит только из-под палки?!

Цитата
Назовите мне принципиальное отличиеsmile.gif


Сроки действия. smile.gif

Цитата
конечно,всем равные права. Я об этом и толкуюsmile.gif


Искренне рад, что мы понимаем друг друга с полуслова. smile.gif

Цитата
Хм, а где вы здесь нашли софистику?


А классический прием зоозащитников - проецировать отношения с/между животными на отношения между людьми.

Цитата
Совершенно верно. Общество имеет тенденцию меняться со временем, а мода - становиться традицией. Это может не нравится отдельным консерваторам, но это так.
Да, сейчас в юриспруденции есть определенная ситуация, с этим я и не спорю. Но ей свойственно меняться.


Ну, чудно-дивно-хорошо. Но вы ведь наверняка рады не будете, если ситуация в юриспруденции изменится к лучшему biggrin.gif и мы вернемся в благословенному римскому праву, когда жена и дети гражданина проходили по разряду имущества и правами не обладали. Имеющееся сейчас законодательство, при всех его дырах, пожалуй, наиболее прогрессивное и гуманное из когда-либо существовавших. Совершенствовать его дальше значит доводить до абсурда.

Цитата
неправда ваша. при их расплывчатости их можно к чему угодно применить.


В таком случае эти дефиниции нефункциональны, и использовать их в качестве аргументации для обеих сторон есть пустая демагогия. smile.gif

===Вовсе необязательно. Повторю еще раз, какова бы ни была ситуация на данный момент, она изменится. Меняются и этические нормы, и законы. Лет триста назад наделение слабоумных правами тоже бы рассматривалось как эпик фейл - "действуя в интересах моего опекаемого, я послал его побираться\сдал его на удобрения". ха-ха-ха.===

Неужели младенцем так и останется?! biggrin.gif

ОК, если некое общественное объединение (скажем, Национальная Стрелковая Ассоциация вкупе с оружейным лобби) не вломится, изменит этические нормы и законы и добьется у общества разрешения на безжалостный отстрел бродяжьего племени, вы это решение примете со спокойным сердцем? smile.gif Все должно быть разумно, коллега. Повторюсь, усиление позиций одной группы неизбежно ущемляет права другой. Чьи права более правильны - зависит от того, на чьей вы стороне. smile.gif

===Фраза имела бы смысл, если бы мы знали, что есть разум.===

ОК, убираем из фразы оговорку насчет разума. Оставляем "Человек есть мера всех вещей, вершина пищевой пирамиды и царь природы." Так фраза более осмысленна? smile.gif

: SunnyBoy 04 March 2011, 20:37

С замиранием сердца читаю переписку biggrin.gif
Как заядлый шовинист подам руку даме.

Цитата(Глумов @ 04 March 2011, 17:17) *
Все должно быть разумно, коллега. Повторюсь, усиление позиций одной группы неизбежно ущемляет права другой. Чьи права более правильны - зависит от того, на чьей вы стороне. smile.gif

То есть, если бы у вас самого, коллега, была грудь 3-4-го размера, (ну, проявите фантазию) это радикально изменило бы ваш взгляд на вещи? Я вас правильно понял?

: Valter 04 March 2011, 21:14

Цитата(eovinn @ 04 March 2011, 10:21) *
Цитата
Гендерное равенство - забавная штука. Особенно в странах, которые сами по степени развития еще до него не дошли

Лично я ни одной страны не знаю, где бы дошли.

Очень сильно и бойко, пусть и своими путями, идут в Штатах, Швеции... И, занете, порой перегибают палку так, что лучше б и не начинали.

Цитата
Цитата
и дойдут ли?

может и не дойдут. Это вроде как идеал - к нему не дойти, но стремиться следует.

А зачем стремиться? Вы поставите знак равенства по всем статьям между мужчиной и женщиной? Тогда зачем их равнять в гендерном отношении, это вообще абсурд. Сама природа сделала их гендерно-различными. Или человечесво в вашем понимании должно стремиться ко всему осредненно-размазанному?

Цитата
Цитата
Стоит ли цель того, чтобы до нее вообще доходить?

Конечно, стоитsmile.gif
Последняя фраза была бы понятнее, если бы в ней не было пропущенных слов.

Ой ли? dry.gif

: eovinn 05 March 2011, 13:28

Цитата
Посередине чего?

даосисту стыдно должно быть такое спрашиватьsmile.gif

Цитата
Уважаемая, лично мной потеряна нить диалога и не вижу причин его продолжать.

Дело ваше, уважаемый.

Цитата
Отчего же непоследовательно. Не только последовательно, но и весьма уважительно по отношению к собеседнику. Вы ведь сказали, что бесполезно спорить, чья этическая система лучше. Я и не спорю.

Это было бы так, если бы я была уверена, что у вас она действительно другая. Но вы чего-то скрытничаете.

Цитата
За что я ужасно люблю приверженцев "гуманистического мировоззрения"

Это следует понимать так, что вы сами таким приверженцем не являетесь?

Цитата
Если ты сторонник примаса личного над общественным - иди нафиг из социума, не контактируй с обществом и живи как тебе в голову взбредет

Почему?

Цитата
А уж если ты живешь в обществе и время от времени к нему (к обществу) обращаешься за содействием/пониманием/общением - так будь любезен, признавай, уважай и соблюдай приоритет общественных ценностей над личными.


Из того, что вы пользуетесь компом и интернетом, я могу хитрыми, окольными путями сделать вывод, что вы-таки "признаете, уважаете и соблюдаете". Я права?
Поскольку надежды получить от вас ответ на прямо поставленный вопрос у меня почти не осталось, придется исходить из предположений. Ну к этому вы сами меня вынудили своим уклонизмом.

Понимаете, для меня, как для индивида, в обществе жить полезнее и приятнее. Пользоваться его благами и распространять те этические представления, которые кажутся мне верными. И я не вижу ни одной причины (кроме вашего горячего желания), почему бы мне поступать по-другому.
Приоритет личного над общественным - не означает отсутствие общественного напрочь. Оно означает лишь, что общество для индивидуума, а не наоборот. Ну до тех пор, пока он не мешает другим индивидуумам, естественно.

Цитата
Посему разговоры о приоритете личного над общественным провожу по категории сферического слона в вакууме.

Ваше полное право как личности smile.gif


Цитата
..то это не более чем технический прогресс. Гендер к нему не относится.

А технический прогресс совсем-совсем не влияет на другие сферы жизни?
Этика в традиционном обществе тоже была другая и тоже изменилась по разным пунктам, лень сейчас вспоминать.

: eovinn 05 March 2011, 13:31

Цитата
Да и нафиг она вообще такая сдалась, если она хранит и кормит только из-под палки?!

О чем я и говорю. Ну, вам, общественникам, виднее, зачем она вам такая.

Цитата
Сроки действия

И какие же?

Цитата
А классический прием зоозащитников - проецировать отношения с/между животными на отношения между людьми.


Может он и классический, но он не софистика.


Цитата
Но вы ведь наверняка рады не будете, если ситуация в юриспруденции изменится к лучшему и мы вернемся в благословенному римскому праву, когда жена и дети гражданина проходили по разряду имущества и правами не обладали.


Вы правы, я не считаю эту ситуацию лучшей и не буду рада. И?

Цитата
Имеющееся сейчас законодательство, при всех его дырах, пожалуй, наиболее прогрессивное и гуманное из когда-либо существовавших. Совершенствовать его дальше значит доводить до абсурда.

Любое из прошлых законодательств на свой момент времени было самым прогрессивным и гуманным. Ну и что? Не говоря уже о том, что перемены в обществе можно затормозить неподвижными тормозными законами, но остановить совсем нельзя. Вам не нравятся эти перемены? Ну так перемены всегда кому-то не нравятся. Объективная реальность не обязана всем нравиться.

Цитата
В таком случае эти дефиниции нефункциональны, и использовать их в качестве аргументации для обеих сторон есть пустая демагогия.


Разумеется! Именно поэтому я никогда не говорила ни слова о разуме, если только мой оппонент не затевал такой разговор.

Цитата
Неужели младенцем так и останется?!

Умрет, мой недогадливый собеседник.

Цитата
...добьется у общества разрешения на безжалостный отстрел бродяжьего племени, вы это решение примете со спокойным сердцем?

Я вам про свои воззрения вроде уже написала, вывод, понравится мне или нет такое разрешение, сделать легко. Нет, не понравится. И?

Цитата
Все должно быть разумно, коллега. Повторюсь, усиление позиций одной группы неизбежно ущемляет права другой.

Ну, вас, как «общественника», это должно радовать — ведь женщины более многочисленная часть общества.

Ч
Цитата
ьи права более правильны - зависит от того, на чьей вы стороне.


Вононочо! А я думала, поклонники общественного на стороне общества. Выходит, вы не общественник, а самый что ни на есть частник — эгоцентрик? А как же тогда блага, интернет и прочее? Эгоцентрики не должны этим пользоваться! Они должны все сидеть в скиту!

: eovinn 05 March 2011, 13:34

Цитата
"Человек есть мера всех вещей, вершина пищевой пирамиды и царь природы." Так фраза более осмысленна?


Да. Так она хорошо передает смысл вашей этической позиции по данному вопросу. Разумеется, позиции произвольной, ничем не обоснованной — как любая из них.

Цитата
И, занете, порой перегибают палку так, что лучше б и не начинали.

Не знаю, я там не бывала. Но из того что слышала — нет, хорошо, что начали.

Цитата
Вы поставите знак равенства по всем статьям между мужчиной и женщиной?


Я и между людьми одного пола знака равенства не поставлю. Все разные. Именно поэтому у каждого человека должно быть максимум возможностей, чтобы реализовать свою индивидуальную личность. И решать, что для него лучше и в каком направлении развиваться должен он сам, а не бумажка сверху.

Цитата
Или человечесво в вашем понимании должно стремиться ко всему осредненно-размазанному?

Конечно, все как раз наоборот. У каждого должно быть максимум возможностей, чтобы реализовать свою индивидуальную личность. И решать, что для него лучше и в каком направлении развиваться должен он сам, а не бумажка сверху.

Цитата
Ой ли?

Безусловно!

: Ионыч 05 March 2011, 14:06

Цитата
Какой-нибудь манагер самого среднего звена пафосно объявляет: "Я весь из себя самостоятельный! Я сам себя сделал! Я ничего не должен этой стране, я не доверяю общественным школам, государственным дорогам и жилищно-коммунальным службам!" Но детей почему-то отдает в государственную гимназию, ездит по государственным дорогам и, когда сосед сверху зальет, к государственному сантехнику бежит за актом.

а налоги кто платит? Пушкин? включая всяческие ЕСН и прочую хрень.
Пусть мне доплачивают 40% к зарплате, и мне достаточно частной медецины (а она и так за деньги) и не нужна гос пенсия (три копейки).
Согласен давать деньги только милиции, чтобы никто не грабил.
Впрочем меня не спрашивают.

: Valter 05 March 2011, 21:13

Цитата(eovinn @ 05 March 2011, 13:34) *
Цитата
И, занете, порой перегибают палку так, что лучше б и не начинали.

Не знаю, я там не бывала. Но из того что слышала — нет, хорошо, что начали.

Не обязательно быть там, чтобы это знать. Более того, побывав там, вы, скорее всего, этого и не увидите. Кстати, про суд над отцом ВикиЛикс слышали? Знаете, почему тут фигурирует именно "изнасилование" и "Швеция"? Поинтересуйтесь, до чего шведы дошли касательно "если мужчина посмотрел на меня, значит, он меня хочет изнасиловать..." Я не шучу, почитайте их официальные правовые акты и законы, касающиеся этого вопроса.

Про американцев с их бесконечными исками в суд за то, что женщине (не дай еще бог, чернокожей или латиноамериканке) показалось, что про ее права чем-то ущимили, когда она покупала помидоры, я вообще молчу. Хотя нет, если женщина белая и подает в суд, то вот тут точно будет труба. Догадываетесь, почему, надеюсь? wink.gif


Цитата
Именно поэтому у каждого человека должно быть максимум возможностей, чтобы реализовать свою индивидуальную личность.

Полностью согласен. Только скажите, причем тут гендерное равенство? Вы хотите сказать, муж и жен пол от природы наделены разными способностями реализовать свои возможности, так? Ведь гендер-то - он ведь от природы-матушки.

Цитата
И решать, что для него лучше и в каком направлении развиваться должен он сам, а не бумажка сверху.

Точно. Тогда зачем вообще кричать оглтелым феминисткам о том, чтобы им именно на бумажке реализовали все их требуемые права (им почему-то кажется, что их везде ущемляют... думаю, это расстройство мозга dry.gif ), вместо того чтобы взять и самим заняться их реализацией?

: eovinn 11 March 2011, 9:41

Цитата
Знаете, почему тут фигурирует именно "изнасилование" и "Швеция"?

Сейчас на политику перейдем...
То есть вы хотите сказать, что у женщин там больше прав, чем у мужчин? В каких-то областях, может быть. Еще раз повторю, это неправильно. У всех должны быть равные права!

Цитата
Полностью согласен. Только скажите, причем тут гендерное равенство?


Чтобы были равные возможности.

Цитата
Вы хотите сказать, муж и жен пол от природы наделены разными способностями реализовать свои возможности, так?

Нет, я хочу сказать, что все люди, абсолютно все от природы наделены разными способностями.

Цитата
Тогда зачем вообще кричать оглтелым феминисткам

Я не знаю, что вы под этим понимаете. Если вы меня относите к последним, то читайте ниже, если нет - я не могу за них отвечатьsmile.gif

Цитата
чтобы им именно на бумажке реализовали все их требуемые права

А здесь уже сказали, почему - то, что сегодня реализовано на бумажке, завтра будет реализовано в жизни.

Цитата
им почему-то кажется, что их везде ущемляют...

Может, потому что так оно и есть?

Цитата
думаю, это расстройство мозга

вы врач?smile.gif

Цитата
вместо того чтобы взять и самим заняться их реализацией?

Вы призываете идти против закона?smile.gif

: Valter 13 March 2011, 12:26

Цитата(eovinn @ 11 March 2011, 9:41) *
То есть вы хотите сказать, что у женщин там больше прав, чем у мужчин?

Я хочу сказать, что желание записать на бумажке то, чего так добивались женщины с целью "реализовать свои права и возможности", как вы постоянно пишите, и в результате - появление этих самых бумажек, привело к абсурду, поддерживаемому законом. В результате чего, как и следовало ожидать, уже мужчины оказались в глупом положении, и несправедливом, надо добавить. Но они как бэ об этом особо не кричат, как некоторые, вероятно, есть чем еще заняться, поэтому процесс как бэ и остановился на том, до чего дошел.

Цитата
Чтобы были равные возможности.

Опять вы про равные возможности... Я спросил, причем тут гендерное равенство, имея в виду, что даже от природы мужчина и женщина НЕ равны.

Цитата
Цитата
Тогда зачем вообще кричать оглтелым феминисткам

Я не знаю, что вы под этим понимаете. Если вы меня относите к последним, то читайте ниже, если нет - я не могу за них отвечатьsmile.gif

Это был риторический вопрос, вообще-то. А зачитываться книгами про сумасшедших женщин желания не имею.
Цитата
Цитата
чтобы им именно на бумажке реализовали все их требуемые права

А здесь уже сказали, почему - то, что сегодня реализовано на бумажке, завтра будет реализовано в жизни.

Какое свелое будущее было бы... Спешу вас разочаровать: даже многое из того, что было реализовано на бумажках вчера, не будет реализовано на практике даже завтра. Пример тому - наша страна. И не только наша. И не только в делах мужчин/женщин.
Цитата
Цитата
им почему-то кажется, что их везде ущемляют...

Может, потому что так оно и есть?

А, может, потому, что получили право кричать, когда этого совсем не надо? Когда это самое ущемление имеет место - скажем, в мусульманских странах - это одно, и тут я на стороне женщин. Действительно, запрет на голосование и прочее - это глупо, несправедливо и архаично. Значит, это надо уничтожать. Но вот касательно загибонов Швеции, США и т.д. - тут увольте.

Цитата
вы врач?smile.gif

Слава богам - нет. Я сторонний наблюдатель, а это объективнее, чем зачастую суждение врачей.

Цитата
Вы призываете идти против закона?smile.gif

А это-то вы с чего взяли? huh.gif

: demianpost 14 March 2011, 12:57

Цитата(Valter @ 13 March 2011, 12:26) *
А, может, потому, что получили право кричать, когда этого совсем не надо? Когда это самое ущемление имеет место - скажем, в мусульманских странах - это одно, и тут я на стороне женщин. Действительно, запрет на голосование и прочее - это глупо, несправедливо и архаично. Значит, это надо уничтожать. Но вот касательно загибонов Швеции, США и т.д. - тут увольте.


Вот оно - имперское мышление, право белого человека! То есть - демократия - одобрямс, законы шариата - тьфу на вас, а кенийки, что для красоты растягивают всю жизнь кольцами шею - варварство smile.gif А как вам права и обязанности жен в гареме шейхов? А как вам наследное право Среднего Востока и Южной Азии? Дикость, архаизм! К мужскому обрезанию, хвала Яхве, привыкли, а к женскому еще нет, несмотря на обилие клиник пластической и косметической хирургии...
Разные культурные среды порождают разные традиции и не след с Талмудом лезть на минарет. Как это по-русски? В чужой монастырь... Ну, вы поняли smile.gif И, кстати, в России женщины получили гражданские права гораздо раньше чем, к примеру, в Штатах, а право на труд и на отдых у самых демократичных до сих пор незаконно. Ну, вот, не прописано это право, что поделать... Зато в Далласе запрещена охота на кроликов в черте города с ружжом. Загиб? Глупость? Традиция. Чужая, поэтому и чудная. "В чью честь салют?" "Полдень - джентельмены пьют и закусывают!" Вот, эту традицию мы с удовольствием примем! А что - 8 марта прижилось, Святой Валентин и Хеллоуин, почему бы и нет. А на Байрам барана резать - не, дикость... А елку обряжать, типа, нет - прогрессивно smile.gif

: Valter 14 March 2011, 19:47

Цитата(demianpost @ 14 March 2011, 12:57) *
Цитата(Valter @ 13 March 2011, 12:26) *
А, может, потому, что получили право кричать, когда этого совсем не надо? Когда это самое ущемление имеет место - скажем, в мусульманских странах - это одно, и тут я на стороне женщин. Действительно, запрет на голосование и прочее - это глупо, несправедливо и архаично. Значит, это надо уничтожать. Но вот касательно загибонов Швеции, США и т.д. - тут увольте.


Вот оно - имперское мышление, право белого человека! То есть - демократия - одобрямс, законы шариата - тьфу на вас, а кенийки, что для красоты растягивают всю жизнь кольцами шею - варварство smile.gif

Не совсем так. Если в тех же мусульманских странах женщины, находясь в том положении, в котором они находятся, требуют те же права и возможности, как, скажем, у европеек, то да, я сравниваю эти две системы и говорю, что та, мусульманская, - архаична, и ее надо менять, чтобы там женщины порлучили то, чего просят. Если бы там никто не о чем не кричал, я бы и слова не сказал - пусть живут так, как хотят, их дело. Разница.

: demianpost 15 March 2011, 1:27

Цитата(Valter @ 14 March 2011, 19:47) *
Не совсем так. Если в тех же мусульманских странах женщины, находясь в том положении, в котором они находятся, требуют те же права и возможности, как, скажем, у европеек, то да, я сравниваю эти две системы и говорю, что та, мусульманская, - архаична, и ее надо менять, чтобы там женщины порлучили то, чего просят. Если бы там никто не о чем не кричал, я бы и слова не сказал - пусть живут так, как хотят, их дело. Разница.


В нашем обществе есть вопиющая половая дискриминация - в церкви мужчины снимают головные уборы, а женщины голову покрывают. И где крики?
А криков нет. Ни у христиан, ни у мусульман. Существуют светские государства, где принято обильно дискутировать по поводу гражданских свобод и, что любопытно, в светских государствах наиболее размыта культурная составляющая. То есть наблюдается любопытная тенденция - чем более общество свободно, чем больше все уравнены в правах, тем больше бескультурие и меньше шедевров искусства такое общество может предложить. Кто-то из советских писателей, ставших российскими, возможно Веллер, не помню точно, сказал: "Нас уничтожает то, за что мы боремся".
Разница состоит в том, что вы не можете сравнивать системы находясь в одной из них. Архаичность отношений проверена временем, менять их - значит спускать накопленный опыт в унитаз и вновь бросаться в пучину экспериментов. Россия весьма показательна в этом плане, ее неоднократно корежили. Кто теперь упомнит, что в алфавите было сорок две буквы? Кто сейчас упомнит, что было пять форм письменности? Сейчас страна вновь активно "европезируется" и вновь готовятся правила упрощения и не исключаю, что "превед!" будет вполне общеупотребимо.
Как это связано с гендерным равенством? Тенденцией. Общественные нормы распространяются на весь спектр взаимоотношений людей.

: Valter 15 March 2011, 12:11

Цитата(demianpost @ 15 March 2011, 1:27) *
Архаичность отношений проверена временем, менять их - значит спускать накопленный опыт в унитаз и вновь бросаться в пучину экспериментов.

И тем не менее, вы сейчас сидите за экраном компа и свободно рассуждаете об абстрактных вещах, и все благодаря этому самому "спуску в унатаз накопленного опыта", как вы это называете, а я бы сказал - ненужных и устаревших вещей, мнений, etc. Только благодаря этому возможен прогресс. Или вы бы предпочитали прыгать вечерами вокруг костра, вознося хвалы Перуну и весь день проводя в поле, собирая траву или в лесу, собирая хворост? Или жить в пещере, молясь на "мудрость" шаманов, вызывающих дождь?


Цитата
Как это связано с гендерным равенством? Тенденцией. Общественные нормы распространяются на весь спектр взаимоотношений людей.

Беспредметно.

: demianpost 17 March 2011, 3:24

Цитата(Valter @ 15 March 2011, 12:11) *
Цитата(demianpost @ 15 March 2011, 1:27) *
Архаичность отношений проверена временем, менять их - значит спускать накопленный опыт в унитаз и вновь бросаться в пучину экспериментов.

И тем не менее, вы сейчас сидите за экраном компа и свободно рассуждаете об абстрактных вещах, и все благодаря этому самому "спуску в унатаз накопленного опыта", как вы это называете, а я бы сказал - ненужных и устаревших вещей, мнений, etc. Только благодаря этому возможен прогресс. Или вы бы предпочитали прыгать вечерами вокруг костра, вознося хвалы Перуну и весь день проводя в поле, собирая траву или в лесу, собирая хворост? Или жить в пещере, молясь на "мудрость" шаманов, вызывающих дождь?


Я сижу сейчас за компом благодаря Аль Хорезми и придуманным им алгоритмам, а так же тому, что благодаря им же придуманной алгебре их с 8 века в унитаз не спустили. А так же благодаря двоичным системам счисления, в частности китайскому И Цзин, которые для классического прогрессивного европейца по сей день являются темным лесом. А так же Теду Нильсону, который придумал гипертекст. А так же многому и многому, что, перефразируя Ньютона, стали на плечи других. Прогресс возможен лишь при приемственности, а не отвергания ненужного.
Впрочем, если говорить о прогрессе не научно-техническом, а социальном, то должен вас огорчить - мы живем в эпоху не прогресса, а регресса, и теория равенства тому способствует. Могу привести примеры.
Что касается пещер, Перуна и лесного собирательства - лишний раз показывает вашу предвзятость smile.gif В частности славяне, будучи огнепоклонниками, прекрасно разбирались в природной энергетике, отмечали разные фазы солнечной активности и могли точнее современных метеоцентров погоду предсказывать. Шаманы, к вашему сведению, дождь не вызывали - были специальные вызыватели дождя. А Перун - на гербе Москвы, ордынский орел - на гербе государства - не архаика ли? smile.gif

: Valter 17 March 2011, 11:47

Цитата(demianpost @ 17 March 2011, 3:24) *
Я сижу сейчас за компом благодаря Аль Хорезми и придуманным им алгоритмам, а так же тому, что благодаря им же придуманной алгебре их с 8 века в унитаз не спустили. А так же благодаря двоичным системам счисления, в частности китайскому И Цзин, которые для классического прогрессивного европейца по сей день являются темным лесом. А так же Теду Нильсону, который придумал гипертекст.

А чего же вы не упомянули Паскаля, фон Неймана и еще целый ряд "отцов"?.. Все это очень хорошо и правильно, только я не о том вам говорил.

Цитата
А так же многому и многому, что, перефразируя Ньютона, стали на плечи других. Прогресс возможен лишь при приемственности, а не отвергания ненужного.

Вы слышали о концепции Томаса Куна о динамике научного процесса? Приемственность - это лишь одна сторона медали.

Цитата
мы живем в эпоху не прогресса, а регресса, и теория равенства тому способствует. Могу привести примеры.

Да, пожалуйста, касательно регресса.
Цитата
Что касается пещер, Перуна и лесного собирательства - лишний раз показывает вашу предвзятость smile.gif

Предвзятость относительно чего?

Цитата
В частности славяне, будучи огнепоклонниками, прекрасно разбирались в природной энергетике, отмечали разные фазы солнечной активности

Майя отлично знали астрономию, тем не менее, приносили человеческие жертвы и делали много других глупостей. В результате оно исчезлоо с лица земли (их мексиканские потомки - не в счет). Сейчас мы знаем куда больше них и об астрономии, и о бесконечном множестве других вещей. Люди снова получили знания, но уже находясь в другом социо-культурном обществе, на другом, более высоком, уровне развития. Оно намного более рационально и жизнеспособно, чем общество майя. Насколько - покажет время. К чему это я? А к тому, что отвергать ненужное и неуместное, порой даже ценой чего-либо - это порой правильно и, более того, является единственным верным путем развития.

Цитата
и могли точнее современных метеоцентров погоду предсказывать.

Во-первых, сейчас метеоцентры погоду не предсказывают, а прогнозируют. Во-вторых, касательно "точнее" - вы не правы. Не потому, что я сравнивал прогнозы современные и те, славянские, а потому, что знаю чисто профессионально, что этого быть не может.

Цитата
А Перун - на гербе Москвы, ордынский орел - на гербе государства - не архаика ли? smile.gif

Нет. Не архаика, а символика, не более.

: SunnyBoy 17 March 2011, 19:31

Valter, demianpost, счет 1:1. Парни, возьмите тайм аут.

Истоки любых традиций в неких соображениях здравого смысла. Ну, или того, что им являлось на данном отрезке социумного бытия. Как только какие-то традиции перестают отвечать понятию рациональности, полезности что ли, ну, я не знаю как еще назвать - их меняют. В этом и есть развитие обчества. Мы с вами сейчас задаем понятие "здравого смысла", станет ли оно традицией и насколько смысл здравый - внуки узнают.

Лично я склонен поддержать бабс... дамский демарш в защиту своих прав и даже согласиться (!) с некоторым перегибом. Это явление естественно, ибо чтобы перетянуть на себя одеяло, дергать приходится сильнее.

А в самом деле, нехай работают и подарки получают 2 раза в год. Все по расписанию. Так же проще, нет?

: demianpost 17 March 2011, 23:24

Цитата(SunnyBoy @ 17 March 2011, 19:31) *
Истоки любых традиций в неких соображениях здравого смысла. Ну, или того, что им являлось на данном отрезке социумного бытия.


О, золотые слова - у всего есть причина. И у жертвоприношений, и у целебата, и у многого другого.

Цитата
Майя отлично знали астрономию, тем не менее, приносили человеческие жертвы и делали много других глупостей. В результате оно исчезлоо с лица земли (их мексиканские потомки - не в счет). Сейчас мы знаем куда больше них и об астрономии, и о бесконечном множестве других вещей. Люди снова получили знания, но уже находясь в другом социо-культурном обществе, на другом, более высоком, уровне развития. Оно намного более рационально и жизнеспособно, чем общество майя. Насколько - покажет время. К чему это я? А к тому, что отвергать ненужное и неуместное, порой даже ценой чего-либо - это порой правильно и, более того, является единственным верным путем развития.


