IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Ялини не хочет никого победить и поэтому она завоюет весь мир.
(из неоконченных дневников)

ортодоксы Упорядоченного
4 V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Судебное Дело: Олмер, Убийца, или мученик?
V
Даос
16 July 2007, 9:10
#1


Вечный Хранитель
*****

Энциклопедист
1 401
21.9.2003
Город Зенита и белых ночей
735



  4  


Здравствуйте, дамы и господа. Сегодня мы начнём рассмотрение, пожалуй, самого шумного дела за всю историю Упорядоченного. Речь идёт о событиях знаменитой саги "Кольцо Тьмы", о серии кровавых войн в Средиземье и о человеке, который эти войны вызвал. Сегодня он - на скамье подсудимых. А вы все - решите его судьбу. Но сперва суд выслушает Обвинение и даст слово Защите, дабы уважаемые форумчане получили полное представление о личности и деяниях нашего подсудимого.

Итак, мы начинаем!

Судья: Don Rumata

Компетенция судьи: подсчет голосов , слежение за корректностью дискуссии, прием заявок на места защиты-обвинения, оценка приводимых доказательств с юридической точки зрения и способствует полному и объективному рассмотрению дела. Судья не имеет право голоса, он беспристрастен.

Присяжные заседатели: зарегистрированные участники литературного форума

Представители обвинения:

Альтазир
Z_ZY
Даос

Представители защиты:

necromantSasha
Новиков Антон
Шерлок Холмс
Eldar_
Dark God

В случае, если к Обвинению/Защите присоединяется какой-либо новый представитель, Обвинение/Защита должны заявить об этом Судье.

Подсудимый: Золотоискатель из Дейла Олмер, также известный как Вождь Эарнил, Король-без-Королевства, Злой Стрелок и Серый.

Присутствуют наблюдатели: незарегистрированные посетители форума.

Я напомню регламент: вначале слово предоставляется Обвинению. Оно изложит статьи, по которым считает подсудимого виновным. Затем слово получит защита, которая должна будет высказаться по каждой из этих статей. После этого стороны перейдут к прениям, которые будут закончены, когда Судья, Защита и Обвинение сочтут целесообразным. После этого общим голосованием форумчан будет определено: виновен подсудимый, или же нет.

Любые посты, не относящиеся к рассмотрению Дела, будут удалены модераторами.

А теперь - приступим!


--------------------
Из наших сердец ОПД попал в книги Ника. А вам удастся сделать то же самое? Дело за вами!

Почувствовать тебя сквозь стены,
И, версты и часы дробя,
Найти, обнять, спасти из плена
И жить, и жить - ради тебя!
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Даос
16 July 2007, 10:32
#2


Вечный Хранитель
*****

Энциклопедист
1 401
21.9.2003
Город Зенита и белых ночей
735



  4  


Обвинение приветствует высокий Суд и всех присутствующих на процессе!

Сегодня на скамье подсудимых Олмер, хорошо известный каждому из присутствующих здесь. Этот человек из мира Арды использовал свои таланты и всю свою жизнь для того, чтобы вовлечь целый континент в войну, перекроить политическую карту Средиземья и бросить вызов богам своего мира. Мы не утверждаем, что он - воплощённое зло, мы не отрицаем права человека на борьбу. Но мы говорим: для народов Средиземья Олмер - преступник. Он погубил на полях сражений десятки тысяч жизней. Он погрузил в хаос процветающие мирные страны. Он стал виновником гибели в огне мирных городов и деревень. И наконец, он обратился к силам столь мрачным, что они могли уничтожить всю Арду.

Какова же была причина, сподвигшая Олмера на всё это? Вероятно, это была великая цель, желание блага людям? Нет. Это была всего лишь его личная ненависть к устоявшемуся - счастливому для подавляющего большинства! - мировому порядку и в особенности к "навязавшим его" эльфам. В "Эльфийском клинке" на стр. 230-234 записан известный разговор Олмера и Теофраста. Олмер признаёт,что народы Средиземья живут счастливо и богато, что даже проигравшие Войну за Кольцо народы Востока отнюдь не бедствуют, однако он намерен разрушить это всё - только из-за того, что "сердце ожесточилось, глядя на задыхающийся от подаренной нам эльфами сытости мир Средиземья"!
И вот, из-за этой ненависти к эльфам Олмер начал Войну. Войну за истребление эльфов и всех несогласных с его,Олмера, решениями.

Я спрашиваю у Защиты, были ли эльфы хоть когда-нибудь виной людских бед? Есть ли хоть один факт в истории, подтверждающий это? Я спрашиваю, интересовался ли Олмер мнением гондорцев, арнорцев, роханцев, хоббитов, гномов и наконец самих эльфов по этому вопросу? Я спрашиваю, неужели он не мог нести свет и блага оркам и кочевникам Востока мирным путём, но не за счёт других?
Но, впрочем, это уже переход к пренииям. А пока что мы изложим вкрадце статьи обвинения.


1. Использование сил Тьмы, которое могло привести к преждевременному Дагор Даггорату и уничтожить все Средиземье вместе с его обитателями.

Олмер искал и использовал Мертвецкие Кольца . Хотя знал, что эта сила никогда не несла ничего, кроме зла. В финале же своей кампании он рискнул использовать силу Кольца и умертвий против защитников Серых Гаваней, прекрасно понимая, что такие действия способны вызвать Дагор Дагоррат.
И всё ради убийства горстки оставшихся светлых эльфов. Омерзительно.



2. Попытка геноцида эльфов и разжигание расовой ненависти к ним.
В войске Олмера большинство, состоящее из людей, вовсе не желало мстить эльфам, которые почти никому из них не сделали ничего дурного. Даже хазги думали вернуться на свои земли в Рохан, а не расправляться с Перворожденными. Тролли и гурры вовсе не собирались идти на эту войну, их вели черная сила Кольца и коварство Олмера. Тролли - это вообще большие испорченные дети, которые ненавидели слово "эльфы", сами не зная почему, отому что их так сотворили, а Олмер опять использовал эту их врожденную черту в своих целях... даже не думая наоборот, излечить троллей от этого.
Остаются орки. Но и им штурм Гавани принес только гибель, не поведи их Олмер, они бы смирились с существованием эльфов. А ведь народ орков способен к мирной жизни: им удалось осесть в Мордоре и жить там.
Как уже было сказано, исходной точкой Олмера был откровенный геноцид эльфов Средиземья. Он использовал глухую неприязнь нескольких рас Средиземья к эльфам для истребления эльфов.


3. Использование Черных сил во вред народам. Разжигание необоснованного военного конфликта

Талисман Олмера подчинил троллей и гурров в ущелье; позднее (но не до того) мы видим их уже в отрядах Вождя. Очевидно, на службу Олмеру их поставила черная магия Кольца.
Орки почувствовали пробуждение Хозяина и потянулись к Олмеру. Он мог даль им мирную жизнь, подобную той, что орки вели в Мордоре, но предпочел повести их народ на смерть, если не в штурме Гавани, то в Дагор Дагггорате. Вспомним, что когда черные чары Кольца сгинули, гоблины вернулись к родным очагам; вспомним также их отношение к Санделло, когда тот проезжал через Мордор, и сделаем вывод: ничего, кроме скорби и горя, Олмер не принес этому народу.


4. Использование мертвых против живых без необходимости.

При взятии арнорских городов использованы Умертвия, хотя города не могли оказать активного сопротивления. Это же сделало невозможным относительно бескровную смену власти в Арноре.
Обвинение напоминает, что для людей того времени разорение могил и подчинение неупокоенных душ своей воле - самое гнусное и подлое дело. Когда-то Арагорн взял на себя этот грех, чтобы защитить людей. Олмер использовал умертвия, чтобы нападать и убивать людей.


5. Нарушение правил и обычаев ведения войны.

