IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Зная всех своих предков, Ты становишься личным свидетелем тех событий, что породили мифы и религии нашего прошлого.
Ф. Херберт "Дюна"
21 V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
Восточнославянская государственность, Теории происхождения
V
ogrizomuta
12 February 2006, 17:34
#11


Читатель
**

Местный
82
13.5.2005
10 936



  0  


Цитата(Ба'алзамон @ 12 February 2006, 13:48)
Цитата
Но факт остаётся вроде бы как фактом: написан там какой-то Рюрик с Синеусом и Трувором (или это Род с Дружиной, кто их разберёт?), и был он типа как у нас первым князем, со всеми вытекающими.

Нил, вы были очень близки к разгадке. Дело в том, что имя Синеус на древнешведском звучит так - "Сине хус", что означает "свой дом", а имя Трувор - "Тру вар", "Тру варинг" - то есть, "Верная дружина". Что говорит о том, что Рюрик приплыл в Гардарики(древнескандинавское название Руси, от слова "Гард" - "город", т.е. "страна городов", что указывает на то, что города восточных славян уже были к 860-м годам, а значит, была и низкоуровневая государственность) уже со своими домочадцами и дружиной. Решил остепениться))

Ну тогда объясните мне пару моментов. ПВЛ: ""Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и..."
1. "И избрались трое братьев со своими родам" т.е. прямым текстом говорится, избрали, мол, трёх братьев "со своими родам". Т.е. если имелся в действительности кривой перевод летописцем с древнешведского, то получается, что в одном месте он правильно перевёл, а в другом нет? Как так? Да и ещё монжно привести цитату: "И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом." Речь про Аскольда и Дира. Так почему же они не с Синеусом в Царьград отправились, а всё же "со своим родом"?
2. " сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске.", т.е. Рюрик сел в Новгороде, "его дом" сел в Белоозере, а "верная дружина" села в Изборске? Так?
3. " Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик", т.е. через два года "его дом" и "верная дружина" померли и Рюрик принял от них всю власть? От своего рода с дружиной, так? Только прошу Вас не отписываться фразой, мол, "Не имея никаких сведений о деятельности Трувора и Синеуса и об их потомстве, летописец умертвил обоих братьев в 864 г.", как это сделал Широкорад. Подгонка летописи под некую заранее заданную версию вовсе не добавляет этой версии достоверности. Но поехали дальше. Из книги В.В. Фомина. Современные норманисты, В.Я. Петрухин и Е.А. Мельникова, пишут "...Чтобы образовать имя Трувор из thru varing (приводимая форма именительного падежа varing в данной фразе, кстати, невозможна, так как синтаксис фразы требовал бы формы дательного падежа) переводчик должен был бы восстановить этимологически исходную форму var - "обет, клятва", никогда не имевшую значения "дружина", "отряд войнов"." Да и слова hus и vaeringi "никогда не имели значение "род, родичи" и "дружина". Ю.Д. Адашев к рассуждениям Петрухина и Мельниковой добавил, касаясь имени Синеус, что действительно, в шведском языке "sin" - свой, а "hus" - "дом". Но в тоже время в нем невозможно сочетание "sine huss": "свой дом" пишется как "sitt hus", а "со своим домом" - "med sitt hus".


--------------------
Не бывает кровавой резни - бывает плохо подведённая идеологическая база.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Ба'алзамон
13 February 2006, 8:55
#12


Читатель
**

Посетитель
137
20.11.2004
7 469



  0  


Сперва вам, ogrizomuta biggrin.gif
Цитата
1. "И избрались трое братьев со своими родам" т.е. прямым текстом говорится, избрали, мол, трёх братьев "со своими родам". Т.е. если имелся в действительности кривой перевод летописцем с древнешведского, то получается, что в одном месте он правильно перевёл, а в другом нет? Как так? Да и ещё монжно привести цитату: "И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом." Речь про Аскольда и Дира. Так почему же они не с Синеусом в Царьград отправились, а всё же "со своим родом"?

Вы меня запутали. Сначала вы говорите про трёх братьев, а затем перепрыгиваете на Аскольда и Дира, которые "со своим родом". Это выражение скорее всего означает, что дружина и домочадцы прибыли со своими родственниками. Ну, представьте себе, что викинг отправляется на постоянное проживание в Русь, разве он оставит дома жену, детей, рабов? Такой же логики стоит придерживаться и относительно домочадцев. У рабов были дети, которые могли в будущем пригодиться хозяину, мелкие родственники тоже имели потомство.
Цитата
2. " сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске.", т.е. Рюрик сел в Новгороде, "его дом" сел в Белоозере, а "верная дружина" села в Изборске? Так?

Абсолютно точно! Сам Рюрик с основной своей дружиной осел в Новгороде, родичи его отправились в Белоозеро, где, очевидно, было безопаснее, а скорее всего, его правая рука и остатки дружины отправились княжить в Изборск.
Цитата
3. " Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик", т.е. через два года "его дом" и "верная дружина" померли и Рюрик принял от них всю власть? От своего рода с дружиной, так? Только прошу Вас не отписываться фразой, мол, "Не имея никаких сведений о деятельности Трувора и Синеуса и об их потомстве, летописец умертвил обоих братьев в 864 г.", как это сделал Широкорад. Подгонка летописи под некую заранее заданную версию вовсе не добавляет этой версии достоверности.

Насчёт того, что оба "брата" погибли - скорее всего, чистейшая правда. Славянское население Изборска и Белоозера могло поднять восстание и попросту убить варягов, после чего разгневанный Рюрик мог прийти туда со своей дружиной(в большем количестве, чем те, что отправились в Изборск, плюс новые викинги, приплывшие из-за моря) и повторно захватить власть.
Цитата
Но поехали дальше. Из книги В.В. Фомина. Современные норманисты, В.Я. Петрухин и Е.А. Мельникова, пишут "...Чтобы образовать имя Трувор из thru varing (приводимая форма именительного падежа varing в данной фразе, кстати, невозможна, так как синтаксис фразы требовал бы формы дательного падежа) переводчик должен был бы восстановить этимологически исходную форму var - "обет, клятва", никогда не имевшую значения "дружина", "отряд войнов"." Да и слова hus и vaeringi "никогда не имели значение "род, родичи" и "дружина". Ю.Д. Адашев к рассуждениям Петрухина и Мельниковой добавил, касаясь имени Синеус, что действительно, в шведском языке "sin" - свой, а "hus" - "дом". Но в тоже время в нем невозможно сочетание "sine huss": "свой дом" пишется как "sitt hus", а "со своим домом" - "med sitt hus".

"Обет, клятва" - это разве не тот обряд, через который проходили дружинники, присягавшие на верность конунгу или вождю? Воины давали клятву и становились дружиной, что на мой взгляд, довольно очевидно. А насчёт Синеуса - так разве вы и ув. Адашев не знаете, что все летописи переписываются каждые 150-200 лет? Если в какой-то версии появилась ошибка, то она могла поползти и дальше, вплоть до ПВЛ. Таким образом "sitt hus" превратилось в "sin huss" а впоследствии и в "sine huss", что гораздо проще для русского слуха, так как есть связующая гласная.

Теперь вам, Даумантис.
Цитата
если в Новгороде когда-либо и правил варяжский (не скандинавский) князь Рюрик, то он никак не мог быть отцом киевского князя Игоря, отца Святослава.

Меня вот что поражает. Для вас варяг не викинг, а что-то другое. Что? Рязанский мужик или киевский батрак?
Цитата
У этого анекдота длиннющая борода. Что, однако, не делает его хоть сколько бы то ни было достоверным. При проверке все гипотетические переводы имен Трувора и Синеуса со шведского, датского или норвежского оказываются либо притянутыми за уши, либо просто взятыми с потолка.

См. выше.
Цитата
Чего только не наслушаешься  ... Откуда дровишки?

Из лесу, вестимо!


--------------------
"Iron within, iron without"
Верните старый форум!!!
Если тебя бьют по одной щеке, жестоко разделайся с ничтожеством, посмевшим сделать это.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Bisey
13 February 2006, 9:50
#13


Авторитет?


Литературное Общество
1 077
24.10.2005
Старый Оскол
13 351



  4  


Цитата(Ба'алзамон @ 13 February 2006, 8:55)
Цитата
если в Новгороде когда-либо и правил варяжский (не скандинавский) князь Рюрик, то он никак не мог быть отцом киевского князя Игоря, отца Святослава.

Меня вот что поражает. Для вас варяг не викинг, а что-то другое. Что? Рязанский мужик или киевский батрак?

Есть гипотеза (нам про нее, например, рассказывали на занятиях по истории в университете), что варягами могли называться славяне с южного побережья Балтики. Насколько обоснована эта версия, судить не берусь, ибо не историк.


--------------------
Не утруждайтесь так, меня уже побили...

Я не стыжусь, что ярый скептик,
И на душе не свет, а тьма:
Сомненье - лучший антисептик
Для дезинфекции ума
(с) И. Губерман.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
ogrizomuta
13 February 2006, 14:01
#14


Читатель
**

Местный
82
13.5.2005
10 936



  0  


Цитата(Ба'алзамон @ 13 February 2006, 8:55)
Вы меня запутали. Сначала вы говорите про трёх братьев, а затем перепрыгиваете на Аскольда и Дира, которые "со своим родом".

Эко Вы быстро запутались. Ну да ладно. В тексте ПВЛ летописец в записи под 6370 годом два раза правильно переводит, если на миг принять бредовую версию, что в основе Сказания о призвании варягов лежит источник на древнешведском, выражение «с родом своим». При это один раз относится именно к трём братьям «И избрались трое братьев со своими родам» и один раз в записи про отправку Аскольда и Дира в Царьград. И один раз он якобы ошибся в переводе, аккурат посерёдке между правильными переводами. Не могли бы Вы это объяснить?
Цитата(Ба'алзамон @ 13 February 2006, 8:55)
Абсолютно точно! Сам Рюрик с основной своей дружиной осел в Новгороде, родичи его отправились в Белоозеро, где, очевидно, было безопаснее, а скорее всего, его правая рука и остатки дружины отправились княжить в Изборск.

Сами придумали или подсказал кто?
Цитата(Ба'алзамон @ 13 February 2006, 8:55)
Насчёт того, что оба "брата" погибли - скорее всего, чистейшая правда. Славянское население Изборска и Белоозера могло поднять восстание и попросту убить варягов, после чего разгневанный Рюрик мог прийти туда со своей дружиной(в большем количестве, чем те, что отправились в Изборск,

«Мог», «могло» «чистейшая правда»…мда…а летописец мог написать вместо «восстали и поубивали» «умерли», да?
Цитата(Ба'алзамон @ 13 February 2006, 8:55)
плюс новые викинги, приплывшие из-за моря) и повторно захватить власть.

Сие откуда Вы взяли? Сами придумали или подсказал кто?
Цитата(Ба'алзамон @ 13 February 2006, 8:55)
"Обет, клятва" - это разве не тот обряд, через который проходили дружинники, присягавшие на верность конунгу или вождю? Воины давали клятву и становились дружиной, что на мой взгляд, довольно очевидно.

Вы, я вижу, не скупитесь на введение новых сущностей и открытия в лингвистике. И каждый раз Вам всё очевидно. Можно только позавидовать. То, что «обет, клятва» оказывается имеют значение «дружина», чисто ваш креатив, ничем не обоснованный креатив.
Цитата(Ба'алзамон @ 13 February 2006, 8:55)
А насчёт Синеуса - так разве вы и ув. Адашев не знаете, что все летописи переписываются каждые 150-200 лет? Если в какой-то версии появилась ошибка, то она могла поползти и дальше, вплоть до ПВЛ. Таким образом "sitt hus" превратилось в "sin huss" а впоследствии и в "sine huss", что гораздо проще для русского слуха, так как есть связующая гласная.

До ПВЛ были летописи и что они переписывались через каждые 150-200 лет? Летописи были на древнешведском, а переписывались они на какой, тоже на древнешведский? А эта ваша конструкция «появилась ошибка», «могла поползти дальше», «превратилось», а «впоследствии и в» … Это ж сколько веков и летописей надо на такой путь?
Остаётся только грустно процитировать Гедеонова: «Я не знаю, до какой степени можно признать за исследователем право открывать новые редакции летописей, по мере могущих встретиться на пути его исторических затруднений».
Цитата
Цитата
если в Новгороде когда-либо и правил варяжский (не скандинавский) князь Рюрик, то он никак не мог быть отцом киевского князя Игоря, отца Святослава.

Меня вот что поражает. Для вас варяг не викинг, а что-то другое. Что? Рязанский мужик или киевский батрак?

С каких пор понятие "викинг" обрело этническое наполнение?



--------------------
Не бывает кровавой резни - бывает плохо подведённая идеологическая база.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Нил Спаров
13 February 2006, 14:46
#15


Nimba-apaquetar
****

Местный
926
16.9.2005
Королевская Гора
12 865



  2  


Цитата
QUOTE 
QUOTE 
если в Новгороде когда-либо и правил варяжский (не скандинавский) князь Рюрик, то он никак не мог быть отцом киевского князя Игоря, отца Святослава.

Меня вот что поражает. Для вас варяг не викинг, а что-то другое. Что? Рязанский мужик или киевский батрак?

С каких пор понятие "викинг" обрело этническое наполнение?


Варягами на Руси называли скандинавов, это факт давно доказанный. А вот с термином «викинг» (vikingr) уже посложнее. Сами средневековые скандинавы называли так пиратов и грабителей, но это было чуть попозже тех времён, о которых мы толкуем. В то время "викингом" (viking) часто называли сам военный поход (встречаются рунические надписи в память о людях, которые «погибли в викинге»). Согласно наиболее авторитетному толкованию Ф. Аскеберга, термин «викинг» происходит от глагола «vikja» - «отклоняться», «поворачивать»; викинг – это человек, покинувший родину, морской волк, ушедший за добычей. Но применительно всё же к Скандинавии (Норвегия, Швеция, Дания). Так что
Цитата
варяжский (не скандинавский) князь Рюрик
представляется мне чем-то диковинным.

Цитата
А насчёт Синеуса - так разве вы и ув. Адашев не знаете, что все летописи переписываются каждые 150-200 лет?


Каждые 150-200 лет - срок неоправданно высокий. Чаще всего успевали уложиться в 50 лет, а дальше просто писали новые летописи.


--------------------
-Ну, вот я и вернулся, - сказал он.

Каждую ночь я горы вижу, каждое утро теряю зренье...© Мельница
Тайны не должны гаснуть. Разгаданная тайна - мёртвая песня. © Вера Камша

Почитайте мои тексты на досуге.

Заместитель сопредседателей Конфедерации КРИТинов
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Даумантис
13 February 2006, 15:04
#16


Кусаюсь.
****

Местный
972
30.9.2004
Дом Святой Троицы
6 619



  6  


Цитата(Ба'алзамон @ 13 February 2006, 8:55)
Меня вот что поражает. Для вас варяг не викинг, а что-то другое. Что? Рязанский мужик или киевский батрак?

Лично меня куда больше поражает ваше стремление ставить знак равенства между термином «викинг» и этнонимом «варяги». Эти понятия не то что не равнозначны, они вообще-то и мало где пересекаются. Единственная точка пересечения – это отряд варангов на службе византийских императоров, состоявший первоначально из этнических варягов, затем частично из норманнов, а под конец своего существования – из англов. Но в данном случае изначальный этноним со временем превратился в специализированный термин, обозначающий любого члена отряда, будь он уроженец Старгорода, Упсаллы или Гастингса.
Еще раз подчеркиваю, это единственный момент, когда скандинавы действительно назывались варягами/варангами. Изначально же этот этноним к жителям Скандинавии никакого отношения не имел. И ни один из трех скандинавских народов (свеи, урмане и даны) никогда на Руси не назывался варягами.

Цитата
См. выше.


Смотрю. Не вижу там ничего интересного.

Цитата
Из лесу, вестимо!


А вот это похоже на правду. Точнее с потолка – называйте уж вещи своими именами.

Цитата
его правая рука и остатки дружины отправились княжить в Изборск.


Изборск никогда не был ничьей княжеской резиденцией. За всю историю города известен лишь один единственный князь (Евстафий, XIV в.), связанный с Изборском. Но даже тогда власть в городе осуществлялась псковскими наместниками. Потомки Евстафия княжеского титула не имели, что говорит о том, что сам он был, скорее всего, выходцем из Литвы, просто воеводой на службе Пскова, с правом сохранять свой титул, но без права передавать его по наследству. Характер упоминаний Евстафия Изборского в псковских летописях в связи с войнами с Ливонским орденом полностью укладывается в образ служилого воеводы, поставленного Псковом для обороны пограничной крепости. То есть собственной традиции княжения в Изборске никогда не было. И никаких отголосков того, что город когда-либо был центром пусть даже самого незначительного княжения, не сохранилось даже в устных преданиях.

Цитата
разве вы и ув. Адашев не знаете, что все летописи переписываются каждые 150-200 лет


Потрясающее заявление. Не могли бы вы аргументировать его ссылками на авторитетных исследователей древнерусского летописания? А то чё-то фоменковщиной в воздухе запахло, дурной такой запашок, тошнотворный.


--------------------
"...ПОДЛЕЦ, ПЬЯНИЦА И СВОЛОЧЬ - ТАКОВ ЕГО ФОТОРОБОТ..."
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Даумантис
13 February 2006, 15:11
#17


Кусаюсь.
****

Местный
972
30.9.2004
Дом Святой Троицы
6 619



  6  


Цитата(Нил Спаров @ 13 February 2006, 14:46)
Варягами на Руси называли скандинавов, это факт давно доказанный.

Серьезно rolleyes.gif ? Вообще-то, скандинавов, в зависимости от национальной принадлежности, на Руси называли свеями (шведы), урманами (норвежцы) и данами (датчанами). Вот это действительно факт доказанный. Этноним «варяги» (и более редкий «колбяги») служил для обозначения совершенно иной этнической группы, даже по своему именослову принципиально отличающейся от скандинавов. И этот этноним никогда не распространялся на скандинавов. Единственное исключение – я уже писал о нем в предыдущем посте – относится даже не к Руси, а к Византии.


--------------------
"...ПОДЛЕЦ, ПЬЯНИЦА И СВОЛОЧЬ - ТАКОВ ЕГО ФОТОРОБОТ..."
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Bisey
13 February 2006, 17:31
#18


Авторитет?


Литературное Общество
1 077
24.10.2005
Старый Оскол
13 351



  4  


[QUOTE]Этноним «варяги» (и более редкий «колбяги») служил для обозначения совершенно иной этнической группы, даже по своему именослову принципиально отличающейся от скандинавов. И этот этноним никогда не распространялся на скандинавов.

Нельзя ли поподробнее? Насколько я помню курс истории, этноним "колбяги" однозначно не определён (хотя он и упоминается, в частности, в "Русской Правде"), а относительно варягов единодушия тоже нет.
Не подумайте, что издеваюсь - действительно интересно...


--------------------
Не утруждайтесь так, меня уже побили...

Я не стыжусь, что ярый скептик,
И на душе не свет, а тьма:
Сомненье - лучший антисептик
Для дезинфекции ума
(с) И. Губерман.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Enky
13 February 2006, 18:02
#19


Взгляд из темноты
****

Местный
535
1.11.2005
13 455



  0  


2 Даумантис
Цитата
До появления этой новеллы в отредактированном по заказу Владимира Мономаха в 1118 или 1119 гг. списке ПВЛ ни о каком Рюрике на Руси вообще не слышали, а древнейшим князем и основателем династии считался Игорь. Рюрик – личность по большей части виртуальная, появившаяся на страницах древнерусской истории только в XII веке. Связка «Игорь – сын Рюрика» также была вписана при редактировании текста и не может соответствовать действительности; если в Новгороде когда-либо и правил варяжский (не скандинавский) князь Рюрик, то он никак не мог быть отцом киевского князя Игоря, отца Святослава.

В чем смысл? Зачем это было нужно Мономаху?

Цитата
При проверке все гипотетические переводы имен Трувора и Синеуса со шведского, датского или норвежского оказываются либо притянутыми за уши, либо просто взятыми с потолка.

Но Игорь и Олег это же скандинавские имена. Или нет?

Цитата
Изначально же этот этноним к жителям Скандинавии никакого отношения не имел. И ни один из трех скандинавских народов (свеи, урмане и даны) никогда на Руси не назывался варягами.

Первые князья были варягами или викингами?

Цитата
За всю историю города известен лишь один единственный князь (Евстафий, XIV в.), связанный с Изборском. Но даже тогда власть в городе осуществлялась псковскими наместниками. Потомки Евстафия княжеского титула не имели, что говорит о том, что сам он был, скорее всего, выходцем из Литвы, просто воеводой на службе Пскова, с правом сохранять свой титул, но без права передавать его по наследству

Псков тоже стал иметь своих собственных князе не сразу. А во времена 9-10 веков просто вокруг Новгорода было несколько пригородов, из которых Псков оказался самым "удачливым". Так что этот пример несколько не в тему.

Цитата
И этот этноним никогда не распространялся на скандинавов.

На кого же он тогда распространялся жителями Древней Руси?

Общие рассуждения. Новгород был олигархической республикой и князь особой власти там не имел. Киевская Русь появилась как результат создания "крыши" на пути из варяг в греки. Русь жила за счет торговых пошлин. Усилиями, прежде всего, Венеции этот путь был прикрыт и Русь пришла в упадок. Все княжества были результатом походов князей, фактически рюриковичи столбили для себя "свои" княжества на востоке, юге и юго-востоке от родины русской цивилизации Новгорода. Так что заслуга иноземных князей не зарождении русского гос-ва, а в расширении его владений. Сами русичи изначально были очень миролюбивы, те же новгородцы предпочитали не закреплять за собой колонии, а привязывать их к себе торговыми связями. Варяги добавили русским агрессивности.


--------------------
Moment of truth is here, It is time for our final battle ©
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
GRave
13 February 2006, 18:35
#20


ego sum qui sum
****

Местный
610
2.12.2005
Москва
13 908



  0  


грустно, очень грустно становится, когда историю Руси начинают с ПВЛ. Люди, которые писали сей труд... как же они ненавидели Русь!!!! При прочтении складывается впечатление, что славяне были дикими лесовиками, не знавшими ни письменности ни права.
Это такое же гнилое утверждение, что "все русские - пьяницы"
Очень жаль, что "первоистоников" практически нет (постарались кое-какие господа mad.gif ), да и исследований в этом направлении практически не проводится. А заниматься компиляцией трудов "мастистых ученых".... от этого запах нехороший идет. грустно.


--------------------
- Слушай, вчера твоя крыса залезла в мой сад.
- У меня не крыса, а такса.
- По мнению моей кошки это была крыса.

Интернет - это лучший способ удовлетворить свое любопытство за счет твоего работодателя

Ищу СЛИМП
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

21 V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 28 March 2024, 16:31Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru