Диспут: толкиенисты vs. перумисты, Достоинства и недостатки ВК и КТ

[префект]

8-6 в Пользу перумистов. Подробный разбор выкладывать не стану. Стороны могут воспользоваться моими замечаниями для опровержения позиции друг друга. Ограничусь краткими комментариями.
Ошибки были у обоих сторон, но толкинисты в силу неизвестных мне причин, умудрились сделать свой пост абсолютно нечитаемым. Из-за затянутости, прежде всего, и неправильной компоновки. У меня ощущение, что толкинисты неверно оценивают сильные и слабые стороны своей позиции. По содержанию толкинисты пожалуй сильнее и если бы я оценивал только содержание, то счёт был бы обратным (5-9), но сами толкинисты себе всё испортили неумением это содержание подать. Комментировать буду действия проигравших. Им полезнее.
Может дело в том, что толкинистам не хватает волевого лидера, их сообщение надо было резать и резать. Но видимо Бодигрим это не товарищ Жуков… Лично я Венди уважаю, но выбор её поста, как первого – глупость (Ну какое глобальное значение для всей дуэли имеет способ хищения рога Боромира, да я вам десять способов назову, как рог этот спереть можно было. Имхо начинать надо было с поста Лукавого). Второй пост слабоват, аргументацию в нём подменяет вера. Третий пост вообще написан в стиле глубоко неуважаемого Владимира Богдановича, лично мне читать третий пост было просто противно. Рассуждения Pandory и Иллидана о фанфиках, хоть и интересны, но основаны по сути на «логическом круге».
Ээх, про военное дело я бы тут поспорил… но в целом мне понравилось… хотя бы тем, что вызвало у меня острое желание подискутировать на тему.
Лукавый неплохой пост оставил… хотя часть его придирок излишни.
Бодигрим о философии Толкина неудачно… то есть всё правильно по Толкину… но как по такой философии можно издевательски пройтись… («самоубийственный довод» в общем).
Пост Венди «о черно-белости», производит лучшее впечатление чем её первый пост (вообще непонятно за какие заслуги поставленный первым, то есть с заслугами самой Венди всё в порядке, но к тому посту это не относится), но зря Венди злоупотребляет «подменой понятий». Она кое-что доказала, но совершенно не то, что было заявлено как цель её аргументации. Хотя может, это моё субъективное мнение, я подобные уловки, уже лет двадцать наизусть знаю. Это даже неинтересно, читаешь ваши посты и автоматический классифицируешь… аргумент такой-то, в основе своей содержит такое-то отступление от правил формальной логики. Это и перумистов касается, но они тут более умелы.
Иллидан (про орлов) подтвердил старую пословицу: «У желания тысяча способов, у нежелания тысяча причин». В принципе из его рассуждений я уяснил, что операция с орлами, гораздо надёжнее использования хоботов.
Вывод такой: В теории аргументации в качестве типичной ошибки фигурирует слишком большое количество доказательств в пользу тезиса, поскольку в этом случае аргументы теряют ценность в глазах тех к кому они обращены. Вот толкинисты её совершили в классическом виде. Опять же 8-6 в пользу перумистов (Вообще-то, если оценивать именно технику спора, то 10-4, но материала у толкинистов побольше, поэтому 8-6).

P.S. Современная теория аргументации, рассматривает доказательства какого-либо тезиса, не как отдельный набор аргументов, а как целостную систему. В которой отдельный аргумент связан с другими аргументами. Причём исходя из стратегии доказывания, можно нарочно на определённом этапе привести ошибочный аргумент, с целью победы во всём споре (ну типа расставить противнику ловушку). Возможно в нашем случае дело обстоит так же, но учитывая то, что мы оцениваем спор по раундам, я не пока не могу сказать, как пойдёт спор дальше и оценить влияние первого раунда на последующие. Следовательно этот фактор я не оценивал.

P.S.2 Я бы не советовал сторонам (а особенно толкинистам) злоупотреблять аргументами ad hominem (особенно абьюзивными), это знаете ли скользкие аргументы, релевантность которых для настоящего спора можно оспаривать в принципе. За злоупотребление этими аргументами, надо бы наказывать. Вот так-то.

[VaDeem]

Все судьи вынесли свои оценки за первый раунд.

ПЕРВЫЙ РАУНД ОКОНЧЕН

[VaDeem]

ОБЪЯВЛЯЕТСЯ НАЧАЛО ВТОРОГО РАУНДА ДУЭЛИ

Команде перумистов по жребию выпало открывать этот раунд. В течение 72 часов прошу выложить первое сообщение команды для второго раунда.

[Иллидан]

Уважаемые судьи, уважаемая команда "Перумистов".

Команда оппонентов предложила продлить срок для первого сообщения второго раунда(для каждой команды) вместо трёх дней на шесть. Мы - команда "Толкиенистов", принимаем это предложение. Прошу судей и участников принять это во внимание.

[Макас]

Просим судей внести в Правила соответствующие дополнения, а также напоминаем, что у нашей команды теперь не 3 дня на написание поста, а 6.

[VaDeem]

В соответствии с пожеланиями команд, срок для подготовки первого сообщения второго раунда увеличивается до 6 суток.

Таким образом, пост команды перумистов должен быть размещен в теме не позднее 01.02.2005г. 15.24 МСК

[Макас]

Мною было сделано техническое редактирование нашего сообщения. Предварительно было получено согласие Иллидана.
Изменения:
1) Добавлены смайлики.
2) Пост разбит на 4, в связи с этим пришлось несколько изменить тэги.
3)

Артём: Странные орки! Почему не устроили засаду в горах на дружинников и «сбросить их всех с обрыва»? Это на тему «У кого зло тупее».

Заменен на

Бодигрим: Странные орки! Почему не устроили засаду в горах на дружинников и «сбросить их всех с обрыва»? Это на тему «У кого зло тупее».

Замена сделана по просьбе самого Артема, поскольку он такого не говорил.
Приносим извнинения за сие недоразумение.

[Макас]

Искренние ответы на лишние вопросы,
которые опасно задавать.
«…Я был всего лишь любознательным бродягой (а то и просто нарушителем границ) в стране, которая полна чудес, но строго хранит свои тайны.
Царство волшебной сказки поистине беспредельно, и чего только в нем нет: разнообразные звери и птицы, глубокие озера и реки, безбрежные моря, высокие небеса и бессчетные звезды, чарующая красота и вечная опасность, радость и горе острые, как клинки. Верно, любой, кому довелось там постранствовать, считает себя счастливцем. Да только не находит слов, чтобы описать все богатство и всю необычность этого царства. А пока он еще в пределах волшебной страны, задавать лишние вопросы опасно: ведь ворота туда могут и захлопнуться, а ключи от них – потеряться».
(Дж. Р. Р. Толкиен, «О волшебных сказках»)

Вступление.

- Хорошо говорил... Долго... - прогудел Фангорн.
Хоббит поклонился зрителям и вернулся на свое место.

Команда хранителей историй о средиземье четвёртой эпохи, недоумённо взирала на «старого-престарого, заросшего травой и листьями энта».
Один из них, варг, красного цвета, прорычал: «Энтам нравятся длинные речи, они ведь живут долго, не то, что мы, смертные. Да и выглядит старик неважно, виданное ли дело - зарасти травой (© Бодигрим), болеет, наверное».

Итак, наша команда приветствует уважаемых судей, оппонентов, а также зрителей !
Сразу же поясним: содержание нашего поста носит исключительно оборонительный характер, ибо наш девиз таков: «нам чужого не надо, но и своего мы не отдадим». Мы надеемся, что уважаемым судьям, а также зрителям, вполне понятны наши резоны: мы, как и Фолко, не ставим под сомнение «Алую книгу» – величайшую реликвию народа хоббитов, она необходима для понимания КТ. Поэтому, цель этого поста – ответить на критические вопросы читателей-толкинистов.
В данной работе, мы обязуемся не пользоваться аргументами с 1 по 3 тип, в связи с наложенными г-ном Лукавым ограничениями («Фактография к вопросу о стиле Перумова»). Вместо этого, мы воспользовались аргументами с 4-го по 12-й тип включительно.
Приступим же.


Глава 1. О народах и расах средиземья.
«Я-то смотрю на человека, как хоть и на животное, но высшее,
наделённое разумом, душой, совестью и проочими «излишествами».
А Николай Данилович – просто как на животное»
(Dgared «Опять двадцать пять,
или феномен «связей с общественностью»»)

Орки

[quote]«И мы идем за ними... хотя мы уже почти на треть люди...»[/quote]
Melnar: Общеизвестно, что орки считать умеют. Так каким образом полуорки, ненавидящие обычных орков, да еще и похищающие человеческих женщин могли превратиться в «на-две-трети-орков»?

Перумисты: Ну что ж, займёмся экспертизой ДНК орков. Вероятно, Ваше утверждение о том, что Сарумановы орки - "орки на половину", основано на фразе Гамлинга: «But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun» (LotR, книга 3, глава 7 “Helm's Deep”)? Но кто такой Гамлинг? Старый воин, командовавший теми, кто охранял проход в Хельмову падь. Именно он впервые употребил термин «полуорки» (half-orcs). Думаю, уважаемым оппонентам не надо доказывать, что Гамлинг не присутствовал при рождении орков Сарумана. Поэтому и вопрос о процентном содержании крови остаётся открытым. Доверимся же словам самого орка, ему лучше знать.
[quote]«Урукхаи, - пояснил Фолко. - Я читал, что так назывались те страшилища, что служили Саруману»[/quote]
Melnar: Плохо он читал. Урук-хай -- название всех крупных, боевых орков. К примеру, в одноименной главе ВК к урук-хай относятся все орки, кроме, возможно, морийских. Если трактовать слово буквально, то урук-хай вообще «народ орков».

Перумисты: Фолко читал это у некоего Толкиена в книжке "Властелин Колец", где урукхай Углук употребляет "Урукхай" в качестве самоназвания орков Сарумана: Цитата из LotR, книга 3, глава 3 “The Uruk-Hai”: “We are the fighting Uruk-hai! We slew the great warrior. We took the prisoners. We are the servants of Saruman the Wise, the White Hand”.

Гурры
[quote]«Гурры сильны, упорны, не устают возносить ему хвалы за дарованное им земное существование»[/quote]
Melnar: Где они были раньше? Чтобы Саурон не воспользовался такими лояльными существами - не верю.

Перумисты: Как же не воспользовался?...воспользовался, воспользовался… Скажем так, Гурры в то время выполняли суперсекретную миссию, предположительно, на Востоке (ходили за пивом), поэтому и остались «за кадром» одной известной книги.
Но, вообще-то Толкиен не раз говорит о существах, неведомых, о которых не знали даже Валары.
Некоторые из этих существ имеют названия даже у хоббитов. Вот слова Бильбо: «Скажите, что надо делать, и я постараюсь это выполнить, хотя бы мне пришлось сражаться с кошмарными червеоборотнями в Самой Крайней Пустыне.» (Хоббит Глава 1)
Кто знает, может речь идет о тех самых Гуррах? К тому же, Ник здесь не противоречит Толкиену, а наоборот, подтвержадает "титул" Саурона, которого, как известно, называли некромантом.

Гондорцы
[quote]«И едва тело Повелителя Гондора исчезло под лавиной конских копыт, словно что-то сломалось в гондорском войске. Разламываясь, разрываясь, превращаясь в беспорядочное месиво бегущих, подались назад его полки».[/quote]
Melnar: Несомненно, к этому моменту Олмер смог бы, использовав свои назгульские способности, обратить войско в бегство. Но вот просто так, даже после смерти Короля, опытные воины от конницы не побежали бы.

Перумисты: Король – проводник благословения Илуватара (согласно Толкиену). Смерть закованного в неуязвимую броню Короля в поединке против почти бездоспешного противника была воспринята войском, как отвращение Илуватара от Гондора. Поэтому гондорские воины сломались духовно, им стало ясно, что Тьма больше не собирается играть по правилам «я могущественная, но тупая и проигрываю». Если же отрываться от "божественных философий", то и в земной истории можно найти множество аналогичных случаев, когда гибель правителя мгновенно приводила к развалу победоносных армий. Авторы фэнтези лишь перенесли подобные случаи в книги, когда с гибелью правителя (Саурон у Толкиена и Король у Перумова) армии разваливались.

Кочевники
[quote]«Сейчас истерлинги ослаблены, и это хорошо, но последние несколько зим там были мягкими, лета - в меру дождливыми, степи полны сочной зеленой травы - и численность их вскоре возрастет…»[/quote]
Melnar: Причем тут трава? Речь идет о людях или о конях? Конечно, если «вскоре» -- по меркам летописца -- лет 30, тогда может быть.
[«Речь ведь не о умножении народа/коней, а о войске. Была бы трава, чтобы коней прокормить, будет и конница у степей».
Что-то я не помню ни одного кочевого народа, у которого была бы нехватка коней. Их всегда в избытке. Хорошо, пусть много коней погибло в последней битве, но ведь и их всадники тоже. И увеличится численность войска сможет лишь когда родятся новые всадники.]

Перумисты: Теофраст делится с собеседником имеющейся у него информацией. Он не Орлангур, ему известно лишь то, что происходит близ границ Рохана. А именно, что численность истерлингов в данный момент меньше, чем бывала ранее. Что в последние годы погода была благоприятной для процветания степных кочевников. Летописец, в отличии от Melnar`а, понимает значимость наличия "сочной зелёной травы" для кочевников - сыты кони и бараны, значит и люди процветают. Поэтому он предполагает, что при текущих условиях численность соседей ристанийцев возрастёт. "Вскоре", по мнению Теофраста, это действительно может быть и 10 и даже 30 лет - он хронист и для него понятие "вскоре" несколько длиннее, чем для простого обывателя. Он не видит в истерлингах особой угрозы, зная, что народ их разрознен на многочисленные, враждующие меж собой, колена. Но, повторим, наш летописец не Орлангур, и он не знает, что его представления о численности истерлингов ошибочно. Он не знает, что близ границ западных королевств находится лишь часть кочевников, а другая часть была вынуждена откочевать далеко от своих исконных пастбищ. Он не знает, что численность кочевников увеличивается не только вследствие обычного размножения, но и вследствие активного приёма в свои ряды представителей иных народов. Причём, отборных представителей. Он никак не ожидает, что в один, отнюдь не прекрасный для мирной жизни Запада момент, численность беспокойных соседей может резко возрасти, внезапно представ грозной объединённой одним знаменем силой.
И, как подтверждение наших слов, цитата из ЧК (Глава 7):
«- Через четыре дня род Харуз устраивает состязания в воинском искусстве. Принять участие может каждый.
На главный приз вам рассчитывать не приходится, но показать себя - почему нет?
- Почему это не приходится? - с высокомерным выражением осведомился Торин.
- Главный приз победителю, если он человек - принятие его в род и красавица жена, - вновь усмехнулся Берель.
...
Род Харуз оказался многочисленным истерлингским племенем, постаравшимся на славу принять гостей.
...
Нефар вполголоса рассказал друзьям, что род Харуз ушел сюда из Великой Степи, проиграв бой могучему племени, клану потомков Хамула, Черного Истерлинга, чье имя когда-то наводило ужас на всех обитателей зеленых равнин, перед которым дрожал молодой в те годы Гондор. Род Харуз потерял множество мужчин и, устраивая такие состязания, возмещал потери.»

Хоббиты

Бодигрим: Почему-то автор считает, что Фолко много сильнее человеческого ребенка.

Перумисты: А он зарядкой по утрам занимался. А если серьёзно: дети не занимаются аграрными работами, дети не строят норы-дома, дети не смогли бы создать и обустроить Шир.


Глава 2. О Героях.
«Это понятно. Уж Олмера-то автор не стал бы возить по полу харчевни.»
(Dgared «Опять двадцать пять,
или феномен «связей с общественностью»»)

О Фолко
[quote]«В ту же секунду он затылком почувствовал чей-то холодный, недружелюбный, но в то же время испуганный взгляд. Фолко не мог объяснить, как он понял это».[/quote]
Melnar: Это первое, но далеко не последнее, место в книге, где Фолко проявляет экстрасенсорные способности. Разумеется, в ВК встречается подобное, взять хотя бы Фродо. Но у него они появились после приличного времени владения Кольцом, да еще и раны моргульским клинком. Откуда они у Фолко? В стиле Весов -- чем он это заслужил?

Перумисты: Даже в нашем, полностью лишенном магии мире есть люди, обладающие шестым чувством, и их не так уж мало. Что уж говорить о Средиземье. Видимо, за это его и избрали «силы света» - Олорин и Радагаст. Может быть они-то и развили в нём эти самые способности?
[quote]«…почти не целясь, всадил двухлоктевую тисовую стрелу прямо в бездонную ночь глазного провала серой фигуры…»[/quote]

Бодигрим: Для такой стрельбы нужна не только природная меткость, но большой навык, который пока что у Фолко сутствует.

Перумисты: Почему же отсутствует ? Присутствует, присутствует. В Хоббитании отличные лучники уже как минимум пару тысяч лет (см. LotR, пролог 1, «Concerning Hobbits», и Приложение «А», раздел «The North-kingdom and the Dunedain», годы 1409-1974 ). Дядюшка Палладин не одобрял именно чтение книг, а не тренировки племянника в уважаемом с глубокой древности занятии. Кроме того, ведь у Фолко прекрасная родословная, вспомните удар Мерри, защищающего Теодена, на Пелленорском поле брани или удар Фродо в Могильниках, а также грандиозный прыжок Бильбо Бэггинса через Горлума в Мории, который автор сравнивает чуть ли не с легендарным беренским.
[quote]«…клянусь ступенями Великой Лестницы (Фолко вздрогнул), -- не бойся, лестницы могут вести и в небо, -- прибавил он, чуть смягчив голос и кладя руку на плечо пожилому».[/quote]
Melnar: Почему Фолко вздрогнул, не зная ничего о Лестнице? Почему Олмер успокаивал собеседника, если тот не вздрагивал? Что-то тут не так.

Перумисты: Фолко вздрогнул из-за своих, столь не любимых Вами, г-н Melnar, экстрасенсорных способностей. Зачем Олмер успокаивал собеседника? Он изменился в лице, побледнел. В тексте об этом не сказано, т.к. повествование фактически идет от имени Фолко, а он «не видел их лиц: один сидел к нему спиной, лицо же второго скрывала фигура первого».
[quote]«- Эй, ты, еще раз такое выкинешь, я тебе глотку перережу! -- кровожадно рявкнул хоббит в мохнатое ухо лежавшего и для верности провел холодной сталью по его шее».[/quote]
Melnar: Подобное поведение не делает Фолко, да и Торину чести, равно как последующее обращение с карликом. Причем после упоминания орков это хоть как-то оправдано, а связали и засунули в мешок его сразу после встречи.

Перумисты: И что с того? Какое отношение моральный облик возжаждавшего приключений и заигравшегося в Фродо Бэггинса хоббита имеет к багам?

О Рогволде
[quote]«Только на юге Лунных Гор делают пятислойные кованые топоры с шипом».[/quote]
Melnar: Странная манера разговора. Даже если он эксперт по топорам, с чего вываливать такую кучу данных на незнакомцев. Тем более, когда всё объяснено еще первым предложением.

Перумисты: Ничего странного, Рогволд просто старается расположить к себе незнакомцев.


Глава 3. Познавательная страничка или «О применении научного метода для объяснения легенд».
«Замечательное решение инженерных задач.»
(Лукавый «Фактография к вопросу о стиле Перумова»)

«Меняем Ролштайн и сито Трора (в рабочем состоянии)
на Палантир (с коннектом) и Кольца Власти (б.у.)»
(из гномьего объявления)

Читатель Лукавый («Фактография к вопросу о стиле Перумова») интересуется: как функционируют магические предметы из гномьей легенды (а вернее, притчи, которую поведал хоббиту гном Балин (Эк Ч.2, Гл.1)):
«Приводится рассказ о сите Трора. Он не имеет отношения к стилю, но пройти мимо невозможно. Мне просто интересно: НП вообще что подразумевает под ситом? Как автор представлял себе переработку им руды таким образом, что «труд облегчился многократно»? Фокус в том, что с ситом Трор собирался «уйти» от сородичей. Из последнего заявления нетрудно сделать вывод, что волшебный агрегат был вполне транспортабелен, а значит - не слишком больших размеров. То есть, вся Мория стремительно разбогатела, таская руду со всех шахт в одно-единственное не так чтобы очень крупное сито? Потрясающая концепция.»

«НП вводит другой чудесный гномий артефакт - Ролштайн. Тут, опять же, возникает вопрос: НП осознает, как рубят штреки?
«Ролштайн был с виду самый обыкновенный камень, правда, довольно крупный, говорили, что примерно с молодого бычка. Он катился сам, понимаешь, сударь мой Фолко, он катился сам и прошибал тоннель в любой самой прочной скале. Тангару оставалось лишь идти за ним, словно пахарю за плугом».
Представим себе этот процесс. Камень упирается в стену и начинает «прошибать тоннель». Как?! Он, что, продавливал скалы? Мощную горную породу вминал, будто пластилин? Горная порода физически не может так сминаться, это не фольга. Из штрека камень обычно вырубают и вывозят на поверхность. Как мог Ролштайн, «обыкновенный камень», не имевший конечностей, буров, кирок, вырубить из сплошной стены породу? Куда он, закрывавший собой образовавшийся тоннель, девал выдолбленную породу? Пропускал, как червь, сквозь себя? Но ведь «тангару оставалось лишь идти за ним, словно пахарю за плугом». Следовательно, гном просто присматривал за направлением движения Ролштайна и перенаправлял его в случае необходимости. Выдолбленная порода, судя по всему, растворялась в воздухе. Замечательное решение инженерных задач.»

А любознательного Melnar’а («Баги из КТ». Отрывки) интересует: почему «рванули» пожиратели скал, поэтому он просит предоставить ему данные об их ТТХ:

«Интересно было бы на досуге прикинуть «минимальное давление в желудке взорвавшегося кадавра». На жаргоне физики атомных реакторов такое, между прочим, называется «большим паровым взрывом» и считается событием практически невозможным. Вместо него происходит серия из «малых взрывов», не приводящая к значительным разрушениям.»

Перумисты: Многого Вы хотите, господа. Схемы катящегося камня, Сита и ТТХ пожирателей – главные военные тайны нашей команды. И обменять мы их согласны только на технологию меча-кладенца, шапки-невидимки и палки-выручалки.
В крайнем случае, готовы рассмотреть обмен этих волшебных вещей на средство спутникового интернета – палантир или микросхемы из кольца всевластья, технологию приготовления путлибов (и имеет ли она отношение к энергетическим батончикам). Также хотелось бы узнать причины спонтанной радиактивности эльфийского оружия и о биохимии каменеющих троллей.
[quote]«Пожиратели, не останови их, в конце концов доберутся и до Заморья»[/quote]
Melnar: Как это у них может получиться, непонятно. Даже не учитывая того, что плавать они принципиально не могут.

Перумисты: Вы спрашивали, мы – отвечаем: а под дном океана


Глава 4. О филологах или вопросы от Лукавого.
«Я не знаю, как можно серьезно прокомментировать эту фразу. Не знаю.»
(Лукавый «Фактография к вопросу о стиле Перумова»)

Перумисты: В начале, небольшое лирическое отступление. Не хочется думать, что г-н Лукавый умышленно выдрал фразы из контекста, чтобы представить их как несогласованные. Возможно уважаемый пан не имел возможности прочесть цитаты полностью, и пользовался в качестве источника клочками бумаги, выдранными из книги, на которых участки авторского текста обрываются в самых неожиданных меcтах. В дальнейшем, мы хотели бы попросить г-на Лукавого использовать более полные цитаты.
[quote]«Пустые, безлюдные пространства пышно расцвели, избавившись от умелых, но временами докучливых человеческих рук. Сегодня, правда, вдруг задуло с севера...»[/quote]
Лукавый: Скажите, какая логическая связь между двумя предложениями в этой связке?

Перумисты: Связка не полная, предложений не два, а три:
«Теплые южные ветры несли на своих могучих крыльях благоухание диких равнин Минхириата; от незнакомых ароматов и запахов у Фолко иногда даже кружилась голова. Пустые, безлюдные пространства пышно расцвели, избавившись от умелых, но временами докучливых человеческих рук. Сегодня, правда, вдруг задуло с севера; ночью хоббит не раз просыпался от холода».
[quote]«…остальные улеглись в середине круга и постарались забыться. Однако шли часы, где-то поблизости глухо заухал филин, над поляной в неровном, трепетном полете промелькнули бесшумные тени летучих мышей—но все было спокойно. И Фолко, несмотря на твердое решение не спать в эту ночь, сам не заметил, как веки его смежились». [/quote]
Лукавый: Внимательно прочитайте этот абзац и попробуйте проследить логику. Мне не удалось.

Перумисты: Разумеется, и не удастся, особенно, если цитаты выдирать из середины предложения >:(. Даем контекст:
«Медленно, неслышными, крадущимися шагами к ним подобралась ночь. Плотные низкие тучи затянули небо; по кронам деревьев пронесся легкий вздох ветра. Караульные разошлись по местам: остальные улеглись в середине круга и постарались забыться. Однако шли часы, где-то поблизости глухо заухал филин, над поляной в неровном, трепетном полете промелькнули бесшумные тени летучих мышей - но все было спокойно. И Фолко, несмотря на твердое решение не спать в эту ночь, сам не заметил, как веки его смежились».

Железный Феликс: Поговорим о ляпах и ошибках, об их выискивании и о печальном опыте литературной критики.

Чтение книг с ручкой в руках – дело, без сомнения, трудное и неблагодарное, в особенности благодаря тому, что назначение оной ручки – подчёркивать предложения и обороты, показавшиеся несовершенными внимательному оку критика. Но хуже всего то, что итогом подобной, разумеется, нужной и продуктивной деятельности является изрядная доля негатива, полученная как самим критиком, так и поклонниками откритикованного произведения, буде у него таковые, конечно, имеются. Не стоит и упоминать о том, к чему приводит столкновение диаметрально противоположных мнений – учтивые реплики сменяются обильными эскападами с наличием угроз и переходов на личности. При этом страдают все: и вышеупомянутый критик, ставший объектом всеобщей ненависти, и поклонники, испытывающие страшные душевные муки от посягательства на их святыню, и случайные свидетели, вынужденные наблюдать весь этот бред. Во избежание подобного, команда перумистов и ваш покорный слуга в частности обещают быть предельно вежливыми и деликатными по отношению к человеку, выступающему нынче в роли критика.

Любой, кто имеет хотя бы минимальный литературный опыт, кто писал в своей жизни хоть что-то помимо курсовых и школьных сочинений, подтвердит, что на вычитку и стилистическую правку времени уходит немногим меньше, чем на написание самого произведения. Поэтому я со всей ответственностью могу заявить, что к автору, написавшему полноценный роман, следует проявлять хотя бы каплю уважения и делать скидку (небольшую, впрочем) на то, что вы имеете дело с человеком, а не с расширенной версией текстового редактора Word. На сём заканчиваю краткое вступление и перехожу непосредственно к теме дискуссии.

Приступим непосредственно к разбору критических полётов.
Команда предупреждает сразу, что отдельно комментировать каждое заявление оппонентов мы не считаем нужным ввиду полной абсурдности некоторых из них.
Причины будут названы позже.

Makas: Cледует заметить, что толкиенисты, очевидно, совершенно не имеют понятия о такой вещи как фигура речи. Отсюда и происходят все претензии к «вздыбленным стенам» и пр.
На такие атаки мы отвечать не стали, т.к. считаем их необоснованными, поскольку слова и фигуры речи направлены на субъективное восприятие и воображение читателя, а не только и исключительно на логику. Вот, например:
«без ничего» (с),
«слова повисли в воздухе» (с),
«Слова торжественной клятвы медленно падали с уст и тяжело впечатывались в брусчатку площади». (с) VaDeem.
«прямо смотреть в глаза своей совести» © Бодигрим.
Примеров можно привести еще много. Те словосочетания, которые мы представили сейчас – устоявшиеся и общепринятые, хотя, если подходить к вопросу с чисто логической точки зрения, то подобные фразы – абсурд.

Перумисты: В отличие от Мелнара, который придрался к опечаткам типа дали=дал, не=но и т.д., которые есть те самые корректорские, за которые в издательстве людям деньги платят и которые неизбежны в любой книге (даже классиков переиздают с этими элементарными опечатками), то пан Лукавый оных как более опытный читатель не заметил, а придрался к стилю. Ему, видите ли, не по вкусу деепричастные и причастные обороты, просторечные выражения, использование непривычных ему слов из словаря Живого Великорусского, которые почему-то понятны не только составителям словарей, но и обычным читателям Ника, говорящим и читающим на современном русском языке. Странно, не правда ли? Причем пан Лукавый даже не может выразить четко и понятно, что именно ему не нравится, за него другим толкиенистам приходится расписывать, так сказать проводить анализ его замечаний вроде «коробит», «тошнит», «не понимаю», «что-то я не улавливаю связи между югом и севером». Вообще-то это все личное ИМХО пана, т.к. ему не нравится такой стиль языка, а многим (в частности нам) очень даже. Мы думаем, что язык – собственность тех, кто на нем говорит, и если им он нравится, им кажется, что оный язык адекватно отражает их мысли, то почему бы и не быть подобному языку или стилю. Многое из того, что придумали классики, стало потом правилами русского языка, а в их времена казалось, наверное, абсурдом таким ревнителям как пан, готовым сказку судить по меркам проектной документации на ракетный комплекс. Недаром пан Лукавый отнес к стилю языка нелепость сита Трора и Ролштайна. Общая теория пана – Ник не видит того, что пишет (заметьте, сколько раз он это повторяет), не ощущает, а вот пан все увидел и прочувствовал, как ему абсурдно быть на месте Ролштайна. Что подтверждает, что не стиль языка Ника плох, а его ощущение паном.

[quote]Стр. 311. «Впереди гибкой змеей извивался Алан, проскальзывавший, словно крот, под кочками и корнями...»[/quote]
Лукавый: Два сравнения нагромождаются друг на друга, и получается каша. К тому же, сочетание «проскальзывающий крот» вызывает у меня стойкий стилистический дискомфорт.

Перумисты: Вопрос о двух сравнениях – имхо пана, которое нет смысла комментировать. Алан проскальзывал под корнями у самой земли. А крот, будучи слеп, ловко и незаметно проходит сквозь землю, т.е обходит препятствие там, где казалось бы не пройдешь (по земле) . Поэтому сравнение вполне уместно.
[quote]Там же. «Однако минуты шли, и пока все оставалось как было».[/quote]
Лукавый: Неловкая и неудобочитаемая конструкция.

Перумисты: Безупречная со смысловой точки зрения фраза.
[quote]Стр. 322. «…враг мог попытаться настичь их».[/quote]
Лукавый: Крайне неловкая конструкция из двойного инфинитива. Неудобочитаемо и не звучит.

Перумисты: Пример: «Вы могли бы и не пытаться раскритиковать Ника» – звучит вполне.
[quote]Стр. 326. «- Они что, из Ангмара, что ли?»[/quote]
Лукавый: Коряво. Повторюсь: попытки архаизации речи и такие вот типичные для современной разговорной речи выражения друг с другом здорово диссонируют.

Перумисты: Звучит естественно и живо, не то что выхолощенная речь у иных авторов: не люди, а куклы заведенные разговаривают как будто рапортуют.
[quote]Стр. 327. «- Мы не палачи и не судьи, как я уже говорил».[/quote]
Лукавый: Почему-то меня неумолимо тошнит от таких искусственных выражений в речи персонажей.

Перумисты: Вы, вероятно , читаете эту фразу без выражения и менторским тоном , тогда как другой человек увидит во второй ее части не вкрапление-канцелярит, а эмоциональную окраску, нарочитость, подчеркивающую осознание персонажем того, что слова грубы и неуместны там, где речь идет о жизни человека. «Говорю с тобой – значит не убиваю. Поверь мне, мне тяжело тебя осуждать на смерть, которая полагается тебе по закону, я вообще не рад, что в силу обстоятельств вершу над тобой это правосудие». С другой стороны, присутствует некоторая официальность ,подчеркиваемая «мы».
[quote]Там же. «Фолко забился поглубже в одеяла и совсем уже было приготовился закрыть глаза...»[/quote]
Лукавый: «Приготовился закрыть глаза» - это очень сильно. Так и представляется: на старт, внимание, за-а-акрываем! А уж «забился в одеяла» - совсем картина маслом. Видимо, каждому постояльцу выдавали дюжину пуховых одеял.

Перумисты: Действие замедляется и подчеркивается переход к его прерыванию, т.е. передается краткость «закрытия глаз».

Железный Феликс: В среде так называемых "ортодоксальных толкинистов" Перумов, как известно, не пользуется популярностью, мало того, эти уважаемые господа в порыве ненависти к автору, посягнувшему на святое, отказывают ему в наличии интеллекта и элементарного понимания, о чём он же сам и пишет.
[quote]Стр. 302. «Они собрались в узком пространстве между фургонами, предусмотрительно выставив вокруг стражу, чтобы их не подслушали. Сидели тесно, друг на друге, и говорили полушепотом...»[/quote]
Лукавый: Впечатляющая картина. Интересно, люди сидели на гномах или гномы -- на людях?

Железный Феликс: Да простят мне аналогию с одним из классиков русской литературы, а именно с Гоголем. В романе "Мёртвые души" имеется схожая гипербола, а именно "тараканы как чернослив". Вы можете представить себе таракана размером с черносливину да ещё и такого же сморщенного и блестящего? Я лично нет, поскольку тараканов имел несчастье "лицезреть собственноручными очами"©. В данном случае, "друг на друге" – это гипербола схожего типа, призванная показать, как тесно сидели персонажи. Данная претензия господ оппонентов проистекает, к сожалению, от уверенности, что в голове у автора вместо мозгов верёвочка, которая уши держит.
[quote]Стр. 310. «…они медленно и осторожно крались короткими перебежками от ствола к стволу...»[/quote]
Лукавый: Как можно красться перебежками, я тоже не знаю.

Железный Феликс: Что мы имеем, проверив словарь Даля? Слово красться "идти украдкою, тайком" Нигде не сказано, что красться – это непременно ползти по-пластунски, загребая пузом пожухлые листья, или топать на цыпочках со скоростью улитки. Слово "идти" в формулировке Даля вполне можно заменить на "бежать". Бежать тайком, украдкою вполне возможно, особенно если при этом старательно гнуть спину, а значит и перебежки тайком также вполне возможны, что равносильно слову "красться".
[quote]Стр. 320. «Фолко уже совсем было прицелился в него - не по-настоящему, однако, а лишь на случай, если его заметят...»[/quote]
Лукавый: Очередная корявая фраза. Как можно прицелиться «не по-настоящему»? И что он собирался предпринять в том случае, если его все-таки заметят? Прицелиться по-настоящему?

Железный Феликс: Между "просто прицелиться" и "прицелиться по-настоящему" есть существенная разница. Если целишься по-настоящему, то выбираешь точную цель: голова, нога, рука, для особых гуманистов пах. "Просто прицелиться" – это значит держать жертву на прицеле, в поле видимости, чтобы в нужный момент, когда придёт время стрелять, определить себе точную цель, то есть "прицелиться по-настоящему". Долгое фокусирование на конкретной цели (рука, нога, голова и т.д.) быстро вызывает утомление мышц.
[quote]Стр. 323. «Строн, умело отбив отчаянный удар, спокойно опустил топор на незащищенную шею противника».[/quote]
Лукавый: Меня все больше и больше изумляют сочетания, которые подбирает НП. Гном топор, что, положил на шею противника? У меня после фразы «спокойно опустил» в воображении возникает именно такая картина. При этом умом я понимаю, чем именно закончилась встреча топора и шеи. Таким образом, эмоционально-стилистическая окраска фразы совершенно не соответствует тому содержанию, которое подразумевается действием.

Железный Феликс: Удар отбит? Отбит. Проблема поразить противника есть? Нет, ибо удар отбит. Отсюда «спокойно». «Опустил» потому что для хорошего воина это даже не «удар», просто «опускание топора». Слово «ударил» было бы тут неприемлемо, ибо удар подразумевает бой, т.е. сопротивление, а в нашем случае сопротивления уже нет ("умело отбив отчаянный удар"), таким образом, чтобы показать, что гному было очень легко поразить противника, лучше всего подходит именно слово «опустил».
Таким образом, эмоционально-стилистическая окраска фразы отлично соответствует тому содержанию, которое подразумевается действием. В качестве примера фраза Олдей из "Герой должен быть один": "...хозяин украденного мяса занес палку над катающимся по земле вором, но не опустил ее..."
[quote]Стр. 339. «Холмы стали еще плавнее и сглаженней;
Фолко казалось, что они едут по гигантской стиральной доске - то вверх, то вниз.»[/quote]
Лукавый: Во-первых, ужасают холмы, ставшие «плавнее и сглаженней». Во-вторых - полное отсутствие авторской логики в отдельно взятой и законченной фразе. Если холмы стали такими плавными и сглаженными, то при чем тут «стиральная доска» и «вверх-вниз»? Или НП воображает, будто стиральные доски «плавные» и «сглаженные»? Но тогда почему «то вверх, то вниз»? Это, по-моему, от желания изобразить высокохудожественную речь, понатыкав где попало сравнений. При этом качество сравнения в расчет не принимается. А зря. Помню, в первой части ЭК была «вода, прозрачная, как зеркало». То ли автор никогда не видел воды, то ли - зеркала.

Железный Феликс: А видел ли автор "критической статьи" когда-либо стиральную доску и зеркало? На доске расположены сглаженные неровности с плавным изгибом. Растянутых эллипсов, в которых расстояния от центра фигуры до дуг соотносятся как 5:1, там нет. Форма равнины, описанной Перумовым, напоминает форму волнистой стиральной доски. Иными словами, холмы были не круты, а сглажены, а подъёмы были не резкие, а плавные. Для изготовления же зеркал требуетсяя идеально прозрачное стекло. Если попытаться изготовить зеркало из, например, бутылочного мутнозелёного стекла, то придётся потом долго искать себя в "зеркале". Странно, что приходится объяснять подобное.

[quote]Стр. 341. «Нахлынувшую было грусть развеяли гномы, дружно прогорланившие несколько баллад».[/quote]
Лукавый: Баллады не горланят и не развевают ими грусть. Все происходит с точностью наоборот.

Железный Феликс: По вашему, нельзя шутки ради горланить грустную песню. Для этого необходимо иметь хотя бы одну из двух составляющих: быть пьяным или познакомиться с мишкой-уходавом. Если бы вы слышали, как пьяные люди поют "Чёрный ворон", который хоть балладой и не является, но за грустную песню сойдёт вполне...
[quote]Стр. 346. «…за водой к Сираноне ходили чуть ли не половиной отряда, расставляя людей и гномов с арбалетами по всему пути...»[/quote]
Лукавый: Здравствуй, друг Абсурд. Что безопаснее: скрытно сходить одному-двум людям или переться всем отрядом, расставив по периметру охрану? Может, еще в рога дуть заранее, чтобы враг точно знал: мы идем. И не куда-нибудь, а за водой! Интересно, пописать они тоже ходили половиной отряда, «расставляя людей и гномов с арбалетами по всему пути» ?

Железный Феликс: Когда вокруг полно разбойников, отличающихся крайне недоброжелательным нравом, а Сираннона является единственным источником воды поблизости, осторожничать будешь по неволе. Потому как, те же разбойнички, вместо того, чтобы всем скопом ломиться на лагерь, просто могут затаиться в кустах у речки и в тихую прирезать водоносов. А о судьбе их никто не узнает. Так не лучше ль попытаться сохранить им жизнь, выставив у них за спиной пару-тройку арбалетчиков?
[quote]Стр. 324. «…разбойник не сам запрыгнул в телегу, а сделал это лишь по особой его, Малыша, просьбе, подкрепленной некоторым весьма весомым доводом, после чего любезно согласился во избежание досадных недоразумений, чтобы ему связали руки и ноги его же собственным поясом».[/quote]
Лукавый: Сама по себе неловко сконструированная фраза. Подразумевалась «некоторая» ирония, но предложение (а оно еще и продолжается) составлено так топорно, что воплощение иронию убивает совершенно. Сочетание «весьма весомый» в очередной раз подтверждает, что НП абсолютно не слышит собственной речи.

Железный Феликс: Слова "весьма" и "весомый" не являются однокоренными. Единственное правило, которое здесь работает, заключается в том, что рядом стоящие слова не стоит начинать с одной буквы. Это опция, а отнюдь не правило, как в случае с однокоренными словами, стоящими рядом. Наоборот, схожесть звучания передает иронию в рассказе Малыша, что автор и стремится подчеркнуть.
[quote]Стр. 345. «Фолко, прикусив губу, покосился влево-вправо, а потом тихонько пополз вперед, скользя между невысокой порослью. Он решил добраться до одиноко росшей на склоне липы и затаиться у ее подножия. Ему удалось сделать это незаметно; вжавшись в небольшое углубление, он приготовил лук».[/quote]
Лукавый: Тут необходим контекст. А контекст, кто не помнит, такой: они сидят в засаде и ждут преследователей, которых не видать за версту. Спрашивается: «незаметно» от кого «ему удалось сделать это»? От врагов, которых поблизости нет и в помине?!

Железный Феликс: Здесь, думается, работают причинно-следственные связи следующего характера: хоббит полз вперёд – следовательно ему от кого таиться. Иными словами, рядом затаился гипотетический враг, наличие которого за соседней кочкой было вполне возможным. Незаметно Фолко добрался именно для такого гипотетического врага.
К вопросу о "гусеничности" предложений.
Предлагаем господам оппонентам проанализировать предложение из повести "Тарас Бульба" мастера русской словесности и признанного мирового классика Н. В. Гоголя
"Светлица была убрана во вкусе того времени, о котором живые намеки остались только в песнях да в народных думах, уже не поющихся более на Украйне бородатыми старцами-слепцами в сопровождении тихого треньканья бандуры, в виду обступившего народа; во вкусе того бранного, трудного времени, когда начались разыгрываться схватки и битвы на Украйне за унию".
Итак, что же мы имеем. Сложносочинённое предложение с двумя придаточными, разделением двух сложных частей предложения точкой с запятой и причастным оборотом. Необычайно тяжёлая и неудобочитаемая конструкция, тем не менее считающаяся эталоном построения предложений, ибо творчество классиков всегда считалось эталоном. Таким образом, претензии, относящиеся конкретно к сложности предложений абсолютно беспочвенны.
Знаете, господа оппоненты, мне жаль ваши пальцы: столько из них высосать сможет не каждый. Большинство так называемых ляпов мы просто не посчитали нужным комментировать по причине их вопиющей субъективности, а порой и полнейшей абсурдности.

[Макас]

Глава 5. О войне.

Оружие и доспехи.

- Что лучше мифрильной кольчуги?
- Кольчуга Всевластья.
(Красная Книга Западных Приколов)
[quote]«В руках Торина лежал очень длинный и толстый лук, причудливо и сложно выгнутый, составленный из множества тонких пластинок, хитроумно наложенных друг на друга и скрепленных. Тетива отблескивала металлом; лук был почти в два хоббитских роста.»
«Он стал натягивать тетиву, и: лук ему удалось растянуть едва ли наполовину.»[/quote]
Melnar: Возникает вопрос - где они были 300 лет назад? За этот срок можно изобрести длинные композитные луки, и даже длинных лошадей, но создать народ, в котором все вдвое сильнее гномов и не уступают эльфам и хоббитам в меткости - вряд ли.

Перумисты: А ларчик-то просто открывается. Человек, обученный стрелять из западного, положим, что английского, лука, зачастую не может натянуть восточный (хоть калмыцкий). Не может не из-за слабости физической, а из-за иного подхода. На западе тянули тетиву, а на востоке - сам лук. Т.е. берёшь лук, держишь тетивой у уха, а сам лук вытягиваешь вперёд. На западе же было наоборот - лук впереди, а тетиву тащишь к уху. Аглицким способом калмыцкий лук не натянешь - он куда туже. Гораздо туже. Торин просто не имел дела с такими луками и попался.

Бодигрим: Очень много арбалетчиков из 500 человек - это сколько? Ну хотя бы сотня. И потери арнорцев - 27 человек? В Средиземье не использовалось практически колющее оружие - видимо, прочности людских доспехов не хватало и на рубящий. Следовательно, хватало луков - нет смысла изобретать арбалеты, более медленные.

Перумисты: Данные по прочности людских доспехов в четвёртую эпоху в студию !
Хотелось бы сразу снять все вопросы оппонентов по арбалетам: о предпосылках их возникновения все интересующиеся могут узнать, прочитав труды по средневековой истории. Думаем, что мир, в котором существуют мельницы, вполне способен породить и не бог весть какое сложное устройство - арбалет. По потерям арнорцев - господа Оппоненты, разницу между битвой «стенка на стенку» и преследованием/бегством вы, надеемся, понимаете?
[quote]«Метательные шила».[/quote]
Бодигрим: Нет, я конечно много о чем слышал, слышал о метательных иглах, даже книжку по технике их метания читал, но чтобы шила, которые воланчиком перевернет деревяшкой вперед, метать! Нерационально.

Перумисты: А почему ножи не разворачивает деревяшкой вперёд? Да потому, что это метательные ножи, а не столовые, которыми Вы режете хлеб. У них конструкция несколько иная, утяжеление лезвия и облегчение рукоятки. Так вот, представьте себе, что метательные шила, это не те шила, с помощью которых Вы штопаете свои валенки.
[quote]«Складки кольчуги под плащом».[/quote]
Бодигрим: Бедный хоббит...

Перумисты: Почему же, очень даже состоятельный, только вот кольчуга у него была, к сожалению, без лайкры. Вот и образовывались складки - она ж не в натяг. Уж не знаем по поводу горизонтальных складок, но вертикальные вполне возможны - кольчуга же не на голое тело надевается, там ещё поддёвка, которая может быть разной толщины в зависимости от погоды. Надел поддёвку потоньше, складка и образовалась. Или горизонтальная складка - поверх кольчуги ремни (ну ножи на них висят), через них кольчуга и перевесилась, образовав складку.

О боевом строе. Хирд.

«Идет хирд гномов:
- Барук Казад, Барук Казад, Барук Казад…
Дозорный:
- Эльфы!
Хирд, разворачиваясь на 180 градусов:
- Барук Назад, Барук Назад, Барук Назад!!!»
(Красная Книга Западных Приколов)

Вначале, о непонятом.

Бодигрим: Нам известно, что число арбалетов (т. е. количество гномов в первом ряду) до 100 (3), а количество копий (т. е. удвоенный периметр строя) -- до 1000 (4). Для согласования с этими данными и общим числом гномов (1) пусть строй имеет хотя бы 30 человек в шеренге (чтобы выходило хотя бы несколько десятков арбалетов). В длину такой строй имеет более 100 человек. Нам не суть важно какие именно эти числа, но хотя бы в одном измерении (каждый гном занимает около 1 кв. м. -- также как и римский легионер, например) хирд превышает 30 м. Кстати, автор не поясняет, почему же в хирде именно 3892 гнома и зачем пустое пространство в центре (2).

Перумисты: (нетерпеливо) А когда же будет вопрос? Или Вы интересуетесь: почему 3892 гнома? Признаться, этот вопрос поставил нас в тупик, мы сдаёмся…
А может быть, Вам интересно, почему пустое пространство в центре? Да мало ли для чего: для перезарядки арбалетов, для пленных, для раненых, а может быть, гномов просто не хватило чтобы его занять?

О вооружении гномов.

Бодигрим: Из 6 (а также последующих диалогов гномов) следует, что каждый гном экипировался топором и копьем. Из 7 ясно, что помимо ростовых щитов первого ряда (в тексте -- рядов, надо понимать, как нескольких? Зачем?), все гномы имели свои прямоугольные щиты (хотя при работе топором, как излюбленным оружием гномов, вообще говоря удобнее круглый). Кроме того из дальнейшего будет следовать наличие как длинных копий, так и коротких. Известно, что у них были арбалеты и они сменялись. Замечу, что рубиться топором в строю очень вредно для здоровья соседей. Экипировки многовато даже для гномов.

Перумисты: (недоумённо) Если под соседями имеются ввиду те, кто оказался перед строем гномов, то утвержденее верно. Несколько рядов нужны на случай того, если первый ряд со щитами погибнет. Если есть щиты у второго ряда, то хирд может снова стать неприступной крепостью. Если щитов нет – защита хирда существенно понижается.
Это для гномов экипировки много? Когда они собрались с Бильбо за сокровищами, они взяли с собой целый симфонический оркестр:
«Они приволокли две виолы ростом с себя и арфу Торина, закутанную в зеленую материю: арфа была золотая и красивая; и когда Торин ударил по струнам, все заиграли тоже, полилась такая неожиданная, такая сладостная, мелодичная музыка, что Бильбо позабыл обо всем» (Хоббит, глава 1)
Учтите также то, что ряды периодически сменялись, уставшие гномы отдыхали в центре, т.е. копья держали не все гномы одновременно, а по сменам. Так же как и арбалеты – ими, очевидно, были вооружены только гномы тыловых рядов.

О возникновении хирда.

Бодигрим: Вероятнее всего, хирд возник в эпоху активных воин с орками, т. е. до начала ТЭ, ибо в ЧЭ было мало (а вернее, почти не было) столкновений с орками. Т. к. он применялся и под землей (5), то возникает вопрос: как вести в Мории войну таким подразделением? Даже если там найдется зал, способный вместить весь хирд в боевом построении, то преследовать врага придется по значительно более узким переходам, лестницам, где хирд наверняка смешается. Едва ли орки в подземельях горели желанием атаковать неприступный хирд -- им было бы выгоднее перекрыть подходы и ждать, пока гномы умрут от голода. В таких условиях куда лучше использовать строй колонной, которым Даин, идя к Одинокой горе и выстроил своих гномов, которым это было явно привычно. Кстати, он привел для защиты родовых сокровищ едва несколько сотен гномов. Сомнительно, чтобы в конце ТЭ все гномы могли бы собрать хотя бы один хирд. Демографическая ситуация у гномов такова, что для поддержания своей численности, в каждой семейной паре должно быть 4 детей, что было большой редкостью. А тут одни Лунные горы выставляют целый хирд.

Перумисты: И что в цитате 5 могло сказать Вам, что хирд используется под землёй?! Вот цитата: «Ты еще не видел наш хирд на поверхности». Из неё следует, что «хирд» - это построение гномов на поверхности. Уважаемый, не надо пытаться указать на то, чего нет. Далее. С чего Вы взяли, что гномы кончились на тех, кого привел Даин? А может, это был авангард? А может, это была личная дружина? А может остальные гномы послали Даина и пили пиво? Да, и если вы думаете, что такой город как Мория, способны построить какие-нибудь несколько сотен гномов, то нам Вас просто жалко…
О гномьих арбалетах.

Бодигрим: Теоретически, можно предположить, что кто-то из гномов изобрел арбалет. Но в ЧЭ гномы практически не вели войн, да и указанные мною в начале темы предпосылки возникновения арбалетов не были. Торин и компания в Мирквуде истратили все стрелы, но сумели сбить лишь одну белку, да и ту не на тропу. Так что введение арбалетов как штатного оружия - это нонсенс. Орков гномы и так рубили, против эльфов их меткость все равно ни в какое сравнение не шла, а крепкие доспехи спасали от сильного урона при атаках стрелков. Также наблюдается парадокс: арбалеты щиты гномов не берут (7), а вот хорошие луки - запросто. Прямое нарушение предпосылок массового использования. Кстати, у гномов точно такие же арбалеты, как и у ангмарцев (3). У меня подозрения, что гномы им и продавали изобретенные арбалеты, только делали их так, чтобы гномьи доспехи они не брали. Ну, это уже в порядке издевательства.

Перумисты: А вот и нет, в Вашем издевательстве нет никакого порядка! Для гнома арбалет - идеальное стрелковое оружие, особенно для использования в сочетании с хирдом. Гномам было необходимо стрелковое оружие, пробивающее доспехи. Не гномьи, между собой гномы давно уже не воюют, а людские и орочьи. О хазгских луках на западе не знали, да и не удобны они - слишком велики, а в плотном строю хирда не очень-то развернешься. Опять же, для обращения с ними требуется большой навык. А вот у компактного арбалета этих недостатков нет. Их можно передавать по рядам уже заряженными, и, как следствие, обеспечить почти непрерывный огонь из передних рядов, лук же, безусловно, в заряженном состоянии не передашь. В обращении они проще, прицелиться из них легче, да и, из-за большей мощности, не требуется выискивать щель в доспехах, что немаловажно для не отличающихся большой меткостью гномов. И последний аргумент: Бодигрим забыл в своем списке упомянуть о конных стрелках, которым без арбалетов хирд ничего бы не смог противопоставить. Не гонятся же коротконогим гномам за конницей?

О гномьих копьях.
[quote]«…по рядам хирда вдруг прошло короткое множественное движение, и строй словно опоясали два огненных кольца - это пробившееся сквозь тучи солнце отразилось на сотнях елейных наверший, выдвинувшихся из гномьих шеренг. Наконечники первого ряда были на уровне пояса; второй ряд показался над плечами. Щиты разошлись ровно настолько, чтобы дать место древкам, не больше. …невидимые копьеносцы хирда выбросили свое оружие вперед и вверх…»[/quote]
Бодигрим: Из 4 следуют удивительные вещи. Почему «два кольца»? Назад в арнорцев гномы тоже копья кинули? Вызывают сомнения и копья по бокам. Это значит, что боковой гном несет в левой руке ростовой щит, в правой (вынесенной вперед, чтобы просунуть копье между щитами) - короткое копье. Его же сосед, видимо закинув щит, необходимый для построения черепахи (7) за спину, держит на вытянутых руках длинное копье на уровне плеча. И из такого положения они еще и умудряются копья кидать, сильно и метко.

Перумисты: Для чего два кольца? Вероятно, для того, чтобы обеспечить автономные действия хирда. Ведь у гномов нет конницы (разве что на пони ), и с боков у прямоугольного хирда обычно не бывает прикрытия, чем, вероятно, и вызвано такое построение. И как показали дальнейшие события, весьма благоразумного: то хирд вырывался вперёд, оказываясь почти в окружении, то арнорская конница начинала преследование отступающего врага. А вот копья гномы не метали, да и длинные копья вряд ли годятся для этой цели, это ведь не пилумы. Вероятно, Вас сбила с толку фраза: «невидимые копьеносцы хирда выбросили свое оружие вперед и вверх», но она вовсе не означает, что они метнули копья, они ими ударили по первым рядам конницы, благо копья длинные.

Бодигрим: Выводы:
Имеем следующие замечания: (1)чрезмерная экипировка, невозможность возникновения(2),(3) натяжки с использование арбалетов и копий, нелогичности и ошибки. На основании чего заявляю: в предложенном виде гномий хирд существовать не может.

Перумисты: Доводы:
1) Чрезмерная экипировка, это как? Это для супер сильных и выносливых гномов чрезмерная? Все предельно правильно и сконцентрировано:
1 - ряд щитоносцы с топорами, чтобы шинковать тех, кто прошел через копья
2 - ряд копья, маленькие щиты, топоры, у некоторого количества в руках могут оказаться арбалеты, переданные с задних рядов, в то время как копье несет сосед.
3 - длинные копья, маленькие щиты, топоры
4 - да все что угодно... + арбалеты и дротики
5-6 - тоже самое + отдыхающие ряды и готовящиеся. Там же группа ликвидации прорыва, раненые, несчастные музыканты, прущие на себе виолы с себя ростом, золотые арфы и пр.
А может, есть и 7 и 8 и т.д.
2) «Невозможность возникновения» - это почему Потому что нельзя было использовать под землей? Ну, дык гномы ж не дураки, пораскинули мозгами и нашли специальное построение для наземного боя. Что же тут невозможного?
3) Арбалеты и копья логичны и даже обязательны к применению!

Битва на Андуине.

« - Оставь меч, иначе тебе придется биться со всеми воинами Рохана,
- заявил Гайма, обращая клинок против Арагорна.
- Вас что, ТАК МАЛО?! – ужаснулся тот»
(Красная Книга Западных Приколов)

[quote]«Но всякий бывалый воин уже понимал: остановить врага на узкой полоске земли... не удастся без рукопашной».[/quote]
Petrovich: Всякий бывалый воин понимал бы что нужна контратака и чем скорее тем лучше. Вместо этого роханцы стоят и ждут, когда пристанут остальные плоты. Дождались.

Перумисты: Тут, Вы солидарны с автором и роханцами. Смотрим следующую главу:
«…роханцы не собирались повторять своей ошибки на Андуине, когда дали врагу спокойно переправиться, не сделав попытки превратить в беспорядочную свалку бой на самой кромке берега, не атаковав незамедлительно…».

Далее,
[quote]«Железным клювом назывался один из боевых приёмов хирда ... остановить их можно только таким же контрклином...»[/quote]
Petrovich: Или отрезав от остальных. Что проще и логичнее.

Перумисты: Правильно ! Контрклин под основание – вот и отрезание от остальных.
[quote]«Ведь сейчас ещё и конница Вождя появится! И она не замедлила появиться».[/quote]
Petrovich:Через волчьи ямы, частоколы, самострелы, поломав по пути ноги лошадей, уставшие...

Перумисты: Вы бы ещё добавили «голодные». Но нет, всё было не так трагично, ведь Вы забыли отметить, что до того по ловушкам уже прошлась пехота Олмера, обезвредив их.
[quote]«Где то за спиной хоббита раздался мощный глухой удар. Над головами защитников взлетел в небо здоровенный чёрный снаряд- ядро. ...камень устремился вниз и задел край одного из переполненных людьми плотов...»[/quote]
Petrovich: Неблагоразумно. Лучше подвинуть катапульты ближе и лупить по хазгам: с пехотой на плотах разберутся лучники, а «артподдержка» в виде лучников О. вынуждена будет отойти оставив своих под огнём. Маршал роханцев такие детские вещи должен знать.

Перумисты: Трудно поспорить с такими знатоками катапультного дела, но мы все-же попробуем. Займёмся арифметикой: посчитаем выигрыш (во фрагах) от попадания ядра, пущенного из катапульты:
а) в отдельно стоящих на берегу хазгов - потери 1-2 человека в лучшем случае, если у тех не хватит сообразительности и ловкости отскочить от летящего с незначительной скоростью по навесной траектории снаряда.
б) в плот - от 10 до XX человек, т.е. все, кто на нём плывут, включая снаряжение, коней и прочее.
Как видим, преимущество наблюдаются во втором случае. К тому же, при этом не может быть ранений и чудесных спасений. Люди и орки, в тяжёлых доспехах, моментально пойдут ко дну.
Теперь о лучниках. Неужели воины на плотах не могли закрыться щитами или вообще составить "черепаху", а хазги, также переправляющиеся на плотах, тем временем ответили бы этим лучникам из-за спин щитоносцев? В этой ситуации можно поспорить с чьей стороны будет больше жертв.
[quote]«На многие лиги вдоль прибрежных склонов тянулись добросовестно откопанные рвы, насыпные валы, укреплённые частоколом. Врага ждали волчьи ямы, самострелы ловушки...»[/quote]
Petrovich: Прямо линия Мажино. Вот только сил на защиту (25 000) явно мало (1 лига вроде около 5 км, многие -- значит не меньше 10, то есть около 500 чел. на км. В наш век пулемётов и орудий может хватить, но для рукопашной МАЛО). Но это мелочь.

Перумисты: Вот именно, что "вроде". В книге неоднократно дается понять, что единых "всеясредиземских" мер длины не существует. И уж тем более не стоит уравнивать их лиги с нашими километрами.
Роханцы не знали точное количество войск Олмера, поэтому и выставили силы способные отразить крупный набег степняков, но абсолютно недостаточные для защиты от “Батыева нашествия”. Приводим на эту тему цитату из КТ:
«Там, за густо усеянным телами мертвых полем, за изломанной линией не спасших Рохан земляных укреплений, за широким Андуином, закатные лучи осветили густые темные массы воинов, заполнившие весь восточный берег Великой Реки. Их там были тысячи, десятки тысяч. От берега непрерывно отваливали плоты и лодки, и зоркому хоббиту удалось разглядеть даже спешно сооружающийся наплавной мост. И тогда он понял: все почитавшиеся им огромными силы врага - на деле всего лишь авангард, высланный вперед, чтобы вынудить роханцев вступить в бой, а не отойти при виде многократно превосходящих сил Вождя. На том берегу стояли нетронутые, свежие полки, готовые ринуться на закат, и небольшое, истомленное и измученное войско Марки не могло им помешать.»(ЧК. гл.9"Прорыв")
Понятно, что знай они реальную численность, то сразу провели бы всеобщую мобилизацию.

Битва на Исене.

«После изгнания Саурона вастаки, умбарцы и харадримы сдвинули щиты, готовясь умереть в бою. Государь Эллесар поразмыслил и даровал им прощение – как-никак, их раз в десять больше…»
(Красная Книга Западных Приколов)

[quote]«Строй роханского войска растянулся миль на 20 вдоль всей Исенской излучины».[/quote]
Petrovich: Собрать войско в компактный кулак и контратаковать прорывающихся видно непосильное умственное напряжение для командиров.

Перумисты: Очень даже посильное. Именно на этом и был построен план роханцев, читайте внимательнее:
«Переправлялся враг широко, как только позволял отвоеванный участок. К кручам приставляли лестницы; пехота брала правее или левее, освобождая место для конников, валом валивших напрямик по тракту.
Понимал ли враг, что его заманивают в ловушку? Все говорило за то, что полководцы Олмера увлеклись наметившимся прорывом в центре; но, с другой стороны, один раз, на Андуине, роханские стратеги уже просчитались; и если Олмер сознательно бросал полки в расставленную западню, это значило, что у него уже готов контрплан - то ли вновь последует удар с неожиданного направления (хотя на сей раз ударить вроде бы неоткуда), то ли Вождь рассчитывает на многочисленность своих войск, полагая, что на них уже не хватит никакой роханской засады... Подобные мысли неотвязно преследовали Фолко: уж слишком все шло гладко, враг послушно сунулся в настороженный капкан, и сунулся, как медведь, не когтем, а всей лапой».
[quote]«Фаланга вестфолдингов...»[/quote]
Бодигрим: Пока просто возьмем на заметку.
[quote]«Строй роханского войска растянулся миль на двадцать, вдоль всей Исенской излучины. Арсеналы Эдораса были опустошены -- и каждый воин имел по два лука и вдосталь стрел».[/quote]
Бодигрим: Роханцев там было около 60 000 (это из речи нового роханского правителя, хотя несколько страниц выше говорилось о 90 000 -- что-то у автора с устным счетом…). 20 миль -- более 30 км. То есть этот строй имеет глубину в два человека, вместе со всеми резервами? Потрясающая фаланга, товарищи, получается. Кстати, не все войско выстроено в линию, на с. 552 упоминаются «запасные полки».

Перумисты: Э нет, дорогой Бодигрим, Вы нас обманули: обещали взять на заметку вестфолдингов, а не взяли, как же так? Приводим фрагмент полностью:
«Фаланга вестфольдингов занимала самое опасное место - преграждала путь врагам по дороге, что вела с востока. Здесь в теле холмистой цепи западного берега зиял широкий разрыв, через который и проходил древний тракт, ведущий на север, к Исенгарду, и на северо-запад - через Энедвэйт и Минхириат к Арнору. Сейчас когда-то наезженной дороги более не существовало: поперек нее возвели ощетинившуюся острыми рогатками баррикаду. Мост разобрали; лишь кое-где из воды торчали острые обломки опор.
Строй роханского войска растянулся миль на двадцать, вдоль всей Исенской излучины. Арсеналы Эдораса были опустошены - и каждый воин имел по два лука и вдосталь стрел»
Здесь четко и недвусмысленно сказано, что фаланга вестфолдингов защищает только дорогу, а не растянута на 20 миль. Имелось в виду, что роханцы защищали береговую полосу протяженностью 20 миль, но не растягивали фалангу на все это расстояние. Войска концентрировались там, где это было необходимо во время боя.
[quote]«Вал конских морд близился, близился...-Два пальца лево, бей! - что есть мочи заорал Фолко».[/quote]
Petrovich: Практически в упор и поправка? Да тут слепой не промахнётся. Между прочим, время-то теряется. Простой заградительный огонь тут эффективнее.

Перумисты: Близился, близился… но не приблизился же ? Лучники стреляют не в упор, а из-за укрытия, по навесной траектории. Поэтому последствия их залпа трудно заметить, да ещё и в общей перестрелке. Фолко же, как их командир, делает поправку в расчёте на луки роханцев с которыми он ознакомился во время пребывания в армии Рохана.

Тактика и прочие вопросы.

«Встретил как-то Олмер эльфа и говорит:
- Слышь, братан, закурить не найдется?
А эльф посмотрел на него и задумчиво так отвечает:
- Уйди. Ты злой.
Олмер заорал:
- Как я ненавижу эльфов!!!
С тех пор и зовут его – Злой Стрелок»
(Красная Книга Западных Приколов)

Перумисты: Сразу заметим, что тактика Олмера – это тактика Олмера, и мы за неё никакой ответственности не несём
И все же мы объясним мотивацию Олмера:
«Олмер, прищурившись, насмешливо взглянул на эльфа.
- А-а, достойный, не знаю твоего имени, так это, значит, тебя я срубил у Дол-Гулдура? Помню тот бой...
Так о чем мы говорим - о моем Мече, - он погладил черное лезвие, - или о том, что я играю словами?
- И о том, и о другом! - отрезал Маэлнор. - Ты говоришь, что не стремился овладеть Средиземьем? Но к чему же еще могла стремиться та Сила, что питала ядом твой Меч?
- По-моему, она стремилась просто отомстить, - спокойно и серьезно ответил Король-без-Королевства. - А я... я воевал с эльфами. Будь Серые Гавани на берегу Рунного Моря - быть может, я и не пошел бы на Арнор. Мне хватило бы и Гондора (АХ, гл.3 "ТОТ ЖЕ ДЕНЬ, СТАВКА ХЕННЫ")».

Теперь мы приведем некоторые моменты из работы Артема, которые касаются всей КТ в целом.

Артём: Наконец просто из политических интересов Королевство Лучников не могло не напасть на земли Истерлингов, особенно когда воины тех земель далеко и не факт, что вернутся. Кстати, и по Перумову они не вернулись!

Перумисты: Политические интересы Королевства Лучников представляло куча народу: некий тамошний уроженец Олмер, Берель, а также несколько тысяч бойцов, которые вместо набега на истерлинговые земли, предпочли вместе с истерлингами пробежаться несколько дальше.
Кроме того, уважаемый Артём, не могли бы вы нам разъяснить: как можно «напасть на земли» кочевников? Мы представляем это себе так: пехота и конница Королевства лучников гоняется по степи за жёнами, лошадьми и домашним скотом истерлингов… Видимо, такая война напоминала бы войну персидского царя Дария со скифами. (Напомню последние, имея преимущества в манёвре, отступая, измотали армию персов, после чего устроили им "Золотой мост".)

Бодигрим: Странные орки! Почему не устроили засаду в горах на дружинников и «сбросить их всех с обрыва»? Это на тему «У кого зло тупее».

Перумисты: Ага, а разведчиков вперед арнорцы естественно не высылали. И как это согласуется со светлым образом дунаданов? Неужели, они все, поголовно, умственно неполноценные? Тогда вопрос не в том, «у кого зло тупее», а в том у кого добро тупее.

Артём: Вопрос же фуражировки в КТ неразрешен в принципе!!!

Перумисты: Не неразрешён, а просто не описан. Всё-таки КТ это художественная литература а не документально-исторический труд "О ходе военной компании в Западном Средиземье XXXXXг.", так что не было нужды скурпулёзно описывать такие вещи, как механизм снабжения армии Олмера.
Но для Вас мы можем предложить следующие варианты:
1) Еду взяли с собой. Умеющая шагать еда (кони, бараны и пр.) спокойно идет за армией.
2) Орки вполне легально живут в Мордоре. Почему бы им не выделить продовольствие для армии из своих запасов.
3) Если жители Дейла и Эсгарота вступали в армию Олмера, то и обозы с едой могли прислать. Тем более, что они уже это делали.
4) Коммуникации армии вторжения не были перерезаны, следовательно, снабжение войск вполне могло происходить путём доставки всего необходимого из восточных стран.
5) Грабёж
Тут без особого напряжения можно выдвинуть ещё кучу вариантов. А вот в Сильмариллионе, приходится голову-то поломать: что же ели эльфы с момента своего появления до сотворения солнца. К сведению: деревья в ту пору существовать не могли из-за отсутствия солнечного света (нет фотосинтеза). Соответственно, не могут существовать и животные. Так как же с питанием, ведь в этом случае вопрос не просто неразрешён а неразрешим в принципе! (Из Чёрной книги мордовских приколов: «Девочка-девочка (эльфийка), а что ты жуёшь?» - «Не знаю, само приползло»).

Petrovich: Далее -- прямо таки невероятная для того времени координация действий: Гондор прессуют ровно до того момента, как прорывается оборона роханцев. Плюс-минус один день и О. попадает в мешок.

Перумисты: У Олмера есть отличное для средневековья средство связи –улаги. Улаг превосходит почтового голубя по всем параметрам. Он способен летать в заоблачных высях, где дуют потоки холодных ветров, с невероятной скоростью. К тому же перехватить (т.е. сбить) улага можно только при посадке (т.е. снижении из заоблачных высей). Очень быстрое и надежное средство связи в отличие от голубей.
[quote]«И Атлис, рыча, вцепился в древко отскочившего от его кольчуги копья [всадника]...»[/quote]

Бодигрим: Во-первых, прямое столкновение копья с немифрильной кольчугой обычно приводит к смерти. Под кольчугой латы носить не принято. А во-вторых, отскочить копье может от чего-либо пружинящего - стальной пластины, но никак не от кольчуги.
Перумисты: А где тут сказано, что столкновение было прямое? Кроме того, копьё могло отскочить именно от металлической пластины, только нашитой на кольчугу (бахтерец).

Бодигрим: «- Урук! Урук! Вар хай урук-хай!»
Что бы это значило? «- Орк! Орк!? Вар? племя урук-хаев!» Помимо бессмыслицы в плане грамматики, могу обрадовать, что в Черной речи звук «В» просто не встречался.

Перумисты: Что бы это значило…ну...УРА !!!
[quote]«Двенадцать стрел в минуту обязан был выпустить мастер стрелкового боя, желая подтвердить свое звание. Этот рубеж многократно превзошли почти все, кто оказался в тот день рядом с хоббитом...»[/quote]

Бодигрим: Я в курсе, что для некоторых племен каннибалов «четыре» -- это уже много. Интересно, что подразумевал под этим словом подразумевает автор текста? По моим данным 12 стрел в Средние Века был лучшим показателем в Европе, достигнутым английскими стрелками. ... А «многократно» для меня -- это как минимум в три раза больше. 36 стрел - это явный абсурд.

Перумисты: Ну раз интересно, тогда ответим. Господа, прежде чем искать ошибки там, где их нет, вспомните, что любое слово многозначно. В частности, слово «многократно» означает не только «во много раз», но и просто «много раз, неоднократно». Именно в таком значении оно здесь и употреблено: рекорд был побит почти каждым стрелком, причем неоднократно.

[Макас]

Глава 6. Вы спрашивали, мы – отвечаем.
«Мойте уши Триалоном»
- из приказа Саурона оркам во время Большой Уборки Барад-Дура (1600 г. В.Э.)
(Красная Книга Западных Приколов)

[quote]«Но Три Эльфийских, Три прекраснейших Кольца потеряли силу, и их владельцы ушли на Заокраинный Запад.
Наверняка, решил я, утратили могущество и Гномьи Кольца. Но все оказалось не так.
…если это действительно одно из Семи -- кто знает, не от близости ли к сердцу нашего мира, мира тангаров, в нем ожила какая-то часть его древней мощи?»[/quote]
Melnar: Первое -- почему Три, наименее из всех связанные с Одним, потеряли силу, а Семь(оставшиеся) и Девять сохранили? Второе -- почему Девять представлены настолько темными и «злыми»? Создавали их всё-таки эльфы, а печальную участь их обладателям обеспечивало влияние Кольца Саурона. Третье -- почему Кольца обладают способностью передавать носителю какую-то силу или информацию, которой не обладали назгулы? Имеется в виду способность Олмера глушить палантиры. Четвертое -- почему Кольца позволяют Морготу создавать «канал связи» с носителем и впоследствии воплощаться в него? И почему он ранее не воспользовался этой возможностью?

Перумисты:
1) Эльфийская магия слабела, вместе с ней слабели и эльфийские кольца. И потом, кто знает, может быть сила постепенно бы вернулась и к эльфийским кольцам?
2) Они вобрали в себя суть их носивших, а уж назгулов никак нельзя назвать добрыми.
3) Сливающиеся вместе кольца, побывавшие в Ородруине - это не одно и то же, что девять отдельных колец, принадлежавших назгулам.
4) Опять же, не кольца, а кольцо Олмера, которое хоть и образовалось от слияния 9 колец, но не является их простой суммой. Да и барьеры, удерживающие Мелькора, постепенно слабеют.
[quote]«И надлежит вам, сильномогучим вождям, отбросив распри…
Я дам вам -- на краткое время -- силу убеждения…
…а правители его, побывав у Великого Орлангура, стали его последователями, и народ Княжества во всей многочисленности отрекся от суетных соблазнов».[/quote]
Melnar: Почему, собственно, Олмер, упертый на свободе людей, испытывает такую ненависть к западным эльфам и весьма нейтрально расположен к Орлангуру и его последователям? Сравните Саурона, Валар, Гномов, Моргота, Эльфов, Орков и Орлангура. Кто из перечисленных больше вмешивается в дела людей?

Перумисты: Орлангур никому и ничего не навязывает, все его последователи стали ими по доброй воле.
[quote]«пламень нечеловеческих очей Великого Орлангура в мягкой зеленой полутьме его заповедного логова, запечатленный в узоре на клинке?»[/quote]
Melnar: Как мог этот пламень, появившийся 2 тысячи лет назад, быть запечатлен на 10-тысячелетнем клинке?

Перумисты: Орлангур существует и вне Арды, а Золотой Дракон – его аватара.
[quote]«…выйти за Стены Арды, найти Моргота и навечно скрепить его путами :
великое войско, выйдя из них, начнет свой путь на запад, если, конечно, Валары и служащие им не проявят благоразумия и не отдадут ключи от Двери Мира добровольно».[/quote]
Melnar: Почему Орлангур, сам явившийся из-за Стен Арды, поведет войско через Море и Черту на Валар, а не к той дырке в туннелях Черных Гномов, через которую он влез? Казалось бы, это гораздо проще.

Перумисты: Та дырка в туннелях Черных Гномов и Дверь Ночи ведут в разные области внешнего Хаоса, и добраться до Мелкора можно только пройдя Дверь Ночи. К тому же долг Орлангура потребовать у Валар поддержки: всякий имеет право выбора.

Melnar: И это говорит создание, познавшее будущее: А то, что люди присоединятся ко Второй Музыке, его не смущает? Это, кстати, заставляет заподозрить личные мотивы -- люди (и, по некоторым данным, гномы) будут-таки существовать после Конца Мира, а вот про всяких самозародившихся драконов Эру ничего не говорил:

Перумисты: А знаете, это вопрос религиозного мировоззрения. Правоверному христианину, для которого смысл жизни - попасть в рай, такая перспектива - присоединиться ко Второй Музыке, - может и покажется радужной. А человека ( и вообще, любое живое и разумное существо), который живет ради жизни, а не ради призрачного Рая после смерти, - такой удел вряд ли вдохновит.
Вообще, это заставляет заподозрить зависть у г-на Melnar’a - уж ему-то Эру уготовил место возле самого престола.
[quote]«- Что ж, прошедший действительно станет куда сильнее и многое сможет. Но он будет зря стараться... Призвавший Смерть против Жизни нарушил завет Валаров...»[/quote]
Melnar: Мне о подобном завете неизвестно.

Перумисты: И как Ваше, г-н Мелнар, незнание доказывает отсутствие такого завета?
[quote]«Случайная встреча Перегрина и Мериадока, их безыскусный рассказ - и энты, поднявшись, громят Исенгард, спасают бьющихся в Хелмском Ущелье, приходят на помощь в решающий час битвы на Пелленорских Полях!»[/quote]
Melnar: Похоже, что кто-то запутался в слишком сложном предложении и забыл, что энтов на Пелленорских Полях не было. Возможно, имелось в виду «…спасают бьющихся в Хелмском Ущелье, и те приходят на помощь…».



ПОСТ!!!



Перумисты: г-н Melnar опять даже не пытается понять, о чем собственно речь. Ляп и все тут! Ну что ж, придется пояснить. Как известно, энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан, и произошло это примерно в то же время, что и битва на Пелленорских полях. А на них самих энтов, естественно, не было.

Бодигрим: Интересная денежная система. С одной стороны никаких других наименований валют, кроме триалона нет, с другой стороны последний делится на трети и четверти. Следовательно, должна существовать и монета в 1/12 -- прямо Англия.

Перумисты: По поводу денежной системы – если такая система была в Англии, то почему бы ей не быть в Средиземье? Или вы в порядке любознательности интересуетесь ? Нет, триалон мы вам не покажем


Глава 7. О недостатках чтения книг «по диагонали».
Правда, том второй читал уже «по диагонали»,
а том третий, «Адамант Хенны» прочесть и не пытался.
(Dgared «Опять двадцать пять,
или феномен «связей с общественностью»»)

Пан Лукавый стоял, закрыв глаза, на фоне багрового заката, и бормотал:
- Нет слова "закаиваться", нет слова "закаиваться"...
Даль мудро улыбнулся и перевернул страницу словаря...
(Чёрная книга мордовских приколов)

[quote]«3 руны ЭЛД».[/quote]
Бодигрим: Эльфы Остранны - синдары, в их тенгваре «ЭЛД» -- 2 руны.

Перумисты: Полная цитата:
«Никто не знает, сколько лет этому луку. Искусные эльфы-кузнецы жили некогда в опустевшей ныне стране, подле западных ворот Мории. Три руны читаются как "ЭЛД" - не знаю, что это такое. К луку сему и стрелы есть. Он уже долгонько у меня лежит...»
Какие еще синдары? Читайте Алую книгу ! Должно быть и Селебримбер – незаконный сын ЭЛЬМО, а вовсе не Куруфина. Столица Остранны – Ост-ин-Эдил – нолдорский город, а надпись на Вратах Мории делалась по эльфийски на феанорите. А в в тенгваре Феанора "ЭЛД" - 3 руны.
[quote]«Никто не знает, сколько лет этому луку».[/quote]
Melnar: Но, по крайней мере, пять тысяч. Как он мог сохраниться, непонятно. Эльфийская магия - магией, но это чересчур. К тому же, с чего бы эльфам того времени делать лук для хоббита?

Перумисты: Здесь Перумов, непрозрачно дает понять читателю, что лук необычный. Не видим причин, почему он не мог сохраниться так долго, видимо, потому что мы плохо разбираемся в эльфийской магии. А ответ на вопрос: для чего эльфам делать подобные луки, вы найдёте в приложении к одной книжке, где описано следующее:
Хоббиты посылают помощь королю Арнора полки лучников и даже участвуют в разгроме Ангмара в 1974 Т.Э. Нет сомнений, что, так как эти далеко не мирные существа (и этих ужасных боевых хоббитов придумал не Ник, а именно Толкиен) союзники арнорцев, а те эльфов, то эльфы вполне могли создать лук для хоббита. Также говорится о том, что хоббиты переселились в Хоббитанию из земель недалеко от Ривенделла. Эльфы, по словам Толкиена, некоторым образом прикрывали этот отход хоббитов. Очевидно, тогда этот лук и сработали. (LotR, Приложение «А», раздел «The North-kingdom and the Dunedain», годы 1409-1974)
В своей речи Радагаст (см. цитату выше) вовсе не говорит, что лук создан во Вторую Эпоху в Остранне (именно поэтому «никто не знает сколько лет этому луку»). Старый маг всего лишь припоминает, что его создатели были те самые искусные эльфы-кузнецы, что там тогда жили. Однако, навряд ли после разорения Эрегиона все они так уж и сгинули, Перворожденные как-никак, скорее переселились в иные поселения эльфов: Ривенделл, Лориен и Серые Гавани. И в последующие годы они вполне могли сработать лук (и не один) для хоббитов, сражающихся с нечистью Ангмара. Теми же мастерами было создано не мало всяких чудесных вещей, например, Кольца Власти. И если уж эти Кольца нельзя было расплющить никаким молотом, вопреки всем законам физики, то почему бы не сохраниться тысячу лет и лукам той же фирмы?
[quote]«Они могли ломать бревна голыми руками, но не выстояли под градом стрел.»[/quote]
Melnar: Первая часть фразы - наверное гипербола. Интересно, горные тролли могли напасть только ночью - хвала людским стрелкам - это Леголас-мазила никак попасть в тролля не мог.

Перумисты: Ночью? Почему ночью? Просим обосновать (напоминаем, что тролли - ологхай). Перечитав всю «разрешённую» для дуэли литературу мы не нашли упоминаний о том, что Леголас не мог попасть в некоего тролля. Наша команда в недоумении…
[quote]«Поправляя секиру у пояса».[/quote]
Бодигрим: Это как же он ее носит?

Перумисты: Дайте-ка подумать, ну как же он ее носит ? Эврика ! У пояса. По обычаю своих соплеменников, в частности, некоего гнома Гимли:
ВК, Глава 3, Кольцо уходит на юг. Стр.434.
«Гном Гимли открыто облачился в кольчужную рубаху, а к поясу пристегнул боевой топор».
Топор, кстати, не просто боевой, а еще и с широким лезвием: «Gimli the dwarf alone wore openly a short shirt of steel-rings, for dwarves make light of burdens; and in his belt was a broad-bladed axe».
СЕКИРА, древнее рубящее холодное оружие, топор в виде полумесяца (длина до 30 см), насаженный на топорище. Иногда на обухе находился крючок для стаскивания всадника с лошади. На Руси с 15 в. стал вытесняться бердышом (в Зап. Европе алебардой). (с) БЭС
Длина рукояти не оговаривается, полумесяц может быть и менее 30 см. Т.е. гномья секира может быть запросто не длиннее меча, который у пояса и носят.
[quote]«…здешних лесорубов, углежогов и древоделей».[/quote]
Melnar: Кто такие древодели? Древоделов.

Перумисты: Нет, нет не исправляйте… эх, ну что же Вы наделали ! Древодели - множественное число от «древодель», такая форма слова тоже существовала:
Слово «древодели», или «древоделы», встречается только в переводных русских сочинениях. В оригинальных произведениях оно имеется только в Несторовом чтении о Борисе и Глебе с его сложными и порой искусственными оборотами. Только в немногих случаях дре-водель отожествляется с «плотником, в большинстве же случаев это слово переводит греческое tecton и architecton (латинское architectus) - зодчий, архитектор, строитель. Таким образом, кроме общего понятия плотника в термин «древодель» входило понятие о зодчих, строителях выдающихся деревянных зданий, в отличие от обычной плотничной работы
взято с http://www.archeologia.ru/Library/Book/3bc...6c93aa36/page84
[quote]«Помня постоялый двор и загадочного «Толстяка», они закаялись болтать по харчевням...»[/quote]
Лукавый: Очередная неловкость в попытке добиться архаичного звучания. Смысл фразы в том, что компаньоны решили больше не трепаться в заведениях общепита. То есть - зареклись. Глагол «каять» и «каяться» издавна используется в одном значении: «осуждать, укорять» и «корить самого себя, виниться» соответственно. Что автор пытался изобразить словом «закаялись», я сказать затрудняюсь.

Перумисты: Господину лингвисту перед выдвижением претензий не мешало бы проверить чёткость своих познаний в области родного языка и прочитать определение этого слова у Даля (не по диагонали):
- ЗАКАИВАТЬСЯ, закаяться, зарекаться, класть зарок, обещаться не делать чего-то вперед.
[quote]«- А вся смута во владениях Северной Короны - дело чисто человеческое...»[/quote]
Лукавый: «Типа да, сечем, братан». Архаика летит ко всем чертям.

Перумисты: И вновь расстраивает незнание, на сей раз того, что в этом значении слово "чисто" использовалось задолго до появления лексикона "братков", помянутого уважаемым г-ном Лукавым. Вновь отсылаем Вас к словарям.
[quote]«Фолко готов был поклясться, что все они не прочь поскорее укрыться за несокрушимыми морийскими стенами».[/quote]
Лукавый: Не сочтите меня занудой, но Мория - это не крепость и не рыцарский замок. У нее стен, как таковых, нет.

Перумисты: Эх, рады бы, но… Мнение о том, что слово "стена" означает лишь нечто созданное руками человека глубоко ошибочно. И вновь Даль vs Лукавый:
"Стена - отвесная плоскость, поверхность, вышина и длина, как бы одна сторона стены. Стена вала, рва, канавы, боковая крутость." Стена пещеры – это именно боковая крутость. Мория – именно пещера. Выводы делайте сами, господа оппоненты. Кстати, Гэндальф с нами согласен: «There are the Walls of Moria,' said Gandalf». (LotR, книга 2, глава 4 “A Journey in the Dark ”).

Венди: Вот поэтому Толкин такие глупости Фродо и не предписывает. Вменяемый хоббит (человек, эльф и др.) просто-напросто снимет с себя цепочку и так и наденет кольцо на палец со свисающей с него цепочкой - и это настолько ясно, что не нуждается, ИМХО, в дополнительном описании процесса. Вот он и не описан.

Перумисты: Ошибаетесь, описан. Если г-н Лукавый у нас срочно садится за изучение словарей, то Вам, г-жа Венди, не мешало бы познакомиться с творчеством замечательного писателя Дж.Р.Р. Толкиена, особенно хотим порекомендовать Вам его трилогию «Властелин колец». Там написано: «Frodo dodged aside and again put the stone between them. There was only one thing he could do: trembling he pulled out the Ring upon its chain and quickly slipped it on his finger, even as Boromir sprang at him again. (LotR, книга 2, глава 10 “The Breaking of the Fellowship”). - Фродо увернулся, и камень опять оказался между ними. У него оставался только один выход: дрожа, он сорвал Кольцо с цепочки и быстро надел его на палец, прежде чем Боромир вновь прыгнул к нему».

Как мы писали в начале статьи, наша цель - защитить произведение "Кольцо тьмы" Н. Д. Перумова, а не нападки на произведения Толкиена. Напротив, мы вынуждены вступиться за этого неординарного писателя и решительно отмести "грязные" инсинуации на тему того, что его произведения... (держитесь за кресло!) непрофессиональны
Цитируем:
Автор: Al. «Анализ философии Олмера».
«Но пытаясь создать свою идеологию, которую он называет правильной, он решил отказаться от истинного (отделенного Толкиеном специально, чтобы читатель мог понять, чью сторону выбрать) Добра...»
Автор: Венди. «Черно-белый» мир Толкина».
«Сражаться не за тех, кто прав, а... за кого все же?
Ну, получается - за кого автор назначит. Но это с литературной точки зрения просто непрофессионально - назначать персонажей на должность врагов или и вообще кого бы то ни было.»

Руки прочь от классика фэнтези! >:(


Глава 8. Немного о философии.

Мы не считаем нужным отвечать на утверждения о том, что в Средиземье Ника сильный ВПРАВЕ избивать слабого, что автор ненавидит Гондор и т.д и т.п., поскольку никаких аргументов мы не увидели – только большие буквы и громкие слова.

Разберем только несколько моментов.

«Прежде всего хочу сказать о том, что категории Злые и Добрые есть и были всегда, конечно люди (и другие существа), постоянно переходят то на ту, то на другую стороны. ... Совсем другое, когда трудно различить зло и добро. Трудно найти грань между этими категориями.»
(Al «Анализ философии Олмера»)

Когда всегда? В какой временной период, в каких странах?
Скажем так, эти категории весьма условны и придуманы людьми. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что в Средневековой Японии была такая же мораль, а, следовательно, и понятия о добре и зле, что и в в Европе тех же времён? Разве мораль общества не развивалась?
Сама система координат (или признаки) определяющая положение человека в системе Добро/Зло весьма расплывчата. О нахождении человека в этой системе можно судить с разных позиций:
1) Совесть человека (как он сам определяет свои поступки);
2) Мнение окружающих людей (соседи по даче, коллеги на работе);
3) Мнение людей на которые проецируются последствия поступков данного человека;
4) Мнение потомков об этом человеке (внуки, сыновья и т.д.);
5) Мнение историков, писателей, философов (тут вообще полный хаос получается);

В принципе, можно продолжать до бесконечности. Всегда можно найти как минимум двух людей, которые поместят персонажа по разные стороны баррикад. Так что категории весьма условны, расплывчаты. Провести четкую черту невозможно, вернее можно, но она будет очень субъективной. Перумов же показал, что подобная черно-белость как минимум нереальна и вообще порочна. Можно напомнить диалог Гэндальфа и Фолко из КТ:
«- Это другое. Саурон Великий - он прост, понятен. Всевластие ради всевластия - вот что было его целью. Ничего не нес он людям, кроме рабства и горя. Но на чью сторону прикажешь становиться мне в споре тех же басканов с дорвагами?
- Тот, кто первый напал! Тот и виновен, что тут думать?
- А если он лишь упредил нападение другого? Можно сказать, что виноват тот, кто первым замыслил... Короче, мы очень хорошо можем сказать, что Зло, когда говорим о насилии, убийстве, грабеже, обмане, лжесвидетельстве и так далее, но когда речь заходит о народах и государствах - тут бессильны даже Валары.»
Или возьмем приводимый товарищем Dgared’ом (хотя и непонятно зачем) пример Зимней войны.
Посмотрим на эту войну с позиции финнов. На них напали с целью захвата территории. Да, просили отдать так, в обмен, но, в конце концов, это наша земля и наше государство, не хотим – не отдаем.
Ну, а теперь посмотрим на эту войну с позиции СССР. Граница слишком близко к Ленинграду, который является важным промышленным центром страны. Положение усугубляется возможным союзом Финляндии и Германии и, в случае начала войны, Ленинград будет атакован с двух сторон.
Мы финнам обменяться предлагали? Предлагали. Что нам еще оставалось делать? Надо же было как-то защитить такой важный город!
Ну, так кто тут кто?
Или, как Вы оцените отказ финского правительства обменять территории и разойтись миром? Хорошо? Ну, в конце концов – их дело, обменивать или нет. А, может, плохо? Ведь столько людей из-за этого погибло!
Мир многогранен и не вписывается в стереотипы.

«Если нет ни плохих, ни хороших, если все серо-буро-малиновые в шашечку и абсолютно неважно, да и неопределимо, кто прав - на какой? Как выбрать своих? Любой, оказавшись в таком мире, неизбежно попадает в положение не то буриданова осла, не то старого ребе из анекдота («И ты тоже права, жена»). Но это только в задаче осел сдохнет с голоду - а реальный осел, даже и двуногий, все же будет выбирать - так на каком же основании выбрать своих? Правды нет ни за кем, нет черных-белых, хороших-плохих, это граничное условие мира КТ. Сражаться не за тех, кто прав, а... за кого все же? Ну, получается - за кого автор назначит. Но это с литературной точки зрения просто непрофессионально - назначать персонажей на должность врагов или и вообще кого бы то ни было.»
(Венди «Черно-белый» мир Толкина»)

Итак,
1) Уважаемая Венди почему-то полностью игнорирует тот факт, что читатель – это не осел, и вполне может сам, безо всякой подсказки автора выбрать тех героев, которые кажутся ему наиболее привлекательными, тех героев, за которыми, по его мнению, стоит правда.
2) Докажите, что Ник «назначает» читателю героев, за которых надо сражаться. Пока я вижу только голословные утверждения, никаких аргументов.

«Как в школе, как в детском саду: Петька из 3-А треснул нашего Кольку из нашего 3-Б -- он враг, пошли Петьку отлупим. При этом весь 3-Б отлично знает, что Колька гад ползучий, а треснул его Петька, когда он издевался над девочкой из первого класса, то есть вполне себе за дело треснул. Но Колька -- свой, а значит -- бей Петьку! Вот, извините, ЕДИНСТВЕННЫЙ способ определения чужих-своих в мире, где нет хороших и плохих, правых и виноватых, где все серо-буро-малиновые в равномерную шашечку и неважно, кто прав. Другого способа просто нет.»
(Венди «Черно-белый» мир Толкина»)

Крупный шрифт… Что можно противопоставить такому страшному аргументу, как большие буквы? Но, мы все-таки попробуем. Еще несколько способов:
1) Сражайся за ту сторону, на которой, по твоему мнению, правда. Или, лучше сказать за ту, которая права в большей степени.
2) Если и та, и другая стороны одинаково «хороши», то сражайся за «своих», потому что победа «чужих» несет больше горя тебе и твоим близким.
3) Если ты не понимаешь зачем и почему вообще эта война идет, то ты можешь просто не вмешиваться. Разумеется, если подвергаешься нападению, то включается способ №1. Ты защищаешься – на твоей стороне правда.

Итого, как минимум, еще 3 способа определения. Все они тоже детские?

«И еще одно соображение. В мире, где неважно, кто прав, НИКТО не воскликнет: «Платон, ты мне друг, но истина дороже!» Никто и никогда.»
(Венди «Черно-белый» мир Толкина»)

Никто и никогда. Как трагично звучит – «никто и никогда». Сейчас мы Вам назовём это «никогда» и этого «никто».

Пример №1.
Время – ЧК. Гл. 6. "Гондор".
Имя – Строри (Малыш).
Цитаты:
[Мы пропустим несколько больших кусков текста, они не имеет прямого отношения к теме разговора. Это вы, уважаемые зрители, судьи и оппоненты, можете проверить сами].
«Что и говорить, Малыш сверх всякой меры благодарил спасшего ему жизнь человека. И его благодарность была тем сильнее, что он сам понимал, что был виновен, и что у Олмера не было никаких причин вступаться за него. И Малыш поклялся, что вернет долг своему спасителю».
«Они расстались надолго, Олмер уходил на восток, и, когда Малыш попросился вместе с ним, тот улыбнулся, сказав, что если он хочет вернуть долг, то пусть остается здесь и держится Аннуминаса. Когда он понадобится, его разыщут».
«- Да не предавал я! - заорал Малыш. - Олмер тоже был моим другом!»
«- Ну хорошо, - хрипло сказал Торин. - Ты, хоббит, умеешь видеть скрытое... поверю тебе. Только вот что... Малыш, скажи мне - только честно! Теперь, зная все, ты убьешь Олмера, если представится случай?
- Да, - глухо вымолвил Малыш».

Пример №2.
Время – то же.
Имя – Фолко.
Цитата:
«- Я сам вначале хорошо относился к Олмеру, - продолжал Фолко. - До тех пор, пока не узнал доподлинно, кто он такой. И сейчас... сейчас я тоже жалею его, - прибавил он тише. - Мне действительно жаль того смелого и сильного воина, каким я видел его в Арноре и на Сираноне. И мне жаль, что нам придется запятнать себя его кровью, каким бы он ни стал теперь».

Вопросы?

Вывод: читайте книжки перед тем, как их критиковать.


Заключение. Орлы всё ещё летят.
«Сидя на орле - далеко не убежишь»
(Иллидан, «Операция Дабл Оу»)

Таким образом, из приведённых командой соперников так называемых «ляпов», наша команда не может признать ни одного. Рассуждения же о нелогичности применения орлов, на наш взгляд, не выдерживают никакой критики. Посему мы вынуждены вновь поставить вопрос об орлах.

Макас: Все построения наших оппонентов держатся вот на этом абзаце:
А здесь -- ещё проще. Как вы помните, полковник, он же командир авиа-флота, он же Повелитель Ветров, он же Гваихир, в решающий час поднял всё своё воинство и двинулся в свой последний полёт. Хотя Улайри, они же назгулы и отказались от боя, всё же очевидно, что для орлов -- это была бы последняя битва, как, впрочем, и для всего свободного Средиземья. Но вернёмся к Фродо с Сэмом. Наши герои проведя блестящую операцию -- «Ородруин», разумеется, не без помощи сержанта Голлума, заставили изрядно поредеть войска тёмного воинства, кроме того всеобщая деморализация и хаос, и того мы получаем скверную, для тёмных картину. Все противовоздушные средства обороны выведены из строя, оцепенение охватило всех, кроме людей, а этого не хватает, чтобы преградить дорогу потомкам старого генерал-майора Торондора, они же - Гваихир и прочие полковники. Итак орлы, относительно беспрепятственно добираются и лицезреют хаос, царящий на подступах к Роковой горе, на то она и роковая, как говорится, вернее поётся -- «горит и кружится планета - над нашей Родиною дым. И значит нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим». Как видите, нет ничего невозможного, важно, чтобы шпионаж работал -- «Война -- фигня, главное манёвры».
(Иллидан «Операция Дабл Оу»)

1). Так что же, на каждом утесе у Саурона до того, как было уничтожено Кольцо, стояло по дюжине Флак-88, да? Назовите нам наземные средства ПВО Саурона, нам же удалось найти только одно (ПВО/ВВС) – назгулы. Но их возьмет на себя Гендальф, который успешно противостоял кольценосцам во время штурма Минас-Тирита. Стрелы же и баллисты не в счет: до орлов не достанут.
2). Перечислите причины, по которым Орлы более заметны, чем наземный отряд.
Довод относительно контроля назгулов объясняется просто - назгулов контролировали Кольца (толкиенисты тоже считают это очевидным фактом, см. «Идейное содержание и проблематика «Властелина колец» Дж. Р. Р. Толкиена»: "...назгулов, послушных воле Кольца"). С тем же успехом, мы можем заявить, что Саурон очень хорошо контролировал наземную территорию Мордора, поскольку надо было следить за орками.
3). Исходя из п.1 все Ваши объяснения относительно того, почему орлы смогли спасти Фродо и Сэма, не принимаются.