Больше них мы, к сожалению, не знаем, всего лишь строим догадки по поводу их знаний. Как архитектор могу сказать, что повторить их технику строительства мы не в силах - современные знания и технологии не позволяют этого сделать, остается лишь репу чесать. Как культуролог могу сказать, что корни непонимания лежат в принципах современного научного знания. Начавшись из магических дисциплин, наука оставила от древнего наследия только то, что позволила церковь (а современная наука и НТП - это евразийская тема), а церковь позволяла лишь то, что не касалось бога или иных высших сил. В итоге потерялась одна из ключевых систем познания древних - логос, осталась лишь логика, но с ее помощью практически невозможно понять древних записей, то есть, потерян ключ понимания. Есть великолепно сохранившиеся арабские, иудейские или греческие трактаты, но на сегодняшний день их относят в разряд текстов религиозно-мистического содержания, хотя это не совсем так - просто нет понимания. Вот, к примеру, Кабалла, которая идет от египетских знаний. Сами евреи говорили, что самые продвинутые специалисты в вопросах загробного существования души и астральных путешествий это жрецы Атума. Многих знаний они и не скрывали, ведя обучение желающих, а Каббала лишь малой частью передавало то знание, однако на сегодняшний день и это малое - зубодробильная мозголомная математическая система, в сути которой разобраться практически невозможно. Ну, есть и есть - Аллах бы с ней, мистика... Но взять более приземленные тексты - рубаи Хайама. Хорошие стихи, многими любимы, однако мало кто задумывается, что у этих стихов есть глубинное понимание, около пятнадцати слоев кода. То есть получается, что наука, будучи знанием кастрированным, развивалась только в тех направлениях, в которые ее загнали, а знания усеченные просто атрофировались, остались лишь следы без понимания и, соответственно, развития.
На более ли высоком мы уровне развития? Вот это очень большой вопрос. В науке есть много непопулярных тем, своеобразных табу, на которые если и спорят ученые, то шепотом, чтобы не подвергли анафеме. К примеру, арии - спасибо Гитлеру. А вместе с ними непопулярны и протоцивизизации. Не, понятно, что мегалиты и руины стоят – куда их деть, но кто их создал, с какой целью – нет ответов, одни гипотезы. То, что знание утеряно, не делает современное человечество выше в развитии, просто иным, не более того. Как человека и шимпанзе – мы с ними по ДНК стоим на одной ступени эволюции.
Так вот, если касаться ДНК – оно вырождается. Человеческий социум претерпел ряд изменений, которые отразились в том числе и на ДНК. Естественный отбор ушел в прошлое, и дурная наследственность дает о себе знать – накопление хронических болезней, изменение питания и среды обитания – все это делает организм с одной стороны слабым в естественных условиях, с другой стороны более стойким к загрязнениям и болезням. Однако болезни не исчезают, просто происходит адаптация, некий симбиоз. На сегодняшний день найти здорового человека – редкость. Примерно через 1000 поколений это приведет к полному вырождению человека как биологического вида. Физиологи отмечают так же от поколения к поколению уменьшение головного мозга и во многом это благодаря изменению социальной организации. «Оглупение» происходит из-за того, что современный человек решает значительно меньше задач, нежели его предки – технический прогресс и городская жизнь нам в помощь. Вообще, технический прогресс, по сути, является изобретением и развитием костылей, а не совершенствования самого человека, об этом стоит помнить. Но на современном этапе технологические рамки и экономические модели ограничивают даже изобретательскую способность – происходит лишь усовершенствование старого. Львиная доля изобретений даже не патентуется, а из патентов в реальном производстве используется не более 17% новшеств. И если бы они были бы лучшими в конкурентном плане, то полбеды, но - увы. На сегодняшний день двигателем НТП являются корпорации, то есть торговцы, для них главное – прибыль. И сотовая связь побеждает спутниковую, керамические двигатели снимают с производства, а роботизированные производства не распространяются повсеместно, на конвейере стоят люди. Понятное дело, у машин прав нет, а у человеков полно, куда девать толпы идиотов, которые только гайки вертеть умеют? Осваивать Сибирь? Вымрут. В развитых промышленных странах есть серьезная проблема наличия лишних людей (да и не только там), а так же проблема настроения этих излишков, которые сконцентрированы в городах. Равенство, распространение анекдотичных правовых норм с последующей отменой, ротация политических лидеров, повсеместное промывание и отвлечение сознания – все это меры сдерживания.
Ну, вот, добрались до равенства smile.gif Существует еще одна проблемка – стихийная самоорганизация. Три века назад математик Гаусс вывел формулу распределения множества, которая действует практически на все процессы, включая социальные. Если собрать трех людей вместе, то один из них автоматически становится лидером, один попадает в «серую» массу, а третий становится аутсайдером. Если взять, к примеру, 100 человек, то 12% образуют продвинутую группу, 12% аутсайдеров, остальные станут социальным балластом. Если уничтожить аутсайдеров (психов-маньяков, отъявленных преступников, антисоциальных элементов), то их место занимают члены «серой» группы, а количество лидеров уменьшается. Это явление было известно с древнейших времен, поэтому лидеры общества старались по возможности не уничтожать «убогих» и разделять общество на сектора (касты, социальные слои, различие правовых норм), чтобы снизить концентрацию аутсайдеров в одном месте. Но современные города – это многомиллионное население, равенство снимает барьеры и толпы аутсайдеров начинают активно влиять на податливую 70% общую массу – начинается процесс деградации всего общества, его культурных и моральных устоев. Уравнивание женщин с мужчинами в социальных ролях приводит к тому, что подобное изменение касается и их, а это уже напрямую связано с воспитанием потомства. Но до потомства еще дожить нужно – уравнивание социальных ролей мужчин и женщин приводит к нивелированию этих ролей: женщины становятся мужеподобными, мужчины напротив. Количество людей с нетрадиционной ориентацией увеличивается, количество рожденных детей уменьшается.
Вот такие пироги. Сори за много букв.

: SunnyBoy 18 March 2011, 0:13

Цитата(demianpost @ 17 March 2011, 23:24) *
Так вот, если касаться ДНК – оно вырождается. Естественный отбор ушел в прошлое, и дурная наследственность дает о себе знать... Однако болезни не исчезают, просто происходит адаптация, некий симбиоз. Вообще, технический прогресс, по сути, является изобретением и развитием костылей, а не совершенствования самого человека, об этом стоит помнить.
Гадом буду, не забуду...

Демьян, наше (прости, Господи) общество копит много не слишком полезных традиций, хотя здесь речь скорее не о традициях - цивилизация-с техногенная, так ее растак. Но ты только что согласился с Valter'ом.

Цитата(demianpost)
Три века назад математик Гаусс вывел формулу распределения множества, которая действует практически на все процессы, включая социальные... Если взять, к примеру, 100 человек, то 12% образуют продвинутую группу, 12% аутсайдеров, остальные станут социальным балластом. Если уничтожить аутсайдеров (психов-маньяков, отъявленных преступников, антисоциальных элементов), то их место занимают члены «серой» группы, а количество лидеров уменьшается
Согласен. Математика - великая вещь, особенно упрямый ее раздел - статистика.

Цитата(demianpost)
...равенство снимает барьеры и толпы аутсайдеров начинают активно влиять на податливую 70% общую массу – начинается процесс деградации всего общества, его культурных и моральных устоев.

Возможно, я не настолько силен в социологии, чтобы делать далеко идущие выводы, но с этим утверждением тяжко не согласиться.

Цитата(demianpost)
Уравнивание женщин с мужчинами в социальных ролях приводит к тому, что подобное изменение касается и их, а это уже напрямую связано с воспитанием потомства. Но до потомства еще дожить нужно – уравнивание социальных ролей мужчин и женщин приводит к нивелированию этих ролей: женщины становятся мужеподобными, мужчины напротив. Количество людей с нетрадиционной ориентацией увеличивается, количество рожденных детей уменьшается.

А вот этот вывод для меня неочевиден. Во-первых, никто не поднимал вопрос об уравнивании ролей, речь о правах.
Во-вторых, каким таким образом мать одиночка сможет сохранить отведенную ей в патриархальном обществе роль домохозяйки? Так или иначе ей придется быть "мужиком". И вот тут попросил бы не ущемлять - платите.
В-третьих, а кто сказал, что это будет плохая мать? Или, может быть рафинированный интеллигент, шатающийся на ветру и носящий длинную челку (тьфу) будет плохим папашей? Вот давайте обойдемся без ярлыков и штампов.
В наше время для того, чтобы прокормить сына не обязательно валить мамонта дубиной. Хотя здоровый образ жизни конечно не помешал бы этому очкастому задохлику. А ты вроде как недалек от социологии, значит в курсе, что сейчас появилась такая штука как корпоративная культура? И тут я подвожу к главному - как работодатель, позаботься о внесении в своего вклада в мировую культуру: спортзал, футбол, да хоть кЁрлинг. Желательно еще вдохновить личным примером. Может, и ДНК не такая ущербная будет у детей твоего эмака.

: demianpost 18 March 2011, 2:36

Цитата(SunnyBoy @ 18 March 2011, 0:13) *
Демьян, наше (прости, Господи) общество копит много не слишком полезных традиций, хотя здесь речь скорее не о традициях - цивилизация-с техногенная, так ее растак. Но ты только что согласился с Valter'ом.


Вальтер мне не антагонист, я просто не согласен с мерой суждения, что надо изменить то, что "не по-нашему" просто на основании того, что нечто прогрессивно. Кто устанавливает критерий прогресса? Действительно архаичные вещи уходят в историю сами собой, как мамонты, в силу сложившихся условий. А "борьба за права" - это не естественное изменение условий (как, к примеру, исчезновение раба, как вещи или отношения к ребенку, как к недочеловеку), а идеологическое перетягивание каната на сторону одной из социальных групп. Если бы речь шла об адекватном увеличении прав в силу увеличения обязанностей-полезностей, то я бы согласился, но, вот, автоматическое, безусловное и равное для всех увеличение прав... А, позвольте спросить, в честь чего и за чей счет? Существуют еще не отмершие и хорошо работающие правила - зачем их менять? Почему они еще не архаичны? Потому, что "свобода-равенство-братство" проигрывает битву культур с традиционно патриархальными системами - европейцы боятся нашествия китайцев и уже в полной мере ощутили прелести исламизации.

Цитата
Во-первых, никто не поднимал вопрос об уравнивании ролей, речь о правах.


Любая обязанность или право является социальной ролью. Законы - это правила игры в социум. Нарушитель правил более известен под кодовым названием "преступник". Есть писанные (официальные) и неписанные (неофициальные) законы, а если они сильно разнятся, то общество управляется "теневыми" лидерами и называется "неправовым". Если же привести официальные законы к уравнению с неписанными, то наступающая лафа, при которой все довольны, называется "социальной справедливостью".

Цитата
Во-вторых, каким таким образом мать одиночка сможет сохранить отведенную ей в патриархальном обществе роль домохозяйки? Так или иначе ей придется быть "мужиком". И вот тут попросил бы не ущемлять - платите.


Тебе не кажется странным, что количество матерей-одиночек растет? Дело в том, что при патриархальном укладе женщины более социально защищены - забота о ней вменяется социальной ячейке - семье, клану, прайду. От того и договорные браки, и передача заботы о женщине от одного мужчины (отца, брата) другому (мужу), и подтверждение дееспособности мужа в виде выкупа или кражи невесты. Феминистки однозначно оценивают это, как обращение с вещью, а патриархальные женщины видят в том свою защищенность. Если женщина равна мужчине, то справедливо будет сказать - выпутывайся, милочка, сама. Я же кручусь-верчусь, а мне за это не платят. Кто должен платить за мать-одиночку? Государство? А откуда оно возмет деньги? У нас всех, включая самих же женщин. То есть я должен платить не только за войны, зарплаты жирующих чиновников, поддержку чахлого автопрома, но и за чей-то долбоеб... ошибку молодости. Я, конечно, понимаю - ей тяжело, даже очень. Но пойми и меня правильно - на меня накладывается социальная ответственность за то, что с кого-то она снята. Если я вступаю в брак, то беру ее на себя добровольно, а в иных случаях... Ну, если муж состоял на службе государства или она сама - это понятно, здесь согласен, но большинство-то "лубовь-морковь, а после - ой, козел оказался". Обстоятельства, конечно, разными бывают, но уж очень народ пошел безответственный. И мужик - "не торт", и бабы-дуры. При патриархальном же укладе решают не гормоны, а опыт, хотя добавляется проблема ромеоджульетт.


Цитата
В-третьих, а кто сказал, что это будет плохая мать? Или, может быть рафинированный интеллигент, шатающийся на ветру и носящий длинную челку (тьфу) будет плохим папашей? Вот давайте обойдемся без ярлыков и штампов.


А кто сказал, что они будут родителями хорошими? Вот это "плохо-хорошо" совершенно относительное понятие. Ребенку будет лучше чем в детском доме? Да. Ему будет лучше, чем в полноценной семье? Опять же, а можно ли назвать сидящего на шее у жены мужа мужем полноценным? Отразится ли на ребенке "замотанность" матери и раззвиздяйство отца? И, если сравнивать архаичный партиархат, ребенка воспитывают в понятиях долга, чести, ответственности, а не "руби бабло, иначе будешь таким как я". Быть неудачником - страшнейшее проклятие, но в удаче ли дело?

Цитата
А ты вроде как недалек от социологии, значит в курсе, что сейчас появилась такая штука как корпоративная культура? И тут я подвожу к главному - как работодатель, позаботься о внесении в своего вклада в мировую культуру: спортзал, футбол, да хоть кЁрлинг. Желательно еще вдохновить личным примером. Может, и ДНК не такая ущербная будет у детей твоего эмака.


Моя генетика уже подпорчена - деды-отцы не с гор спустились и ем я из того же маркета такую же генетически-модифицированную дрянь что и остальные, дышу тем же воздухом. У меня есть родовая деревня в глухомани тульской области, была мысля образовать общину, но руки не дошли. А корпоративная культура... Нет уж, уволь! smile.gif Одна из причин того, что образовал свое дело - это непереваривание корпоративных правил. Каждый должен рыть свою могилу сам: кто-то глубокую и благоустроенную, кто-то неглубокую с покосившимся крестом, а кто-то и должен сдохнуть под забором. Достаточно того, что я предлагаю лопаты. А в боулинг-шашлыки иногда ходим, да, но к здоровому образу жизни это не относится smile.gif

: SunnyBoy 18 March 2011, 3:56

Цитата(demianpost @ 18 March 2011, 2:36) *
Потому, что "свобода-равенство-братство" проигрывает битву культур с традиционно патриархальными системами - европейцы боятся нашествия китайцев и уже в полной мере ощутили прелести исламизации.


Одноклеточные организмы тоже в состоянии победить многоклеточную структуру. Тупо, размножаясь. Я бы не говорил о преимуществах "здорового" уклада жизни бациллы перед сложно организованной системой, а поискал лекарство против чумы, но боюсь придти к тому, чем занимался Адольф. Какая система лучше?.. С точки зрения эффективного размножения примитивизм да, рулит.

Цитата(demianpost)
Любая обязанность или право является социальной ролью. Законы - это правила игры в социум. Нарушитель правил более известен под кодовым названием "преступник".


Это я тоже получается преступник? Ну-ну. Нормальному человеку в этой стране всегда с радостью найдут место среди зеков, историю нужно напомнить? Со всей гордостью пролетарской интеллигенции заявляю: а не пошли бы ваши роли и законы на... у меня есть своя голова на плечах, и я сам решаю по каким правилам жить. Будут они сколь угодно классическими или гамбургскими или марсианскими - мое личное дело. Идите, судари, идите куда шли, а то поищу, чем помочь.
Это твое хваленое общество двадцать лет назад пичкало меня идеалами строителя коммунизма, после - бандитского капитализма, а сейчас строит развитОй социализм. Что дальше? Культ БигМак? Интересно уже просто. Буду с наслаждением курить опиум очередного идейного проповедника.

Цитата(demianpost)
Тебе не кажется странным, что количество матерей-одиночек растет? Дело в том, что при патриархальном укладе женщины более социально защищены - забота о ней вменяется социальной ячейке - семье, клану, прайду. От того и договорные браки, и передача заботы о женщине от одного мужчины (отца, брата) другому (мужу), и подтверждение дееспособности мужа в виде выкупа или кражи невесты. Феминистки однозначно оценивают это, как обращение с вещью, а патриархальные женщины видят в том свою защищенность. Если женщина равна мужчине, то справедливо будет сказать - выпутывайся, милочка, сама. Я же кручусь-верчусь, а мне за это не платят. Кто должен платить за мать-одиночку? Государство? А откуда оно возмет деньги? У нас всех, включая самих же женщин. То есть я должен платить не только за войны, зарплаты жирующих чиновников, поддержку чахлого автопрома, но и за чей-то долбоеб... ошибку молодости. Я, конечно, понимаю - ей тяжело, даже очень. Но пойми и меня правильно - на меня накладывается социальная ответственность за то, что с кого-то она снята. Если я вступаю в брак, то беру ее на себя добровольно, а в иных случаях... Ну, если муж состоял на службе государства или она сама - это понятно, здесь согласен, но большинство-то "лубовь-морковь, а после - ой, козел оказался". Обстоятельства, конечно, разными бывают, но уж очень народ пошел безответственный. И мужик - "не торт", и бабы-дуры. При патриархальном же укладе решают не гормоны, а опыт, хотя добавляется проблема ромеоджульетт.


Да ты что? А почему я тогда не мечтаю отрастить себе молочные железы покрупнее и... хм... обзавестись фаллопиевой трубой? Ты понимаешь, что твое патриархально еобщество ЗАСТАВЛЯЕТ малолетнюю наивную девочку выходить замуж, а нищенская зарплата и двое детей после привязывают к мужу-имбицилу как свинцовый якорь? Женщина - это по-твоему машина для метания детей или живой человек? Родила и вырастила 10 штук - умница, нет - дура, так что ли? А за ошибку молодости (или тем более родителей), конечно, должна будет расплачиваться остаток жизни? Собой?
Рабство о-о-очень социально защищает раба. Ты бы хотел, чтобы за тебя все решали, даже если клетка будет золотой? Тем более, что клетка то, как правило, из тряпок, бигудей, целлюлита, грубых шуток и скромной зарплаты. Для остроты ощущений попробуй поставь себя на место энной жены жителя высокогорного аула, которую купили у закадычного друга за 10 баранов и отправили этих баранов пасти. И не говори, что для нее это счастье огромное, потому как у "счастливицы" интеллект - 2, и выносливость - 10. Ты СЕБЯ поставь, с интеллектом 10. Ты бы выдержал? Так вот есть же упомянутые тобой 17%. Им еще сам Гаусс велел рыпаться. Вот и борются твои 17%, не против патриархата, а против БАРАНОВ, и, черт возьми, не говори, что это именно бабы виноваты в демографическом кризисе. Пока мы тут пишем, в Китае уже успели... biggrin.gif

Пе.эС. Государство не должно на пособия разоряться, оно должно рабочие места для китайцев создавать, и для 17%, и для 83% тоже, я думал это как бе понятно по-умолча...

: demianpost 18 March 2011, 6:28

Цитата(SunnyBoy @ 18 March 2011, 3:56) *
С точки зрения эффективного размножения примитивизм да, рулит.


С точки зрения эволюции рулит эффективность и приспособляемость. Если переводить стрелки на общественные структуры, то рулит КПД общества, то есть скорость изменений и реагирования на ситуации, фокусировка ресурсов, идейная сплоченность - то есть диктатура. От того их и давят - опасны.

Цитата
Это я тоже получается преступник? Ну-ну. Нормальному человеку в этой стране всегда с радостью найдут место среди зеков, историю нужно напомнить?


Историю я прекрасно знаю, но меня удивляет, что ты не знаешь, как называются те, что нарушают закон smile.gif Я тоже преступник - ниче, а как иначе? Иисус подловил на этом толпу - кто без греха может бросить камень smile.gif Для того, чтобы по пустякам не тащить каждого в тюрягу преступления разделили на административные и уголовные - тебе стало легче? Но, вот, у самых демократичных с этим проблемы, поэтому народа сидит больше чем у нас и сроки сказочные - три пожизненных, какого?


Цитата
Со всей гордостью пролетарской интеллигенции заявляю: а не пошли бы ваши роли и законы на... у меня есть своя голова на плечах, и я сам решаю по каким правилам жить.


Это пока гуртом не навалятся и не будут руки вязать smile.gif А дальше решать будет прокурор.


Цитата
Это твое хваленое общество двадцать лет назад пичкало меня идеалами строителя коммунизма, после - бандитского капитализма, а сейчас строит развитОй социализм. Что дальше?


Типа тебе дали избирательное право - голосуй. Или нет - разница не так велика.


Цитата
Да ты что? А почему я тогда не мечтаю отрастить себе молочные железы покрупнее и... хм... обзавестись фаллопиевой трубой? Ты понимаешь, что твое патриархально еобщество ЗАСТАВЛЯЕТ малолетнюю наивную девочку выходить замуж, а нищенская зарплата и двое детей после привязывают к мужу-имбицилу как свинцовый якорь? Женщина - это по-твоему машина для метания детей или живой человек? Родила и вырастила 10 штук - умница, нет - дура, так что ли? А за ошибку молодости (или тем более родителей), конечно, должна будет расплачиваться остаток жизни? Собой?


Насчет смены пола могу предположить, что ты натурал. Насчет всего остального...
Понимаешь, я же не говорю, что что-то идеально, а что-то полный отстой. Зачем кидаться в крайности? Один предлагает восхваляя Перуна плясать вокруг костра, другой - мужей-имбицилов, свиноматочный опорос и нищенство. Ну, ребята, это же так себе аргументы, фуфловенькие. Вот, Санни, представь себя отцом семейства в патриархальном обществе. Неужели дочку чабану отдашь за десять баранов? Сомневаюсь, надеюсь ты ей счастья желаешь. Аулы, высокогорье, всякая другая экзотика... Ну придет к тебе дочка и скажет - папа, я замуж выхожу за того же самого абрека и ты мне не указ, а бараны - перетопчешься. Думаешь жизнь ее лучше сложится?


Цитата
Государство не должно на пособия разоряться, оно должно рабочие места для китайцев создавать, и для 17%, и для 83% тоже, я думал это как бе понятно по-умолча...


В советском учебнике обществоведения черным по белому написано - государство, это аппарат по подавлению народных масс. Что и кому оно должно можно дальше не продолжать - мы по определению все преступники smile.gif

: eovinn 18 March 2011, 10:23

Я хочу сказать, что желание записать на бумажке то, чего так добивались женщины с целью "реализовать свои права и возможности", как вы постоянно пишите, и в результате - появление этих самых бумажек, привело к абсурду, поддерживаемому законом. В результате чего, как и следовало ожидать, уже мужчины оказались в глупом положении, и несправедливом, надо добавить. Но они как бэ об этом особо не кричат, как некоторые, вероятно, есть чем еще заняться, поэтому процесс как бэ и остановился на том, до чего дошел.
Объясните, в чем абсурд. Мне непонятно. В том, что иногда у женщин становится больше прав, чем у мужчин? Ну а обратная ситуация кажется абсурдом мне. А ошибки и погрешности могут быть у любого явления в реальном мире. Это не повод объявлять все явление в целом неправильным.


Опять вы про равные возможности... Я спросил, причем тут гендерное равенство, имея в виду, что даже от природы мужчина и женщина НЕ равны.

Природу мы изменить и не можем, так что смысл рассуждать об этом? Обычно под словами «гендерное равенство» понимают именно юридическое равенство и равенство возможностей. Или вы хотите перейти к обсуждению операций по смене пола?

А зачитываться книгами про сумасшедших женщин желания не имею.
Так вам вроде никто и не предлагал Оо


Какое свелое будущее было бы... Спешу вас разочаровать: даже многое из того, что было реализовано на бумажках вчера, не будет реализовано на практике даже завтра. Пример тому - наша страна. И не только наша. И не только в делах мужчин/женщин.
Я в курсе, что в реальном мире невозможно идеальное воплощение идей. Но, повторюсь, это не повод переставать к нему стремиться. А в названии данной темы присутствует как раз идея.


Но вот касательно загибонов Швеции, США и т.д. - тут увольте.
Если там имеют место загибоны — я тоже против них, как уже неоднократно писала в этой теме.

Я сторонний наблюдатель, а это объективнее, чем зачастую суждение врачей.
Тогда, боюсь, вашему диагнозу я не могу доверять. Чтобы ставить диагнозы, одной объективности маловато.

Вы призываете идти против закона?

Цитата
А это-то вы с чего взяли?



Цитата
Тогда зачем вообще кричать оглтелым феминисткам о том, чтобы им именно на бумажке реализовали все их требуемые права (им почему-то кажется, что их везде ущемляют... думаю, это расстройство мозга ), вместо того чтобы взять и самим заняться их реализацией?


Не кричать о том, чтобы права реализовали сперва на бумажке, а реализовать их сразу и самостоятельно — это и есть идти против закона.

Чивой-то все заоффтопили...

Цитата
мы живем в эпоху не прогресса, а регресса


Увы, с этим я согласна. По инерции кое-где еще есть прогресс, но общие тенденции ведут нас прямиком в Средневековье. Но не беда, лет через тысчонку опять придет прогресс. Жаль только, жить в эту пору чудесную...

Цитата
славяне, будучи огнепоклонниками, прекрасно разбирались в природной энергетике,


«Газпром — мечты сбываются» (с) smile.gif

Цитата
Так вот, если касаться ДНК – оно вырождается. Человеческий социум претерпел ряд изменений, которые отразились в том числе и на ДНК. Естественный отбор ушел в прошлое...

Во-первых, естественный отбор действовал вплоть до последних сотен лет. Маловато, чтобы выродиться. Продолжительность же жизни в эти же сотни лет выросла в разы. Во-вторых, увеличение количества болезней скорее всего, следствие успехов в диагностике. Ну и в-третьих, положительных тенденций в генной инженерии, я думаю, хватит, чтобы в ближайшее время научиться исправлять вредные мутации. (Если только всякие поклонники традиций и старины не помешают)


Цитата
Потому, что "свобода-равенство-братство" проигрывает битву культур с традиционно патриархальными системами


А это смотря в чем измерять победу. Если в числе «голов» - то да. А если в счастье одного отдельно взятого члена — тогда нет. Готовы ли вы всю жизнь жить с нелюбимым человеком, оттого, то клан выбрал вам его (ее) в супруги, всю жизнь заниматься нелюбимым делом, потому что так полезно для клана, не иметь фактически своего жилища, потому что все принадлежит клану и он может в любой момент это отобрать, или прислать кучу своих провинциальных родственников, чтобы они жили в вашем, собственными потом и кровью заработанном доме «пока не устроятся», а ведь некоторые из них не устроятся никогда. Победа в битве культур на фоне таких сложностей как-то бледнеет. Нужна ли победа такой ценой? Я считаю, что нетsmile.gif
И, сдается мне, что вы со мной склонны согласиться:

Цитата
Одна из причин того, что образовал свое дело - это непереваривание корпоративных правил. Каждый должен рыть свою могилу сам:


Цитата
Ну придет к тебе дочка и скажет - папа, я замуж выхожу за того же самого абрека и ты мне не указ, а бараны - перетопчешься. Думаешь жизнь ее лучше сложится?


В этом случае она сама будет ответственна за свою несчастливую судьбу, а в другом — Саннибой. Разница все-таки есть.

: SunnyBoy 18 March 2011, 10:26

Цитата(demianpost @ 18 March 2011, 6:28) *
Цитата(SunnyBoy @ 18 March 2011, 3:56) *
С точки зрения эффективного размножения примитивизм да, рулит.


С точки зрения эволюции рулит эффективность и приспособляемость. Если переводить стрелки на общественные структуры, то рулит КПД общества, то есть скорость изменений и реагирования на ситуации, фокусировка ресурсов, идейная сплоченность - то есть диктатура. От того их и давят - опасны.

И все-таки я оптимистично настроен в отношении выживания европейской культуры. То, что произойдет ассимиляция, очевидно. Хотя каждой этно-группе свойственна инертность (вон, товарищи евреи как традиции хранят), жители места с названием Европа уже никогда не откажутся от "накопленного цивилизацией опыта", а вот глазки раскосые и носы "греческие" лет через пятьдесят, сто-двести у всех будут. Факт.

Цитата
Я тоже преступник - ниче, а как иначе? Иисус подловил на этом толпу - кто без греха может бросить камень smile.gif

В том то и проблема, что привыкли мы в баб камнями кидать, еще со времен Иисуса. Но вот если подумать: а какое твое собачье дело, с кем и когда и что они делают? Свое то рыльце и правда, не только в усах.

Цитата
Цитата
Со всей гордостью пролетарской интеллигенции заявляю: а не пошли бы ваши роли и законы на... у меня есть своя голова на плечах, и я сам решаю по каким правилам жить.

Это пока гуртом не навалятся и не будут руки вязать smile.gif А дальше решать будет прокурор.

Ты вот признаешь за мной право на самостоятельный выбор, ограничивая его только уголовным кодексом, а будь я девкой, 100% парил бы мне мозг, что быть самостоятельной - асисяй, низя... я ж налоги плачу. Еще Шекспир об этом трагедии в стихах ваял. Сколько лет прошло, а ничего не изменилось.

Цитата
Понимаешь, я же не говорю, что что-то идеально, а что-то полный отстой. Зачем кидаться в крайности? ...Ну придет к тебе дочка и скажет - папа, я замуж выхожу за того же самого абрека и ты мне не указ, а бараны - перетопчешься. Думаешь жизнь ее лучше сложится?

Абсолютно верно. Не надо крайностей. Я люблю женщин, тех самых, настоящих, слабых и капризных, а не бизнес-леди. Но к инакомыслию, к личности терпимее надо быть. Ведь все равно загоняем дочку замуж в более тесные рамки, чем сына. Хоть и говорим, что любим. Странная любовь, не находишь?

Цитата
В советском учебнике обществоведения черным по белому написано - государство, это аппарат по подавлению народных масс. Что и кому оно должно можно дальше не продолжать - мы по определению все преступники smile.gif

А вот фигу или еще какого растения вам, обществолюбы. Разум когда-нибудь победит. Скорее всего тогда, когда будет полная... дело дрянь, но рано или поздно я и такие как я будут писать учебники. Для того и живем.

Цитата(eovinn)
В этом случае она сама будет ответственна за свою несчастливую судьбу, а в другом — Саннибой. Разница все-таки есть.

Спасибо. Стараюсь.

: demianpost 18 March 2011, 13:47

Цитата(eovinn @ 18 March 2011, 10:23) *
Во-первых, естественный отбор действовал вплоть до последних сотен лет. Маловато, чтобы выродиться. Продолжительность же жизни в эти же сотни лет выросла в разы. Во-вторых, увеличение количества болезней скорее всего, следствие успехов в диагностике. Ну и в-третьих, положительных тенденций в генной инженерии, я думаю, хватит, чтобы в ближайшее время научиться исправлять вредные мутации. (Если только всякие поклонники традиций и старины не помешают)


Механизм стойких мутаций, то есть передающихся наследству, имеет взрывной характер - это механизм приспособления к изменениям окружающей среды, поэтому он должен работать быстро. При малой продолжительности жизни смена поколений происходит через 15 лет, а достаточно смены 2-3 поколений. Экспедициям Магеллана и Колумба достаточно было чиха, чтобы индейцев начинали косить болезни - в большенстве не смертельных, но все же. Население Европы два раза косила чума, сокращая "поголовье" в десятки раз - очагами были города с особо продвинутой системой канализационных стоков и общей нелюбовью к Мойдодыру - финны, а вместе с ними и славянские племена, исключение. Вымирали городами. Но, опять же, стоит вспомнить формулу Гаусса - выживало около 12%, которые имели природный иммунитет, то есть генетическое отклонение. Яркий пример - Нострадамус, который работал врачем не в одном чумном городе, что, собственно, и создало ему репутацию мага - болезнь его не брала. Естественно, кто выжил - дал потомство.
С тенденциями же в генной инженерии мы уже кушаем черт знает чего, а мацать святое, то есть экспериментировать над людьми, нельзя - все читали "Остров доктора Морро". Если добьются разрешения на клонирование собственных органов - будет хорошо. Впрочем, стоит посмотреть документальный фильм "Живой конструктор", основанный на хронике советских экспериментов начала 60-х годов - жжуть.
Стоит так же упомянуть, что традиционная европейская медицина - это медицина ядов.
Все это говорит о том, что еще с века 5 социальная организация начала процесс если не естественного, то внутривидового отбора. И пойди теперь разбери, природа ли постаралась с монголоидами на нестойкость к алкоголю или обильные европейские сейшены закалили нашего брата...


Цитата
А это смотря в чем измерять победу. Если в числе «голов» - то да. А если в счастье одного отдельно взятого члена — тогда нет.


Социальная организация не имеет никакого отношения к отдельному члену социума, а уж тем более к его счастью. Кстати, пользуясь случаем, хочу поинтересоваться - чего это женщин так волнует счастье?

Цитата
В этом случае она сама будет ответственна за свою несчастливую судьбу, а в другом — Саннибой. Разница все-таки есть.


Ага, жила-была девочка... Сама виновата.

: demianpost 18 March 2011, 14:09

Цитата(SunnyBoy @ 18 March 2011, 10:26) *
И все-таки я оптимистично настроен в отношении выживания европейской культуры. То, что произойдет ассимиляция, очевидно. Хотя каждой этно-группе свойственна инертность (вон, товарищи евреи как традиции хранят), жители места с названием Европа уже никогда не откажутся от "накопленного цивилизацией опыта", а вот глазки раскосые и носы "греческие" лет через пятьдесят, сто-двести у всех будут. Факт.


То, что сейчас насаждается - уже не европейская культура. Если угодно - американская, хотя скорее - общемировая, глобальная, поэтому сильно упрощенная. С бытовой точки зрения она весьма удобна, однако по сути повторяет задумки третьего рейха - разделить территорию на специализированные области, а проживающее в них население на категории.


Цитата
Ты вот признаешь за мной право на самостоятельный выбор, ограничивая его только уголовным кодексом, а будь я девкой, 100% парил бы мне мозг, что быть самостоятельной - асисяй, низя... я ж налоги плачу.


Ты не прав - я уважаю личности, которые берут ответственность на себя и сами решают свои проблемы, добиваются целей или хотя бы их себе ставят, двигаются вперед. Такая личность, да, достойна свободы, уважения, самостоятельности. Но в 70% случаев понты рулят, а на деле требуется подпорка.

Цитата
Странная любовь, не находишь?


Любовь всегда странна... Впрочем, здесь пример гендерного неравенства - дочери обещают дать потомство, поэтому родителями защищаются подсознательно еще и внуки-правнуки, которые традиционно более любимы, чем дети. Они - надежда на продолжение рода. А сын - это опора в старости, поэтому его избранница всегда воспринимается с ревностью.

: eovinn 18 March 2011, 15:28

Цитата
жители места с названием Европа уже никогда не откажутся от "накопленного цивилизацией опыта"

Если станут действительно ассимилировать мигрантов, а не вытеснять их в гетто. Это был бы идеальный вариант.

Цитата
Спасибо. Стараюсь.

smile.gif

Цитата
Механизм стойких мутаций, то есть передающихся наследству, имеет взрывной характер

Непонятно. Внезапный?


Цитата
это механизм приспособления к изменениям окружающей среды,

Мутации — это флюктуации. Они не носят приспособленческого характера. Приспособление осуществляется за счет вытмирания нежизнеспособных мутантов, а не за счет самих мутаций.

Цитата
поэтому он должен работать быстро

Увы, явления природы никому ничего не должны.

Дальше вы рассказали, как работает этот самый отбор. Согласна, именно так он и работает. Как видите, он еще вполне функционировал во времена Колумба.

Цитата
а мацать святое, то есть экспериментировать над людьми, нельзя - все читали "Остров доктора Морро"

Вы пользуетесь лекарствами, лечитесь методами, который были получены путем исследований, в том числе экспериментальных, на людях. Все, что используется в современной медицине в обязательном порядке проходит такое исследование. Более того - генная инженерия уже применяется в клинике. Речь идет не о внедрении ее, а всего лишь о расширении области применения, так что со своими страхами вы слегка запоздали.

Кстате, в этой книге герой экспериментировал исключительно с животнымиsmile.gif

Цитата
Стоит так же упомянуть, что традиционная европейская медицина - это медицина ядов.

Медицина ядов — это гомеопатия, не надо меня путатьsmile.gif

Цитата
И пойди теперь разбери, природа ли постаралась с монголоидами на нестойкость к алкоголю или обильные европейские сейшены закалили нашего брата...

Я думаю, последнееsmile.gif


Цитата
Социальная организация не имеет никакого отношения к отдельному члену социума, а уж тем более к его счастью.


Вообще-то она из них состоит. Это как сказать, что пчелиный рой не имеет отношения к пчелам. Богатство общества, как известно, это богатство его членов.
И потом, речь-то шла не об организации, а о критериях ее успешности. Согласитесь, для разных целей будут нужны разные организации.

Кстати, пользуясь случаем, хочу поинтересоваться - чего это женщин так волнует счастье?

Хм, вы хотите сказать, что мужчин оно не волнует? Не поверюsmile.gif Ну или просто мы называем этим словом разные вещи.


Впрочем, здесь пример гендерного неравенства - дочери обещают дать потомство, поэтому родителями защищаются подсознательно еще и внуки-правнуки, которые традиционно более любимы, чем дети. Они - надежда на продолжение рода. А сын - это опора в старости, поэтому его избранница всегда воспринимается с ревностью.

А что случилось с мужским потомством? И почему дочь не может быть опорой в старости?

: demianpost 18 March 2011, 16:29

Цитата(eovinn @ 18 March 2011, 15:28) *
Непонятно. Внезапный?


Внезапный, скоротечный и проявленный не у одной особи.

Цитата
Мутации — это флюктуации. Они не носят приспособленческого характера. Приспособление осуществляется за счет вытмирания нежизнеспособных мутантов, а не за счет самих мутаций.


Приспособление - это выживание, а не вымирание smile.gif

Цитата
Увы, явления природы никому ничего не должны.


Если человек - явление природы, то ура - я свои долги всем прощаю smile.gif


Цитата
так что со своими страхами вы слегка запоздали.


Мне не страшно, страшно тем, кто вводит запреты.

Цитата
Кстате, в этой книге герой экспериментировал исключительно с животными


А я и есть самое натуральное животное smile.gif

Цитата
Медицина ядов — это гомеопатия, не надо меня путатьsmile.gif


Да называйте как угодно - просто поинтересуйтесь средневековой европейской медициной, особенно трудами Арнольда из Виллановы (практически Виллабаджо, где фанатеют от Фэрри smile.gif). От весь женский род относил к созданиям ядовитым smile.gif



Цитата
Вообще-то она из них состоит. Это как сказать, что пчелиный рой не имеет отношения к пчелам. Богатство общества, как известно, это богатство его членов.
И потом, речь-то шла не об организации, а о критериях ее успешности. Согласитесь, для разных целей будут нужны разные организации.


О критериях успешности общества в этой ветке мы с вами уже говорили, но вы упрямо не можете понять, что когда вы привозите машину песка чтобы разровнять площадку, то не рассматриваете в лупу каждую песчинку. Общественные структуры возникли для выживания и захвата ресурсов - именно ими общество и богато. Люди относятся к ресурсам общества. Если для захвата ресурсов требуется война, то члены общества идут, погибают, умирают, но стараются захватить ресурс не сколько лично для себя, а для всех. При аварии в Чернобыле на АЭС или сейчас в Японии пожарные, что идут на смерть, не о счастье думают, они думают о выживании остальных.

: SunnyBoy 19 March 2011, 18:02

Цитата(eovinn)
Если станут действительно ассимилировать мигрантов, а не вытеснять их в гетто. Это был бы идеальный вариант

С той скоростью, с которой плодится арабская часть Парижа, думаю, это коренное население будет ассимилировано.

Цитата(demianpost)
Ты не прав - я уважаю личности, которые берут ответственность на себя и сами решают свои проблемы, добиваются целей или хотя бы их себе ставят, двигаются вперед. Такая личность, да, достойна свободы, уважения, самостоятельности. Но в 70% случаев понты рулят, а на деле требуется подпорка.


Ага, то есть ты признаешь, что выпадения из гауссовского распределения есть. Я именно об этом писал несколькими постами выше, когда говорил об аберрациях в обществе и об отношении к ним. Помнится, вы с тов. Глумовым активно начали громить всяких ахтунгов. С чем я соглашался, потому как голубое выпадение из нормы стоит изолировать и отсекать ибо оно не несет пользы... Однако, снова поднимаю тему толерантности: изолировать, а не уничтожать, а главное - не кажется ли тебе, что отношение к тем, кто выпадает из роли кисейной барышни стоит сделать нормой, а не исключением? Не пытаться всех причесать под одну гребенку, а (снова используя твою параллель с гауссовским распределением) вырезать нижний процент (безработных и неграмотных в общем-то уже нет) и подвинуть т.о. средний уровень выше? Вырабатывать новое, поощрительное, а не ругательное отношение к женщинам, которые мало того что давно могут - хотят занимать более высокое место в человеческом улье? Игнорировать этот факт бесполезно, достаточно посмотреть на посты eovinn. Я, например, опасаюсь конфронтировать с ней smile.gif

Цитата(demianpost)
Любовь всегда странна... Впрочем, здесь пример гендерного неравенства - дочери обещают дать потомство, поэтому родителями защищаются подсознательно еще и внуки-правнуки, которые традиционно более любимы, чем дети. Они - надежда на продолжение рода. А сын - это опора в старости, поэтому его избранница всегда воспринимается с ревностью.


Родители всегда! Понимаешь, вообще всегда (!) неадекватно оценивают сыновних избранниц и дочерних избранников, потому что переносят на них (будущих супругов) свои, свои собственные, родительские чаяния, а ожидания - это всегда иллюзии. В итоге благословленная родственничками пара с 75% вероятностью будет котопесьей. Веке в каком-нибудь среднем подобного рода альянсы нормально приживались, потому как жену можно лупить было, а практика разводов мягко говоря отсутствовала. Вряд ли стоит скорбеть о том добром времени. Хотя, если хочешь, конечно - дело твое.
Но сегодня родительская "забота" редко приносит реальную пользу - это причина едва ли не половины ранних браков, которые, как известно, не слишком долговечны. А тебя вроде как волнует проблема демографии. Я уж не говорю о женском счастии, которое волнует eovinn и которого едва ли много в студенческом общежитии или квартирке свекрови.
Вторая причина скоропостижных бракосочетаний в христианской культуре почему-то считается зазорной, но по-крайней мере более естественна и куда более способствует продолжению рода человеческого. Думаю, эта причина сохранится при любом социальном устройстве.

Цитата(demianpost)
О критериях успешности общества в этой ветке мы с вами уже говорили, но вы упрямо не можете понять, что когда вы привозите машину песка чтобы разровнять площадку, то не рассматриваете в лупу каждую песчинку. Общественные структуры возникли для выживания и захвата ресурсов - именно ими общество и богато. Люди относятся к ресурсам общества. Если для захвата ресурсов требуется война, то члены общества идут, погибают, умирают, но стараются захватить ресурс не сколько лично для себя, а для всех. При аварии в Чернобыле на АЭС или сейчас в Японии пожарные, что идут на смерть, не о счастье думают, они думают о выживании остальных.

Вот тут ты уж через край хватил. Человеческое общество не ведро с песком, и каждый отдельно взятый человек чуточку сложнее устроен, чем песчинка. И колония человеков, объединившихся с одной целью - выживание, ведет себя куда более сложно, чем бархан. То, что происходит со спасателями в Японии - часть механизма выживания, альтруизм - чувством общности это называется. Оно даже у собак и дельфинов есть. Почаще бы это свойство проявлялось не только в критической ситуации.
Вот только я не пойму, как из того факта, что человек - существо социальное, должно следовать, что патриархат - лучшее социальное устройство? Думаешь, матриархи не пошли бы в горящую избу? Ха=)

: demianpost 19 March 2011, 20:29

Цитата(SunnyBoy @ 19 March 2011, 18:02) *
Ага, то есть ты признаешь, что выпадения из гауссовского распределения есть. Я именно об этом писал несколькими постами выше, когда говорил об аберрациях в обществе и об отношении к ним. Помнится, вы с тов. Глумовым активно начали громить всяких ахтунгов. С чем я соглашался, потому как голубое выпадение из нормы стоит изолировать и отсекать ибо оно не несет пользы... Однако, снова поднимаю тему толерантности: изолировать, а не уничтожать, а главное - не кажется ли тебе, что отношение к тем, кто выпадает из роли кисейной барышни стоит сделать нормой, а не исключением? Не пытаться всех причесать под одну гребенку, а (снова используя твою параллель с гауссовским распределением) вырезать нижний процент и подвинуть т.о. средний уровень выше? Вырабатывать новое, поощрительное, а не ругательное отношение к женщинам, которые мало того что давно могут - хотят занимать более высокое место в человеческом улье? Игнорировать этот факт бесполезно, достаточно посмотреть на посты eovinn.


Выпадений из гауссовского распределения, к сожалению, нет: чтобы выйти из него, нужно выйти из общества. Находясь даже в обществе трех человек (с двумя несколько иная ситуация) это распределение действует. Но здесь очень важно ставить критерий распредения. К примеру, я попадаю в 12% лидеров, ну, скажем в 12 позициях сравнения, в 45 позициях отношусь к "серой" массе, и в 6 позициях занимаю положение "лузера". Среднестатистически я отношусь к 70% большенству, хотя есть и прогрессивные, и депрессивные моменты. Если же у меня будет большее количество лидерских позиций, то я буду относится к лидерской группе, хотя будут присутствовать и средние, и отстающие позиции. Разные условия предъявляют разные требования к лидерству, поэтому условия войны, мирного времени, различной общественной организации будут выявлять совершенно разных людей в лидерской группе - в социуме лишних не бывает. Социум таким образом выживает.
Именно поэтому я несколько негативно отношусь к позиции людей об искоренении, отторжению, изоляции. Ну изолируют - так на их место придут другие, а в изолированном обществе опять же произойдет распределение. Да, я согласен, что при определенной норме складываются определенные отношения, однако любой фактор, от террористической атаки до удешевления квартир, меняет положение дел. Иногда заметно, иногда изменения не сильно бросаются в глаза, но они есть. Социум живой и постоянно изменяемый. Если мы хотим изменить социум, то необходимо менять условия. Ну, к примеру, ввести запрет на употребление алкоголя, внебрачные отношения и порнографию. Независимо от религии мы получаем модель исламских государств. Явление не исчезнет, перенесясь в 12% группу "лузеров", однако общество изменится. При сем нововведении для, скажем, американцев, проверенные действия ведут к проверенным последствиям.
Возвращаясь к дамам - равенство есть, и мы видим, что 12% стало самостоятельными бизнес-леди, 12% так и остались "серыми мышками" сидящими дома, воспитывающие детей и варящими мужу борщ, а остальные... Стандартная ситуация: институт, где полученная профессия, это лишь запись в резюме, первый брак, как первый блин, ранние роды, как результат залета и поздние тяжелые роды, как результат того, что надо веселиться пока молода, надо успеть выучиться, поработать, попутешествовать, а уж затем посвящать себя ребенку, и т.д. Физиология, надо сказать, не изменилась, по-прежнему лучшие годы для обретения материнства находятся в пределах 20-30 лет, но, вот, условия, которые предлагает социум, для родов в эти годы не очень подходит - ведется и становление себя, как независимой личности и обретение положения в свободном обществе, где повышена конкуренция. 12% бизнес-леди прямо отказываются от роли матери, либо рожая и не воспитывая детей (мужья, родители, няни), либо отказываясь от родов (аборты так же не запрещены, как и контрацепция), иначе им не быть на лидирующих позициях в конкурентной борьбе. Ты предлагаешь это сделать нормой, перевести такое положение дел в 70%?


Цитата
Вот тут ты уж через край хватил. Человеческое общество не ведро с песком, и каждый отдельно взятый человек чуточку сложнее устроен, чем песчинка. И колония человеков, объединившаяся с одной целью - выживание, ведет себя куда более сложно, чем бархан. То, что происходит со спасателями в Японии - часть механизма выживания, альтруизм - чувством общности это называется. Оно даже у собак и дельфинов есть. Почаще бы это свойство проявлялось не только в критической ситуации.


Да, общество не бархан, однако человек в обществе и отдельная личность - это разные модели поведения. Человек, который не смотрит телевизор и другие продукты массмедиа, будет не склонен к рекламируемым покупкам. Человек, в массовой драке громивший черепа, сидит на следовательском стуле и пытается объяснить не только следаку, но и самому себе, что же его подвигло на "подвиги". Цепная реакция на зевание в общественном месте, распространяющаяся волна страха от крика в толпе "пистолет, мля, у него пистолет!"... Тот, кто умеет владеть собой в толпе видит, что социум ведет себя как коллективный разум, подчиняет людей как марионеток, и разум этот не так сложен, как разум отдельного человека. Кто-то сравнивает его с собачьим, кто-то просто разрабатывает команды воздействия. 70% подчиняются...
Пожарный на АЭС, будучи не в 70%, не полез бы туда, а бежал бы без оглядки - его поведение социальное, но не личностное. Чтобы ублажить личность придумали героизм, альтруизм, кучу других измов... А вчерашний герой, сидя за коньяком с близким другом, признается, что героизм - это глупость. И это уже суждение личности. Личность воевать не пойдет, личность видит в том неразумность и у него есть чувство самосохранения.

Цитата
Вот только я не пойму, как из того факта, что человек - существо социальное, должно следовать, что патриархат - лучшее социальное устройство? Думаешь, матриархи не пошли бы в горящую избу? Ха=)


Матриархат уже существовал до патриархата, сейчас патриархат уступает место равенству... Лучшее - это сравнительная характеристика. Равенство возникло из-за определенных причин и причины те не совсем пахнут розами. НТП побудил к увеличению рабочих мест, а женщины не трудились - они занимались домом и семьей (вот только не надо, что семья - это труд, я говорю о заработке). Равенство женщин ставит к станку, дает им в руки автомат, требует от них ответственности за поступки - все это в ущерб семейному дому и быту, но ныне семья - корпорация.

: SunnyBoy 20 March 2011, 0:27

Цитата(demianpost @ 19 March 2011, 20:29) *
...при определенной норме складываются определенные отношения, однако любой фактор, от террористической атаки до удешевления квартир, меняет положение дел. Иногда заметно, иногда изменения не сильно бросаются в глаза, но они есть. Социум живой и постоянно изменяемый. Если мы хотим изменить социум, то необходимо менять условия. Ну, к примеру, ввести запрет на употребление алкоголя, внебрачные отношения и порнографию. Независимо от религии мы получаем модель исламских государств. Явление не исчезнет, перенесясь в 12% группу "лузеров", однако общество изменится. При сем нововведении для, скажем, американцев, проверенные действия ведут к проверенным последствиям.


Замечательно, очень веские и логичные аргументs. К тому же проверенные не нами. Писалось уже, что и мы с тобой в какой-то степени влияем на общество, пускай не прямо, долго и на первый взгляд незаметно. Общество, как телега на склоне - так или иначе прикатится вниз, вопрос только в том, как и куда конкретно она это сделает: медленно и плавно прикатится в светлое будущее или, проскакав по всем рытвинам и ухабам, попадет в лужу? Если ты согласен побыть щукой, остается договориться с лебедем, куда ж мы с вами должны ее тащить? Я за тихий омут, в котором... есть место всем креатурам.

Цитата(demianpost)
Возвращаясь к дамам - равенство есть, и мы видим, что 12% стало самостоятельными бизнес-леди, 12% так и остались "серыми мышками" сидящими дома, воспитывающие детей и варящими мужу борщ, а остальные... Стандартная ситуация: институт, где полученная профессия, это лишь запись в резюме, первый брак, как первый блин, ранние роды, как результат залета и поздние тяжелые роды, как результат того, что надо веселиться пока молода, надо успеть выучиться, поработать, попутешествовать, а уж затем посвящать себя ребенку, и т.д. Физиология, надо сказать, не изменилась, по-прежнему лучшие годы для обретения материнства находятся в пределах 20-30 лет, но, вот, условия, которые предлагает социум, для родов в эти годы не очень подходит - ведется и становление себя, как независимой личности и обретение положения в свободном обществе, где повышена конкуренция. 12% бизнес-леди прямо отказываются от роли матери, либо рожая и не воспитывая детей (мужья, родители, няни), либо отказываясь от родов (аборты так же не запрещены, как и контрацепция), иначе им не быть на лидирующих позициях в конкурентной борьбе. Ты предлагаешь это сделать нормой, перевести такое положение дел в 70%?


Хм, вообще-то я предлагаю упростить жизнь верхним 12%. За счет изменения правил для всех. Как это сделать - вопрос другой. Женщине до 30-ти действительно лучше позаботиться о родах по медицинским показаниям, а мужчине не стоит по привычке отправлять ее на кухню, когда она решит заняться карьерой. Проблема то в том, что большая часть обитателей планеты смотрит на женщин, как на людей пригодных только для кухни, спальни и работы определенного плана, "второго сорта". Безусловно, человек с интеллектом везде пробьется, но девушке куда сложнее добиться уважения там, где мужчина изначально "на своем месте", если ей при этом приходится ломать стереотип, в том числе и в своей голове. Именно поэтому ломать его нужно, даже если для этого придется заниматься маразмом вроде феминизма.

Цитата(demianpost)
Цепная реакция на зевание в общественном месте, распространяющаяся волна страха от крика в толпе "пистолет, мля, у него пистолет!"... Тот, кто умеет владеть собой в толпе видит, что социум ведет себя как коллективный разум, подчиняет людей как марионеток, и разум этот не так сложен, как разум отдельного человека. Кто-то сравнивает его с собачьим, кто-то просто разрабатывает команды воздействия. 70% подчиняются...
Пожарный на АЭС, будучи не в 70%, не полез бы туда, а бежал бы без оглядки - его поведение социальное, но не личностное. Чтобы ублажить личность придумали героизм, альтруизм, кучу других измов... А вчерашний герой, сидя за коньяком с близким другом, признается, что героизм - это глупость. И это уже суждение личности. Личность воевать не пойдет, личность видит в том неразумность и у него есть чувство самосохранения.


Естественно, с точки зрения личных интересов, геройство - что-то сродни сумасшествию. Как правило, оно и проявляется в критических ситуациях, когда, фигурально выражаясь, сходят с ума. А каждый, как известно, делает это по своему (это к классикам, отсылаю в частности к ученикам Фрейда и Хаббарда).
Допустим, 12% впадут в панику, 12% - в геройство. Остальные 70%... они ведь пойдут за одной из этих групп. В этом смысле большая толпа - самое страшное из стихийных явлений, хотя и оно подчиняется законам, зная которые ей можно управлять. То, что этим занимаются, секрет полишинели.

Цитата(demianpost)
Равенство возникло из-за определенных причин и причины те не совсем пахнут розами. НТП побудил к увеличению рабочих мест, а женщины не трудились - они занимались домом и семьей (вот только не надо, что семья - это труд, я говорю о заработке). Равенство женщин ставит к станку, дает им в руки автомат, требует от них ответственности за поступки - все это в ущерб семейному дому и быту, но ныне семья - корпорация.

Иес, мой друг. Ты попал точно в яблочко. Стоит заодно признать, что женщине в мире корпораций жить сложнее, чем нам с тобой - неравенство. Виновата в нем природа. И мы с тобой, корпоративные обитатели ))

: demianpost 20 March 2011, 13:44

Цитата(SunnyBoy @ 20 March 2011, 0:27) *
Общество, как телега на склоне - так или иначе прикатится вниз, вопрос только в том, как и куда конкретно она это сделает: медленно и плавно прикатится в светлое будущее или, проскакав по всем рытвинам и ухабам, попадет в лужу? Если ты согласен побыть щукой, остается договориться с лебедем, куда ж мы с вами должны ее тащить? Я за тихий омут, в котором... есть место всем креатурам.


Как показывает история, тихий омут заканчивается вырождением. Для общества должна быть поставлена задача, чтобы было развитие.


Цитата
Женщине до 30-ти действительно лучше позаботиться о родах по медицинским показаниям, а мужчине не стоит по привычке отправлять ее на кухню, когда она решит заняться карьерой. Проблема то в том, что большая часть обитателей планеты смотрит на женщин, как на людей пригодных только для кухни, спальни и работы определенного плана, "второго сорта". Безусловно, человек с интеллектом везде пробьется, но девушке куда сложнее добиться уважения там, где мужчина изначально "на своем месте", если ей при этом приходится ломать стереотип, в том числе и в своей голове. Именно поэтому ломать его нужно, даже если для этого придется заниматься маразмом вроде феминизма.


Я бы не стал так категорично говорить о "втором сорте". Если женщина является предметом торга, то это не говорит о том, что она вещь - лоси тоже за самку скрещивают рога. Общество предлагает играть роли, а женщины отказываются играть старые роли, пытаясь поиграть в мужские. Мужчины не то, чтобы в шоке, но рожать они (то есть мы) не приспособлены, а отыгрывание женщинами двух ролей влияет на семейную жизнь мужчин: женщинам приходится помогать, что размывает их мужские роли. Многие с этим мириться не хотят - проще развестись, платить алименты и найти себе "нормальную" жену. Матери-одиночке становиться еще труднее - теперь уж она точно должна отыгрывать две роли, но без поддержки. Хорошо, если семья помогает, как это принято в России - пережиток патриархального уклада, а если говорить о странах, где победила идея равенства и ответственности - Штаты, к примеру? Там морально стыдно обращаться за помощью к родителям или детям, это подчеркивает статус "неудачника".
Как можно понять, отыгрывать две роли одновременно тяжело, поэтому "качество" исполнения страдает, от того, возможно, среди мужчин бытует мнение, что ныне женщины плохие матери и на работе - дуры, которым по три раза нужно втолковывать. Понятное дело, она в обеденный перерыв звонит сыну - "ты пришел из школы? как оценки? делай домашнюю работу, приду - проверю! суп в холодильнике... только подогрей! И, умоляю, помой за собой тарелку..." Ее думки о плановом отчете постоянно прерываются на всякую "ерунду", к тому же инстинкт "выглядеть хорошо" вносит еще больший хаос цветными страницами "Космо". Естественно женщины ищут "кошелька" - того, кто снимет все финансовые проблемы, и позволит им реализовать себя во всех ролевых качествах. Но "кошельки" - не идиоты. Им нужна либо "кукла", либо "друг" - женщина, которая не будет мешать их мужской роли, напротив - поможет с ее исполнением.
Я часто проникаюсь уважением к силе, мужеству и стойкости женщин - в современном обществе им тяжело. Я только не понимаю, отчего эта тяжесть так модна?


Цитата
Допустим, 12% впадут в панику, 12% - в геройство. Остальные 70%... они ведь пойдут за одной из этих групп.


70% всегда пойдет за 12% лидеров - аутсайдеры не ведут.

: SunnyBoy 20 March 2011, 19:48

Цитата(demianpost @ 20 March 2011, 14:44) *
Я бы не стал так категорично говорить о "втором сорте". Если женщина является предметом торга, то это не говорит о том, что она вещь


Я то же самое толкую.

Цитата(demianpost)
Общество предлагает играть роли, а женщины отказываются играть старые роли, пытаясь поиграть в мужские. Мужчины не то, чтобы в шоке, но рожать они (то есть мы) не приспособлены, а отыгрывание женщинами двух ролей влияет на семейную жизнь мужчин: женщинам приходится помогать, что размывает их мужские роли. Многие с этим мириться не хотят - проще развестись, платить алименты и найти себе "нормальную" жену. Матери-одиночке становиться еще труднее - теперь уж она точно должна отыгрывать две роли, но без поддержки.


Не-не-не. Женщины не отказываются играть старые роли. Им приходится играть несколько ролей сразу: и дома_хозяйка, и мать, и воспитатель, и добытчица. И как ты верно заметил, еще и за модой успевать следить. И когда все успеть? Что-то из перечня в любом случае пострадает в угоду остальным пунктам.

А мужчины еще и обвиняют жен в неженственности, мол, - Чего это тебе у плиты, родная, не сидится? - не всегда понимая, что сами обрекают своих жен на такою многоплановость. Потому как если бы муж нормально справлялся с ролью добытчика, действия жены вряд ли бы включали в себя заботу о чем то, кроме домашнего хозяйства. Люди всегда идут по пути наименьшего сопротивления. Однако ж работать приходится всем, а рожать только прекрасному полу. Вполне себе повод для протеста ))

Неравенство, с которым тут предлагают бороться, в частности, проявляется еще и в том, что мужики очень болезненно реагируют на вторжение в сферу рабочих интересов. Я думаю, не секрет, что зарплаты сотрудников и сотрудниЦ, выполняющих одинаковый объем работы, как правило, солидно отличаются.

Кроме того, если женщина принимает осознанное решение до 30-ти родить детей, а потом строить карьеру, ее упрекают и в том, что она плохой работник, что не всегда так, и в том, что плохая мать. Если же ситуация обратная: до 30-33-х строить карьеру, а потом семью, то и тут мы видим полет камней с тем же набором проклятий. Это даже не смешно.

Цитата(demianpost)
70% всегда пойдет за 12% лидеров - аутсайдеры не ведут
Я говорил о паникерах, а не аутсайдерах. Согласись, в случае паники роли перераспределятся. Зачастую при опасности стаю ведет Омега.

P.S. Думаю, вместо того, чтобы идти путем восточной культуры и пытаться писанными и неписанными законами сократить число "разрешенных" женщине ролей, нужно искать способ снять конфликт роли матери и успешного работника. Для того, чтобы это сделать, существуют: а) родители (не рекомендую); б) мужья, снимающие часть обязанностей с жены (или обязанностей по добыче денег, или домашних); в) няни и домработницы (практика распространенная в Европе). Какой вариант оптимален для тебя, выбирай сам. Вариант б) типично патриархальный. Имея достаточное количество денежных знаков, и муж, и жена вполне свободны в выборе занятий.

: Voland* 20 March 2011, 22:35

Цитата
Потому как если бы муж нормально справлялся с ролью добытчика, действия жены вряд ли бы включали в себя заботу о чем то, кроме домашнего хозяйства.

Данное утверждение может быть неплохим стимулом к зарабатыванию денег, но действительности оно, увы, не отражает. Потому что, во-первых, всегда будет человек, который справляется с этой обязанностью лучше, а во-вторых, у женщины, зачастую, бывает собственное мнение по этому вопросу.

: demianpost 20 March 2011, 23:44

Цитата(SunnyBoy @ 20 March 2011, 19:48) *
Женщины не отказываются играть старые роли. Им приходится играть несколько ролей сразу:


Под "старыми ролями" я имел ввиду патриахальный уклад.
В том то и дело, что от филиологии не откажешься. Нахрена же огород городить, зачем жилы рвать?
Кстати, среди моих знакомых довольно много женщин, что по-молодости размахивали флагом феминизма, лезли в бизнес, пытались строить карьеры, а затем поняли, что жизнь одна и "встали за плиту". Как раз сейчас приехал из гостей одной такой дамы: четверо детей, сидит дома, занимается хозяйством, муж работает... Довольна до соплей - про свое феминисткое прошлое вспоминает с содроганием, мол, была дура молодая, угробила восемь лет жизни. Имеет несколько высших образований, получила заочно, когда дома с детьми сидела. Сейчас подрабатывает консультациями - в свое удовольствие. На выборы не ходит. Типично патриархальный уклад современной семьи. А, ведь, дело доходило до развода - с бизнесом-то, с независимостью... Нервный срыв, больничка, пару лет восстановления... Говорит, что лежала в палате и думала - и чего это я, кому чего пытаюсь доказать? А пускай обо мне муж заботится, а я ему создам дома комфортные условия... После этого троих родила, дом отстроили потихоньку, детей гоняет - те хош не хош вырастут образованными, под постоянным приглядом такой мамаши.

Цитата
Неравенство, с которым тут предлагают бороться, в частности, проявляется еще и в том, что мужики очень болезненно реагируют на вторжение в сферу рабочих интересов. Я думаю, не секрет, что зарплаты сотрудников и сотрудниЦ, выполняющих одинаковый объем работы, как правило, солидно отличаются.


Не знаю, я плачу за результат. Если оклад, то есть ставка специалиста, она в тарифной сетке прописана. Мужчина, женщина - без разницы. Но у меня на окладе мало кто сидит.

Цитата
Я говорил о паникерах, а не аутсайдерах. Согласись, в случае паники роли перераспределятся. Зачастую при опасности стаю ведет Омега.


Нет, Омега никогда не ведет. Паникеры относятся к 12% лидеров. Аутсайдеры в кризисной ситуации впадают в ступор, поведение их крайне вялое, даже биение сердца замедляется и падает температура. У лидеров, напротив, происходит резкий выброс адреналина, подскакивает давление, происходит обострение чувств.

Цитата
Думаю, вместо того, чтобы идти путем восточной культуры и пытаться писанными и неписанными законами сократить число "разрешенных" женщине ролей, нужно искать способ снять конфликт роли матери и успешного работника. Для того, чтобы это сделать, существуют: а) родители (не рекомендую); б) мужья, снимающие часть обязанностей с жены (или обязанностей по добыче денег, или домашних); в) няни и домработницы (практика распространенная в Европе). Какой вариант оптимален для тебя, выбирай сам. Вариант б) типично патриархальный. Имея достаточное количество денежных знаков, и муж, и жена вполне свободны в выборе занятий.


Санни, я не понимаю, отчего это ты думаешь, что патриархальный уклад - это признак восточной культуры. Россия еще сто лет назад жила при патриархальном укладе и даже 70 лет уравниловки не вытравили его из культурного наследия. Мы, можно сказать, были в авангарде гендерного равенства (и не только гендерного, но и социального). "Нет ничего соблазнительного в женщине несущую шпалу" - не помню откуда, но точно. Я ездил по железной дороге, которую полностью строили женщины - сколько их там осталось, в мордовских лесах, хрен его знает. На душе противно, стыдно как-то. Потому, что мужики с автоматами их сторожили, а они шпалы волохали...
Что касается распределения ролей... Следующая моя жена (если все-таки женюсь) будет сидеть дома и без вариантов. Стирать-готовить мне не нужно, чего в доме починить - не безрукий, но, вот, дети - это другой вопрос. Захочет чем-либо заняться, без ущерба для детей - бога ради, но в ущерб - нафиг.

: SunnyBoy 21 March 2011, 1:25

Цитата(Voland*)
Цитата
Потому как если бы муж нормально справлялся с ролью добытчика, действия жены вряд ли бы включали в себя заботу о чем то, кроме домашнего хозяйства.

Данное утверждение может быть неплохим стимулом к зарабатыванию денег, но действительности оно, увы, не отражает. Потому что, во-первых, всегда будет человек, который справляется с этой обязанностью лучше, а во-вторых, у женщины, зачастую, бывает собственное мнение по этому вопросу.

Конечно, так. Но почему-то кое-кому очень хочется это мнение игнорировать, прикрываясь громкими словами об идеалах и общественной пользе. Или вообще. Без слов.

Цитата(demianpost)
Санни, я не понимаю, отчего это ты думаешь, что патриархальный уклад - это признак восточной культуры. Россия еще сто лет назад жила при патриархальном укладе и даже 70 лет уравниловки не вытравили его из культурного наследия. Мы, можно сказать, были в авангарде гендерного равенства (и не только гендерного, но и социального). "Нет ничего соблазнительного в женщине несущую шпалу" - не помню откуда, но точно. Я ездил по железной дороге, которую полностью строили женщины - сколько их там осталось, в мордовских лесах, хрен его знает. На душе противно, стыдно как-то. Потому, что мужики с автоматами их сторожили, а они шпалы волохали...
Что касается распределения ролей... Следующая моя жена (если все-таки женюсь) будет сидеть дома и без вариантов. Стирать-готовить мне не нужно, чего в доме починить - не безрукий, но, вот, дети - это другой вопрос. Захочет чем-либо заняться, без ущерба для детей - бога ради, но в ущерб - нафиг.

Друг, а с чего ты взял, что у меня другие соображения насчет женских и материнских достоинств? Понимаешь, какая штука, от своей жены я тоже ожидаю в первую очередь заботы о сыне. Она о сыне, я о ней, все честно. Однако, мы эту тему по-крайней мере предварительно обсудили, а не навесили друг на друга общественный долг. И допускаем возможность взаимозаменяемости. Хотя бы в мелочах. Ужели ты решил, что я решусь отправить свое Солнышко таскать шпалы? Сложно с ней, а что делать, если есть девушки, у которых существуют интересы, кроме? Интересная работа, диссертация? Сказать: извини, дорогая, согласно распределению Гаусса, ты должна выносить второго и третьего, начнем завтра ровно в пять? Или все-таки придем к соглашению, как... хм... уважающие друг-друга люди.

: demianpost 21 March 2011, 14:31

Цитата(SunnyBoy @ 21 March 2011, 1:25) *
Друг, а с чего ты взял, что у меня другие соображения насчет женских и материнских достоинств? Понимаешь, какая штука, от своей жены я тоже ожидаю в первую очередь заботы о сыне. Она о сыне, я о ней, все честно. Однако, мы эту тему по-крайней мере предварительно обсудили, а не навесили друг на друга общественный долг. И допускаем возможность взаимозаменяемости. Хотя бы в мелочах. Ужели ты решил, что я решусь отправить свое Солнышко таскать шпалы? Сложно с ней, а что делать, если есть девушки, у которых существуют интересы, кроме? Интересная работа, диссертация? Сказать: извини, дорогая, согласно распределению Гаусса, ты должна выносить второго и третьего, начнем завтра ровно в пять? Или все-таки придем к соглашению, как... хм... уважающие друг-друга люди.


Ну что ты опять чушь порешь - при чем здесь распределение Гаусса и деторождение? Деторождение и от тебя зависит - ты в состоянии прокормить и обеспечить возрастающее количество народа? Договоренности - это, конечно, замечательно, но, опять же, право выбора надо заслужить обязательствами, долгом. И эти обязательства, конечно, обсуждаемы - люди не пчелы. Договорные браки в эпоху равенства не исчезли, а по сути любой брак - это договор. Только, вот, то, что в патриархальном укладе считалось неписанной нормой, в равном обществе приходится оформлять юридически брачным договором. Иначе никаких гарантий. Я понимаю, что сейчас модно приобретать не механические часы с добротным механизмом, а китайское барахло, которое служит год, а затем меняется на более новую модель, но подобная мода распространяется на все социальные сферы, включая семью. Два-три брака стало нормой. Свободная мораль стала моралью общества потребления и в эпоху кризиса наконец раздались довольно громкие голоса, что так жить нельзя - ресурсов не хватит. А ресурсов и нехватает - мы уже говорили о массе матерей-одиночек, детей, растущих как сорняки...
Все сказанное не говорит о том, что ты с Солнышком живешь как-то неправильно - ваша жизнь в ваших руках, вы ее можете организовать удобным для вас способом. Вот только проблемы общества все равно отражаются на вашей семье, к этому нужно быть готовым.

: SunnyBoy 21 March 2011, 18:26

Цитата(demianpost @ 21 March 2011, 15:31) *
Ну что ты опять чушь порешь - при чем здесь распределение Гаусса и деторождение?

Бинго. Вот именно, что ни причем к моим детям никакие распределения. Битый десяток страниц об этом толкую.

Меня всегда поражала человеческая любовь заводить порядки. Новые, старые, но вот давайте построим... кровь из носу, по трупам, но построим... и будет всем счастье. Не бывает счастья для всех, и чтобы никто не ушел обиженным. Помните об этом, когда решите меня облагодетельствовать очередным патриархальным чудом. Надеюсь, я немногого прошу.

: Ионыч 22 March 2011, 9:55

Цитата
Что касается распределения ролей... Следующая моя жена (если все-таки женюсь) будет сидеть дома и без вариантов.

извиняюсь что влез
а какие у неё будут гарантии что через 5 лет она не останется с 3-мя детьми одна растолстевшая, без работы, а Вы не найдете себя молодую красивую интересную
так ведь тоже бывает

: demianpost 22 March 2011, 16:15

Цитата(SunnyBoy @ 21 March 2011, 18:26) *
Бинго. Вот именно, что ни причем к моим детям никакие распределения. Битый десяток страниц об этом толкую.


Договорились, законы социума, термодинамики и пространства-времени на твоих детей не действуют, а по воде ходить их сам научишь - не маленький smile.gif

Цитата
а какие у неё будут гарантии что через 5 лет она не останется с 3-мя детьми одна растолстевшая, без работы, а Вы не найдете себя молодую красивую интересную


Завод-изготовитель предоставляет лишь три года гарантии smile.gif
Ну а какие гарантии, что я не погибну под колесами трамвая или жена не сиганет с десятого этажа моя окно, и оставив меня одного с тремя детьми? (Интересно, почему с тремя - не потяну же, мой был лишь один...) Гарантийный талон в виде брачного договора есть, но он не гараентирует долгий и счастливый брак - здесь уж самим стараться надо. Патриархальный уклад, кстати, в плане гарантий был понадежнее.

: SunnyBoy 22 March 2011, 16:26

Цитата(demianpost @ 22 March 2011, 17:15) *
Цитата(SunnyBoy @ 21 March 2011, 18:26) *
Бинго. Вот именно, что ни причем к моим детям никакие распределения. Битый десяток страниц об этом толкую.


Договорились, законы социума, термодинамики и пространства-времени на твоих детей не действуют, а по воде ходить их сам научишь - не маленький smile.gif


Йес. Я знал, что ты это сделаешь )) Молоток, перевел спор в шутку?

Кажется, Гашек сказал, что если N миллионов человек делают глупость, то от этого она не перестает быть глупостью. Я не стану защищать своих детей от законов физики, а вот от некоторых правил социума постараюсь оградить. По-крайней мере постараюсь научить их мыслить. Своей головой, а не деревенского старосты.

: demianpost 22 March 2011, 16:57

Цитата(SunnyBoy @ 22 March 2011, 16:26) *
Йес. Я знал, что ты это сделаешь )) Молоток, перевел спор в шутку?


Я вообще не сторонник спора, хотя за взаимное высказывание аргументированных точек зрения.

Цитата
Кажется, Гашек сказал, что если N миллионов человек делают глупость, то от этого она не перестает быть глупостью. Я не стану защищать своих детей от законов физики, а вот от некоторых правил социума постараюсь оградить. По-крайней мере постараюсь научить их мыслить. Своей головой, а не деревенского старосты.


Научить мыслить - это правильно. Вот, кстати к размышлению, встретил определение пространства-времени с точки зрения неравенства: пространство - это неравенство вещи другим вещам, а время - неравенство вещи самой себе.

: eovinn 28 March 2011, 18:08

Цитата
Внезапный, скоротечный и проявленный не у одной особи.

Ну если это значит, что они происходят мгновенно и могут произойти у каждого, то да.
Цитата
Приспособление - это выживание, а не вымирание

Вообще-то приспособление вида включает в себя и то и другое - и вымирание неприспособленных и выживание приспособленных. Могу копать, а могу не копать.
Цитата
Да называйте как угодно - просто поинтересуйтесь средневековой европейской медициной, особенно трудами Арнольда из Виллановы (практически Виллабаджо, где фанатеют от Фэрри smile.gif). От весь женский род относил к созданиям ядовитым

вот к какому маразму приводит традиционное общество и его запреты!:)
Цитата
О критериях успешности общества в этой ветке мы с вами уже говорили

но так ни к чему и ни пришли. То есть моя точка зрения вам известна, а вашу вы упорно скрываете. То говорите, что вы индивидуалист, а то люди для вас - куча песка, единственное предназначение которых - разравнивать площадки.
Цитата
Общественные структуры возникли для выживания и захвата ресурсов - именно ими общество и богато.

Кому и зачем нужен этот захват, если и люди - это всего лишь ресурсы? Кто субъект, для кого ресурсы, кто должен выживать? Песок?
Общественные структуры - полезная штука, не спорю. Но польза не бывает сама по себе, она всегда для кого-то. Польза должна иметь субъекта.

Цитата
С той скоростью, с которой плодится арабская часть Парижа, думаю, это коренное население будет ассимилировано.


Вот-вот. Европейцам кранты.

Цитата
стати, среди моих знакомых довольно много женщин, что по-молодости размахивали флагом феминизма, лезли в бизнес, пытались строить карьеры, а затем поняли, что жизнь одна и "встали за плиту". Как раз сейчас приехал из гостей одной такой дамы: четверо детей, сидит дома, занимается хозяйством, муж работает... Довольна до соплей - про свое феминисткое прошлое вспоминает с содроганием, мол, была дура молодая, угробила восемь лет жизни. Имеет несколько высших образований, получила заочно, когда дома с детьми сидела. Сейчас подрабатывает консультациями - в свое удовольствие. На выборы не ходит. Типично патриархальный уклад современной семьи. А, ведь, дело доходило до развода - с бизнесом-то, с независимостью... Нервный срыв, больничка, пару лет восстановления... Говорит, что лежала в палате и думала - и чего это я, кому чего пытаюсь доказать? А пускай обо мне муж заботится, а я ему создам дома комфортные условия... После этого троих родила, дом отстроили потихоньку, детей гоняет - те хош не хош вырастут образованными, под постоянным приглядом такой мамаши.

Вот видите, как славно - женщина осуществила свой свободный выбор и "встала за плиту". Все довольны - и муж, и дети, и она сама. А теперь представьте, если бы общество не дало ей выбора и шанса покуролесить в молодости и сразу поставило бы за плиту? Она получила бы нелюбимого мужа, семью, которую воспринимала бы, как тюрьму, муж получил бы жену, которая его ненавидит. О том я и толкую - нужен свободный выбор.
Цитата
Я ездил по железной дороге, которую полностью строили женщины - сколько их там осталось, в мордовских лесах, хрен его знает. На душе противно, стыдно как-то. Потому, что мужики с автоматами их сторожили, а они шпалы волохали...

А знаете, почему так? Потому что таскать шпалы - низкооплачиваемая неквалифицированная работа, на которую обычно выдавливают женщин в патриархальном обществе.

Цитата
а какие у неё будут гарантии что через 5 лет она не останется с 3-мя детьми одна растолстевшая, без работы, а Вы не найдете себя молодую красивую интересную

Да, только если она сиганет с крыши, demianpost'овские дети не останутся без пищи и не пойдут побираться - он их обеспечит. А если он ее бросит с детьми - все может кончиться печально для них. Но я думаю, что если он сразу честно выскажет невесте свои требования, то останется после такого лишь дама определенного склада. В содержанки обычно идут женщины, искушенные в манипуляциях, так что при разводе она наверняка останется даже с прибылью.

: demianpost 29 March 2011, 13:42

Цитата(eovinn @ 28 March 2011, 19:08) *
Да называйте как угодно - просто поинтересуйтесь средневековой европейской медициной, особенно трудами Арнольда из Виллановы (практически Виллабаджо, где фанатеют от Фэрри smile.gif). От весь женский род относил к созданиям ядовитым

вот к какому маразму приводит традиционное общество и его запреты!:)

Мне начать перечислять к каким маразмам приводит общество нетрадиционное? smile.gif Это просто средневековая медицина.

Цитата
То есть моя точка зрения вам известна, а вашу вы упорно скрываете. То говорите, что вы индивидуалист, а то люди для вас - куча песка, единственное предназначение которых - разравнивать площадки.


По поводу песка - это аллегория, не стоит к словам цепляться. Поймите, моя или ваша точка зрения для общества в целом не важна. Вот, к примеру, вы умирать не хотите, но у вашего организма на этот счет собственное мнение, поэтому придется. По сути вы договариваетесь с вашим организмом о симбиозе: вы будете о нем заботиться, а он даст вам время существовать как личности долгое время. А общество - это тоже организм, где вы являетесь лишь его небольшой частицей. Можно ли управлять обществом? Можно, для этого вам необходимо находиться в 12% его лидерского состава. В остальных позициях вы лишь приспосабливаетесь к его изменениям, нравиться вам это или нет.

Цитата
Цитата
Общественные структуры возникли для выживания и захвата ресурсов - именно ими общество и богато.

Кому и зачем нужен этот захват, если и люди - это всего лишь ресурсы? Кто субъект, для кого ресурсы, кто должен выживать? Песок?
Общественные структуры - полезная штука, не спорю. Но польза не бывает сама по себе, она всегда для кого-то. Польза должна иметь субъекта.


Как я уже говорил - общество, это отдельный организм, который борется за свое выживание. Он для себя захватывает ресурсы, как вы для себя покупаете одежду, пищу, мебель, машину, жилье... Те, кто обществом управляет (12% лидеров), имеют расширенный доступ к ресурсам, однако для этого им необходимо находится на лидерских позициях - при изменении условий общество меняется и меняется его лидерский состав. Революционеры разных мастей пытаются создать некие условия, при которых общество изменится с выгодой для них.


Цитата
Вот видите, как славно - женщина осуществила свой свободный выбор и "встала за плиту". Все довольны - и муж, и дети, и она сама. А теперь представьте, если бы общество не дало ей выбора и шанса покуролесить в молодости и сразу поставило бы за плиту? Она получила бы нелюбимого мужа, семью, которую воспринимала бы, как тюрьму, муж получил бы жену, которая его ненавидит. О том я и толкую - нужен свободный выбор.


Я раньше был поборником свободы, но позднее понял, что свобода - это хаос. Да, свобода дает возможность, но возможность негарантированную, и чем больше свободы, тем меньше гарантии. Вот, к примеру, лотерея: чем больше свободы выбора билетов, тем меньше вероятность того, что вы выиграете - это математика. Общественные свободы так же подвержены той же математике что и все вокруг.
Взять, к примеру, Индию, где договорной брак - норма. Девушке женихов отбирают родители. Не одного - несколько. Девушка рассматривает их резюме и если заинтересовалась - устраивают смотрины. Смотрины не обязательно заканчиваются браком - девушка или парень могут отказаться, тогда родители (иногда сами, иногда с помощью свах) вновь начинают подбор кандидатур. Свобода выбора, конечно, ограничена, но шанс успешной семьи повышен.
Я, конечно, понимаю, что для сегодняшних европейцев это дикость, но факты - упрямая вещь: Россия вымирает, а Индия плодится. Если переходить на выживание обществ, то получается, что мы вымирающий вид, а индусы (или китайцы) - доминирующий.

Цитата
А знаете, почему так? Потому что таскать шпалы - низкооплачиваемая неквалифицированная работа, на которую обычно выдавливают женщин в патриархальном обществе.


Нет, это потому, что Коминтерн, с интернациональной идеологией "свобода-равенство-братство", дабы не впадать в анархию, загнало треть населения в лагеря - лидеры сменились, а им ваша свобода не нужна.

Цитата
Да, только если она сиганет с крыши, demianpost'овские дети не останутся без пищи и не пойдут побираться - он их обеспечит. А если он ее бросит с детьми - все может кончиться печально для них. Но я думаю, что если он сразу честно выскажет невесте свои требования, то останется после такого лишь дама определенного склада. В содержанки обычно идут женщины, искушенные в манипуляциях, так что при разводе она наверняка останется даже с прибылью.


При разводе она останется ни с чем - я тоже кое в чем искушен. Мне не нужен брак с последующим разводом, необходимо сделать условия развода невыгодными. Содержать женщину я могу и без брака, но в браке мне нужен не содержанец, а партнер. Государство, к сожалению, стоит на стороне женщин, поэтому нет ничего удивительного, что за 15 лет после развода я не женился вновь. Так что, дамы, есть три выхода: одиночка, нормальная (с моей точки зрения) жена и содержанка. С этой манией свободы большенство женщин соглашается с ролью содержанок... Ну, не удивительно, что женщины патриархальных обществ считают европеек проститутками. Есть еще один способ: найти мужчинку-подкаблучника. Только не говорите, что мужик пошел уже не тот - сами выбираете.
Предлагали мне тайскую жену... Все хорошо, только беда в том, что я довольно крупный мужчина... А индийки, к сожалению, плохо относятся к межрелигиозным бракам. Еще через пяток лет усыновлю кого-либо и на жене окончательно поставлю крест - играйтесь с вашей свободой без меня.

: eovinn 04 April 2011, 11:59

Цитата
Мне начать перечислять к каким маразмам приводит общество нетрадиционное?

Вряд ли данный маразм переплюнет хоть что-то.

Цитата
Поймите, моя или ваша точка зрения для общества в целом не важна.

Я с этим и не спорю. Но вы-то не общество, а вроде как человек.

Сейчас не идет речь о прямом влиянии на общество, да форум для этого и не предназначенsmile.gif А исключительно о формулировании собственного мнения.

Цитата
общество, это отдельный организм,

но вряд ли оно способно сознательно формулировать свои нужды и сознательно же стремиться к ним, верно? Оно просто неодушевленная структура.

Цитата
шанс успешной семьи повышен.

Ну так я и говорю - если есть выбор, шанс успешной семьи повышен, кто ж с этим споритsmile.gif Но учитывая количество случаев плескания кислотой в лицо женам, распространенное в современной Индии, выбор все-таки маловат.

Цитата
Россия вымирает, а Индия плодится

Исчо разок - выживание с кислотой на лице мне даром не нужно.


Цитата
Да, свобода дает возможность, но возможность негарантированную

Возможность чего?


Цитата
Нет, это потому, что Коминтерн, с интернациональной идеологией "свобода-равенство-братство", дабы не впадать в анархию, загнало треть населения в лагеря - лидеры сменились, а им ваша свобода не нужна.

А если в Африке женщины на голове тяжести носят, тоже Коминтерн виноват? Такое явление не только в России есть. Это частное проявление общего.


Цитата
Мне не нужен брак с последующим разводом, необходимо сделать условия развода невыгодными.

Тогда у вас два варианта - либо обман будущей жены, либо одиночество. Потому что в своем уме на такие заведомо невыгодные условия ни один человек не пойдет.


Цитата
в браке мне нужен не содержанец, а партнер.

Какая стремительная смена убеждений. А как же ваша же фраза, что вам нужна исключительно жена-содержанка?

: demianpost 04 April 2011, 13:39

Цитата(eovinn @ 04 April 2011, 12:59) *
Я с этим и не спорю. Но вы-то не общество, а вроде как человек. Сейчас не идет речь о прямом влиянии на общество, да форум для этого и не предназначенsmile.gif А исключительно о формулировании собственного мнения.


Я человек, член общества. Да, у меня, как у личности, есть собственное мнение (собственно здесь мы его и высказываем). Однако у общества есть собственное мнение, которое не учитывать просто невозможно, поскольку это окружающая нас среда.

Цитата
Цитата
общество, это отдельный организм,

но вряд ли оно способно сознательно формулировать свои нужды и сознательно же стремиться к ним, верно? Оно просто неодушевленная структура.


Это далеко не так - общество, да, структура, однако и наш организм - структура. Общество вполне может формулировать свои нужды и сознательно стремиться к их осуществлению.

Цитата
Но учитывая количество случаев плескания кислотой в лицо женам, распространенное в современной Индии, выбор все-таки маловат.


Вы задавались вопросом - почему это происходит?

Цитата
Исчо разок - выживание с кислотой на лице мне даром не нужно.


Исчо разок - Россия вымирает. Точка.


Цитата
Возможность чего?


Возможность - это спектр выбора чего угодно.

Цитата
А если в Африке женщины на голове тяжести носят, тоже Коминтерн виноват?


А это здесь каким боком? blink.gif Ношение на голове - лучшее распределение тяжести. В Африке традиционно носят вещи, поскольку мужчины несут оружие.


Цитата
Тогда у вас два варианта - либо обман будущей жены, либо одиночество. Потому что в своем уме на такие заведомо невыгодные условия ни один человек не пойдет.


Во-первых, почему обман? На обмане семьи не построить.
Во-вторых, брак - это всегда договорное предприятие. Другое дело, что многие "договоры" начинают по ходу брака, но это примерно так же, как открыть завод и решать кто-что делает и что завод выпускает после открытия.
В-третьих, невыгодные условия развода не означают невыгодных семейных отношений.


Цитата
Какая стремительная смена убеждений. А как же ваша же фраза, что вам нужна исключительно жена-содержанка?


Жена, которую я обеспечиваю, не может являться партнером в семейных делах?

: Voland* 04 April 2011, 23:43

demianpost

Цитата
Я, конечно, понимаю, что для сегодняшних европейцев это дикость, но факты - упрямая вещь: Россия вымирает, а Индия плодится. Если переходить на выживание обществ, то получается, что мы вымирающий вид, а индусы (или китайцы) - доминирующий.

Тем не менее, я бы например предпочел родиться в России. Если растет население Китая и Индии, то это говорит скорее о том, что Европе и США по-прежнему нужна дешевая рабочая сила. Пока Китаю есть чем кормить людей, он будет плодиться. Принцип построения семьи в данном вопросе скорее следствие чем причина.

: SunnyBoy 06 April 2011, 13:08

Ту Демьян: "Лично я люблю землянику со сливками, но рыба почему-то предпочитает червяков. Поэтому когда я иду на рыбалку, я думаю не о том, что люблю я, а о том, что любит рыба." (с)

: demianpost 06 April 2011, 17:46

Цитата(Voland* @ 05 April 2011, 0:43) *
Тем не менее, я бы например предпочел родиться в России. Если растет население Китая и Индии, то это говорит скорее о том, что Европе и США по-прежнему нужна дешевая рабочая сила. Пока Китаю есть чем кормить людей, он будет плодиться. Принцип построения семьи в данном вопросе скорее следствие чем причина.


Я думаю, что вопрос предпочтения - это вопрос привычки: чем Финляндия или Новая Зеландия хуже?
Принцип построения семьи конечно следствие, но следствие культурное и не зависящее от рабочих мест. В России ниже уровень безработицы и голодными не ходим, не сравнить с тем же Сомали, где территория может прокормить около 6 миллионов человек, а их около десяти, работы нет вообще, однако плодятся не хуже кроликов. Тенденции к вымиранию населения есть практически у всех развитых стран, за исключением тех, кто сохранил патриархальные традиции (Япония, к примеру). И стоит учитывать, что Китай и Индия - это активно развивающиеся экономики, однако очень древние культурные среды - ограничивать рождаемость простой раздачей презервативов не получается.

Цитата
Ту Демьян: "Лично я люблю землянику со сливками, но рыба почему-то предпочитает червяков. Поэтому когда я иду на рыбалку, я думаю не о том, что люблю я, а о том, что любит рыба." (с)


smile.gif)) Логично с точки зрения рыбака, но мне проще дойти до рыбного отдела магазина, чтобы не заморачиваться снастью и наживкой.

: SunnyBoy 07 April 2011, 0:18

Цитата(demianpost)
Логично с точки зрения рыбака, но мне проще дойти до рыбного отдела магазина, чтобы не заморачиваться снастью и наживкой.
Одного человека устраивает рыба, заготавливаемая в промышленных масштабах, а другому подавай золотую. Мой и тебе добрый совет: не гонись за ширпотребом.

: demianpost 07 April 2011, 10:46

Цитата(SunnyBoy @ 07 April 2011, 1:18) *
Одного человека устраивает рыба, заготавливаемая в промышленных масштабах, а другому подавай золотую. Мой и тебе добрый совет: не гонись за ширпотребом.


Как показывает практика - гоняться приходиться именно за рыбкой золотой smile.gif Я вспоминаю другой добрый совет, из "Мальборо & Девидсон": никогда не бегай за женщинами и автобусами - запыхаешься.

: eovinn 08 April 2011, 8:56

Цитата
Однако у общества есть собственное мнение, которое не учитывать просто невозможно, поскольку это окружающая нас среда.


Вне всяких сомнений. Нужно только не забывать, что удовлетворение мнения общества лишь инструмент, а не самоцель.

Цитата
Это далеко не так - общество, да, структура, однако и наш организм - структура. Общество вполне может формулировать свои нужды и сознательно стремиться к их осуществлению.


«Не стоит очеловечивать компьютеры, они этого страсть как не любят» (с)
Мне хотелось бы услышать обоснование этой точки зрения или хотя бы пример. И еще такой вопрос: как вы определяете понятие сознания?

Цитата
Вы задавались вопросом - почему это происходит?

Из-за отношения к женщине, как к объекту потребления, вестимо.

Цитата
Исчо разок - Россия вымирает. Точка.

Самопроцитируюсь:

Нужно только не забывать, что удовлетворение мнения общества лишь инструмент, а не самоцель.

Цитата
Возможность - это спектр выбора чего угодно.

А в данном случае? Тоже чего угодно, включая левитацию и бессмертие?

Цитата
А это здесь каким боком? Ношение на голове - лучшее распределение тяжести. В Африке традиционно носят вещи, поскольку мужчины несут оружие.

То есть, если в Африке женщина несет тяжесть, а мужчина оружие — это нормально и хорошо, а если у нас - плохо и вообще вина Коминтерна?smile.gif Двойные стандарты?

Цитата
В-третьих, невыгодные условия развода не означают невыгодных семейных отношений.


Такие условия — отличная возможность для манипуляции\шантажа человека, которому развод невыгоден. Когда один из членов семейного союза получает возможность давить на другого, а тот не может ему ничего противопоставить, такая ситуация явно невыгодна для последнего.

Цитата
Жена, которую я обеспечиваю, не может являться партнером в семейных делах?

Жена, которую вы обеспечиваете — по определению, содержанка. Можно ли назвать партнером человека, который от вас зависит материально?

: demianpost 08 April 2011, 16:23

Цитата(eovinn @ 08 April 2011, 9:56) *
«Не стоит очеловечивать компьютеры, они этого страсть как не любят» (с)
Мне хотелось бы услышать обоснование этой точки зрения или хотя бы пример. И еще такой вопрос: как вы определяете понятие сознания?


Компьютеры, действительно, очеловечивать не стоит, поскольку у них нет самоорганизующихся механизмов. А у общества есть. Любой человек (я, вы, любой другой), находясь в обществе и осознанно, и бессознательно меняет поведение, становясь членом общества, автоматически вливаясь в него. Сознание - это восприятие действительности, определений много, в зависимости от области применения. Психология, в частности, определяет сознание, как результат высшей нервной деятельности человека, поэтому для социального поведенческого изменения вводит дополнительные определения социальных ролей. Однако, если следовать психологическому определению сознания, ни животные, ни инопланетяне (если таковы найдутся) не обладают сознанием. Но это далеко не так, иначе дрессура попадала бы в область магии. Биология, к примеру, рассматривает типы сознания, отталкиваясь от органов восприятия, а поведенческие механизмы стай или роев относит к бессознательной инстинктивной деятельности. В социологии принято определение сознания, как реакции на изменение окружающей среды. Социум обладает всеми признаками живого организма, включая социальную психологию, и поведение каждого члена социума в большей степени продиктовано не его личным мнением (если бы он находился вне общества), а мнением социума. Ну, к примеру, мода и стилистика внешнего вида - находясь в одиночестве человек исходит из понятий удобства, полезности и лишь в последнюю очередь украшательства. В социуме сознание человека меняется. Я даже не говорю о рекламе или брендах, я говорю о простом решении с утра одется, причесаться, сделать макияж. Естественно вы сейчас скажите, что это именно ваши решения выглядеть именно так, однако должен вас огорчить - это говорит сознание социума.

Цитата
Из-за отношения к женщине, как к объекту потребления, вестимо.


biggrin.gif Нет, это далеко не так. Мы все являемся объектами потребления в разной степени, это принцип обмена услугами. Кислоту на лица жен льют, чтобы лишить женщину красоты, чтобы она перестала быть объектом соперничества. Это, конечно, глупо и частные случаи. Но вот вам пример другой глупости, уже пережиток матриархата в России - как-то принято было, что жены колотят мужей и женщина обществом не осуждалась, тогда, как подобное поведение от мужчины всегда было презираемо. Жена мордует и оскорбляет мужа - смех, муж бьет жену - хоть бы один смешок, только гневные и презрительные взгляды. Традиционное насилие над женщинами во время штурма городов - это такой же акт презрения к побежденному, как и сожжение флага.
Мы говорим о гендерном равенстве, но равенства нет, поскольку культурные традиции в обществе сильны, а культура - это социальное поведение. Социум диктует поведение человеку, а когда нарушается механизм социальных взаимодействий, то возникает и такое, как кислота в лицо.

Цитата
Цитата
Возможность - это спектр выбора чего угодно.

А в данном случае? Тоже чего угодно, включая левитацию и бессмертие?


Да, если у вас есть выбор.

Цитата
То есть, если в Африке женщина несет тяжесть, а мужчина оружие — это нормально и хорошо, а если у нас - плохо и вообще вина Коминтерна?smile.gif Двойные стандарты?


Я уже писал, что приверженец двойных стандартов. Да, разная ситуация диктует разное поведение. Нормально, хорошо и плохо - это не идеалистические понятия, а понятия блага и выгоды.

Цитата
Такие условия — отличная возможность для манипуляции\шантажа человека, которому развод невыгоден. Когда один из членов семейного союза получает возможность давить на другого, а тот не может ему ничего противопоставить, такая ситуация явно невыгодна для последнего.


Конечно, но законодательная база, стоящая при разводе на стороне женщины - это такая же отличная возможность манипуляции.

Цитата
Жена, которую вы обеспечиваете — по определению, содержанка. Можно ли назвать партнером человека, который от вас зависит материально?


Можно, поскольку семейное партнерство направлено на процветание семьи, а не отдельного индивида. Пока я зарабатываю на посудомоечную машину, жена посуду моет сама - мне просто на это не хватает времени. Партнерство - это распределение обязанностей для облегчения и процветания.

: eovinn 15 April 2011, 9:33

Цитата
Компьютеры, действительно, очеловечивать не стоит, поскольку у них нет самоорганизующихся механизмов. А у общества есть

Такие же механизмы есть у вирусов и кристаллов, они тоже субъекты, с чьим мнением следует считаться?
Насчет всего остального согласна - социум влияет на нас (как и мы на него). Но все равно это не повод ставить интересы общества выше интересов личности.

Цитата
Кислоту на лица жен льют, чтобы лишить женщину красоты, чтобы она перестала быть объектом соперничества

Муж, соперничающий с женой из-за красоты - явление чересчур странное даже для Индии. Не верится мне что-тоsmile.gif

Цитата
Мы говорим о гендерном равенстве, но равенства нет, поскольку культурные традиции в обществе сильны,

Вот! Тут я с вами абсолютно согласна: его пока нет, но к нему следует стремиться. К счастью, определенные тенденции уже наблюдаются.

Цитата
Да, если у вас есть выбор.

Уходите от темыwink.gif

Цитата
Я уже писал, что приверженец двойных стандартов.

Тогда многое проясняется. Теперь понятно, почему человек, затеявший собственный бизнес из-за нелюбви к стандартам призывает остальных раствориться в социуме. Одни правила для себя, а другие для - всех прочих?wink.gif

Цитата
Да, разная ситуация диктует разное поведение. Нормально, хорошо и плохо - это не идеалистические понятия, а понятия блага и выгоды.

Применительно к данной ситуации - это не только вопрос "хорошести", но и вопрос происхождения явления. Вы считаете, что в одной стране ситуация, когда женщинам достается тяжелая низкооплачиваемая работа - результат феминизации, а во всех прочих странах - наоборот, традиций? Ну да, особый путь России, у нас все не как у людейsmile.gif
Цитата
Конечно, но законодательная база, стоящая при разводе на стороне женщины - это такая же отличная возможность манипуляции.

Вы же вроде как сказали, что не намерены позволить ею (базой) воспользоваться?

: demianpost 15 April 2011, 12:09

Цитата(eovinn @ 15 April 2011, 10:33) *
Но все равно это не повод ставить интересы общества выше интересов личности.


Посмотрим что вы скажете, когда ваш сосед в два часа ночи начнет стены перфоратором сверлить smile.gif

Цитата
Цитата
Кислоту на лица жен льют, чтобы лишить женщину красоты, чтобы она перестала быть объектом соперничества

Муж, соперничающий с женой из-за красоты - явление чересчур странное даже для Индии. Не верится мне что-тоsmile.gif


Мужчины соревнуются с мужчинами, а объект соперничества - женская красота.

Цитата
Теперь понятно, почему человек, затеявший собственный бизнес из-за нелюбви к стандартам призывает остальных раствориться в социуме. Одни правила для себя, а другие для - всех прочих?wink.gif


В обществе можно жить двумя способами - либо занимая лидерские позиции, либо ведомым. В любом случае вы растворяетесь в социуме.

Цитата
Вы считаете, что в одной стране ситуация, когда женщинам достается тяжелая низкооплачиваемая работа - результат феминизации, а во всех прочих странах - наоборот, традиций? Ну да, особый путь России, у нас все не как у людейsmile.gif


В любой стране есть собственный путь, но, естественно, есть общие тенденции. К примеру, индустриализация подтолкнула к использованию дешевого труда, а дешевый труд - это труд неквалифицированный. Ныне произошел отток производств в Китай и азиатский регион просто по причине дешевой рабсилы. Я уже писал ранее, что женщине сложнее стать квалифицированным специалистом, ей приходится выбирать между карьерой и семьей, либо не выбирать, а разрываться, что, опять же, карьере на пользу не идет. Не сказать, что я не встречал женщин-спецов, которые затыкают за пояс мужчин, но я ни разу не встречал таких женщин, у которых бы в семье было все успешно. Успех любого дела - в фокусе, сосредоточении, а современным феминизированным женщинам приходиться постоянно сталкиваться с выбором, что в итоге приводит к тому, что и жены они так себе, и на работе успехом не блещут.


Цитата
Вы же вроде как сказали, что не намерены позволить ею (базой) воспользоваться?


Да, уберу несправедливость smile.gif

: Глумов 20 April 2011, 0:41

Давненько не заглядывал. Заглянул. smile.gif

Цитата
Вне всяких сомнений. Нужно только не забывать, что удовлетворение мнения общества лишь инструмент, а не самоцель.


с вашего позволения, а что в таком разе самоцель? Вы как-то довольно давно говорили, будто бы не человек для общества, а общество для человека. Звучит, честно сказать, престранно. Примерно как "не желудок для человека, а человек для желудка". smile.gif Мы ведь не противопоставляем одно другому, верно? человек - часть общества, общество - объединение индивидуев. Общество, да, призвано защищать интересы каждого из своих членов. Однако в том случае, если интересы индивидуума идут вразрез с интересами общества, общество не только вправе, но и в силах отстоять свои интересы. В каких-то случаях - законным и гуманным путем, в иных - используя принуждение. Продолжая аналогию - человек, конечно, балует свой желудок всякими тортиками и шашлычками. Более того, если брюхо начинает побаливать, человек кушает лекарства и садится на диету, заботится, сиречь. Но если желудок вдруг затеет мутировать в самостоятельное разумное существо, ампутируют его нафиг, вот и весь сказ. smile.gif

Скажем, если все больше женщин отказываются рожать, то вначале будет социальная реклама за увеличение рождаемости и всевозможные меры соцзащиты (субсидии, жилищные программы, материнский капитал etc.) Но, если рождаемость упадет до уровня, при котором возникнет вопрос о существовании собственно нации, рождаемость с дорогой душой может (и будет) регламентироваться жесткими законодательными актами. Что-то вроде "семьи, имеющие менее трех детей, подлежат выселению в районы Крайнего Севера". smile.gif

Инидивидуум не хочет служить в армии, ему это лениво. К нему приходят из военкомата и отправляют принудительно - извини, обязан. Индивидуум не хочет работать, он хочет, чтобы его содержало общество. Общество скрутит ему большую красивую фигу - извини, от каждого по способностям, каждому по труду.

Так что, полагаю все же, разговоры из разряда "общество мне обязано, а я обществу неа" - из категории пустых мечтаний. Гораздо более отвечает реальности поговорка "если я плюну в общество - оно утрется, если общество плюнет в меня - я утону". smile.gif

Ну а мнением общества, как ни банально, является мнение большинства. Если большинство достаточно благодушно, сыто и терпимо, оно сквозь пальцы смотрит на мелкие шалости индивидуев (типа всяческого чайлдфри, тунеядства, гомосексуализма и уклонизма). Как только благодушие спадет - любые "гуманистические мировоззрения" будут задвинуты далеко и надолго, или к нашему гипотетическому желудку придет гипотетический хирург. smile.gif Так что, да, я "признаю, уважаю и соблюдаю". smile.gif

Цитата
Может он и классический, но он не софистика.


(если помните, речь идет о приеме зоозащитников - вот об этой фразе: "животное не равно человеку, более того, каждый конкретный человек не равен другому человеку") Отлично, не софистика. А что же тогда ОН? Демагогия? Сентенция совершенно пустая, лишенная смысла, уж простите.

Цитата
Вы правы, я не считаю эту ситуацию лучшей и не буду рада. И?


И - зеркально к вопросу о ситуации в юриспруденции. Эта ситуация может меняться в зависимости (как говорилось выше) от настроения общественного большинства. Как к лучшему (лично для вас), так и к худшему (лично для вас). Вы можете пытаться влиять на настроения общества, и тем не менее приоритет общественного очевиден.

Да, кстати, младенец может умереть во младенчестве, о мой находчивый собеседник, но это отнюдь не лишает его всех прав, дарованных ему законом. Это всего лишь освобождает его от любой ответственности и обязательств. Поелику младенец наделяется правами как Человек, т.е. изначально признается его способность по достижении дееспособного возраста принимать обязательства/решения/ответственность и исполнять их. Смерть является непредусмотренным обстоятельством непреодолимой силы, помешавшим ему осуществить свои обязанности. Проще говоря - он мог бы, но ему не дали. То же касается инвалида, неважно, будь то инвалидность врожденная или приобретенная. А животное, хоть триста лет проживет, изначально лишено вышеуказанных способностей и потому не наделяется правами, дарованными Человеку. Видите, как все несложно, если подумать? smile.gif

Где-то вы, конечно, правы. Скажем, в том, что есть некие общественные предписания (в т.ч. как негласные - "традиции" - так и оформленные законодательно), с которыми индивидуум может согласиться или не согласиться в части, непосредственно относящейся к личной жизни индивидуума и не затрагивающей существенные интересы общества. Т.е., например, "традиция" гласит: "Женщина должна быть матерью!" Вы говорите: "А я хочу быть женщиной-политиком!" - и живете чайлдфри, зато по телевизору. Или - ВИТА-ПЕТА говорят: "Бездомные собаки все няшки, вороны все умняшки, дайте им право на жизнь!" Конечно, отвечаю я, больше того - закон на вашей стороне, поэтому черта с два вы меня спалите, когда я выхожу с винтовкой в парк. Столкновение теории с практикой, что уж тут. smile.gif

: SunnyBoy 20 April 2011, 10:23

Цитата(Глумов)
с вашего позволения, а что в таком разе самоцель? Вы как-то довольно давно говорили, будто бы не человек для общества, а общество для человека. Звучит, честно сказать, престранно. Примерно как "не желудок для человека, а человек для желудка". Мы ведь не противопоставляем одно другому, верно? человек - часть общества, общество - объединение индивидуев. Общество, да, призвано защищать интересы каждого из своих членов. Однако в том случае, если интересы индивидуума идут вразрез с интересами общества, общество не только вправе, но и в силах отстоять свои интересы. В каких-то случаях - законным и гуманным путем, в иных - используя принуждение. Продолжая аналогию - человек, конечно, балует свой желудок всякими тортиками и шашлычками. Более того, если брюхо начинает побаливать, человек кушает лекарства и садится на диету, заботится, сиречь. Но если желудок вдруг затеет мутировать в самостоятельное разумное существо, ампутируют его нафиг, вот и весь сказ.


Цитата(demianpost)
Посмотрим что вы скажете, когда ваш сосед в два часа ночи начнет стены перфоратором сверлить


Классический пример. Имеем сугубо личный конфликт... Сосед же не абстрактному обществу мешает, а конкретной личности– МНЕ. Если не справлюсь конфликтом сам, тогда позову на помощь пару фагоцитов в синей форме. Точно также их может вызвать сосед, если в процессе спора я отвешу ему пару ласковых аргументов. Так что ты сам привел яркий пример того, что общество существует для индивида, а не наоборот. Индивид же ж, еж его так, может осциллировать вокруг общих правил таким макаром, чтобы оставить общество с полезной для себя стороны.

Если появится общество, которое индивиду не полезно – тогда вымрет не индивид. Вымрет общество. Потому что оно из индивидов состоит. Не верите? Попробуйте заставить свой желудок рожать. Или прожить с ампутированным желудком…

Цитата(demianpost)
В обществе можно жить двумя способами - либо занимая лидерские позиции, либо ведомым. В любом случае вы растворяетесь в социуме.


Демьян, я тоже вынужден повториться. Да, мы живем в обществе и подчиняемся его правилам. Но мы задаем правила. Правила задает не какое-то аморфное, непонятно из кого состоящее стадо, а конкретно их задаем я и ты. И не надо на меня смотреть как собака на блоху wink.gif Для того, чтобы задавать правила, винтики машинки под названием «общество» и стремятся в лидеры. В лидеры страны, партии, корпорации, кружка алкоголиков, хоть самой маленькой субкультуры. Кто на что горазд, тот тем и рулит. А когда руки из «ж» растут, тогда винтик не рулит, тогда он ведомый…
Потому и фемины стали качать права и рваться в политику. Они же тоже люди, и тоже хотят устанавливать правила. И я их прекрасно могу понять. Мужики не дают женам возможность диктовать правила с кухни. Вот последним и приходится ударяться в бизнес… Мужчинкам, конечно, стыдно быть ведомыми (признавать, что руки из «ж»), вот и ерепенятся: «Асисяй, твое место на кухне, у нас же традиции». Это же проще, чем признать, что на данный момент король… голый laugh.gif


Цитата(Глумов)
Так что, полагаю все же, разговоры из разряда "общество мне обязано, а я обществу неа" - из категории пустых мечтаний. Гораздо более отвечает реальности поговорка "если я плюну в общество - оно утрется, если общество плюнет в меня - я утону".


Сознание каждого из нас загажено стереотипами об обществе. Каким должно быть общество, и какой могла бы быть жизнь в нем... Потому что мы очень редко пробуем действительно думать, а не просто плевать семечками в кулек: «Вот, в советские времена, у-у-у». «А во времена древней Руси вообще, о-о-о». Ну, и где пустые мечтания, уважаемый? biggrin.gif

: demianpost 20 April 2011, 23:32

Цитата(SunnyBoy @ 20 April 2011, 11:23) *
Цитата(demianpost)
Посмотрим что вы скажете, когда ваш сосед в два часа ночи начнет стены перфоратором сверлить


Классический пример. Имеем сугубо личный конфликт... Сосед же не абстрактному обществу мешает, а конкретной личности– МНЕ.


Какая-то эгоцентристкая логика. Это элементарная задачка по арифметике: в доме проживает 80 человек, 90% жителей в два часа ночи спят. Скольким жильцам помешает ночное сверление? Твой ответ - одному, то есть тебе. Закон о соблюдении тишины защищает не личность, он защищает интересы большинства. Вообще, все законы направлены не на личность, а на интересы группы лиц.

Цитата
Если появится общество, которое индивиду не полезно – тогда вымрет не индивид. Вымрет общество. Потому что оно из индивидов состоит.


Ни одно общество не полезно личности на 100%, поскольку законы ущемляют личные интересы и ставят их ниже общественных. Со смертью индивида общество не распадается, в худшем случае видоизменяется. Когда же происходит распад общества, то индивиды мрут пачками - стоит изучать историю.

Цитата
Демьян, я тоже вынужден повториться. Да, мы живем в обществе и подчиняемся его правилам. Но мы задаем правила. Правила задает не какое-то аморфное, непонятно из кого состоящее стадо, а конкретно их задаем я и ты.


Очень большое заблуждение промытых демократическими лозунгами мозгов. Законы общества прописывает не отдельная личность - никогда такого не было. Общественные правила возникают в силу обстоятельств, а некий собор личностей формулирует правило. Но правило в обществе работать не будет, если обстоятельства нет.

: Глумов 21 April 2011, 0:12

Цитата
Классический пример. Имеем сугубо личный конфликт... Сосед же не абстрактному обществу мешает, а конкретной личности– МНЕ. Если не справлюсь конфликтом сам, тогда позову на помощь пару фагоцитов в синей форме. Точно также их может вызвать сосед, если в процессе спора я отвешу ему пару ласковых аргументов. Так что ты сам привел яркий пример того, что общество существует для индивида, а не наоборот. Индивид же ж, еж его так, может осциллировать вокруг общих правил таким макаром, чтобы оставить общество с полезной для себя стороны.


Если совсем коротко: индивид и общество взаимозависимы, но при этом индивид зависит от общества более, чем общество от индивида. Так лучше? smile.gif

Цитата
Если появится общество, которое индивиду не полезно – тогда вымрет не индивид. Вымрет общество. Потому что оно из индивидов состоит. Не верите? Попробуйте заставить свой желудок рожать. Или прожить с ампутированным желудком…


Да ладно?! Рабовладельческое общество быстро вымерло? А оно ведь не самое полезное было для индивида. Феодализм - сильно права человека защищал? И ничего, с тыщу лет прожили при ём. С ампутированным желудком, кстати, вполне успешно живут. Но для вящей точности (правда, в ущерб образности, ну уж ладно smile.gif ) уподобим индивида - клетке, общество - организму в целом. Смерть одной клетки, а хоть бы даже и миллиона-другого, организму не страшна. Смерть организма в целом - гибель для всех клеток разом.

Цитата
Да, мы живем в обществе и подчиняемся его правилам. Но мы задаем правила. Правила задает не какое-то аморфное, непонятно из кого состоящее стадо, а конкретно их задаем я и ты.


Ерунда. Конкретно их задают закулисные дяди, о которых мы имеем самое отдаленное представление. Мы с вами - так, простейшие. Хотя если вы с камрадом demianpost олигархи, тогда извиняйте, шо я так запанибрата... biggrin.gif

Цитата
Для того, чтобы задавать правила, винтики машинки под названием «общество» и стремятся в лидеры. В лидеры страны, партии, корпорации, кружка алкоголиков, хоть самой маленькой субкультуры. Кто на что горазд, тот тем и рулит.


О даааа... Вот это верно. Но почему-то упорно приходит на ум армейская поговорка - уж простите на грубом слове, но из песни слов не выкинешь: "Плох тот г***он, который не хотел бы стать дирижаблем". Вот от того, что всякие г***оны рвутся в дирижабли, мы и имеем что имеем. smile.gif

Цитата
А когда руки из «ж» растут, тогда винтик не рулит, тогда он ведомый…


Или, как вариант, он просто поклал на всю эту бабуинскую иерархию. smile.gif

Цитата
Потому и фемины стали качать права и рваться в политику. Они же тоже люди, и тоже хотят устанавливать правила. И я их прекрасно могу понять. Мужики не дают женам возможность диктовать правила с кухни. Вот последним и приходится ударяться в бизнес… Мужчинкам, конечно, стыдно быть ведомыми (признавать, что руки из «ж»), вот и ерепенятся: «Асисяй, твое место на кухне, у нас же традиции». Это же проще, чем признать, что на данный момент король… голый laugh.gif


Дык, по аналогии, "всякая жаба хочет быть подводной лодкой". Неймется людям, комплексы мучают их, вот ведь. smile.gif

Цитата
Сознание каждого из нас загажено стереотипами об обществе. Каким должно быть общество, и какой могла бы быть жизнь в нем... Потому что мы очень редко пробуем действительно думать, а не просто плевать семечками в кулек: «Вот, в советские времена, у-у-у». «А во времена древней Руси вообще, о-о-о». Ну, и где пустые мечтания, уважаемый? biggrin.gif


Если честно, лично я понятия не имею, какие там про общество стереотипы. Жизнь есть жизнь. Какая была при Совдепии, я чуть-чуть застал, было занятно, но обратно неохота. А как там оно в Швеции, в Африканде или там во времена Древней Руси, сие мне неведомо, не жил, не знаю. Мечтать о том, как общество мне чего-то там должно, не привык, чего я обществу должен - сделаю, если смогу. И вообще, "делай что должно и будь что будет". Чего тут мечтать-то? smile.gif

: eovinn 21 April 2011, 13:07

Цитата
Посмотрим что вы скажете, когда ваш сосед в два часа ночи начнет стены перфоратором сверлить

Что он мешает моей личности спать, вестимо.

Цитата
Мужчины соревнуются с мужчинами, а объект соперничества - женская красота.

Тогда какой резон лить кислоту собственной жене? Или после кислотного ожога они красивее становятся? Или это игра в поддавки?

Цитата
В обществе можно жить двумя способами - либо занимая лидерские позиции, либо ведомым. В любом случае вы растворяетесь в социуме.

Как сказал бы один этолог, рассуждения, характерные для высокопримативной личностиsmile.gif То есть отношения между равными как бы не существуют в ваших представлениях о мире?

Цитата
Вы считаете, что в одной стране ситуация, когда женщинам достается тяжелая низкооплачиваемая работа - результат феминизации, а во всех прочих странах - наоборот, традиций? Ну да, особый путь России, у нас все не как у людей


В любой стране есть собственный путь, но, естественно, есть общие тенденции.


Какая обтекаемая фраза. А в описываемом-то случае как?

Цитата
Да, уберу несправедливость

непонятно, что вы в данном случае понимаете под справедливостью.

Цитата
с вашего позволения, а что в таком разе самоцель?

А обязательно нужна самоцель? Ну, если угодно, пусть будет счастье идивидуума.

Цитата
Вы как-то довольно давно говорили, будто бы не человек для общества, а общество для человека. Звучит, честно сказать, престранно. Примерно как "не желудок для человека, а человек для желудка".

С точки зрения желудка вряд ли это странно звучало бы, обладай желудок сознанием. Но не думаю, что ваше субъективное ощущение «странности звучания» может каким-то образом доказывать неправильность воззрений.

Тот факт, что общество иной раз сильнее одного человека, вовсе не означает автоматически его (общества) абсолютной правоты. Даже если вы приведете еще несколько примеров его силыsmile.gif.

Цитата
Так что, да, я "признаю, уважаю и соблюдаю"

Имеете на это полное право, если вам так комфортнее.

Цитата
Отлично, не софистика. А что же тогда ОН? Демагогия?

Это называется «утверждение». Ну или «описание факта», если вам угодно.

: eovinn 21 April 2011, 13:16

Цитата
Да, кстати, младенец может умереть во младенчестве, о мой находчивый собеседник, но это отнюдь не лишает его всех прав, дарованных ему законом. Это всего лишь освобождает его от любой ответственности и обязательств

Так я о том и говорю. Права без обязанностей.

Цитата
Поелику младенец наделяется правами как Человек, т.е. изначально признается его способность по достижении дееспособного возраста принимать обязательства/решения/ответственность и исполнять их. Смерть является непредусмотренным обстоятельством непреодолимой силы, помешавшим ему осуществить свои обязанности. Проще говоря - он мог бы, но ему не дали.

Есть патологии при которых точно известно, что этот человек до взрослого возраста не доживет. Говорить тут о непредвиденных обстоятельствах не приходится.

Цитата
То же касается инвалида, неважно, будь то инвалидность врожденная или приобретенная.
А животное, хоть триста лет проживет, изначально лишено вышеуказанных способностей и потому не наделяется правами, дарованными Человеку. Видите, как все несложно, если подумать?

Чего уж прощеsmile.gifЧеловек с синдромом Дауна тоже изначально лишен возможности принимать обязательства/решения/ответственность и исполнять их. Он животное?


Цитата
Где-то вы, конечно, правы. Скажем, в том, что есть некие общественные предписания (в т.ч. как негласные - "традиции" - так и оформленные законодательно), с которыми индивидуум может согласиться или не согласиться в части, непосредственно относящейся к личной жизни индивидуума и не затрагивающей существенные интересы общества.

Хорошая фраза, понять бы еще критерий «существенности» интересов. Кстати, что отнести к интересам общества? Отнести ли к ним, например, счастье его членов? Само оно, по понятным причинам, своих интересов озвучить нам не может.


Цитата
Конкретно их задают закулисные дяди, о которых мы имеем самое отдаленное представление.

Я бы сказала, закулисные дяди успешно используют тенденции, которые есть в обществе. Ну а тенденции эти создаем мы с вами в том числе.

: Глумов 21 April 2011, 13:21

Цитата
А обязательно нужна самоцель? Ну, если угодно, пусть будет счастье идивидуума.


Ну, сказано ведь вами: "Не нужно забывать, что удовлетворение интересов общества есть только инструмент, а не самоцель". Если есть инструмент, с помощью коего чего-то делают, то ведь должно быть и собственно то, ЧТО делают, а? smile.gif Цель работы, то есть. Счастье индивидуума, говорите? ОК. Итак, выходит, что, удовлетворяя интересы общества, индивидуум обретает счастье. Бинго, коллега. ЧТД. smile.gif

Цитата
Но не думаю, что ваше субъективное ощущение «странности звучания» может каким-то образом доказывать неправильность воззрений. Тот факт, что общество иной раз сильнее одного человека, вовсе не означает автоматически его (общества) абсолютной правоты. Даже если вы приведете еще несколько примеров его силыsmile.gif


ОК, что способно доказать неправильность (или, если угодно, правильность) воззрений? smile.gif

Цитата
Это называется «утверждение». Ну или «описание факта», если вам угодно.


Вот ваше утверждение/описание факта: ""животное не равно человеку, более того, каждый конкретный человек не равен другому человеку". И что конкретно вы хотели этим сказать, в свете данной дискуссии? Или это просто так утверждение, утверждение вообще? smile.gif

: Глумов 21 April 2011, 13:35

Цитата
Так я о том и говорю. Права без обязанностей.


Нет. Права, выделенные, ткскть, авансом. Под будущие обязательства.

Цитата
Есть патологии при которых точно известно, что этот человек до взрослого возраста не доживет. Говорить тут о непредвиденных обстоятельствах не приходится.


Приходится. Это пренатальные обстоятельства, не зависящие от воли сторон. Если о них известно на ранних сроках, матери, как правило, предлагают аборт. Если на поздних - могут предложить отказаться от ребенка. Далее права новорожденного защищаются либо государством (априорно, как принадлежащего к человеческому роду), либо матерью(опекуном).

Цитата
Чего уж прощеsmile.gifЧеловек с синдромом Дауна тоже изначально лишен возможности принимать обязательства/решения/ответственность и исполнять их. Он животное?


См.выше. Если бы не болезнь, которая от него никак не зависит, был бы способен. В то время как даже самое здоровое и умное животное - неспособно.

Цитата
Хорошая фраза, понять бы еще критерий «существенности» интересов. Кстати, что отнести к интересам общества? Отнести ли к ним, например, счастье его членов? Само оно, по понятным причинам, своих интересов озвучить нам не может.


Да, безусловно. Существенны жизнь, здоровье, безопасность, права собственности человека в отдельности и защита интересов государства в целом. Стрельба в городской черте, к примеру, угрожает безопасности человеков в отдельности. Пропаганда национальной розни и разжигание чего-то там дестабилизирует общество в целом. Поэтому за подобные нарушения карают по закону.

Феминизм, гомосексуализм, уклонизм и прочее менее опасны как для общества, так и для людей - во всяком случае, на том уровне, на каком находятся сейчас. Поэтому их пока терпят. Случись мотивированная необходимость (голод, война, катастрофическое падение рождаемости и пр.) - терпеть перестанут.

Цитата
Я бы сказала, закулисные дяди успешно используют тенденции, которые есть в обществе. Ну а тенденции эти создаем мы с вами в том числе.


Нет, коллега, вынужден с вами не согласиться. "Закулисные дяди" либо на наши тенденции плюют, либо их формируют. Мы с вами все что можем создать - это многабукофф о несовершенстве мира. biggrin.gif

: Ионыч 23 April 2011, 5:27

Цитата
Если большинство достаточно благодушно, сыто и терпимо, оно сквозь пальцы смотрит на мелкие шалости индивидуев (типа всяческого чайлдфри, тунеядства, гомосексуализма и уклонизма). Как только благодушие спадет - любые "гуманистические мировоззрения" будут задвинуты далеко и надолго, или к нашему гипотетическому желудку придет гипотетический хирург. Так что, да, я "признаю, уважаю и соблюдаю".

Проблема в том что для благодушной сытой и терпимой жизни необходимо заставить женщину работать. Что лучше патриархат в бедности с кучей отпрысков или феминизм с материальными благами, спокойной сытой жизнью. Для большинства ответ - материальные блага.
Проблема современного общества в том что крепкая патриархальная семья и много детей это дополнительная нагрузка.


Цитата
Феминизм, гомосексуализм, уклонизм и прочее менее опасны как для общества, так и для людей - во всяком случае, на том уровне, на каком находятся сейчас. Поэтому их пока терпят. Случись мотивированная необходимость (голод, война, катастрофическое падение рождаемости и пр.) - терпеть перестанут.

Глумов, Вы это серьезно сейчас про катастрофическое падение рождаемости - биомасса то растет, ну в мировом масштабе. Что касается нашей страны то с существующей системой хозяйствования Россия сама себя в колличестве 140 млн. человек прокормить не может. Школ не хватает, дет садов тоже, доступность хорошего образования уменьшается. про работу молчу в тряпку. Только на скважины и молимся.
Позывы рожать которые сливают с тв просто раздражают. А тут Вы sad.gif .
Родить то легко, а поднять?
Нет в настоящий момент мотивированной необходимости к рождению детей. Растекаться не буду, сами все знаете.

: demianpost 23 April 2011, 10:10

Цитата(Ионыч @ 23 April 2011, 6:27) *
Проблема в том что для благодушной сытой и терпимой жизни необходимо заставить женщину работать. Что лучше патриархат в бедности с кучей отпрысков или феминизм с материальными благами, спокойной сытой жизнью. Для большинства ответ - материальные блага.
Проблема современного общества в том что крепкая патриархальная семья и много детей это дополнительная нагрузка.

Что касается нашей страны то с существующей системой хозяйствования Россия сама себя в колличестве 140 млн. человек прокормить не может. Школ не хватает, дет садов тоже, доступность хорошего образования уменьшается. про работу молчу в тряпку. Только на скважины и молимся.
Позывы рожать которые сливают с тв просто раздражают. А тут Вы sad.gif .
Родить то легко, а поднять?
Нет в настоящий момент мотивированной необходимости к рождению детей. Растекаться не буду, сами все знаете.


Проблема безусловно существует, но не в окружающей действительности, а в понимании обстановки. Для меня это показательно, поскольку то, что сказал Ионыч, я воспринимаю иным видением.

1. Благодушная и терпимая жизнь - тьфу. Почему я должен жизнь терпеть, а не наслаждаться ей, не упиваться каждым прожитым моментом? Для благодушия можно и в храм сходить, свечку поставить, а для полноценной жизни мне хочется иметь полный эмоциональный букет. Заставлять кого-то работать? Извините, я не мечтал быть надзирателем - я всегда предлагаю полноценное партнерство.
2. Если варианты только в бедном патриархате и благом матриархате, то я за последнее, однако элементарная логика подсказывает, что вариантов больше. Многодетная семья - это дополнительная нагрузка? Безусловно - на плиты перекрытия. Но в большой семье происходит распределение семейных обязанностей и в итоге нагрузка на каждого члена семьи уменьшается - жить проще, легче и, в конечной стадии, успешнее.
3. При существующей системе хозяйствования Россия, возможно, прокормить себя не может, а для меня она - благодать. Ну, в какой стране мира я могу купить глиняный карьер за 1200000 рублей? Где я еще могу заказать мебель из массива ясеня на ресторан площадью в 300 квадратов за 300000, то есть за 1000 рублей на метр? На скважины, говорите, молитесь? Перестаньте молиться и купите буровую - за месяц работы она окупается. Проходка скважины на воду стоит 1500 рублей метр, а глубина для хорошей воды - 25-35 метров. В сезон бурится по 2 сважины в день - если не подрабатывать еще на свайных фундаментах. Миллион в месяц можете поднять, не вопрос. В деревнях земля по бросовым ценам - организуйте подсобное хозяйство, посадите туда киргизов: и они благодарны, и вы сыты.
4. Школы, детские сады... Меня всегда волновал вопрос - чему там учат? Уж точно не думать.
5. Выражение "растекаться мыслью" имеет противоположное значение, ибо фраза взята из "Слова о полку", где Боян говорит, что будет течь мысью. Мысь - белка, течь - бежать. То есть его слова будут стремительны, ловки и легки, как бег белки smile.gif

: Глумов 23 April 2011, 17:20

Цитата(Ионыч @ 23 April 2011, 6:27) *


Цитата
Проблема в том что для благодушной сытой и терпимой жизни необходимо заставить женщину работать. Что лучше патриархат в бедности с кучей отпрысков или феминизм с материальными благами, спокойной сытой жизнью. Для большинства ответ - материальные блага. Проблема современного общества в том что крепкая патриархальная семья и много детей это дополнительная нагрузка.

Глумов, Вы это серьезно сейчас про катастрофическое падение рождаемости - биомасса то растет, ну в мировом масштабе. Что касается нашей страны то с существующей системой хозяйствования Россия сама себя в колличестве 140 млн. человек прокормить не может. Школ не хватает, дет садов тоже, доступность хорошего образования уменьшается. про работу молчу в тряпку. Только на скважины и молимся.
Позывы рожать которые сливают с тв просто раздражают. А тут Вы sad.gif .
Родить то легко, а поднять?
Нет в настоящий момент мотивированной необходимости к рождению детей. Растекаться не буду, сами все знаете.


Вот, паньмаете, я о том и речь веду. Русская столичная успешная дамочка (а хоть бы и мужик) обычно рассуждает как: "вот, у меня карьера, у меня дела, и так-то едва хватает на жизнь, еле-еле на второй "крузак" накопили, а дети еще и время жрут неиллюзорно, в клуб с подругами не пойти, и вообще, я вам не рожалка какая-нибудь, так что нафиг..." - и хорошо если одного киндера родит, а то и вовсе останется без детей. Ну, конечно, у нее будет пара квартир, и пара "бэх", и клубы до отвала, но ребенок-то один или вовсе никакого.

Русская не-успешная, среднестатистическая, женщина рассуждает от обратного. Вот примерно как вы: "Родить-то легко, а вот поднять? Жить негде, зарплата маленькая, и так-то на работе у**дохиваюсь, еще и детей рожать-нищету плодить, ну нафиг..." - и тоже хорошо если одного родит.

А ведь это чеканная формула вырождения нации: "Четверо родили двоих, двое родили одного, один не родил никого".

(Русские люмпены, правда, рожают не парясь, как кошки, родил-забыл. Но таких, что лучше б совсем не рожали. )

Так вот. Пока дорогие россияне со скрежетом зубовным одного родят-воспитают, считая, что растят в условиях нечеловеческой нищеты (ну как же, трехкомнатный "хрущ" на семью из четырех человек!!!), наши азиатские братья по разуму весело наплодят шестерых и будут считать, что живут как у Аллаха в покоях - чай, не в горном кишлаке, а в центре Питера, понимать надо! И не смутит их ни бюджет семьи в 15000руб., ни жилплощадь 20кв.м. на восьмерых.

Что получится через пару поколений, надо объяснять? Москва заговорит по-таджикски, как минимум. Это нормально? Вот вам мотивированная необходимость рождения детей. smile.gif

Биомасса в мировом масштабе, конечно, растет, спору нет. Вот бы еще знать, подсчитал ли кто удельный вес в этой биомассе белых людей, азиатов и чернокожих. А также тенденции роста/убыли.

К вопросу о школьном/дошкольном воспитании. Не знаю, не знаю, где как. Моя дочь сейчас заканчивает садик, причем хороший, элитный. Никаких проблем с устройством не было. Недавно обошел три школы на предмет ее устройства в первый класс и без особых проблем записал в хорошую среднюю школу. Причем очень занятно было в двух других школах: одна, где "растят кадры" для всяческих структур МЧС - 30% учеников кавказцы и азиаты. Естественно, этот вариант даже не рассматривался. Далее, в элитной гимназии "Петершуле" на мой вопрос о национальном составе учащихся мне чопорно ответили "это неэтичный вопрос, мы не станем вам на него отвечать, у нас все дети равны". Естественно, я их послал. А в третьей школе самое оно: приоритет семьям военнослужащих, "нациков" совсем мало, отлично, туда Стасена и пойдет.

К вопросу о том, как прокормить и где содержать. Докладываю на собственном опыте. У меня детей двое, старшей семь лет, младшему пять месяцев. Планируем еще третьего, а повезет - так и двойню. smile.gif Я - риэлтор, старшая жена - топ-юрист, младшая жена, считайте, домохозяйка. Совокупный доход достаточен, чтобы снимать трехкомнатную квартиру на семью (при этом в собственности моей мамы и двух тещ остались еще три квартиры) и, в общем-то, особо себе ни в чем не отказывать. С учетом, что двое взрослых в семье работают, но третий постоянно при доме - дети всегда присмотрены, ухожены и накормлены. Практически идеальная ячейка общества. smile.gif

Но мне известны и такие семьи, где среднедушевой доход крайне невелик, а жилищные условия куда более стесненные. При этом два-три ребенка, и все счастливы, им хорошо живется, и детям, и взрослым. Тут вопрос просто о приоритетах: если для тебя во главе угла возможность рассекать по клубам, статус в высшем свете и своя рожа в телевизоре, то, в самом деле, не рожай детей, очисти генофонд. А если ты хочешь, чтобы твоя фамилия жила дальше и чтоб тебе не пришлось на старости лет пробираться тайком по "черному" (бывшему "белому") району, ты найдешь способы и родить, и поднять. smile.gif

PS: Хотя, знаете, я вот всякий год встречаюсь с одноклассниками. Естественно, все уже давно семейные и детные. И практически у каждого двое, а то и трое киндеров. Как-то никто не парится отсутствием чего-то где-то, рожают и справляются. Этот факт наполняет меня оптимизмом. smile.gif

: eovinn 26 April 2011, 14:53

Цитата
инструмент, с помощью коего чего-то делают, то ведь должно быть и собственно то, ЧТО делают, а?


Ну так цель и самоцель разные вещи, не?

Цитата
Итак, выходит, что, удовлетворяя интересы общества, индивидуум обретает счастье.


Иногда обретает, но не всегда. И не каждый.

Цитата
Бинго, коллега. ЧТД


Ммм. Мы с вами коллеги? А ниже вы писали, что вы риэлтор. Где же истина? Что такое ЧТД?

Цитата
ОК, что способно доказать неправильность (или, если угодно, правильность) воззрений?


По кругу пошли? Но я повторю, мне не сложно. Правильность\неправильноть этических воззрений ничто не способно доказать или опровергнуть, они иррациональны.


Цитата
Вот ваше утверждение/описание факта: ""животное не равно человеку, более того, каждый конкретный человек не равен другому человеку". И что конкретно вы хотели этим сказать, в свете данной дискуссии? Или это просто так утверждение, утверждение вообще



Никаких метафор, гипербол или чего-то в этом роде. Только то, что я сказала, не больше и не меньше. Какое слово вам здесь непонятно? Вывод из этого должен быть такой — поскольку биологического равенства не существует, опираться на него при составлении законов и выработке этических норм бессмысленно.

Цитата
Нет. Права, выделенные, ткскть, авансом. Под будущие обязательства.

Опять по кругу идем. Какой может быть аванс, если точно известно, что никаких обязательств не будет?


Цитата
Приходится. Это пренатальные обстоятельства, не зависящие от воли сторон.

«Независящий от воли» и «непредвиденный» — разные понятия.

Цитата
Если о них известно на ранних сроках, матери, как правило, предлагают аборт. Если на поздних - могут предложить отказаться от ребенка. Далее права новорожденного защищаются либо государством (априорно, как принадлежащего к человеческому роду), либо матерью(опекуном).

И? Какой из этого должен быть вывод? Или это просто так утверждение, утверждение вообще?
Как мы видим на данном конкретном примере, приведенном лично Артасом Глумовым, права новорожденного, о котором точно известно, что никакого долга обществу он не отдаст никогда, защищаются государством или опекуном. При этом тот же самый Артас Глумов утверждает, что наше общество никогда не защищает никого, кто не способен отдать ему долг. Лично у меня возникает когнитивный диссонанс.

: eovinn 26 April 2011, 14:56

Цитата
См.выше. Если бы не болезнь, которая от него никак не зависит, был бы способен. В то время как даже самое здоровое и умное животное - неспособно.

Софистикаsmile.gif smile.gif smile.gif
Во-первых, видовая принадлежность животного от него (животного), тоже никак не зависит. Если бы оно было вида Хомо Сапиенс, то тоже, несомненно, отдало бы свой долг.smile.gif А если бы да кабы...
Во-вторых, многие лошади (собаки, дельфины и т.д.) делают для нашего общества намного больше, чем некоторые люди. И этот факт всем известен. А уж общественную ценность кишечной флоры вообще невозможно переоценить. Давайте им избирательные права дадим?smile.gif

Цитата
Да, безусловно. Существенны жизнь, здоровье, безопасность, права собственности человека в отдельности и защита интересов государства в целом.


Ну вот и славно, в чем-то мы договорились. А почему только права собственности? Что насчет других прав?

Цитата
Феминизм, гомосексуализм, уклонизм и прочее менее опасны как для общества, так и для людей - во всяком случае, на том уровне, на каком находятся сейчас.

Что такое уклонизм? И в чем же опасность вышеприведенных явлений для людей? (По поводу общества тоже можно было бы поспорить, но не в рамках данной дискуссии.)

Цитата
Нет, коллега, вынужден с вами не согласиться. "Закулисные дяди" либо на наши тенденции плюют, либо их формируют.


Разве Ленин (или его закулисные марионеточники) сформировал идею коммунизма? Нет, он ее только использовал, а призрак бродил по Европе уже давно. И даже не Маркс с Энгельсом выдумали бесклассовое общество, в определенных кругах сия идея существовала еще со времен античности. И когда приобрела наибольшую популярность — до нее дорвались политики.
Разве либералы-политики выдумали либерализм как принцип свободы личности с ее приоритетом перед обществом? Нет, эти идеи существуют в обществе уже очень давно, как минимум, со времен Ренессанса.

Кстати, я не риэлторsmile.gif

Цитата
Мы с вами все что можем создать - это многабукофф о несовершенстве мира.

А когда таких, как вы или я станет много, можно будет говорить об определенных тенденциях в общественном сознании. Тогда и политики подтянутся, чтобы освоить новый ресурс.

Я не говорю, что они не влияют на общественное сознание. Влияют. Но они не всесильны.

: eovinn 26 April 2011, 15:00

Цитата
Но в большой семье происходит распределение семейных обязанностей и в итоге нагрузка на каждого члена семьи уменьшается - жить проще, легче и, в конечной стадии, успешнее.

Практика — лучший критерий правильности теории.На практике мы наблюдаем что? Стоит только человеку переехать в город, как он тут же (через одно-два поколения) начинает производить на свет мало детей. И так поступает подавляющее большинство (хотя, кое-какие отклонения всегда есть по Гауссовому распределению). Люди, в своей массе, направлены на уменьшение энергетических затрат. (Потому что, если бы они были склонны к перерасходу энергии, вымерли бы еще на этапе биологической эволюции). Раз они рожают меньше, значит, им так легче.

Цитата
В деревнях земля по бросовым ценам - организуйте подсобное хозяйство, посадите туда киргизов: и они благодарны, и вы сыты.

Зачем? С целью доказать правильность ваших постов?smile.gif


Цитата
Что получится через пару поколений, надо объяснять? Москва заговорит по-таджикски, как минимум. Это нормально? Вот вам мотивированная необходимость рождения детей.


Лично я не националистка. Хоть бы и по-таджикски. Что действительно необходимо — так это правильная система ассимиляции эмигрантов. Вот как в Америках — приехавший туда таджик умрет таджиком, а вот дети его будут уже считать себя стопроцентными американцами, причем и говорит и думать будут как американцы. Культурная преемственность необходима, а не плодиться как кролики.

Цитата
Я - риэлтор, старшая жена - топ-юрист, младшая жена, считайте, домохозяйка.

Какой неожиданный поворот! Вы мусульманин?smile.gif

Цитата
И практически у каждого двое, а то и трое киндеров. Как-то никто не парится отсутствием чего-то где-то, рожают и справляются.

То есть двое-трое — для вас уже считается много?

: Ионыч 14 May 2011, 11:58

Цитата
PS: Хотя, знаете, я вот всякий год встречаюсь с одноклассниками. Естественно, все уже давно семейные и детные. И практически у каждого двое, а то и трое киндеров. Как-то никто не парится отсутствием чего-то где-то, рожают и справляются. Этот факт наполняет меня оптимизмом.


мой опыт говорит о другом, есть семьи с двумя детьми, основная масса однодетных и одиночек примерно одинаково с двудетными семьями. Но у меня поколение помладше возможно многие к 40 годам разродятся на вторых. Здесь важна ситуация в семье. Насколько люди уверены в своих отношениях. Думается Ваш оптимизм в плане прироста численности неоправдан. Несмотря на бум рождаемости сейчас связанный с большим колличеством рождений в 81-84 годах население сокращается.

С другой строны Глумов, зачем столько патетики по поводу белой рассы, ситуация проста тот рост который был в РИ в начале 20 века когда население за 10 лет увеличивалось в 1.5 раза вполне сопоставим с сегодняшним ростом в африканских странах. И куда это все делось в России через 100 лет? С такой скоростью прироста русские должны были растворить всё и вся.

ПС
За таджиками все равно не угонишся, система хозяйствования у них другая, в деревнях биомасса приростает больше. Просто надо проводить грамотную миграционную политику.

: Глумов 16 May 2011, 15:37

Все-таки айм ту олд фор олл зис шит... ну ладно, минутка есть свободная...

Цитата
Ммм. Мы с вами коллеги? А ниже вы писали, что вы риэлтор. Где же истина? Что такое ЧТД?


Истина? Какая истина? Ее не существует, есть только реальность да имха. Мы все тут коллеги по части трепологии. ЧТД - "что требовалось доказать", quod erat demonstrandum, если я еще не забыл университетский курс латыни. smile.gif

Цитата
По кругу пошли? Но я повторю, мне не сложно. Правильность\неправильноть этических воззрений ничто не способно доказать или опровергнуть, они иррациональны.


Добрую треть философии и три четверти Литфорума одним махом слили в пустословие, ну и черт с ними. biggrin.gif

Но вроде как мы не за воззрения говорим, а за грубую реальность. А она такова, что человек, живущий в социуме, воленс-ноленс работает на социум и за это получает право пользоваться его продуктами/защитой/благами. А вот чтобы человек просто так жил себе, а общество его всяко обслуживало - "это, сынок, фантастика". Или, вернее, так: оно бывает, но, чтобы один мог ничего не делать, кто-то другой должен работать за двоих.

И уж точно абсолютная проза жизни, что, как общество в лице его лучших представителей (нет, это не мы с вами, будем реалистами biggrin.gif ) решит, так мы и спляшем. Все остальное пузыри на воде.

Цитата
биологического равенства не существует, опираться на него при составлении законов и выработке этических норм бессмысленно.


Пр-рально! мы и не опираемся. Права животных в топку (какие-такие права? кого?..) Права человека священны. (Брутален я нынче и склонен к императивам, странный был день.)

Цитата
Разве либералы-политики выдумали либерализм как принцип свободы личности с ее приоритетом перед обществом? Нет, эти идеи существуют в обществе уже очень давно, как минимум, со времен Ренессанса.
и проч.

Угу, умные головы придумывают идеи, деловые их подают к лотку, пипл хавает. Мы с вами не умные (не тянем на Маркса, никак не тянем), не деловые (и слава труду), остается пипл. И не льстим себе, не льстим! wink.gif

Цитата
Что такое уклонизм? И в чем же опасность вышеприведенных явлений для людей?


Это когда тело призывного возраста прячется под диваном и отказывается, экий негодяй, отдавать долг Родине. Опасность в прецеденте и разлагающем влиянии.

Цитата
А почему только права собственности? Что насчет других прав?


Право на жизнь, право на труд, право собственности, право на лево и пр. Огласить весь список? smile.gif

: Глумов 16 May 2011, 15:48

Цитата
Во-первых, видовая принадлежность животного от него (животного), тоже никак не зависит. Если бы оно было вида Хомо Сапиенс, то тоже, несомненно, отдало бы свой долг.smile.gif А если бы да кабы...
Во-вторых, многие лошади (собаки, дельфины и т.д.) делают для нашего общества намного больше, чем некоторые люди. И этот факт всем известен. А уж общественную ценность кишечной флоры вообще невозможно переоценить. Давайте им избирательные права дадим?smile.gif


Не, не будем. Мы их будем кушать, охотить и всячески использовать. А права человеков охранять. От слишком ретивых правозащитников. wink.gif

Цитата
То есть двое-трое — для вас уже считается много?


Как раз для меня нет, для меня в самраз. А для некоторых и один - чересчур.

Цитата
Какой неожиданный поворот! Вы мусульманин?smile.gif


Нет, просто так получилось. Неподготовленному человеку сложно понять. cool.gif

Цитата
Лично я не националистка. Хоть бы и по-таджикски. Что действительно необходимо — так это правильная система ассимиляции эмигрантов. Вот как в Америках — приехавший туда таджик умрет таджиком, а вот дети его будут уже считать себя стопроцентными американцами, причем и говорит и думать будут как американцы. Культурная преемственность необходима, а не плодиться как кролики.


А лично я националист и не понимаю, почему таджики должны жить не в Таджикистане, а в России, да еще не в деревнях на сельском хозяйстве, а разнорабочими в Москве. И необходима система не ассимиляции иммигрантов, а иммиграционные цензы - имущественный, образовательный, профессиональный. Нечего тут. Понаехали. biggrin.gif

Цитата
А когда таких, как вы или я станет много, можно будет говорить об определенных тенденциях в общественном сознании. Тогда и политики подтянутся, чтобы освоить новый ресурс. Я не говорю, что они не влияют на общественное сознание. Влияют. Но они не всесильны.


Оне влияют, формируют и чутко контролируют. Если это толковые политики. Если нет, тогда получается охлократия.

Цитата
За таджиками все равно не угонишся, система хозяйствования у них другая, в деревнях биомасса приростает больше. Просто надо проводить грамотную миграционную политику.


А я не предлагаю за ними гоняться. Я предлагаю установить неквалифицированной рабсиле заградительные иммиграционные цензы, ввести дотации на многодетность и налог на бездетность для славянских семей. И все будет хорошо, и на Марсе яблони расцветут, и ваша дочка не пойдет гулять с молдавским гастарбайтером. smile.gif

: tolkiendil 18 May 2011, 0:18

Нда, далеко же вы ушли от темы гендерного равенства, господа. rolleyes.gif
Как и автору топик-стартера, мне больше нравится слово "гармония", чем "равенство". Каждому полу в этом мире отведено своё место, так же как и каждой нации, каждой конфессии и т.д. Абсолютного равенства между мужчинами и женщинами никогда не будет - ведь его нет даже среди самих мужчин. Так или иначе, но дают о себе знать различия в происхождении, образовании, мировоззрении.
Конечно, есть какие-то элементарные свободы, добиваться которых женщины имеют полное право. Но и в делах эмансипации нужно знать меру. Ибо женщина, во всём равная мужчине, - это уже мужчина (и наоборот). Согласитесь, открывающиеся "перспективы" немного пугают. wub.gif

: spantamano 19 May 2011, 11:30

Итак, с первого взгляда равенство кажется невозможным. В том числе и гендерное.

В любой группе, начиная от двух особей, неизбежно возникает распределение обязанностей. Каковое распределение обязанностей (функций, прав, ролей) автоматически означает неравенство. Казалось бы все, речи о равенстве бесперспективны. К счастью, только на первый взгляд.

Штука в том, что пресловутое процентное соотношение в распределении Гаусса (вернее, принадлежность к той или иной категории) во-первых, зависит от системы отсчета, и во-вторых, величина переменная.

Твоя роль в обществе, соблюдение твоих прав, обязанности, которые ты выполняешь - все зависит исключительно от тебя. Да, внешние факторы оказывают существенное влияние на твою судьбу, при этом ты всегда в состоянии предпринять соответствующие действия. Так что - на самом деле равенство абсолютно: все зависит только и исключительно от тебя - большего равенства трудно придумать.

Да, многие из нас получают на старте определенный бонус; другие же, напротив, находятся с самого рождения в тяжелых жизненных условиях. Тем не менее, каждый из них в состоянии своими действиями все кардинально изменить. Все в наших руках.

Теперь общество. Нет, крайний случай индивидуалиста - это не отшельник, удаляющийся в пустыню. Это человек, берущий от т.н. общества лично для себя как можно больше.
Каждого из нас окружают ресурсы. Воздух, вода, пища. И еще другие люди - тоже очень важный ресурс. Задача каждого из нас - взять от этих ресурсов лично для себя (в том числе и для близких себе людей, что в конечном счете тоже для себя) - как можно больше.
Так вот, это хаотическое нагромождение постоянных попыток людей взять для себя как можно больше от окружающих людей и называется обществом. Равенство в этом т.н. обществе существует, и мы говорили о нем выше - насколько успешно ты будешь использовать окружающие тебя ресурсы - зависит лично от тебя.
Все остальные разговоры о равенстве - просто попытки взять для как можно больше лично для себя.

Цитата
А лично я националист и не понимаю, почему таджики должны жить не в Таджикистане, а в России, да еще не в деревнях на сельском хозяйстве, а разнорабочими в Москве.

Дело Розенберга живет и процветает, как ни жаль.
Как там Ваше Все отзывается о тех, кто говорит "Россия - для русских"?
Цитата
И все будет хорошо, и на Марсе яблони расцветут, и ваша дочка не пойдет гулять с молдавским гастарбайтером.

О йа, йа. Кандидатуру жениха утвердит лично фюрер!

: Глумов 19 May 2011, 22:04

Цитата
Как там Ваше Все отзывается о тех, кто говорит "Россия - для русских"?


Наше Все решительно возражает тем, кто говорит "Россия - для кого угодно." Для кого угодно бывают только проститутки.

Цитата
О йа, йа. Кандидатуру жениха утвердит лично фюрер!


Не надо фюрера. Кандидатуру жениха буду утверждать лично я. cool.gif

: eovinn 20 May 2011, 10:34

2 Глумов:
«Добрую треть философии и три четверти Литфорума одним махом слили в пустословие, ну и черт с ними.»
Ну, не две трети и три четверти, а поболее. Процентов стоsmile.gif

«Но вроде как мы не за воззрения говорим, а за грубую реальность»
Нет, мы тут обсуждаем тему «как вы относитесь к ген.рав-ву?». Не реальность, а наше к ней отношение. А оно субъективно.

Так что дальнейшее — это оффтопsmile.gif
«А она такова, что человек, живущий в социуме, воленс-ноленс работает на социум и за это получает право пользоваться его продуктами/защитой/благами.»
Вообще-то в социуме полно паразитов, которые ничего не производят и без которых было бы лучше. Они только используют социум.

А вот чтобы человек просто так жил себе, а общество его всяко обслуживало - "это, сынок, фантастика".
Рантье? Чиновники? Спекулянты? Список можно продолжить.

«Или, вернее, так: оно бывает, но, чтобы один мог ничего не делать, кто-то другой должен работать за двоих.»
Да, так и есть.

«И уж точно абсолютная проза жизни, что, как общество в лице его лучших представителей (нет, это не мы с вами, будем реалистами ) решит, так мы и спляшем. Все остальное пузыри на воде.»
В обществе много всяческих течений, даже среди лучших его представителей, и в нашей воле поддерживать то или иное. Кроме того, повторюсь, мы создаем общественное мнение. Но даже если это было бы и не так, иметь мнение нам никто не может запретить.

«биологического равенства не существует, опираться на него при составлении законов и выработке этических норм бессмысленно.»


“Пр-рально! мы и не опираемся. Права животных в топку (какие-такие права? кого?..) Права человека священны. (Брутален я нынче и склонен к императивам, странный был день.)”

Второе никак не вытекает из первого. (Впрочем, оно и не может быть иным, кроме как абсолютно произвольным.)

«Угу, умные головы придумывают идеи, деловые их подают к лотку, пипл хавает. Мы с вами не умные (не тянем на Маркса, никак не тянем), не деловые (и слава труду), остается пипл. И не льстим себе, не льстим!»
Идеи придумывают не отдельные головы, а социум, то есть мы с вами. Они «носятся в воздухе».

«Не, не будем. Мы их будем кушать, охотить и всячески использовать. А права человеков охранять. От слишком ретивых правозащитников.”
Почему? Разве не пользой для общества определяются права? (в этом месте я бы сделала наивно хлоп-хлоп ресницами, будь мы в реале).

«Как раз для меня нет, для меня в самраз. А для некоторых и один — чересчур.»
Что я слышу! Артас Глумов принял концепцию приоритета личных интересов над общественными!;)

«А лично я националист и не понимаю, почему таджики должны жить не в Таджикистане, а в России, да еще не в деревнях на сельском хозяйстве, а разнорабочими в Москве. И необходима система не ассимиляции иммигрантов, а иммиграционные цензы - имущественный, образовательный, профессиональный. Нечего тут. Понаехали.»
Они не должны, они приехали исключительно исходя из собственных потребностей. А насчет ценза согласна. И ценз, и ассимиляция. как в этих ваших Америках.

«Для кого угодно бывают только проститутки.»
Еще империи. Империя — это многонациональное образование по определению.

"Это когда тело призывного возраста прячется под диваном и отказывается, экий негодяй, отдавать долг Родине. Опасность в прецеденте и разлагающем влиянии."
Ну ладно, армию пока оставим. А насчет остальных озвученных вами явлений, чем они опасны?


2 Толкиендил:
«Каждому полу в этом мире отведено своё место, так же как и каждой нации, каждой конфессии и т.д.»
кем определено?

«Но и в делах эмансипации нужно знать меру.»
какую?smile.gif

: tolkiendil 20 May 2011, 21:27

Цитата(eovinn @ 20 May 2011, 13:34) *
2 Толкиендил:
«Каждому полу в этом мире отведено своё место, так же как и каждой нации, каждой конфессии и т.д.»
кем определено?

Здравствуйте, Эовинн.
Ну, не определено, а отведено - согласитесь, какая-никакая разница есть. rolleyes.gif Конкретных имён я Вам, конечно, не назову, но так уж повелось в роду человеческом: у мужчины своя роль, а у женщины - своя. Сразу оговорюсь: я не любитель первобытного уклада жизни, когда бруталы кроманьонцы с диким улюлюканьем гоняются за несчастными мамонтами, а их жёнки знай себе сидят в глубоких пещерах да детёнышей пестуют. Такое... э-э-э... жёсткое разграничение было свойственно каменному веку, вот пусть там оно и остаётся. Но и превращаться в воинствующих амазонок, которые с криком "Я сама!" отвергают всё мужское, тоже, думаю, не стоит. К чему эти крайности, милые дамы? smile.gif

Цитата(eovinn @ 20 May 2011, 13:34) *
«Но и в делах эмансипации нужно знать меру.»
какую?smile.gif

Опять же, точных координат я Вам дать не могу, Эовинн. Но мне кажется, что большая часть тех свобод, которые вы, женщины, вообще в силах завоевать, вами уже завоёвана. Конечно, ещё есть к чему стремиться и с чем бороться (домашнее насилие, дискриминация по половому признаку и т.д.), но это, так сказать, дело наживное. В общем и целом женщины сравнялись с мужчинами настолько, насколько это возможно. Повторюсь: к чему эти крайности? Женщины никогда не будут абсолютно во всём равны мужчинам (как, впрочем, и наоборот) - если только сами станут мужчинами... Но ведь среди представителей сильного пола тоже нет абсолютного равенства. Так может всё-таки перестанем скандировать феминистические лозунги и вернёмся к гармонии? wub.gif

: SunnyBoy 26 May 2011, 16:00

Литил вбросик с фаворит-блога, стилистика, пунктуация и логика авторская (женская).

ОНА встала утром, села в автомобиль, собранный и придуманный мужчинами из металла, вылитого мужчинами из руды добытой мужчинами, налила бензин из нефти добытой мужчинами, переработанной мужчинами, поехала по дороге построенной мужчинами, зашла в дом, построенный мужчинами из бетона залитого мужчинами и кирпича положенного мужчинами, отапливаемого котельной построенной мужчинами, топливом добытого мужчинами, поднялась на лифте смонтированного мужчинами, включила свет по сети проложенной мужчинами от электростанции генерирующей электричество мужчинами, залила кипятком подогретой на газе добытого мужчинами, водопроводу проложенному мужчинами, кофе, привезённого самолётом мужчинами из плантаций обрабатываемых мужчинами, с булочкой из пшеницы посаженной мужчинами и собранной мужчинами, привезённые мужчинами в магазины построенными мужчинами, нажала на кнопку компьютера собранного мужчинами, изобретённого мужчинами, открыла программы созданные мужчинами, зашла в интернет созданный мужчинами и написала буквами из алфавита созданного мужчинами - "я независимая женщина, зачем мне эти алкоголики? "

: SunnyBoy 26 May 2011, 16:33

Цитата(Глумов @ 21 April 2011, 13:21) *
Цитата
А обязательно нужна самоцель? Ну, если угодно, пусть будет счастье идивидуума.


Ну, сказано ведь вами: "Не нужно забывать, что удовлетворение интересов общества есть только инструмент, а не самоцель". Если есть инструмент, с помощью коего чего-то делают, то ведь должно быть и собственно то, ЧТО делают, а? smile.gif Цель работы, то есть. Счастье индивидуума, говорите? ОК. Итак, выходит, что, удовлетворяя интересы общества, индивидуум обретает счастье. Бинго, коллега. ЧТД. smile.gif


Цель общества - выживание, а не счастье, герр камрад Глумов. Поправьте, если я по наивности душевной принимаю очередные свои размышлизмы за объективизм.
Цели личные, окромя выживания, (за счет того же социума) более конкретны, опциональны и потому ограничены в способах удовлетворения (не только, но в т.ч. другими человеками, читай, социумом). Пускай, назовем целью счастье. М-м. Хорошее слово, поддержу в терминологии г-жу Eovinn. Лично я согласен с позицией, что общество очень уж рьяно взялось за мою выживаемость, так что вздохнуть свободно и счастливо иногда получается только вдали или наплевав на оное. А еще лучше, втихую злостно употребив ентое общае в личных целях. Аки глава итальянского правительства. Почему?
Потому как формулировать общие правила выживания легко, но для счастья - затея глуповатая. И надо бы уж как-то поступиться чем-то одним в пользу третьего. Нехай и нерусского. Не слазит счастье ни с конвеера, ни даже с родительской мануфактуры. И ничем не лучше арийское, чем еврейское. Пойдет доча за молдаванина, ну, радуйтесь, что фамилия у ней не Джейн Эйр happy.gif Уж кому-кому, а мне точно уготовано быть космополитом. Простите, что еще раз к нашим баранам.

P.S. в тему. Спейшал для Ионыч, рекомендую не полениться, найти и прослушать гр."Несчастный случай". Тема "Справедливость" )

: Voland* 26 May 2011, 21:49

eovinn

Цитата
«Каждому полу в этом мире отведено своё место, так же как и каждой нации, каждой конфессии и т.д.»
кем определено?

Природой. Вы умеете рожать, а мы нет. Раз мы не умеем, значит нам приходится таскать мамонта за хобот в пещеру. Все предельно ясно. Зачем задавать квадратные вопросы? Чтобы потрындеть?

: eovinn 27 May 2011, 9:13

И снова здравствуйте, Толкиендил!

Цитата
Ну, не определено, а отведено - согласитесь, какая-никакая разница есть.

Никаких проблем, кем отведено?



Цитата
Конкретных имён я Вам, конечно, не назову, но так уж повелось в роду человеческом: у мужчины своя роль, а у женщины - своя.

Человеческий род большой, в некоторых африканских племенах, например, матриархат. Так что говорить за весь род, да еще почитать его неизменным слишком сильное обобщение, на мой взгляд.

Цитата
Сразу оговорюсь: я не любитель первобытного уклада жизни, когда бруталы кроманьонцы с диким улюлюканьем гоняются за несчастными мамонтами, а их жёнки знай себе сидят в глубоких пещерах да детёнышей пестуют. Такое... э-э-э... жёсткое разграничение было свойственно каменному веку, вот пусть там оно и остаётся. Но и превращаться в воинствующих амазонок, которые с криком "Я сама!" отвергают всё мужское, тоже, думаю, не стоит. К чему эти крайности, милые дамы?


Кто ж говорит про крайности (и про какие именно)? Исключительно про равные возможности, а уж каким образом их реализовывать - каждый будет решать сам.


Цитата
Опять же, точных координат я Вам дать не могу, Эовинн.

В таком случае, есть ли смысл об этом говорить?


Цитата
Но мне кажется, что большая часть тех свобод, которые вы, женщины, вообще в силах завоевать, вами уже завоёвана.

Согласна. Сейчас надо двигаться в несколько ином направлении, но это уже частности.

Цитата
Женщины никогда не будут абсолютно во всём равны мужчинам (как, впрочем, и наоборот) - если только сами станут мужчинами... Но ведь среди представителей сильного пола тоже нет абсолютного равенства. Так может всё-таки перестанем скандировать феминистические лозунги и вернёмся к гармонии?

Вряд ли при жизни возможна полная гармония, а лозунги вроде и так уже никто не скандируетsmile.gif

2 Саннибой:

ОН, рожденный женщиной, в дошкольном учреждении занимавшийся по программе женщины, одел одежду, сшитую женщиной. съел еду, приготовленную женщиной и так далее (прическа, и нтерьери т.д., не забудьте про линзу в телефонном фотоаппарате) и сказал "мужчины создали этот мир!". Кстате, первым программистом была женщинаsmile.gif

: SunnyBoy 27 May 2011, 14:00

To Eovinn: smile.gif

Я на вашей стороне. Специально же оставил коммент, что выдержка из женского блога laugh.gif

В продолжение глагольно-деепричастного ряда:

ОН. Рожденный женщиной, воспитанный женщиной по программе, написанной женщиной, наученный читать, писать и считать, а также завязывать шнурки женщиной, смотреть в зеркало не как женщина, но как Мужчина, одевать чистые носки (постиранные женщиной) и белый воротничок (поглаженный женщиной) проснулся утром, в постели согретой женщиной, которая родила ему детей, что может сделать только Женщина. В один присест проглотил завтрак, который приготовила женщина (ему, такому хорошему и его детям, рожденным женщиной), одел костюм, выбранный женщиной чтобы с чувством глубокого удовлетворения собой (взлелеянным женщиной) поехать на работу, которая позволила ему обладать женщиной, которая позволила ему обладать этой работой. На которой у него начальник женщина, и которая, нарушая все законы мужской логики, может создать уникальную неженскую работу, на которой идеальный порядок, создать и хранить который может только женщина. Чтобы делать бензин, печь пирожки, привозить их в магазины для женщины. Чтобы приходить вечером домой к женщине, которая заставит (!) себя поцеловать и обнять, переступив порог дома, обустроенного женщиной, и после того, как будет съеден ужин (см. п.«Завтрак»), приготовленный женщиной и просмотрен футбол и бутылка пива, принесенная женщиной, ОН скажет: «Дорогая, какой же Я у тебя молодец!»

: Глумов 27 May 2011, 22:27

Цитата
одел одежду, сшитую женщиной


Цитата
одевать чистые носки (постиранные женщиной)


*абсолютный оффтоп и смайлик, в отчаянии долбящийся башкой ап стену* Да что ж за беда такая, ей-право! НАдел. НА-дел. На-девают "что-то", О-девают "кого-то". Шпаргалка:

Я пошел с Надеждой в душ,
Тут пришел Надеждин муж.
То ли мне надеть одежду,
То ли мне одеть Надежду?..

Простите, бога ради, но из всех распространенных ляпсусов (вроде "жувачка", "кофе-оно" и проч.) "одел-надел", наверное, самый распространенный - пропускают даже весьма грамотные люди. И именно поэтому он меня неимоверно выбешивает, на уровне рефлекса просто. sad.gif

По теме:

Цитата
Рожденный женщиной, воспитанный женщиной по программе, написанной женщиной, наученный читать, писать и считать, а также завязывать шнурки женщиной, смотреть в зеркало не как женщина, но как Мужчина, одевать чистые носки (постиранные женщиной) и белый воротничок (поглаженный женщиной) проснулся утром, в постели согретой женщиной, которая родила ему детей, что может сделать только Женщина. В один присест проглотил завтрак, который приготовила женщина (ему, такому хорошему и его детям, рожденным женщиной), одел костюм, выбранный женщиной чтобы с чувством глубокого удовлетворения собой (взлелеянным женщиной) поехать на работу, которая позволила ему обладать женщиной, которая позволила ему обладать этой работой. На которой у него начальник женщина, и которая, нарушая все законы мужской логики, может создать уникальную неженскую работу, на которой идеальный порядок, создать и хранить который может только женщина. Чтобы делать бензин, печь пирожки, привозить их в магазины для женщины. Чтобы приходить вечером домой к женщине, которая заставит (!) себя поцеловать и обнять, переступив порог дома, обустроенного женщиной, и после того, как будет съеден ужин (см. п.«Завтрак»), приготовленный женщиной и просмотрен футбол и бутылка пива, принесенная женщиной,


- носки нынче стирает (как правило) машина, придуманная мужиками, куда эти носки загружает (как правило) опять же мужик; завтрак... за всех не скажу, не знаю, я себе сам готовлю (потому что чего там того завтрака, еще я стану жен гонять за такой ерундой); костюм мужчина выбирает себе сам, если только он не полный упырь (гладит, кстати, тоже, и галстук должон завязывать, как иначе); выбор работы и женщина (как правило) не соотносятся от слова "совсем"; начальник-женщина для нормального мужика это ахтунг-ахтунг; в магазинах затовариваются отнюдь не только женщины (может, наш гипотетический мужчина работает на оружейном заводе?! biggrin.gif ); если женщина вынуждена заставлять себя целовать и обнимать, значит, кому-то из этих двоих в доме не место; дом обустроить... опять же, за всех не скажу, по разному бывает; и, энивей, пиво нормальный мужик себе покупает и наливает самостоятельно (потому как разве женщина в этом хоть немного понимает? tongue.gif )

: SunnyBoy 27 May 2011, 23:44

Да-а-а, Глумов. Сам в шоке. Уж не знаю, что бы я без вас делал? Все-таки белорусские корни проросли в моей латышской душонке. Убейте меня на месте. Очередной меткой остротой. Чтобы не портил больше великий национальный генофонд. Дежа вю. Кого-то я уже просил biggrin.gif

Кхм. Послушайте, а на кой вам жены, если вы все сам да сам? Мужчины, они то смотрите какие самостоятельные. Великий боже, может зря вы так ахтунгов то чехвостите? Учатся ведь как умеют, без женщин то обходиться. Тоже все своими силенками. Сознательный, если задуматься, народ, не то, что я. Эксплуататор слабого пола.

: Глумов 28 May 2011, 1:11

Цитата(SunnyBoy @ 28 May 2011, 0:44) *
Да-а-а, Глумов. Сам в шоке. Уж не знаю, что бы я без вас делал? Все-таки белорусские корни проросли в моей латышской душонке. Убейте меня на месте. Очередной меткой остротой. Чтобы не портил больше великий национальный генофонд. Дежа вю. Кого-то я уже просил biggrin.gif

Кхм. Послушайте, а на кой вам жены, если вы все сам да сам? Мужчины, они то смотрите какие самостоятельные. Великий боже, может зря вы так ахтунгов то чехвостите? Учатся ведь как умеют, без женщин то обходиться. Тоже все своими силенками. Сознательный, если задуматься, народ, не то, что я. Эксплуататор слабого пола.


Да нет, ну честно, без всяких там метких острот. Сплошь и рядом это проклятое "одень" вместо "надень". Даже собственная жена (младшая), уж на что грамотная, и то дочке - "одень ботинки!" или там "одень колготки!" А я не могу, меня реально бесит.

Ну раз кого просили - не убил, так и я не стану. )))

О, на кой мне жены - то отдельная тема. Не стану подробно, а то и вам понравится. ))) Просто семья - это кмк такое дело, где каждый делает что-то за себя и что-то за другого. Мне вот не впадлу приготовить жене кофий с бутерами, пока она кино смотрит. Или там киндера искупать, или салат настрогать. Мусор вынести, в магазин сходить, да мало ли. А девушкам не впадлу сделать что-то для меня или друг для друга. Но какие-то вещи по умолчанию делаются саморучно. Скажем, отродясь не помню, чтоб кто-то за меня гладил брюки/рубашки или чистил ботинки. То есть как отродясь. Лет с пятнадцати, что ли. )))

Ахтунгов, да в общем-то, не чехвостю я их. Мы с ними редко пересекаемся. Пока за попу не прихватывают - и май с ними. )))

: SunnyBoy 28 May 2011, 1:34

Цитата(Глумов @ 28 May 2011, 1:11) *
Да нет, ну честно, без всяких там метких острот. Сплошь и рядом это проклятое "одень" вместо "надень".

Простите. Был неправ. Не знаю, как подцепил эту гадость. Не изобрели наши многоумные мужчины еще резиновый предохранитель от телевизИра. Видать, много смотрю национальные новости. Заразная штука. Но, ни слова о политике ))) Тсс.

Цитата(Глумов @ 28 May 2011, 1:11) *
Ну раз кого просили - не убил, так и я не стану. )))
happy.gif

Цитата(Глумов @ 28 May 2011, 1:11) *
О, на кой мне жены - то отдельная тема. Не стану подробно, а то и вам понравится. ))) Просто семья - это кмк такое дело, где каждый делает что-то за себя и что-то за другого. Мне вот не впадлу приготовить жене кофий с бутерами, пока она кино смотрит. Или там киндера искупать, или салат настрогать. Мусор вынести, в магазин сходить, да мало ли. А девушкам не впадлу сделать что-то для меня или друг для друга. Но какие-то вещи по умолчанию делаются саморучно. Скажем, отродясь не помню, чтоб кто-то за меня гладил брюки/рубашки или чистил ботинки. То есть как отродясь. Лет с пятнадцати, что ли. ))


Открою секрет. Мне уже давно понравилось, только тс-с-сс. Я ж просил, ни слова о политике biggrin.gif
И я ж о том толкую, что каждый должен что-то делать за другого, а распределение обязанностей договорным в идеале может быть, читай, добровольным.
Ну, вот если я вам сейчас на слово поверю. То вы не такой шовинист, как пытались показать. Видать, женам то не так уж и плохо с вами wink.gif

: demianpost 28 May 2011, 2:01

Цитата(SunnyBoy @ 28 May 2011, 0:44) *
Кхм. Послушайте, а на кой вам жены, если вы все сам да сам? Мужчины, они то смотрите какие самостоятельные. Великий боже, может зря вы так ахтунгов то чехвостите?


Сорри за офф, но напомнило анекдот: "Екатерине Великой, императрице всея Руси привели любовников свежих и она с дворецким осматривает их строй.
- Не, ну этот тощий... А этот лысый... А этот... Ну кого ты мне привел?
- А может этот? Смотрите, волос полно, рост - самый раз!
- Нравится? Давай-ка сам с ним и...
- Не, матушка, как же можно, что же вы мне предлагаете?
- Вот, сам не хочешь, а мне подсовываешь..."

: eovinn 03 June 2011, 10:41

Саннибой, я же в шутку. Надо же мне форму поддерживатьsmile.gif

Глумов, обратите, пожалуйста, внимание на пункт 4.3 правил форума, раздел "Запрещается".

Цитата
То вы не такой шовинист, как пытались показать.

По-видимому, так и естьsmile.gif

: Глумов 03 June 2011, 13:19

Цитата(eovinn @ 03 June 2011, 11:41) *
Глумов, обратите, пожалуйста, внимание на пункт 4.3 правил форума, раздел "Запрещается".

Цитата
То вы не такой шовинист, как пытались показать.

По-видимому, так и естьsmile.gif


От я нарушитель-то. Ой беда. Стыдно мне, стыдно не передать как. ohmy.gif

Что такое "шовинист"? Если это человек, ратующий за соблюдение традиционных гендерных ролей, то, наверное, да, я шовинист. И жены у меня тоже, это, шовинистки. biggrin.gif

: eovinn 03 June 2011, 14:02

Я рада, что вам стыдно, значит совесть у вас еще естьwink.gif
Ратовать-то вы ратуете, но выполнять этого, очевидно, не собираетесь. Ратуете только для других?smile.gif

: Глумов 03 June 2011, 14:19

Цитата(eovinn @ 03 June 2011, 15:02) *
Я рада, что вам стыдно, значит совесть у вас еще естьwink.gif
Ратовать-то вы ратуете, но выполнять этого, очевидно, не собираетесь. Ратуете только для других?smile.gif


Чего не собираюсь выполнять? Что-то я слегка подзапутался. Давайте-ка вкратце по всем пунктам. Я категорически "ратую" за:

- двух-трех детей в семье;
- соблюдение как женщиной, так и мужчиной традиционных гендерных ролей (т.е. мужчина добытчик и защитник, женщина - мать и хранительница домашнего очага)
- абсурдную толерантность в топку - воззрения 60-70х годов ХХ века были в самый раз;
- однополая любовь/семьи имеют право на жизнь, гей-парады - не имеют (ибо никто ничего никому и не ущемляет, и нефиг делать слоган из своей постели);
- домашние животные есть имущество владельца, и на них распространяются законы о защите частной собственности;
- дикие животные имеют право быть объектом природоохраны (редкие) либо охоты, все прочее от лукавого;
- Россия для русских, Япония для японцев, Таджикистан для таджиков и проч. Исключения - только для туристов либо вид на жительство ценным профессиональным кадрам.

Что не так? huh.gif

Да, и помимо совести у меня еще удивление. Значит, безграмотно писать по-русски можно, а указывать на безграмотность запрещено. И это на литературном-то форуме. Я, наверное, чего-то в этой жизни перестал понимать. blink.gif

: SunnyBoy 04 June 2011, 2:47

Цитата(Глумов)
Давайте-ка вкратце по всем пунктам. Я категорически "ратую" за:
- двух-трех детей в семье;
+1

Цитата(Глумов)
- соблюдение как женщиной, так и мужчиной традиционных гендерных ролей (т.е. мужчина добытчик и защитник, женщина - мать и хранительница домашнего очага)
+1

Цитата(Глумов)
- абсурдную толерантность в топку - воззрения 60-70х годов ХХ века были в самый раз;

Здрасьте, приехали. Глумов, вам бердышом помахать не охота или дубиной? Если женщина имеет собственную точку зрения, может ее стоит уважать? Даже если она (точка зрения, ясен пень) не идентична вашей?

Цитата(Глумов)
- однополая любовь/семьи имеют право на жизнь, гей-парады - не имеют (ибо никто ничего никому и не ущемляет, и нефиг делать слоган из своей постели);
+1

Цитата(Глумов)
- домашние животные есть имущество владельца, и на них распространяются законы о защите частной собственности;
Хм. Это стремление к комфорту. Оно уж очень погранично с примитивизмом.

Цитата(Глумов)
- дикие животные имеют право быть объектом природоохраны (редкие) либо охоты, все прочее от лукавого;
Хм. "Огласите весь список, пожалуйста." (с) Что для вас объект подлежащий охране и защите, а что так... тварь дрожащая?

Цитата(Глумов)
- Россия для русских, Япония для японцев, Таджикистан для таджиков и проч. Исключения - только для туристов либо вид на жительство ценным профессиональным кадрам.
Хм. Повторю предыдущий вопрос...

Цитата(Глумов)
Да, и помимо совести у меня еще удивление. Значит, безграмотно писать по-русски можно, а указывать на безграмотность запрещено. И это на литературном-то форуме. Я, наверное, чего-то в этой жизни перестал понимать. blink.gif

Сроду не извинялся дважды. По-крайней мере, перед обладателем мужеского гендера )
Редактировать (зеваю) лень, пусть история болезни будет на виду. Признаю, лечение было по делу.
Чессно говоря, толерантен к чужим соринкам, но и во мне просыпаются агрессивные наклонности, когда коверкают язык.

: demianpost 04 June 2011, 8:55

Цитата
Я категорически "ратую" за:

- двух-трех детей в семье;


А если по ходу жизни у меня случилось три брака?

Цитата
- соблюдение как женщиной, так и мужчиной традиционных гендерных ролей (т.е. мужчина добытчик и защитник, женщина - мать и хранительница домашнего очага)


А если мужчина инвалид?

Цитата
- абсурдную толерантность в топку - воззрения 60-70х годов ХХ века были в самый раз;


А что такое "абсурдная толерантность"? Для каждого общества она будет разной.

Цитата
- однополая любовь/семьи имеют право на жизнь, гей-парады - не имеют (ибо никто ничего никому и не ущемляет, и нефиг делать слоган из своей постели);


Вот здесь я полностью согласен. Ну, давайте проводить еще парады узкоглазых или бомжей

Цитата
- домашние животные есть имущество владельца, и на них распространяются законы о защите частной собственности;


А рабы?

Цитата
дикие животные имеют право быть объектом природоохраны (редкие) либо охоты, все прочее от лукавого;


А имеют право не быть? А если имеют и то и другое право, и не могут свое право оспорить, то нахрен эти права? Фиговый листок совести?

Цитата
- Россия для русских, Япония для японцев, Таджикистан для таджиков и проч. Исключения - только для туристов либо вид на жительство ценным профессиональным кадрам.


А если папа японец, а мама русская?

: Глумов 05 June 2011, 22:53

Цитата(SunnyBoy @ 04 June 2011, 3:47) *


Цитата
Здрасьте, приехали. Глумов, вам бердышом помахать не охота или дубиной? Если женщина имеет собственную точку зрения, может ее стоит уважать? Даже если она (точка зрения, ясен пень) не идентична вашей?


Хм. Нет, не охота. А что, должно хотеться? huh.gif Честно говоря, не совсем понял суть претензии.

Цитата
Хм. Это стремление к комфорту. Оно уж очень погранично с примитивизмом.


Да, разумеется, почему бы и нет? Простые решения - не всегда плохие решения. К тому же я, убей бог, не представляю, как еще можно позиционировать домашнее животное.

Цитата
Хм. "Огласите весь список, пожалуйста." (с) Что для вас объект подлежащий охране и защите, а что так... тварь дрожащая?


Есть такая книга. Красная Книга. Там написано - кого категорически нельзя. Еще правила охотобществ есть. Там написано - кого, когда и как можно. smile.gif

Цитата
Хм. Повторю предыдущий вопрос...


Боже, да элементарно. Я ведь уже писал об этом. Жесткие цензы на получение вида на жительство - имущественный, профессиональный, образовательный. Я совершенно не против, если вид на жительство в России получит таджикский физик-ядерщик или туркменский композитор. Я не возражаю, чтобы Россию посещали хоть толпами туристы из какой угодно страны. Но категорически возражаю против бесконтрольного въезда и натурализации в России чуркменских разнорабочих. Попробуйте, так, смеха ради, получить вид на жительство в Великобритании, Швейцарии или Канаде - поймете, что я имею в виду. Вот нравится мне их иммиграционная политика. А наша - нет, не нравится. smile.gif

Цитата
Сроду не извинялся дважды. По-крайней мере, перед обладателем мужеского гендера )
Редактировать (зеваю) лень, пусть история болезни будет на виду. Признаю, лечение было по делу.
Чессно говоря, толерантен к чужим соринкам, но и во мне просыпаются агрессивные наклонности, когда коверкают язык.


Да май с ним, с ошибкой этой, проехали. smile.gif Это я обращался к Эовинн, с удивлением-то. smile.gif

: Глумов 05 June 2011, 23:16

Цитата(demianpost @ 04 June 2011, 9:55) *


Цитата
А если по ходу жизни у меня случилось три брака?


Значит, вы подарили Родине от трех до девяти славных потомков, орден вам! biggrin.gif

Цитата
А если мужчина инвалид?


Значит, он переходит в разряд иждивенцев в связи с обстоятельствами непреодолимой силы. smile.gif

Цитата
А что такое "абсурдная толерантность"? Для каждого общества она будет разной.


О! Сейчас я вам приведу великолепную сравнительную табличку на эту тему. biggrin.gif


Цитата
Америка 1957 vs 2007

Джек охотится на уток перед школой и приезжает в школу с ружьем в машине
1957 - Директор школы осматривает ружье Джека, идет в свою машину берет свое ружье и показывает его Джеку
2007 - Полная эвакуация школы, приезжает ФБР и забирает Джека в тюрьму. Джек больше никогда не получит доступ к оружию. Психологи успокаивают психически-травмированных студентов и учителей.

Джон и Марк дерутся на кулаках после школы
1957 - Собирается толпа, Марк побеждает, Джонни и Марк жмут руки и становятся лучшими друзьями
2007 - Кто-то вызывает полицию, приезжает ОМОН и арестовывает Джонни и Марка. Оба получают срок в детской колонии и исключены из школы.

Джеффри ведет себя шумно в классе, мешает другим студентам
1957 - Джеффри получает замечание и отправляется к директору, где выслушивает серьезную лекцию. После этого возвращается в класс и больше никого не беспокоит
2007 - Джеффри получает большую дозу Риталина, превращается в зомби и тестируется на Синдром Дефицита Внимания. Школа получает дополнительные деньги от штата потому, что Джеффри - инвалид.

Билли разбивает стекло в соседской машине и его отец порет его ремнем
1957 - Билли больше не бьет стекол, вырастает нормальным юношей, идет в колледж и становится успешным бизнесменом.
2007 - Папа Билли арестован за жестокое обращение с детьми. Билли отправляется в интернат и вскоре присоединяется к уличной банде. Психолог убеждает сестру Билли, что ее в детстве тоже пороли и отец садится в тюрьму. Мама Билли начинает жить с этим психологом.

У Маркa болит голова и он берет с собой в школу аспирин
1957 - У директора тоже болит голова и Марк делится с ним аспирином на площадке для курения
2007 - Вызывается полиция, Марк исключается из школы за нарушения школьного режима контроля лекарственных препаратов, его машина обыскивается на предмет наличия наркотиков и оружия.

Педро проваливает экзамен по английскому
1957 - Педро идет в летнюю школу, доучивает английский, сдает экзамен и идет в колледж
2007 - Дело Педро передается в верховных суд штата. Газеты настаивают на том, что требование знания английского для выпуска из школы - это проявление расизма. Организация защиты гражданских прав подает в суд на всю школьную систему образования и заодно на учителя английского из школы Педро. Английский исключается из списка обязательных предметов. Педро получает свой диплом, но после института все равно работает газонокосильщиком, поскольку не знает английского.

Джонни разбирает новогоднюю хлопушку, засовывает ее в банку с горючим веществом и взрывает муравейник на территории школы
1957 - Муравьи погибают
2007 - Вызываются представители Бюро Контроля за Алкоголем, Табаком и Оружием, ФБР и Департамента Защиты Отечества. Джонии арестован за попытку террористического акта, ФБР допрашивает и открывает дело на родителей, братья и сестры отправляются в интернат, компьютеры конфискованы. Отец Джонни попадает в список потенциальных террористов и больше не может летать на самолетах.

Джонни падает на перемене и разбивает коленку. Его видит плачущим учительница Мэри. Мэри обнимает Джонни и гладит его по голове.
1957 - Вскоре Джонни перестает плакать и бежит играть дальше.
2007 - Мэри обвиняется в сексуальном домогательстве и теряет работу. Ей грозит 3 года в тюрьме штата. Джонни светит 5 лет психологической терапии (с) Откуда-то из сети


Цитата
А рабы?


blink.gif А поцчему ви спrашиваете?

Цитата
А имеют право не быть? А если имеют и то и другое право, и не могут свое право оспорить, то нахрен эти права? Фиговый листок совести?


blink.gif А знаете, общепринятого определения понятия "право" до сих пор не существует. Не заглядывая в Вики или в учебники, скажу свое быдляцкое имхо:

Права - это то, что более сильный позволяет более слабому.

Если животные не в состоянии ни защитить, ни даже сформулировать свои права, то с какого перепугу за них это будут делать люди? Как решит старший в пищевой цепочке, так и будет.

Цитата
А если папа японец, а мама русская?


А это вопрос не национальности, а гражданства. cool.gif

: demianpost 06 June 2011, 10:25

Цитата(Глумов @ 06 June 2011, 0:16) *
Если животные не в состоянии ни защитить, ни даже сформулировать свои права, то с какого перепугу за них это будут делать люди? Как решит старший в пищевой цепочке, так и будет.


Интересно, наделяют ли вируры людей правами? smile.gif
Животное может оспорить право человека на жизнь, и уж если мы заговорили о правах животных, то это право ему нужно предоставить, а не уничтожать после реализации прав животного. Животное имеет право неподчинения... Ну и все в подобном роде - вывести в отдельный природоохранный кодекс. Тогда имеет смысл говорить о правах. А то, что сейчас - это обыкновенный фашизм. Животные для людей - ресурс, а ресурсы прав не имеют - существует лишь регламент на добычу и экспуатацию.

Цитата
Цитата
А если папа японец, а мама русская?

А это вопрос не национальности, а гражданства.


Я так понял, что вы против двойных-тройных гражданств?

ПС: Табличка порадовала - спасибо smile.gif

: eovinn 06 June 2011, 10:37

2 Глумов:
- Насчет ошибок - все претензии направлять непосредственно руководству сайтаsmile.gif
- По поводу семьи.

Цитата
двух-трех детей в семье;

Напомню вам, что лимитирующим фактором деторождения является женщина. С точки зрения демографии абсолютно неважно, один ли мужчина оплодотворил сорок женщин своего гарема или это сделали сорок разных мужчин каждый в своей персональной ячейке общества. У каждой из ваших жен по одному ребенку. Или если хотите, можно сказать в каждой вашей семье было по одному ребенку. То есть вы не выполняете пункт первый ваших же собственных правил.

Цитата
- соблюдение как женщиной, так и мужчиной традиционных гендерных ролей (т.е. мужчина добытчик и защитник, женщина - мать и хранительница домашнего очага)

Жена-адвокат занимается волонтерством? Ничего не добывает?

Цитата
- абсурдную толерантность в топку - воззрения 60-70х годов ХХ века были в самый раз;

60-е - время свободной любви и самый расцвет оголтелого феминизма. Мейк лав, нот вар. Вегетарианцы, опять же. Да, мне это тоже нравится.
Цитата
- однополая любовь/семьи имеют право на жизнь, гей-парады - не имеют (ибо никто ничего никому и не ущемляет, и нефиг делать слоган из своей постели);

А если вдруг начнут ущемлять?
Цитата
- Россия для русских,

Хотела спросить про татар и прочие коренные народы, но тут уже вопрос и без меня прояснили...

Цитата
Если животные не в состоянии ни защитить, ни даже сформулировать свои права, то с какого перепугу за них это будут делать люди?


По этой логике физически слабый немой человек не имеет никаких прав.

: VaDeem 06 June 2011, 10:45

Цитата(demianpost @ 06 June 2011, 11:25) *
Животное может оспорить право человека на жизнь, и уж если мы заговорили о правах животных, то это право ему нужно предоставить, а не уничтожать после реализации прав животного. Животное имеет право неподчинения... Ну и все в подобном роде - вывести в отдельный природоохранный кодекс. Тогда имеет смысл говорить о правах. А то, что сейчас - это обыкновенный фашизм. Животные для людей - ресурс, а ресурсы прав не имеют - существует лишь регламент на добычу и экспуатацию.


Обязательно необходимо в это кодекс внести обязанность охотника зачитывать права животному перед выстрелом и не забыть прдупредительный выстрел вверх.
Животное для людей - ресурс, верно подмечено. Именно так.
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле." (Быт 1:26) Заметьте, это не вчера написано.

: Глумов 06 June 2011, 12:16

Цитата(demianpost @ 06 June 2011, 11:25) *


Цитата
Интересно, наделяют ли вирусы людей правами? smile.gif
Животное может оспорить право человека на жизнь, и уж если мы заговорили о правах животных, то это право ему нужно предоставить, а не уничтожать после реализации прав животного. Животное имеет право неподчинения... Ну и все в подобном роде - вывести в отдельный природоохранный кодекс. Тогда имеет смысл говорить о правах. А то, что сейчас - это обыкновенный фашизм. Животные для людей - ресурс, а ресурсы прав не имеют - существует лишь регламент на добычу и экспуатацию.


Ну про вирусы - это очень сложный вопрос, мне тяжело за них говорить. biggrin.gif А с животными да, все просто: кабан имеет право запороть охотника, охотник имеет право застрелить кабана. Логично? Логично. Ворона имеет право ловко уклоняться и хитро ныкаться (вы наверняка знаете, какая умная, хитрая и крепкая на рану тварь серая ворона и как тяжело их охотить). Птица-бомж голубь не имеет никаких ни прав, ни возможностей, но его и охотить неинтересно - кишка с крыльями, все равно что по пивным банкам пулять. В чем проблема? Не вижу проблемы. В упор не вижу. Животные для людей, да, ресурс. Точно так же, как для голубя является ресурсом червяк, для вороны - голубь, для кошки - ворона, для собаки - кошка и проч.

Цитата
Я так понял, что вы против двойных-тройных гражданств?


Да пусть хоть пять гражданств, если человек заслужил. А если все, что ты умеешь - это ишака дразнить, живи уж в своем ауле, не рыпайся. smile.gif

Цитата
ПС: Табличка порадовала - спасибо smile.gif


На здоровье. smile.gif

: Глумов 06 June 2011, 13:02

Цитата(eovinn @ 06 June 2011, 11:37) *
Напомню вам, что лимитирующим фактором деторождения является женщина. С точки зрения демографии абсолютно неважно, один ли мужчина оплодотворил сорок женщин своего гарема или это сделали сорок разных мужчин каждый в своей персональной ячейке общества. У каждой из ваших жен по одному ребенку. Или если хотите, можно сказать в каждой вашей семье было по одному ребенку. То есть вы не выполняете пункт первый ваших же собственных правил.


Да ничего похожего. Знаете, я такими умозаключениями не заморачиваюсь - кто там "лимитирующий фактор". У меня семья, в ней двое, будет третий. Я их выпустил в мир, воспитал, они живут. В конце концов, у меня могло быть четыре жены и ноль детей. Но в этой части я свой долг честно исполнил, спокоен.

Цитата
Жена-адвокат занимается волонтерством? Ничего не добывает?


Эээ. Нэ нада грязи, да? biggrin.gif Жена-адвокат, при всем своем адвокатстве, прекрасно готовит, выполняет необходимую работу по дому (и ей это в радость, заметьте), родила сына и любит этого сына, очень женственна и приятна в общении. Никакого сбоя гендерных ролей не наблюдаю. А младшая жена таки домохозяйка и обеспечивает уют - гуляет с дитями, забирает старшую из детсада, ходит за покупками, учит дочку читать-писать и вышивает крестиком (и ей это тоже в радость, что характерно). Еще и писАть неплохо успевает. Я в свою очередь нормально зарабатываю, выполняю по дому всю характерную мужскую работу (от ремонта до выноса мусора) и проч. Так что и в этой части у меня душа спокойна. smile.gif

Цитата
60-е - время свободной любви и самый расцвет оголтелого феминизма. Мейк лав, нот вар. Вегетарианцы, опять же. Да, мне это тоже нравится.


Ну да, феминизм уже расцветал, но еще не принес ядовитых плодов. biggrin.gif Определенный разумный баланс в обществе наблюдался, имхо. И с веганами проще было: веган, конечно, мог плюнуть суровому байкеру на гамбургер, но после этого байкер мог его тем гамбургером накормить. biggrin.gif Равенство, оно ведь дело такое - обоюдное. Когда гею отказывают в работе потому, что он гей - это дискриминация. Но и когда его принимают на работу только потому, что он, изволите видеть, гей - это тоже дискриминация. Равенство - это когда "да пофиг мне, какой ты там ориентации, р-ровняйсь!" biggrin.gif

Цитата
А если вдруг начнут ущемлять?


Ну вот когда начнут, тогда и разберемся. smile.gif

Вообще мне в этом деле что странно - опять же к вопросу о равенстве. Вот ведь сколько ходит, к примеру, скабрезных анекдотов про блондинок. Или там про тёщу. К "менеджерам среднего звена" отношение в обществе пренебрежительное. Но что-то ни разу еще не было, скажем, митинга под лозунгом "Блондинкам и брюнеткам - равные права!" Или там манифестации под девизом "Тёща - тоже человек!" Одни нетрадиционные настойчиво манифестируют: "Мы такие же как вы, дайте нам равные права!" Господи, да берите на здоровье, кто б возражал. Но если вы говорите, что вы такие же, как все, дык и не выёживайтесь тогда! Живете себе и живите, совет да любовь... biggrin.gif

Цитата
Хотела спросить про татар и прочие коренные народы, но тут уже вопрос и без меня прояснили...


То есть, я так понимаю, в вопросах гражданства вы со мной солидарны?

Цитата
По этой логике физически слабый немой человек не имеет никаких прав.


Сударыня, никак вы в стране эльфов живете?! У нас и здоровый разговорчивый человек никаких особенных прав не имеет, а вы про глухонемых... biggrin.gif Нет, формально-то права есть, конечно. Больше того, они вроде как даже осуществляются. Но - заметьте - реальное осуществление возможно только, ткскть, "по горизонтали", по мелочи. Пока гражданин пробивает себе пенсию по инвалидности или там жилищную субсидию - у него шансы есть, но и то занудят его так, что трижды подумаешь, нужна ли та пенсия. Возможно даже, пробьет что-то посущественней вроде ветеранской бесплатной квартиры, но это уже половину здоровья угробить надо. А вот как только права среднестатистического гражданина всерьез перехлестнутся с желаниями сильных мира сего, шансов у гражданина ноль целых хрен десятых. Причем оно так и у нас, и "за бугром", только способы слива разные. Там у них "сольют" культурненько по суду, а в наших палестинах без всякого суда сделают так, что гражданин свой иск сожрет и спасибо скажет. Что вы, ей-право, как идеалист какой. biggrin.gif

: Valter 08 June 2011, 15:15

Тем, кто все еще верит в гендерное равенство, посвящается:
http://site-leo.narod.ru/article1.html

Очень хорошо вот это, как раз по теме:

Цитата
Причина в том, что современная концепция брака, основанная на равенстве мужчины и женщины потерпела полный крах. Какой же выход из создавшегося положения? Выход очевиден: психологическое, физиологическое, интеллектуальное, социальное, эмоциональное неравенство мужчины и женщины должны найти юридическое отражение.



PS: не знаю, автор сайта - некто Leo, Лео ли это с Лита, или кто иной - но вещи написаны во многом справедливые и умные. Правда, я не согласен с тем, что разводы надо отменять, но вот про равенство, а точнее, неравенство Мэ и Жо, там - в точку.

: Mr.ACE 08 June 2011, 17:48

Да, очень интересная статья и актуальная к тому же, правда я не совсем согласен с автором насчет денег, зачастую это самый основной и решающий мотив.

: eovinn 11 June 2011, 16:50

2 ВаДим:

Цитата
Животное для людей - ресурс, верно подмечено. Именно так.
"И сказал Бог:…»

В данный момент да, для большинства людей ресурс. И? Рабы тоже когда-то были ресурсом для рабовладельцев. Кстати, библия и рабство тоже одобряет.

2 Глумов:
Цитата
В чем проблема? Не вижу проблемы. В упор не вижу.

Так это вы разговор-то про животных затеяли, значит проблема все-таки есть?

Цитата
Да ничего похожего.

Пруф?smile.gif

Цитата
Знаете, я такими умозаключениями не заморачиваюсь - кто там "лимитирующий фактор"

Несколькими постами выше вы писали, что иметь много детей надо именно для улучшения демографической ситуации. А теперь открещиваетесь. Тот факт, что у вас много детей от разных женщин, демографическую ситуацию не улучшит никак.
Кстати, опять наблюдаются двойные стандарты – вы не заморачиваетесь такими умозаключениями, но все прочие заморачиваться должны.

Цитата
Жена-адвокат, при всем своем адвокатстве, прекрасно готовит,

Многие адвокаты, даже и мужчины, тоже прекрасно готовят и тоже любят своих детей. Выше вы написали, что добытчиком должен быть исключительно мужчина, у вас это не выполняется. Умение готовить тут абсолютно не при чемwink.gif

Цитата
Нэ нада грязи

Оо


Цитата
выполняю по дому всю характерную мужскую работу

в традиционном обществе мужчина никакой работой по дому не занимался, по идее. Впрочем, тогда и сантехники с электричеством не было.

Цитата
Ну вот когда начнут, тогда и разберемся.


Вообще-то уже начали – не разрешают жениться (и брать ипотеку). Как я поняла, это было главным требованием гей-парадчиков.


Цитата
То есть, я так понимаю, в вопросах гражданства вы со мной солидарны?


Я изложила свои взгляды – нужна система ассимиляции, которая бы обеспечила преемственность культурных ценностей современного общества. А не закрытие границ.

Цитата
У нас и здоровый разговорчивый человек никаких особенных прав не имеет

Я про де-юре, а не про де-факто… Вот видите, законы явно пора модернизировать – они не работают.

2 Вальтер:
Статью прочитала. Неизвестно, наш это Лео (бывший наш) или нетsmile.gif
Там говорится примерно то же самое, что и Глумов в начале холивара – что многодетность и устойчивая семья – абсолютные ценности, и ради них никаких жертв не жалко. Что ж, это личная позиция автора, которую не все разделяют.

: Azir 11 June 2011, 17:08

eovinn

Цитата
Вообще-то уже начали – не разрешают жениться (и брать ипотеку).

Кому не разрешают брать ипотеку? Геям? biggrin.gif Это пять!

: eovinn 12 June 2011, 13:06

Цитата
Кому не разрешают брать ипотеку? Геям? biggrin.gif Это пять!

поясните - вы рады тому, что геям не дают ипотеку или вы сомневаетесь в моих словах? (Специально для сообразительных - как можно было догадаться из контекста, имеется в виду именно семейная ипотека, которую дают только супругам)

кстати, статья изрядно доставляет, даже если отвлечься от гендерных рассуждений. Так, Конфуций, оказывается, автор Книги перемен - определенно новое слово в истории! Россия у нас теперь православная страна, и все равно, что там написано в конституции. Противопоставляются понятия "добрая жена" и "содержанка" по принципу "воробей маленький, а ворона каркает". Да еще куча данных, высосанных из пальца, которые при этом подаются как доказанные факты.

: Tyz-In 12 June 2011, 15:23

Есть ощущение, что еоавин в каждом своем посте хочет показать какие у нее крупные и крепкие интеллектуальные бицепсы, и даже не важно где, как, кому и зачем их показывать. Честное слово, в каждом посте писать вроде бы самоочевидные вещи и банальнейшие контр-аргументы с такой лукавой самодовольностью и нескрываемым чувством собственного превосходства, будто она написала нечто предельно новое, хлесткое, потрясающее сами основы бытия, это даже не фееричное чудачество, это праздник какой-то. И выпячивать Свое Мнение применительно ко всему, начиная от творчества писателей, до того как президенту управлять страной это конечно круто, да. Не хватает усов и больше истеричности для пущего сходства с одним русским дозорным фантастом. По сабжу. Нафиг гендерное равенство! Даешь фамильон! (Блудо и МУДО).

: Глумов 12 June 2011, 15:43

Эовинн, я чуть позже буду поподробнее (сейчас ремонт в прихожей делаю, есть буквально три мин., пока клей сохнет)))) , а сейчас вот друг прислал замечательную иллюстрацию к моим любимым 60-м годам, в которых, как вы манифестируете, был расцвет феминизма:

Цитата
Отрывок из книги по домоводству, изданной в 60-х годах:"Вы должны
помнить, что к приходу мужа со службы - нужно готовиться ежедневно.
Подготовьте детей, умойте их, причешите и переоденьте в чистую, нарядную
одежду. Они должны построиться и приветствовать отца, когда он войдет в
двери. Для такого случая, сами наденьте чистый передник и постарайтесь
себя украсить - например, повяжите в волосы бант. В разговоры с мужем не
вступайте, помните, как сильно он устал, и на что ему приходится идти
каждодневно на службе, ради вас - молча накормите его, и, лишь после
того, как он прочитает газету, вы можете попытаться с ним заговорить".

И оттуда же, из части "Советов для мужчин": "После совершения
интимного акта с женой, вы должны позволить ей пойти в ванную, но
следовать за ней не нужно, дайте ей побыть одной. Возможно, она захочет
поплакать".


biggrin.gif

: Voland* 12 June 2011, 16:30

Уважаемая Эовин, даже люди это ресурс, что уж там говорить о животных. Человек проявляет великодушие как правило на сытый желудок. Чем выше уровень жизни, тем лучше живется кошечкам и собачкам, тем больше людей заботит экология и тем чаще они задумываются о гендерном равенстве. А когда у вас дети голодные, за квартиру не уплочено и не спали вы уже трое суток, то плевать вам и на законодательство для животных и на кредиты для гомосе...ксуалистов и на то что женщина тоже может быть дальнобойщиком.

: Azir 12 June 2011, 16:37

eovinn

Цитата
поясните - вы рады тому, что геям не дают ипотеку или вы сомневаетесь в моих словах?

Меня как сотрудника банка, весьма позабавило это утверждение.
Цитата
(Специально для сообразительных - как можно было догадаться из контекста, имеется в виду именно семейная ипотека, которую дают только супругам)

Специально для тех, кто думает, что разбирается в кредитовании:
1) На свете существует не только ипотечная программа "молодая семья". Есть просто классическая ипотека, в которой также существует понятие созаемщик, которым может быть хоть друг, хоть любовник.
2) Банку вообще в принципе наплевать какой там ориентации его заемщик, если это не влияет на его платежеспособность.
3) Банк не обязан вообще выдавать кредит (также как Вы не обязаны дать денег в долг не знакомому человеку).
3) Программ кредитования воз и маленькая тележка, есть те, которые имеют определенные требования к потенциальному заемщику. К примеру, банк "Восточный экспресс" круто поднялся на продукте "Автокредит для женщин". Нет желания покричать о нарушенных мужских правах?

: хакен кройц 12 June 2011, 16:49

Давайте про зверушек пофлудим.

У львов равенства нет - папа лижет яйки, метит территорию и убивает подросших львят . Мамки охотятся, обучают, выкармливают потомство.
У баранов старая овца может всеми руководить.Баранам и козлам живется сложнее, коза -овца за барана пастись не может ,приходится всё делать самому бородатом, рогатому , вонючему и без сисек.
Люди где то между львами и баранами, smile.gif типа всеядные.

Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)