Это убийства хазгами роханцев с особой жестокостью, возможно, носящие ритуальный характер. На тот момент хазги были войске Олмера, и, соответственно, должны были бы выполнить его приказ прекратить подобное. Но приказа не было, хотя Олмер не мог не видеть происходящего.
К этому же пункту относится нарушение войсками Олмера фактического нейтралитета Хоббитании (она не была с военной или политической точки зрения, равно как и по характеру права, частью Соединенного Королевства, числясь за ним номинально).
Олмер как глава государства также не объявил войны Соединенному Королевству.

6. Воровство и порча чужого имущества.

Олмер вызнавал у Малыша, где находятся старые рудники гномов, а потом искал там клады, хотя они принадлежали Подгорному Народу.
Олмер разрушил дверь Черных Гномов, которые были нейтральной стороной в конфликте, разрушил, не имея в этом необходимости. (Нельзя говорить, что ему нужны были Фолко, Торин и Малыш, ибо позднее, в бою у Дол-Гулдура, Олмер Торина и Фолко отпустил).



--------------------
Из наших сердец ОПД попал в книги Ника. А вам удастся сделать то же самое? Дело за вами!

Почувствовать тебя сквозь стены,
И, версты и часы дробя,
Найти, обнять, спасти из плена
И жить, и жить - ради тебя!
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Даос
16 July 2007, 15:24
#3


Вечный Хранитель
*****

Энциклопедист
1 401
21.9.2003
Город Зенита и белых ночей
735



  4  


А вот и цитаты:

1. Использование сил Тьмы, которое могло привести к преждевременному Дагор Даггорату и уничтожить все Средиземье вместе с его обитателями.

ЧК,стр 659.
Гэндальф говорит:"Средиземье стало бы вотчиной Мрака, и только Валары ценой уничтожения всего Мира в Последней Битве смогли бы остановить Тьму..." стр. 656, Фолко, поддаваясь очарованию Эарнила:"Дагор Даггорат. Веди же нас! Веди!"
Итак, обе стороны готовы к Битве Битв, и довел до этого Олмер.

2. Попытка геноцида эльфов и разжигание расовой ненависти к ним.

ЭК, стр 232. Олмер: "Эльфы? Это живое поющее бессмертие? Они чужды нам по самой 2сути".

ЧК, стр 179. Берель:"Здесь собрались, чтобы... начать величайшую и справделивейшую из войн, покончив с рабством, навязанным нам Заморскими Эльфами."

ЧК стр 233 Речь Отона, союзника Олмера:
Мы - посланцы Вождя. Мы пришли к вам с миром. Что, кроме мира, может быть между делающими одно дело?... готовьтесь к походу... к вам подбирается Ночная Хозяйка... Вождь избавит... Мы уничтожим эльфов. Вы будете с вами и ваша сила, которая так нужна людям в борьбе с колдовством бессмертных.

ЧК стр 309-310 Отон:
А троллей куда? Они ж как дети - злые, испорченные дети! Им скажи - "эльфы" - они готовы любого зубами загрызть, а почему - их не волнует, такими уж их сотворил.... тот, о ком ты мне сказывал... У истерлингов такой нрав, чтолюбое добро в чужих руках для них - смертельная обида.

Как мы видим, слуги Олмера твердят об уничтожении эльфов, хотя они не в состоянии назвать ни одного факта, когда бы эльфы мешали людям. Они просто слепо верят своему Вождю. История Земли тоже знает одну такую Войну.
Кроме того, Олмер подло использует троллей, чей слабый разум - находка для него. Он даже и не подумал попытаться излечить их от чёрной ненависти к эльфам.

3. Использование Черных сил во вред народам.

ЧК, стр 292. Фолко и Отон пускают в ход Талисман, и сражение с гуррами и троллями прекращается:
А потом все как-то сразу кончилось. Держась за руки и шипя от боли, Отон принял изъявления покорности троллей и гурров.

АХ, стр 252. Орчанка говорит Санделло:
- Опять парни наши понадобились? Слушай меня, черный снага, убирайся отсюда по-хорошему!...
Позади нее с ноги на ногу переминались несколько лучников, все - совсем еще молодые...
- Только-только в себя приходить стали...В прошлый-то раз дурачье это ревело "Вперед!", да "Пошли", да "Вождь Эарнил"! Теперь никто реветь не станет.

Ну и что же принесли победы Олмера угнетённым оркам? Ничего кроме новых смертей и мучений. Что принесли они троллям и гуррам? Истребление.
Победы Олмера помогли восточным племенам разорить и захватить в свои руки древние королевства Запада. Это и была великая цель Вождя?
Он даже не выполнил общенного своим обманутым воинам: не сумел изгнать эльфов. Авари остались.

4. Использование мертвых против живых без необходимости.

ЧК, стр 624, рассказ Амрода: "И столица, и Форност пали в одну ночь. На северной стороне города ночью внезапно засветились жуткие багровые огни - словно столпы холодного пламени. И из пламени пошли...наверное, те, кого вы называете Умертвиями...Ужас внушали могильные призраки. Над Аннуминасом стоял страшный крик... Эти создания довольно быстро пробились к воротам и, перебив стражу, открыли их воинам Вождя...Аннуминас разграблен.

5. Нарушение правил и обычаев ведения войны

ЭК, с 480: Фолко с трудом держался на ногахи едва нелишился чувств, когда чуть дальше им стали попадаться страшно изуродованные тела с вырезанными нижними челюстями!

ЧК, стр 617.
Истерлинг говорит оркам:
- Вождь сказал идти к эльфийской крепости и не задерживаться здесь, - с холодком в голосе заметил один из воинов.

Хоббитания - нейтральная земля, на ней не должно быть воинов! Если бы не Фолко, мирная страна была бы разграблена.

Хазги вырезали челюсти мёртвым роханцам, юношам, почти мальчикам. И этим варварам Олмер отдал на разграбление Арнор и Гондор. Великий подвиг, что и говорить.

6. Воровство и порча чужого имущества.


ЭК, стр. 233:-
Тогда почему... - начал было стражник.
Внезапно русобородый сделал одно молниеносное движение, отбрасывая назад стул. Над уставленным яствами столом блеснул закованный в латную рукавицу кулак, и незадачливый воин с тяжелым стуком повалился на пол.
Кража.
Оказание сопротивления страже.

ЧК, стр. 423, рассказ, как Олмер переписывался с Малышом: Поначалу просьбы были пустячные и касались в основном известий о заброшенных гномьих поселениях. Уже потом Малыш узнал, чо ттак было положено начало богатствам Вождя - он разыскал несколько забытых кладовых.

Порча имущества. ЧК, стр 376.
Олмер выламывает магией дверь: Позади с жутким грохотом обрушилось что-то очень тяжелое, и Фолко понял, что дверь не выдержала.


Обвинение перечислило лишь самые явные и сохранившиеся в источниках деяния "Вождя Эарнила". Обвинение также наглядно продемонстрировало, к чему привели в итоге эти деяния и чем они были продиктованы. Исходя из сказанного, Обвинение требует признать Олмера виновным в геноциде, разжигании межнациональной розни, разжигании военного конфликта и массовых военных преступлениях.


Ну а теперь мы передаём слово Защите.



--------------------
Из наших сердец ОПД попал в книги Ника. А вам удастся сделать то же самое? Дело за вами!

Почувствовать тебя сквозь стены,
И, версты и часы дробя,
Найти, обнять, спасти из плена
И жить, и жить - ради тебя!
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
necromantSasha
17 July 2007, 14:30
#4


Самый лучший Некромант
***

Местный
176
28.1.2006
Химки, м-н Сходня
14 768



  0  


Защита приветствует высокий Суд,сторону обвинения и всех присутствующих на процессе!

Приносим извенения по поводу задержки судебного дела!

Мы считаем что некоторые притензии,высказаные в частности стороной обвинения,смешны и не обаснованы
!Вследствии чего мы(на данный момент это Eldar и NecromantSasha) вызвались быть защитниками в этом судебном деле!И так мы преступаем!

От двух защитников: necromantSasha и Eldar_
Ответы на обвинения Даоса.

1. Использование сил Тьмы, которое могло привести к преждевременному Дагор Даггорату и уничтожить все Средиземье вместе с его обитателями.

Эльфы использовали всегда для защиты и нападения силы добра. Что же должно было помешать Олмеру использовать силы Тьмы?? Это вечное противостаяние и не нам судить кто прав, Свет или Тьма. И как Олмеру было сражаться с эльфами без магии?? Вот ему и пришлось обратиться за помошью к Тьме.

Олмер предвидел, что Мрак может поглотить Средеземье, и что может случиться Дагор Дагорат. И для этого он подарил Фолко кинжал Отрины, ведь как кто-то сказал, не помню точно, а книги нет под рукой, что такие подарки просто так не дарятся. Увидев в Фолко того, кто будет драться до конца, и пройдет весь путь, он подарил ему клинок, от которого и погиб. Точнее перенесся на суд в Валинор.

И в итоге не какого Дагор Дагората не случилось. Олмер его предотавратил, хотя не сам. а руками Фолко. Но это впринципе не важно, главное что предотвратил.Так же стоит учитывать,что Олмер(как уже было сказано в одной из тем)конецформыначалоформы был, как и все остальные орудием Моргота.И многие поступки были сделаны под влиянием тог же Моргота.

2. Попытка геноцида эльфов и разжигание расовой ненависти к ним.

А разве эльфы не чужды людям?? Разве мы как и они бессмертны? Разве мы столько же знаем?? Разве они не закрыли нам путь в Валинор?? Нет, они как раз нам чужды. Даже те же гномы и хоббиты ближе нам , чем эльфы.

И с Берелем соглашусь. Ведь эльфы всегда указывали людям что делать и как. Что есть добро в их понятии и что есть зло. И всегда навязывали это людям. И короли людей всегда ждали совета эльфов, что же скажут эти эльфы... А потом только принимали решение.

История имеет множество примеров различных войн!Когда люди шли за своими королями и полководцами,и уничтожали своих врогов лищь по одному моновению руки своего предвалителя,ведь здесь тоже имеется доля геноцида!

3. Использование Черных сил во вред народам.

Насчет того что Олмер использовал Темные Силы написано выше ))

Победы Олмера принесли оркам чувство собственного достоинства, они почувствовали что эльфов можно бить, что они не хуже эльфов, они наконец-то прогнали их из Средеземья, т.к. Средеземье мир смертных и бессмертным в нем не место.

Да, полегло много орков, их осталось очень мало, но мало что-ли полигло воинов у королей в битвах преследующих даже самые светлые цели?? Разве Гондор и тот же Арнор, когда устраивали войны против пиратов, тех же орков не теряли людей??

И Олмер мог не придвидеть смерть орков, ведь как сказал Гэндальф: "даже мудрейшим из мудрых не данно провидеть всё..."

4. Использование мертвых против живых без необходимости.

А что лучше бы чтобы Олмер послал на убой живых?? Пока было можно он берег живых, и не посылал на убой. Что говорит о том, что просто так он не убивал своих войнов.
Тем болие что сам Аннуминас не был так уж и "разграблен"(как выразился достопочтенный Даос).Так как в дальнейшем это не имеет никакого смысла!Ведь позже,как мы можем наблюдать,в Аннуминасе обоснавались истерлинги и им просто не имеет смысла грабить самих себя!

5. Нарушение правил и обычаев ведения войны

Цитата
ЭК, с 480: Фолко с трудом держался на ногахи едва нелишился чувств, когда чуть дальше им стали попадаться страшно изуродованные тела с вырезанными нижними челюстями!

И что в этом такого?? Война есть война. У всех свои обычаи. У них был обычай отрезать челюсти, и Олмер не как не мог им этого запретить. Точнее мог, но тогда у них упал бы моральный дух, а он как хороший полководец понимал это. Хазги были его войнами, без них он бы не выйграл. И разве теже роханцы не истребляли орков?? Не сжигали их??

А разгробляли ее орки, это у них в крови. Как можно остановить их, если они привыкли грабить и убивать?? Это в них вложил Моргот, в первую эпоху. И плюс Олмера там не было, и остановить и он не мог.

6. Воровство и порча чужого имущества.

Даос, Вы серьезно??

Когда идёт война в таких маштабах,глупо беспокоиться о каких-то дверях и столах! И плюс это случается каждый день в разных барах и тавернах. Всегда что-то ломают и крушат.

Что косаеться гномьих выроботок,то какая же это кража,когда Малыш сам всё ему рассказал! И что такого он сделал?? Ну взял золото... На то он и золотоискатель, что бы искать и находить золото )

Защита считает это обвинение нецелесообразным.



--------------------
Мельница - это ... лучшая фолк-группа мира!!!

И он трижды проклял имя Моргота и возложил на своих сыновей исполнение их клятвы и месть за отца.
Дж.Р.Р.Толкин. "Сильмариллион"
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Даос
17 July 2007, 22:58
#5


Вечный Хранитель
*****

Энциклопедист
1 401
21.9.2003
Город Зенита и белых ночей
735



  4  


Не очень интересно иметь дело с Защитой, которая вместо убедительных аргументов, подкреплённых цитатами, использует свои неубедительные домыслы. Очень прошу Защиту в дальнейшем хоть как-то обосновывать свои слова, а то получается игра в одни ворота)

Итак.

[QUOTE] Эльфы использовали всегда для защиты и нападения силы добра. Что же должно было помешать Олмеру использовать силы Тьмы?? Это вечное противостаяние и не нам судить кто прав, Свет или Тьма. И как Олмеру было сражаться с эльфами без магии?? Вот ему и пришлось обратиться за помошью к Тьме. [/QUOTE]

Что такое "силы добра"? И где сказано, что они могли вызвать Дагор Дагоррат? И когда эльфы хоть раз на кого-то напали?
И кто же это заставил Олмера ввязываться в войну?

Защита повторяет скользкий путь подсудимого: придумывает свою личную историю Средиземья. А подлинная история у Средиземья одна.

Олмера никто не обвиняет в ношении Черного Меча или использовании против эльфов Призраков Мордора; но Тьму, способную уничтожить мир, он призывать не должен. Точно так же, как валары не отправляли на восток армии майар, ибо это могло привести к Концу Мира ранее назначенного срока. Валары не преступали границу дозволенных Сил, им был дорог Мир; а Олмер готов был его уничтожить, и уничтожил бы, если б не Фолко.
Есть разница между пулеметом и грязной ядерной бомбой, мощность которой, вдобавок, заранее неизвестна.

[QUOTE] И в итоге не какого Дагор Дагората не случилось. Олмер его предотавратил, хотя не сам. а руками Фолко. Но это впринципе не важно, главное что предотвратил.Так же стоит учитывать,что Олмер(как уже было сказано в одной из тем)конецформыначалоформы был, как и все остальные орудием Моргота.И многие поступки были сделаны под влиянием тог же Моргота. [/QUOTE]

Чудом. В этом больше заслуг Радагаста и Кэрдана, чем Олмера. Или Защите это неизвестно?

[QUOTE] А разве эльфы не чужды людям?? Разве мы как и они бессмертны? Разве мы столько же знаем?? Разве они не закрыли нам путь в Валинор?? Нет, они как раз нам чужды. Даже те же гномы и хоббиты ближе нам , чем эльфы. [/QUOTE]

И с Берелем соглашусь. Ведь эльфы всегда указывали людям что делать и как. Что есть добро в их понятии и что есть зло. И всегда навязывали это людям. И короли людей всегда ждали совета эльфов, что же скажут эти эльфы... А потом только принимали решение.

[QUOTE]История имеет множество примеров различных войн!Когда люди шли за своими королями и полководцами,и уничтожали своих врогов лищь по одному моновению руки своего предвалителя,ведь здесь тоже имеется доля геноцида[/QUOTE]

Защита продолжает демонстрировать незнание фактов Дела, к сожалению.

Нет, эльфы не чужды людям. У эльфов и людей было три брака и общие потомки. Эльфы и люди рождены по воле Эру и он завещал им одинаково важные миссии.
Нет, эльфы не бессмертны, они лишь не умирают от старости и болезней. Но уходят из жизни они неизбежно.
Нет, путь в Валинор закрыли не эльфы, а Валары и лично Эру. И не нам, а всем, кроме тех, кого Валары допускают своей волей. Я надеюсь, Защита помнит, что некоторых людей, гномов и даже хоббитов туда пускали.
Нет, эльфы никогда людям ничего не указывали. Максимум - советовали. Припомните хоть один случай, когда эльфы что-то указывали людям.

И я не услышал оправданий по пункту геноцида, видимо, Защита согласна с этим пунктом обвинения.

[QUOTE]Победы Олмера принесли оркам чувство собственного достоинства, они почувствовали что эльфов можно бить, что они не хуже эльфов, они наконец-то прогнали их из Средеземья, т.к. Средеземье мир смертных и бессмертным в нем не место. [/QUOTE]

Да, полегло много орков, их осталось очень мало, но мало что-ли полигло воинов у королей в битвах преследующих даже самые светлые цели?? Разве Гондор и тот же Арнор, когда устраивали войны против пиратов, тех же орков не теряли людей??

[QUOTE]И Олмер мог не придвидеть смерть орков, ведь как сказал Гэндальф: "даже мудрейшим из мудрых не данно провидеть всё..."[/QUOTE]

Из цитаты разговора орчанки с Санделло это отчетливо видно, не так ли?
Конечно! Ни одного погибшего орка за всю кампанию – вот что ждал Олмер!
Я первый раз слышу, что у трупов бывает "чувство собственного достоинства". Выжившим Олмер не дал ничего. Как они были изгоями - так и остались.
И я уж молчу о цене этого "чувства собственного достоинства". Интересно, Защита готова оправдать действия Гитлера? Он как раз действовал именно из этих побуждений.
Всё, что Олмер дал поверившим в него оркам - смерть в бою. Это им могли дать и без него.

[QUOTE]А что лучше бы чтобы Олмер послал на убой живых?? Пока было можно он берег живых, и не посылал на убой. Что говорит о том, что просто так он не убивал своих войнов.
Тем болие что сам Аннуминас не был так уж и "разграблен"(как выразился достопочтенный Даос).Так как в дальнейшем это не имеет никакого смысла!Ведь позже,как мы можем наблюдать,в Аннуминасе обоснавались истерлинги и им просто не имеет смысла грабить самих себя[/QUOTE]

Олмер как-то мало интересовался моралью, когда его воины убивали гондорцев и арнорцев и гибли сами. А тут вдруг пожалел. Надо же. С чего бы это?
О том, насколько это бесчестно – использовать мертвых, мы уже писали.

[QUOTE]И что в этом такого?? Война есть война. У всех свои обычаи. У них был обычай отрезать челюсти,
Если бы все так рассуждали, на земле еще практиковались бы человеческие жертвоприношения[/QUOTE]

А, я так понимаю, Защита признаёт, что война велась с варварской жестокостью и Олмер не препятствовал.

[QUOTE]А разгробляли ее орки, это у них в крови. Как можно остановить их, если они привыкли грабить и убивать?? Это в них вложил Моргот, в первую эпоху. И плюс Олмера там не было, и остановить и он не мог.[/QUOTE]

О, Защита ещё и признала, что орки от рождения - грабители и убийцы. Неплохо. Ну что ж , значит у Олмера одним оправданием меньше.

[QUOTE]И разве теже роханцы не истребляли орков?? Не сжигали их??[/QUOTE]

Сжигали трупы, а не пытали живых. Это называется "клевета".

[QUOTE]Когда идёт война в таких маштабах,глупо беспокоиться о каких-то дверях и столах![/QUOTE]

Война (если говорить о трактире) тогда еще не началась.))
А к Черным Гномам войны на поверхности не имеют никакого отношения. Их-то за что?

[QUOTE]Что косаеться гномьих выроботок,то какая же это кража,когда Малыш сам всё ему рассказал![/QUOTE]

Это золото принадлежало не Олмеру и не Малышу, а Подгорному Племени. Оно чужое, понимаете, чужое. Его не Олмер добыл, не он его выплавил и собрал. Это – НЕ его золото. Поэтому он его украл. Взял чужое.

[QUOTE]Даос, Вы серьезно??[/QUOTE]

В Обвинении не только Даос.


Суммируем. Защита признала, что орки - убийцы и грабители. Защита признала, что воины Олмера совершали военные преступления и что действия Олмера могли вызвать Дагор Дагорррат. Короче говоря, Защита признала факт совершения подсудимым всех инкриминируемых деяний.

Очень интересно, как Защита дальше собирается Олмера защищать)))



--------------------
Из наших сердец ОПД попал в книги Ника. А вам удастся сделать то же самое? Дело за вами!

Почувствовать тебя сквозь стены,
И, версты и часы дробя,
Найти, обнять, спасти из плена
И жить, и жить - ради тебя!
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Boglen
18 July 2007, 9:29
#6





Местный
17
7.2.2007
22 706



  0  


Цитата
Цитата
И в итоге не какого Дагор Дагората не случилось. Олмер его предотавратил, хотя не сам. а руками Фолко. Но это впринципе не важно, главное что предотвратил.Так же стоит учитывать,что Олмер(как уже было сказано в одной из тем)конецформыначалоформы был, как и все остальные орудием Моргота.И многие поступки были сделаны под влиянием тог же Моргота.


Чудом. В этом больше заслуг Радагаста и Кэрдана, чем Олмера. Или Защите это неизвестно?


Ни Радагаст, ни Кэрдан, ни силы которые действовали через них ничего сделать не смогли. Дагор Дагоррат предотвратил Фолко, который получил клинок из рук Олмера с определенной целью. И Олмер не раз щадил Фолко, хотя возможностей целенаправленно прикончить его была уйма. Так что здесь не великая заслуга героев света, а искушенный расчет.
Защита не предлагает обелить Олмера, не предлагает возвести его в ранг героев. Защита лишь пытается доказать, что Олмер не был изначально зол. Для достижения своей цели он вступил на скользкий путь, но при этом предусмотрел все на случай если сам не сможет вовремя остановится.

Итог:
Эльфы в большинстве не погибли, хотя им то какое дело - возвратились в залы Мандоса и ждем воскрешения. Валар не потерпели поражения. Дагор Дагоррата не случилось.
Из Средиземья исчезли абсолютно все остатки зла, все артефакты, которые когла либо могли привести к большой войне Сил уехали на Запад. Моргот получил очередное поражение и на долго выбыл из игры.
Не было бы Олмера, нашелся бы другой помошник Моргота, изначально одержимый злом. Уж он то бы не стал предусматривать способы остановить себя и - картина маслом:

Аналог Кэрдана лежит мертвым, аналог Олмера встает, усмешается и негромко, но так что его слышно во всем Средиземье произносит:
- Ко мне, мое воинство!
А аналог Фолко в это время шарит по пустым карманам. Занавес. Дагор Дагоррат в разгаре.

Не спешите его очернить. В поступках человека который изначально не хотел всеобщего зла, следует искать суть и смысл. А не вину. Вина и так при нем, за нее он будет расплачиваться сполна.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Don Rumata
18 July 2007, 15:09
#7


Трудно быть Богом
****

Модератор
874
19.7.2003
Виттеля
438



  1  


Уважаемая защита, я бы просил Вас взять пример ведения защиты с судебного дела №5, либо с судебного дела о Спасителе.

Уважаемое обвинение, приведите свой ответный пост стороне защиты в читабельный вид.


--------------------
А Вы обсудили творчество Стругацких?
"... бывает не до смеха
Вообщем было трудно без тебя Вован
Хорошо, что приехал". © Уматурман
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Шерлок Холмс
24 July 2007, 3:24
#8


Детектив Упорядоченного.
****

Местный
765
26.4.2007
Славный город Уссурийск.
24 057



  7  


Приветствую всех присутсвующих на данном процессе.

Цитата(Даос @ 16 July 2007, 10:41)
2. Попытка геноцида эльфов и разжигание расовой ненависти к ним.
*


Олмер не убивал и не приследовал всех эльфов Средиземья. Его армии не трогали владений восточных эльфов. Ток что не может быть и речи о расовой ненависти. Что же касается западных эльфов, то и среди них Олмер никого не убивал. Да и как можно убить западного эльфа в Средиземье? Все погибщие эльфы воскресают в Залах Мандоса.
АХ. Стр 505. "Эльфийские правители не щадили себя. Оно и понятно - смерть для них лишь краткий перерыв в бестревожном бытии. Они вернутся в Залы Мандоса... а потом, обретя новое тело, опять выйдут в мир."
О каком геноциде может идти речь? Никто из воинов Олмера не смог бы убить эльфа. Вернее смог бы, но это была бы не та смерть, которая присуща всем остальным расам Средиземья.

Цитата(Даос @ 16 July 2007, 10:41)
5. Нарушение правил и обычаев ведения войны.
К этому же пункту относится нарушение войсками Олмера фактического нейтралитета Хоббитании (она не была с военной или политической точки зрения, равно как и по характеру права, частью Соединенного Королевства, числясь за ним номинально).
*


А где записаны правила войны? На войне есть только одно правило. Убей или убьют тебя.
Что касается Хоббитании, то Олмер не отдавал приказов напасть на Хоббитанию. Истерлинги следуя его приказам не тронули хоббитов, а орки нарушив эти приказы попытались разграбить их владения. Но Олмер не мог видеть этого, и следовательно не может нести ответственность за действия орков. Если бы он узнал о невыполнении его приказа, то несомненно покарал бы орков.



--------------------
"Наберите команду плыть в рай и попробуйте сделать стоянку в аду на какие-нибудь два с половиной часа, просто чтобы взять угля, и будь я проклят, если какой-нибудь сукин сын не останется на берегу."Марк Твен
САА - Союз Авторов Анекдотов.
Анекдоты - Правила темы
Да здраствует Великий и Усатый Хервинд!!!
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Eldar_
24 July 2007, 13:44
#9


Эльф Авари
***

Местный
171
6.4.2007
Воды Пробуждения
23 717



  0  


Сторона защиты оповещает суд,и всех остальных кто участвует в этом судебном деле,о том что в ряды защитников вступил InoMir!

Пост вылажили,защитники,Eldar и InoMir.

Что такое "силы добра"? И где сказано, что они могли вызвать Дагор Дагоррат? И когда эльфы хоть раз на кого-то напали?
И кто же это заставил Олмера ввязываться в войну?

У каждого своё понимание что такое силы добра или зла. И не заваисимо от того какие они,они могут привести к Дагор Дагоррату. В книге есть много рассказов о Великих Весах. Черезмерное добро может вызвать черезмерное зло и наобарот. Стоит добру слишком переусердствовать и начнётся
Дагор Дагоррат!



1. Использование сил Тьмы, которое могло привести к преждевременному Дагор Даггорату и уничтожить все Средиземье вместе с его обитателями.

Олмер искал и использовал Мертвецкие Кольца . Хотя знал, что эта сила никогда не несла ничего, кроме зла. В финале же своей кампании он рискнул использовать силу Кольца и умертвий против защитников Серых Гаваней, прекрасно понимая, что такие действия способны вызвать Дагор Дагоррат.
И всё ради убийства горстки оставшихся светлых эльфов. Омерзительно.


Использование сил Тьмы в своих интересах в пределах Упорядоченного не всегда несёт только зло, в чём мы можем убедится на примере Фесса и Хагена, которые активно пользовались этим многоликим источником. Им можно, а остальным автоматически это ставится в вину? Это двойные стандарты.Ракот, зная о последствиях, уничтожил десятки миров, разрушив замок Хаоса. Фесс мощными заклинаниями не раз подвергал Эвиал опасности новых бедствий, возможностью прорыва иномировых сущностей, например,других богов. Однако это не мешало им использовать в том числе и Тёмный источник силы в своих целях.

Обвинение утверждает, что знает всё, о чём ведал Олмер. Просьба к обвинению найти цитату в книге, где его предупреждали, что использование кольца повлечёт за собой Дагор Дагорот. Олмер не мог знать о последствиях использования кольца, потому что не обладал заклинанием всеведения, как какой-нибудь языческий бог, и никто не мог предугадать, каким образом Мелькор вырвется в мир Средиземья, никто даже не знал о 9-ти разбросанных мертвецких кольцах и не мог описать опасность в древнем фолиате.

Цитата из главы 8 "За лесами Ча":


- Можете! - ответствовал Великий Орлангур, и от голоса его стали
рушиться в пыль замшелые камни вдоль стен. - Можете, и только вы одни во
всей Арде способны на это. Есть один-единственный способ избегнуть
бессмысленности - ПРЕДОТВРАТИТЬ ДАГОР ДАГОРРАТ! И если бытие Мира
сделается вечным, тогда каждое благое деяние человека воистину обретет
бессмертие, и дети ваши будут благословлять отцов своих.
- Но как можно предотвратить Дагор Дагоррат? - вопросил Атлис.
- Вы, Смертные, должны сделаться равными Богам. Долгие века должны вы и
потомки ваши собирать силы и знания и, собрав, силой, хитростью либо еще
как-то вырваться за пределы Мира, подобрать - или отобрать! - Ключи от
Двери Мира, выйти за Стены Арды, найти Моргота и навечно скрепить его
путами так, чтобы он уже никогда не смог освободиться, или же - если вы
станете достаточно сильны - отнять у него сознание.



Таким образом Олмер путём освобождения от застойного влияния эльфов(при сытом мире Средиземью не было необходимости развиваться и искать новые технологии, средние века в Средиземье продолжались тысячелетия) на самом деле способствовал великой цели - развитию человеческого рода для окончательной победы над истинным врагом.

В этой же главе «За лесами Ча»:


- А как можно узнать, близок ли день начала похода?
- Ну и вопрос! Думаю, за ответ на него Валары не пожалели бы никаких
сокровищ. Не знаю, невысоклик! Как не знает никто в пределах Арды, как не
знает Великий Орлангур и даже сам Эру Илуватар. Надеюсь увидеть его начало
и сожалею, что этого не увидишь ты.



Сам Эру Илуватор не знал, когда и почему будет Даггор Даггорот, что уж тут говорить об Олмере?


Просьба снять с обвиняемого подпункт 1.2 о том, что он знал о возможности Дагор Дагорота, т.к. это не соответствует действительности.



2. Попытка геноцида эльфов и разжигание расовой ненависти к ним.
В войске Олмера большинство, состоящее из людей, вовсе не желало мстить эльфам, которые почти никому из них не сделали ничего дурного. Даже хазги думали вернуться на свои земли в Рохан, а не расправляться с Перворожденными. Тролли и гурры вовсе не собирались идти на эту войну, их вели черная сила Кольца и коварство Олмера. Тролли - это вообще большие испорченные дети, которые ненавидели слово "эльфы", сами не зная почему, отому что их так сотворили, а Олмер опять использовал эту их врожденную черту в своих целях... даже не думая наоборот, излечить троллей от этого.
Остаются орки. Но и им штурм Гавани принес только гибель, не поведи их Олмер, они бы смирились с существованием эльфов. А ведь народ орков способен к мирной жизни: им удалось осесть в Мордоре и жить там.
Как уже было сказано, исходной точкой Олмера был откровенный геноцид эльфов Средиземья. Он использовал глухую неприязнь нескольких рас Средиземья к эльфам для истребления эльфов.


Разжигать ненависть не было необходимости, на порождений Тьмы эльфы и общавшиеся с ними люди охотились как на бесправных животных и тёмные расы загнали в самые тяжёлые для жизни места обитания, поэтому ненависть к угнетателям и жажда реванша была у тёмных рас в родовой и непосредственной памяти.

Уважаемое обвинение, термин геноцид означает полное истребление вида. Расу эльфов невозможно было уничтожить полностью, так как основная часть из них проживала в Валиноре, куда Олмер не имел возможности отправиться. К тому же не забывайте, что убитые эльфы тут же переносятся в Валинор и появляются там живыми и здоровыми, так что плюс ко всему эльфов по настоящему и убить то было нельзя, см. цитату из предыдущего поста защиты о возрождении эльфов.

В таких условиях употреблять термин геноцид невозможно ни физически, ни юридически (как убить Возрождающегося?).
Просьба снять с обвиненияемого пункт 2.1 о геноциде эльфов за отсутствием состава преступления.



3. Использование Черных сил во вред народам. Разжигание необоснованного военного конфликта

Талисман Олмера подчинил троллей и гурров в ущелье; позднее (но не до того) мы видим их уже в отрядах Вождя. Очевидно, на службу Олмеру их поставила черная магия Кольца.
Орки почувствовали пробуждение Хозяина и потянулись к Олмеру. Он мог даль им мирную жизнь, подобную той, что орки вели в Мордоре, но предпочел повести их народ на смерть, если не в штурме Гавани, то в Дагор Дагггорате. Вспомним, что когда черные чары Кольца сгинули, гоблины вернулись к родным очагам; вспомним также их отношение к Санделло, когда тот проезжал через Мордор, и сделаем вывод: ничего, кроме скорби и горя, Олмер не принес этому народу.


Обвинение делает необоснованные выводы из ситуации с использованием Талисмана Вождя. Этот артефакт был опознавательным тёмным знаком и был нужен только для того, чтобы показать, что вождь Эарнил имеет право им приказывать, далее Талисман не использовался (не одевался на руку) для приказа бойцам, в ином случае троллей бы доставили в отряд Оттона под конвоем, да и потом они дали бы дёру при удобном случае.
Тролли были идейными борцами, их не принуждали, им обещали победу над угнетателями.

Очевидно, что и орки пошли за Эарнилом не по принуждению, а из за возможности потеснить своих притеснителей, а также за идеей свободного королевства, где не будет притеснений по расовому признаку. В случае победы Олмера как человека и вождя, орки бы влились на равных правах в новую свободную от расовой дискриминации Империю. Примером удачной интеграции орков в империю может служить Мельинская Империя, где оркам предоставили равные права с людьми.
Олмер мог построить свободную империю и дать равные права дружественным ему народам и расам. Всем он равные права дать сразу не мог, вспомните книгу "Империя превыше всего", где "Новый Крым" не сразу получил равные права с остальными планетами Империи. К сожалению, недавним врагам не сразу возвращают их привелегии, на это ушло бы несколько поколений, но это характерно для любой расширяющейся Империи на Земле.

Цитата из части 1, главы 7 «Трое в дороге», в которой описывается поголовное уничтожение войском Короля орков-поселенцев, не сделавших ничего плохого Объединённому королевству:



Вскоре мы стали находить орков, умерших от ран или добитых товарищами. На что они надеялись? -- спрашивал я себя тогда и не находил ответа. А погибших орков становилось все больше --
не выдерживали старики и дети. И вот настал день, когда все загонные
отряды собрались на огромном поле у подножия Безымянных Гор. Исполинские
серые стены скал отрезали окруженным все пути к бегству, как мы тогда думали, а
с трех сторон на них надвигались наши. Но орки оказались далеко не
трусами, они изготовились к бою, хоть и знали, что надежды у них нет, и мы
невольно почувствовали к ним уважение. Уже спускался вечер, когда они вдруг
прислали в наш лагерь своих выборных. Их провели к Королю. Потом я узнал, что
они просили у него сохранить жизнь хотя бы одному из каждых двадцати
детей, уцелевших к тому времени, и выпустить их из кольца. Король,
естественно, ответил отказом, добавив, что с порождениями Мрака у них, потомков
Элендила и Арагорна, разговор может быть только один. Орки клялись, что
навсегда уйдут на восток и правнукам своим закажут дорогу в Арнор, упирали на то,
что не сделали народу Королевства ничего плохого, но король был
непреклонен.
Наутро мы выстроились в боевой порядок. Перед нами, на предгорных холмах, темнела огромная масса орков. Они затащили наверх свои уцелевшие телеги, навалили камни, словом, как могли, приготовились к обороне. Мы атаковали, и дело было жарким, орки сражались как безумные. Но деваться им было некуда,да и противостоять нашей щитоносной пехоте они не могли -- их попросту раздавили, точно между молотом и наковальней. А когда все кончилось, мы с изумлением и гневом обнаружили, что орки провели нас: пока велись переговоры, значительная их часть с детьми и женщинами ушла в горы. Мы бросились в погоню. Круты и опасны оказались те тайные горные тропы, по которым вел нас на север след орков. Тропа то повисала над бездонной пропастью, то упиралась в казавшиеся на первый взгляд неприступными скалы, но каждый раз мы отыскивали какое-нибудь незаметное ответвление, по которому ушли беглецы. На седьмой день -- только на седьмой! -- мы настигли их. Боя не было -- мы просто сбросили их всех с обрыва. Так все кончилось. Скалы внизу покраснели от темно-багровой орочьей крови.



Олмер помог оркам сокрушить королевства, которые их угнетали.


- Мы если видим что-то, то
никогда не забываем, - покачиваясь, мерно и
торжественно говорил хоббиту старый хазг. - От деда к внуку, от отца к
сыну идут Вести, и каждый узнавший обязан запомнить их до самой смерти, а
умирая - передать наследнику. И слова безымянных свидетелей, давно ушедших
в лоно Матери, живы по сию пору, и они повествуют нам, как вздыбилось
ставшее багряным небо и великий огонь снизошел с закатных небес. И
сверкающие рати неведомых нам богов ступили на крайний запад земли, и
Сила, хранившая нас, пала, увлекая за собой в пучину и западные земли.
Лишь горстка тех, кто положил начало роду нашему, чудом уцелела тогда, в
битве, равной которой не было и не будет. И наши пращуры ушли на восток и
обосновались у горных подножий. А затем пришли эльфы и создали свою страну
подле ворот в подземное царство гномов, и другие народы Смертных также
поселились между берегом Великого Моря и Горами. Долгие, долгие годы
протекли - и вот из морских пучин появились устрашающие корабли, несущие
полчища закованных в сталь воинов, великих лучников. Люди Моря стали
строить свои гавани, налагая дань на прибрежные племена. Однако затем на
Востоке вновь поднялась тень той, первоначальной Силы, и вспыхнула
страшная война. Короли Морей оказали помощь эльфам, и в горниле
истребительной схватки сгорели почти все колена нашего рода. Но все имеет
свой конец, кончилась и война, и снова потекли мирные годы, и родились
новые люди нашего языка. Однако угроза своими исполинскими крылами вновь
затемнила небо над головами хазгов. Короли Морей обосновались на крайнем
юге, и степи, ныне именуемые Роханом, были их владением. Короли
потребовали покорности у нашего племени, а когда получили отказ, нанесли
такой удар, что нашим предкам пришлось навсегда покинуть родину. И с тех
пор мы живем надеждой, что вместе с Вождем отвоюем наконец наши древние
владения и в зеленых степях вновь разольется протяжная песнь людей нашего
языка.



Из этой цитаты видно, что хазги имели право претендовать на роханские земли по праву первопоселенцев, впоследствии выдворенных со своей земли. Также из этой цитаты видно, что Короли Морей вели боевые действия совместно с эльфами, значит вмешательство эльфов в дела Средиземья имели место быть.

Поэтому начатая Олмером война против Соединенного Королевства началась не с пустого места, а как ответ угнетателям.



4. Использование мертвых против живых без необходимости.

При взятии арнорских городов использованы Умертвия, хотя города не могли оказать активного сопротивления. Это же сделало невозможным относительно бескровную смену власти в Арноре.
Обвинение напоминает, что для людей того времени разорение могил и подчинение неупокоенных душ своей воле - самое гнусное и подлое дело. Когда-то Арагорн взял на себя этот грех, чтобы защитить людей. Олмер использовал умертвия, чтобы нападать и убивать людей.


Арагорн использовал Умертвий в такой же обычной людской (немагической) войне, чтобы добиться превосходства над противником. Олмер использовал Умертвий из-за:
а) ограниченно контингента своего войска
б) для выигрыша во времени на войне, у него ведь были и другие мишени
в) чтобы не дать противнику передышки для перегруппировки и пополнения войск, а также чтобы не оставить противника, могущего ударить с тыла или с фланга
г) чтобы не понести серьёзных потерь, которые неизбежны при штурме укреплённого города.

Олмер победил немалые силы Старого света во многом благодаря молниеносности своего победного наступления, если бы он тратил большое количество времени на взятие ключевых крепостей и городов со стенами, он бы просто завяз по дороге в осадах и силы Старого света успели бы объединится и выработать общую стратегию для защиты от вторжения.
Подчинение неупокоенных, помимо Арагорна и Олмера, в пределах Упорядоченного в своих целях практиковалось также Фессом, который тоже был вынужден использовать мёртвую армию для превосходства над своими противниками.

Олмер просто использовал полученное преимущество, как и остальные. И он хотел создать свободную от угнетения Империю.



5. Нарушение правил и обычаев ведения войны.

Это убийства хазгами роханцев с особой жестокостью, возможно, носящие ритуальный характер. На тот момент хазги были войске Олмера, и, соответственно, должны были бы выполнить его приказ прекратить подобное. Но приказа не было, хотя Олмер не мог не видеть происходящего.
К этому же пункту относится нарушение войсками Олмера фактического нейтралитета Хоббитании (она не была с военной или политической точки зрения, равно как и по характеру права, частью Соединенного Королевства, числясь за ним номинально).
Олмер как глава государства также не объявил войны Соединенному Королевству.


Уважаемое обвинение, приведите цитату из книги, что Олмер на самом деле был в курсе ритуального характера убийств. Олмер мог запретить подобные пытки, а хазги могли втихоря обойти запрет. Обвинение должно с помощью цитат доказать, что Олмер был в курсе и разрешил (или не мешал) проведению ритуальных убийств. Пока вы не найдёте таких цитат, обвеняемый в предъявленном обвинениии невиновен.

Не было никакого нарушения ведений войны Олмером. У Вождя не было дипломатического представительства в Старом свете, через которое он мог объявить войну. У Вождя не было пакта о взаимном ненападении ни с каким государством Старого света. Вождь никому ничего не обещал, в то время любые племена нападали без объявления войны, мирных договоров с варварами не существовало. Письменного договора ни о мире, ни о нейтралитете не было, значит Олмер мог вести войну без предупреждения, он даже словестно о мире ни с кем не договаривался. Что за термин "фактический нейтралитет"?
Хоббитания заранее выставила партизанские отряды, одно это уже осложнило жизнь наступающей армии Олмера, плюс здесь погиб один из предводителей орков. Хоббитания, конечно, не могла не выставить партизанские отряды для защиты себя, но и нейтралитетом здесь и не пахнет. Да и какой может быть нейтралитет в отсутствии дипломатического контакта, как можно договорится в отсутствии дипломатического органа?

Обвинение по подпункту 5.2 о дипломатических нарушениях правил ведения войны не может быть применено к данной ситуации за отсутствием дипломатических контактов и обязательств.



6. Воровство и порча чужого имущества.

Олмер вызнавал у Малыша, где находятся старые рудники гномов, а потом искал там клады, хотя они принадлежали Подгорному Народу.
Олмер разрушил дверь Черных Гномов, которые были нейтральной стороной в конфликте, разрушил, не имея в этом необходимости. (Нельзя говорить, что ему нужны были Фолко, Торин и Малыш, ибо позднее, в бою у Дол-Гулдура, Олмер Торина и Фолко отпустил).



Олмер узнавал у Малыша, где примерно находятся именно забытые кладовые подгорного племени, т.е. такие, которые подпадают под категорию утерянного имущества, за которым хозяева не будут ворачиваться. Просьбы предоставить цитаты, в которых какие-нибудь свидетели лично видели или напрямую слышали(а не нахватывались слухов через третьи руки), как отряд именно золотоискателей Олмера, а не другие подобные отряды, грабили обитаемые(а не заброшенные) кладовые с драгоценностями у гномов.

В случае с ворованным конём обвинение проявляет необоснованную категоричность. Предъявите цитату, что стражники видели, как Олмер собственноручно крал лошадь или стражники привели свидетеля, который это видел. Но таких цитат в книге нет.
Во-первых, Олмер мог купить на базаре краденную лошадь.
Во-вторых, пропить все деньги и украсть лошадь мог один из его соратников, не предупредив Олмера, что лошадь краденая.
В-третьих, Олмер командовал людьми, находившимися в сложных отношениях с законом. Местный главный блюститель порядка мог сфабриковать дело на командира золотоискателей для пресечения некоторых уголовных элементов или из-за личной неприязни. Олмер мог знать о желании повесить на него ложное дело.
В любом случае на справедливый суд по отношении к нему он не мог расчитывать по причине того, что власти его автоматически недолюбливали из-за его причастности к полукриминальной братии золотоискателей, поэтому исчез из трактира.
По предоставленным в книге фактам невозможно доказать, что лошадь украл именно Олмер. Ждём новых цитат от обвинения, в ином случае просьба снять с Олмера бездоказательное обвинение.

Олмер разрушил дверь Чёрных гномов, потому что там скрывались существа, только что совершившие на него почти удавшееся покушение. И можно сказать, что на то момент они были нужны Олмеру, он хотел нейтрализовать охотящихся за его головой. Тогда он мог их убить, не нарушая закон равновесия. Дверь Чёрных гномов была заброшена и не использовалась. Даже если она и была нужна гномам, Олмер опять же не подписывал с Чёрными гномами никакого договора о мире или нейтралитете, он не был обязан соблюдать нейтралитет. Дипломатических договоров не существовало, поэтому нет состава преступления.
Таким образом, обвинение по пункту 6 не имеют под собой доказательной базы.



--------------------
úman úmë oirive
(ничто не вечно)
....
Если гора не идёт к Магамеду-
Магамед идёт СПАТЬ!
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Альтазир
02 August 2007, 15:55
#10


Друг Ямерта
*****

Энциклопедист
3 544
21.6.2007
24 900



  22  


Уважаемые участники и зрители процесса.
- Продолжим, - истерично выкрикнул... неистовый инквизитор....
Итак.
Олмер не убивал и не приследовал всех эльфов Средиземья. Его армии не трогали владений восточных эльфов. Ток что не может быть и речи о расовой ненависти. Что же касается западных эльфов, то и среди них Олмер никого не убивал. Да и как можно убить западного эльфа в Средиземье? Все погибщие эльфы воскресают в Залах Мандоса.
Для того, чтобы проводить геноцид, не обязательно уничтожать всех эльфов. В Косово был и геноцид сербов, и геноцид албанцев, хотя не шло речи о полном уничножении сербского или албанского народа.
Факт тот, что убийство осуществлялось на национальной почве. Эльдары подлежали уничтожению a priori, вне зависимости от того, дружили они с людьми или недолюбливали их, были добрыми или суровыми, мудрыми или шутливо-веселыми...Эльдары, они были разными. Представьте себе, что кто-то из королей-эльфов вздумал бы уничтожить людей. Не на своих исконных землях, а вообще, совсем, напрочь. Немыслимо было бы его оправдывать, верно? И точно также невозможно, просто невозможно было обречь всех эльфов на уничтожение. Лишить их возможности говорить с людьми, слушать шум моря, бродить по лесам Сумеречья.
Олмер сделал это.
Он хотел уничтожить всех эльфов и "эльфийских прихвостней" (похоже на "враг народа" не так ли?). Без суда, без следствия, не сортируя. А заслуживали ли они смерти?
Как говорил Гэндальф:"Многие из живых заслуживают смерти, а многие из умерших - жизни. Можешь ли ты вернуть ее им? Так что не спеши...".
Итак, Олмер устроил геноцид - убийство по национальному признаку.

Со смертностью эльфов не все так просто. Мы знаем о том, что эльфы возрождаются в чертогах Мандоса, из эльфийских же преданий. О том, что посланцы Валар будут возрождены, говорит также Орлангур. Теперь:
>Кто такой Илуватар, в общем, более-менее понятно. А вот Валары, Майары... Как быть с ними? Эти существа "над мирами" (типа Истинных Магов или Богов), или рангом пониже?

Они -- местные боги Арды, с ними все ясно. По рангу -- наверное, Богу Горы из ГБ соответствуют.

Просто из "Сильмариллиона" вытекает, что именно Валары придумали мир Эа (а Илуватар вдохнул в него жизнь), то есть обладали властью, сравнимой с властью Богов Упорядоченного.

мало ли что они в своей мифологии придумывали. :-)

Едва ли у локальных богов были силы для регулярного воскрешения мертвых (эльфы Упорядоченного умирают). Вероятнее всего, очень немногие из них могли быть возрождены (подобно воскрешению людей Слашем Бесформенным), а остальные умирали, о чем Квенди просто не могут сказать - нет обратной связи со Средиземьем.
Иначе бессмысленно сталкивать Эола Темного Эльфа со скалы, равно как и ему - бросать кинжал в жену.

Хоббитания заранее выставила партизанские отряды, одно это уже осложнило жизнь наступающей армии Олмера, плюс здесь погиб один из предводителей орков.
Ровно потому, что войско Олмера пошло через Хобиттанию.
Да и какой может быть нейтралитет в отсутствии дипломатического контакта, как можно договорится в отсутствии дипломатического органа?
Просто обойти Хобиттанию, и все. И ничего бы не случилось. Или поговорить с Мэром и Туками.
Что за термин "фактический нейтралитет"?
Хоббитания - такая же часть Соединенного Королевства, как Англия времен около начала Столетней Войны - часть Франции. Все это только формально. Фактически Хоббитания независима.
Что касается Хоббитании, то Олмер не отдавал приказов напасть на Хоббитанию. Истерлинги следуя его приказам не тронули хоббитов, а орки нарушив эти приказы попытались разграбить их владения.
Если бы не Фолко, олмеровы молодцы разграбили и предали огню Хобиттанию. Горящий Бэкланд, разрушенные и заваленные Смеалы Туков, зверски убитые хоббиты... Это было бы по приказу Олмера - идти через Хоббитанию. Войско, идущее по чужой стране, никогда не сможет удержаться от грабежа (ведь и истерлинги пробовали, их остановила только меткость половинчиков). И Олмер знал это.
И готов был предать мирную, ничем ему не угрожающую страну огню.

Сам Эру Илуватор не знал, когда и почему будет Даггор Даггорот, что уж тут говорить об Олмере?
А! Неправда. Цитата, выложенная Защитой (перед этими словами), рассказывает о том, близок ли поход Великого Орлангура на Валинор, тот, который должен предотвратить Даггор Даггорат.
А о том, когда будет сама Битва Битв, в цитате ничего не говорится.
Просьба к обвинению найти цитату в книге, где его предупреждали, что использование кольца повлечёт за собой Дагор Дагорот.
Неужели можно думать, что Олмер не спросил это у Орлангура?

Таким образом Олмер путём освобождения от застойного влияния эльфов(при сытом мире Средиземью не было необходимости развиваться и искать новые технологии, средние века в Средиземье продолжались тысячелетия)
В Мельине удалось избавиться от Дану. Но индустриализации не произошло.
Вспомните, Хедин вызывал пушкарей из закрытых миров. В обычных мирах Упорядоченного магия заменяет технику.
А в плане магии уничтожение эльфов ничему не поможет.

Уважаемое обвинение, термин геноцид означает полное истребление вида.Стало быть, и Холокоста не было? Не было геноцида евреев в фашистской Германии? Потому что евреи были истеблены не полностью, а большинство из них проживали там, где Гитлеру не было возможности с ними расправиться...
на порождений Тьмы эльфы и общавшиеся с ними люди охотились как на бесправных животных и тёмные расы загнали в самые тяжёлые для жизни места обитания,
Еще раз. Орки могли жить в своем собственном королевстве - в Туманных горах. Гномы, например, там жили и не жаловались. Да и орки во времена Бильбо не рвались заселять тогдя еще пустые земли, скажем, королевства Беорнингов. Так что орки, жившие в своих землях, были в безопастности (Пока сами не начинали войн, как в Битве пяти воинств).
А в Соединенном Королевстве орки были на незаконных основаниях, поэтому ничего чудного, что их преследовали и изгоняли из Королевства.

вождь Эарнил имеет право им (троллям) приказывать,
Вот мы и спрашиваем, почему же он отдавал такие гибельные приказы? Приказал бы что-то более созидательное.
Тролли были идейными борцами, их не принуждали, им обещали победу над угнетателями.
Не похоже, что кто-то угнетал троллей ущелья. Разве что ховрары? smile.gif

Олмер мог построить свободную империю и дать равные права дружественным ему народам и расам.
Снова вспоминаем разговор орчанки с Санделло.

Из этой цитаты видно, что хазги имели право претендовать на роханские земли по праву первопоселенцев, впоследствии выдворенных со своей земли.
Это лишь версия хазгов.Так рассуждая, эльфы по праву первопоселенцев имели право на все Средиземье.

Олмер использовал Умертвий
Именно. И не против эльфов. Против людей-арнорцев. Внимание! Против мирных жителей Арнора, ибо войско Наместника все полегло в попытках контратаковать. Соответственно бояться ударов Олмеру не стоило, разве что от ополчений. Но Олмер, нарушив покой мертвых и использовав Умертвий, как раз и создал предпосылки для гражданской войны, для нетерпимости коренных арнорцев к истерлингам, которые будут восприниматься как "союзники Умертвий".
Итог: использование Умертвий без необходимости.

грабили обитаемые(а не заброшенные) кладовые с драгоценностями у гномов.
Заброшенные или обитаемые, какая разница! У Олмера нет никаких прав на это золото, оно принадлежит гномам. Обвинению не кажется, что гномы с таким трудом добывают золото, выплавляют его, а потом ходят и теряют по выработкам...Не может же Подгорное Племя быть столь... кгхм...недальновидно.
Ждём новых цитат от обвинения, в ином случае просьба снять с Олмера бездоказательное обвинение.
Сопротивление страже остается. Цитата лежит.
Что до воровства - заметьте, Олмер отреагировал, еще когда никто и не говорил о краже лошади. Будь он честным человеком, он бы поостерегся бить стражей, когда еще неясно, что они хотят ему сказать.
Тогда он мог их убить, не нарушая закон равновесия.
Безосновательно.
Даже если она и была нужна гномам, Олмер опять же не подписывал с Чёрными гномами никакого договора о мире или нейтралитете, он не был обязан соблюдать нейтралитет.
Олмер не враждовал с Черными Гномами, поэтому нельзя считать снос двери военным преступлением. Значит, это порча имущества.



--------------------
Вокруг соратников Хедина рушился целый мир, а они ничего не могли сделать. Познавший Тьму учил их сражаться, а не строить, разрушать, а не сохранять. (с) ВМ-4
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

4 V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 28 March 2024, 21:57Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru