: Dark Andrew 27 November 2005, 20:59

Смотреть здесь: http://www.moorcock.narod.ru/Worlds/Main/Corum_names.htm

Нормального доступа к статьям пока не будет - полетела винда...

: Максим Фарбер 29 November 2005, 3:47

Здравствуйте, уважаемые гг.! Я - Максим Фарбер (наконец-то зашёл на Ваш форум). Ещё раз большое спасибо за "кельтизованный" (или кельтизированный?) комментарий. Super! Насчёт имён: Гованнон - звучит отвратительно, а Медбх вместо Медб (в обоих переводах) - нелепо, "Файахэд" тоже ... но "Дагда" И. Полоцка (вместо Дагдаг), хоть и правильно, не улучшает его перевод. (А "Фой миоре" совсем не похоже на Фоморы)
Ладно, не буду Вас "перегружать". Скажу только 1 вещь: у Конан-Дойля был в рассказе профессор, причём русский(!) - не то Корзм, не то Корэм. Не отсюда ли имя Принца?

: Конст. Фаустовский 29 November 2005, 9:37

Dark Andrew, да, так, наверное будет лучше - пусть и другие участники форума примут участие в правке имен (а то меня пока дождесси... я, увы, в последнее время никак не могу найти время и силы) По поводу спорного "Гвлас кор Гврис" - я еще попытаюсь выяснить поточнее, но по-моему тут действует правило с особым сочетанием "gw".

Итак, уважаемые, высказывайте пожалуйста свои претензии, предложения и исправления - я (а бить и пинать за сие творДчество следует именно меня ) совсем не претендую на истину в последней инстанции.

Теперь наш ответ Максиму Фарберу: в эксмовском переводе имена привели к словарному звучанию, проигнорировав на задумку автора дать их с намеренным искажением. Отсюда Дагда и Гованон. Последнее имя действительно произносится через "в", если его писать латиницей через одинарную "f", однако сдвоенная "f" должна произноситься как "ф". Я себе дозволил и по-русски дать "фф" - для экзотичности.
Теперь насчет Медб... У Муркока оно дано в редкой форме Medhbh, поэтому идею с сохранением "х" на конце я посчитал правильной, чтобы и по-русски было видно отличие от канонической формы.
"Фой Миоре", "Фои Мйоре" - без разницы. Оно и в оригинале на "фоморы" не было так уж похоже.

Ну а насчет имени принца - просто прочитайте внимательней. Тут ни причем ни турецкая провинция, ни марка часов, ни одноименный собачий корм. И уж тем более Конан Дойль.

: Максим Фарбер 30 November 2005, 15:41

Про Корума... точнее, про его имя. Не кажется вам, что в 1й трилогии как на все лады склонялось "К., К., К.", так все уши и прожужжало, и он перестал восприниматься, как персонаж - стал такой куклой безжизненной... А во 2м цикле Муркок, видно, что-то понял, и "разбавил Корума " принцем".

: Dark Andrew 01 December 2005, 11:49

Так как правка Корума ближе чем правка Хоукмуна, то начинать надо с него.

Народ, как вы думате, чем надо руководствоваться при переводе валлийских имен - правилами современного валийского или средневекового (не помню, как он правильно называется) валлийского.
Правила отличаются при чтении всяких хитрых сочетаний, вроде
Gwl
ae
и всяких других подобных букв. Понятно, что переводить надо единообразно, но как именно?

: Конст. Фаустовский 01 December 2005, 14:31

В первой трилогии - корнский язык (ныне мертвый язык полуострова Корнуолл) - об этом говорит сам Муркок в "вопросах-ответах"
Правила произношения - идентичны с валлийским.

Вот копипаст (ссылки запрещены, но можно воспользоваться гуглем, забив фразу):

1.6. Other Strange Combinations

gw
Like "wy", "gw" is pronounced differently in different words. In "gwlad" (land), "gw" is little more than a "g" with lips rounded, so the word remains one syllable. But in "gw+ydd" (goose), it sounds more like "goo-eethe". Sometimes the accent gives a clue: if there is a circumflex over the "w", pronounce it like "oo".

Валлийское "gwlad" соответствует корнскому "gwlas". Когда зайдете на эту страничку там можно и произношение послушать... Короче "Гвлас" не канает (тут я всё ж ошибся). Вообще по мне звучит как "Глад" с очень легким намеком на "у" после "г"

В общем, решать народу: либо везде писать "у" на месте "w", либо действовать в соответствии с традицией перевода: обычно "gw" всё же передают как "гв", как в словах "Гвинедд", "Гвинн" и т.д.
______________________

UPD: Насчет "ае". На том же "валлийском" сайте (а Caer Llud - это уже современный валлийский -вторая трилогия) есть произношение (именно слова "Caer") - звучит "каер" или "каир" и разделение "а" и "е" вполне отчетливо, однако в энциклопедиях по-русски дают "Каэр" - просто выглядит по-моему привлекательней.

: Dark Andrew 01 December 2005, 21:03

Вот и ладушки. То есть ьерем по современному валлийскому, то есть
Гландит а Краэ
Каэр Ллуд
и т.п.
Текст пришел мне на правку. Спорные вопросы буду сразу кидать сюда.

: Dark Andrew 01 December 2005, 21:06

И тогда вадаги и надраги.

: Dark Andrew 02 December 2005, 0:38

Так, поехали, спорные моменты:

Urleh - и в других местах - переводить ли финальный h
Arke - и в других местах - переводить ли финальную e, особенно в Lyr-a-Brode
Kalenwyr - Каленуйр?
Shefanhow
Broggfythus - читается ли двойная g

: Конст. Фаустовский 02 December 2005, 11:01

Я давно обещал, что поучаствую в разборе имен - обещанное надо выполнять. В общем – вот защита выбранных мной вариантов. Несколько оригинальных имен выделены красным – это означает, что у меня есть сомнение в их правильности (текста-то нет, вот и пришлось перекапывать Интернет в поисках кусочков)

первая трилогия (здесь всё стилизовано под корнский, от валлийского отличается, но правила произношения те же. А если и были чуть другими, то теперешние знатоки языка всё равно ориентируются на современный валлийский, так как учили язык исключительно по текстам (последний носитель живого языка умер чуть не двести лет назад)

Mabden, Bro-an-Mabden - Мабден, Бро-ан-Мабден – тут, думаю, без вопросов.

Vadhagh and Nhadragh - Вадаги и Надраги, по-моему, более правильно, нежели "вадхаги" и "нхадраги", "h", как правило, принято опускать.

Gwlas-cor-Gwrys – Королевство-cor-Кристалл (смысл примерно такой ). Но шутки в сторону: тут один из самых спорных моментов, поэтому обратите особое внимание и выберите вариант (лично у меня уверенности нет)
а) Гулас-кор-Гурис – буква "w" в корнском и валлийском всегда произносится как русская "у", даже в отдельно рассматриваемом случае с "gw" (разница может быть только в долготе произношения). Те правила, которые даны к одному из переводов Мабиногиона (то, что она передается и как "о" и как "у", и тот момент с зажатой между согласными "w") являются правилами перевода на русский, но не правилами самого языка. То есть как бы логично – "Гулас" и "Гурис", но я лично вижу один большой минус: уверен, что половина читателей будет видеть "Гулас-кор-Гурис", тогда как на "у" должен быть минимальный акцент. Решение: дать в тексте ударение.
б) Гвлас-кор-Гврис – почему рассматривается этот вариант, если он в общем-то неверный. Во-первых проблема с ударением отпадает – попробуйте быстро произнести "гвлас" не усердствуя в проговаривании каждого звука и получится нечто очень близкое к оригинальному звучанию – "г(ву)лас". А во-вторых (я уже говорил об этом) существует традиция перевода этого сочетания: Гвинн-ап-Нудд, Гвинедд, Гверн, Гвидион, Гвенделин – и это притом, что во всех остальных случаях "w" передается как "у", "о" (то есть переводчики в курсе правил).
Так что решайте, выбирайте.

Moidel – Мойдел и ни в коем случае не "Мойдель". Псевдофранцузское звучание тут неуместно. Кроме того, это ближе к "Майкл" (пояснения в статье)

Corum Jhaelen Irsei - Корум Джаелен Ирсеи. Понимаю, что выглядит дико, что все привыкли к "Джайлин Ирси", но смысл в том, что это анаграмма, поэтому передаваться должно практически побуквенно.

Kwll – Кулл. Тут в соответствии с любыми правилами – что оригинальное произношение, что правила транслитерации, что просто здравый смысл. Ни в коем случае не "Квлл" и не "Квилл".

Rhynn - Ринн – по-моему без вопросов. Хотя, послушав произношение, мне показалось, что "х" всё ж легонько проговаривается в сочетании "rh", думаю "Рхинн" писать не стоит.

Lywm-an-Esh – Ливм-ан-Эш или Лиум-ан-Эш. Наверное, правилен второй вариант, единственно – нужно дать ударение, чтоб не читали "Лиум". Это, как я думаю, должно произноситься одним словом с ударной "э", т.к. здесь мы имеем дело со стилизованным "Лионесс".


* * *

вторая трилогия (здесь, по словам Муркока, современный валлийский и ирландский. И совсем чуть-чуть шотландского (я, кстати, даже не знаю где… может что-то из раздела "остальное")

Валлийский:

Anwyn – Ануин вариаты "Анвайн" или "Анвин" будут неверными.

Arianrod – Арианрод - словарная форма

Goffanon – Гоффанон из-за сдвоенной "f", которая и произносится длинно. Эксмовский "Гованон" – это против задумки автора и через "в" произносится, если писать " Gofanon".

Caer - Каэр - тут я повторюсь, так дается в нормальном переводе Мабиногиона. Хотя произносится как-то вроде "кайр". Главное, ни в коем случае не "Кер", как в одном из переводов. Дальше:
Llud – Ллуд, как и в любой энциклопедии. Тут тот самый случай, когда оригинальное произношение в расчет не принимается, потому как читатель, видя в тексте "Хлид" (а именно так ближе всего, здесь сразу и "ll" и "u", которые совсем не соответствуют английским аналогам) ни за что не догадается, что на бумаге это выглядит как "Llud". Тут правило визуального соответствия.
Mahlod - Малод. Думаю, в написании "Махлод" острой необходимости нет.
Garanhir – Гаранхир – это принятая словарная форма. Да и "Гаранир"… картошка, макароны… 

Llaw Ereint – Ллау Эрейнт – снова словарь. И правила.

Craig Don – Крайг Дон, потому как "Крайг-и-Дон". Это реальное место.

Rannon – Раннон - в принципе, не вижу вариантов…

Ирландский:

Amergin – Амергин, как и в любом словаре. Старый "Эмергин" – выглядит глупо.

Balahr – Балар – спорьте, но по-моему "х" не нужна. Кстати видел еще форму " Balahаr", но это, наверное, опечатка. На муркоковском сайте именно в данной у меня форме, да и судя по переводу "Балахр" третьей "а" там нет.

Bress – Бресс

Hy Breasail – я просто выбрал один из вариантов перевода: Ги Брасайл. Не настаиваю.

Dagdagh – Дагдагх или Дагдаг. Не смотря на то, что "х" однозначно должна быть опущена, я выбрал вариант "Дагдагх". Мне не нравится "африканский" вид "Даг-даг", ведь несведущий обязательно поставит ударение на второй слог.

Ilbrec – Илбрек, вариантов нет.

Ynys Scaith – Инис Скайт, я смотрел в словаре ирландских имен.

Calatin – Калатин

Karach – Карах. Не "Карач", потому как это не английский, а ирландский.

Laegaire – Лагайре. В соответствии со словарным "Логайре" и "Лагайре". Я в оригинале имя не нашел, но судя по "сев-запавскому" "Лаэгейр" там было "Laegaire"

Manannan mac Lyr – Мананнан мак Лир

Mannach – Маннах, как и "Карах"

Medhbh – Медбх. Я уже объяснял почему: чтобы по-русски была разница между "Medb" и "Medhbh".

Sidhi – тут сомнения. Не вижу других вариантов, как только Сид в единственном и Сиды во множественном числе. У кого предложения – с радостью ждём. Это измененное "Sidhe", как читается, и в чем сложность этого слова - есть в статье. Вариант из старого перевода - "сидхи" - не годится еще и по причине того, что это индуистский термин.

Sreng – Сренг – так его переводят в умных книжках по мифологии, это традиция. И всё бы ничего, но ирландец таки произнесёт "Шрэнг"… Вот и думайте.

Tathlum – Татлум

Tir-nam-Beo – Тир-нам-Бео

Tuha-na-Cremm Croich – начнем с простого: Кремм Кройх – это по правилам произношения. А вот " Tuha"… Был вариант Таха – и глуповато выглядит, наподобие заставляющего морщиться "Натаха" и от "Tuatha" далеко. Так что либо Туха, либо Туа… Первое немногим лучше "Тахи", если честно, а насчет "Туа" (которое мне кажется красивым) я не уверен (черт его знает как быть с "h" в этом случае). По-русски одинаково часто встречал как "Туата Де Дананн (Данаан)", так и "Туатха" – второй случай неправилен с точки зрения передачи "th" на русский, это исключение из соображений придания экзотичности.
Давайте Туа, а? Туа-на-Кремм Кройх… Мне нравится…

Fhoi Myore – я выбрал Фои Мйоре. Прежде всего, мне кажется, "е" на конце нужно сохранить по аналогии с "Лагайре", "Кредне", "Наойзе" и другими ирландскими мужскими именами (да и женскими). Это не английский, здесь другое произношение. А уж Фои Мйоре или Фой Миоре – мне как-то без разницы, но по-моему логичнее первое.

Остальное:

Bryionak – я выбрал Брийонак, но если честно – от балды… Ну не Брайионак же…

Crinanass – Кринанасс. Есть варианты?

Goim – если такое написание верно, то Гоим. Вообще, если кто найдет достоверный источник оригинального написания (а вдруг там вообще какая-нибудь "Ghoymh" была. Я (не смейтесь) нашел это написание "Goim" на ролевом сайте, а им я не очень доверяю. Не пугайтесь, большинство имен проверены по нескольким найденным цитатам или прямиком из перечня с официального сайта). И второе: происхождение имени – притянуто за уши (я как мог на это указал), есть ли у кого более внятное объяснение?

Ghoolegh – Гулег, Гулеги. По-моему так…

Kerenos – Керенос

Malibann – Малибанн, но во множественном числе Малибанны. В оригинале слово одинаково, что в единственном, что во множественном числах (мне так показалось). Но по-русски это будет глупо, не?

Pine Folk – Народ Сосен. "Сосновый народ" – чё-та не то. А уж "Братья Ели"… Что курил переводчик?

__________________

Есть еще имя Арек (Фои Мйоре)… Оригинал не нашел, соответствий в мифологии тоже. А еще есть куча имен второстепенных персонажей, но по ним дискутировать бессмысленно без английского текста.

Еще в догонку (не навязываю, но высказываю мнение):
Гэйнор, а не Гейнор (Гей-нор) и не Гайнор (Гаймор(ит)), тем более, что есть нормальная традиция с именем Глории Гэйнор.
Jhary-a-Conel, конечно не Джари (непривычно), но и не Джерри (Jerry). Средний вариант – Джэри. Хотя черт с ним – пусть Джери… Хоть и неверно.
____________________

По новым:

Urleh - Урлех, наверное. Имя "варварское", придуманное... "Урле" как-то не смотрится, хоть англо-сакс эту "х" и почти проглотит, но произносится вё равно с начеком на неё.
Arke, Lyr-a-Brode - пока сомнения...
Kalenwyr - Каленуйр или Каленвир... Честно говоря, как-то просится второе, но... Может, Каленуир?
Shefanhow - Шефанхау, Шефанхоу? Потому как это опять же варварское слово - "Sh" - не кельтское какое-то сочетание...
Broggfythus - Броггфитус. Обычно двойные согласные так и оставляют, несмотря ни на что.

: Конст. Фаустовский 02 December 2005, 11:12

Cейчас еще путаницы добавлю: может вообще по аналогии с "Глазго" дать Шефанго?

: Dark Andrew 02 December 2005, 12:13

Я бы не стал менять устоявшиеся имена без особой причины. Это касается Гейнора и Джери-а-Конела.
У Корума есть "отягчающие обстоятельства". Будем думать.

Теперь по первой трилогии:
- вадаги, надраги и вообще где есть h она не читается за крайне редким исключением (по правилам)
- Gwlas-cor-Gwrys: по правилам валлийского w - это:
[u], [u:] или [w], причем [w] в "сочетаниях типа gwl- означает огубленность g: gwlad ‘страна’"
То есть получается: Гвлас-кор-Гурис.

Мойдел - согласен

Лиум-ан-Эс - тут одназначно "у", а sh это s+h, а не "ш", "ш" в валлисйском - "si". И на Лионесс так больше похоже.

Каленуир или Каленуйр - вот в чем вопрос?

: Конст. Фаустовский 02 December 2005, 12:25

Да это понятно, но кириллицей эту "огублённость" не передать. Да и стоит ли гнаться за произношением? Говоря по-русски, мы ж не скажем: "Я поеду в Уошингт`н". "Вашингтон" же...
______________

Склоняюсь к Каленуир, по аналогии с Ануин (Anwyn) - в противном случае получается КаленУйр - слишком велик акцент на "у", а произносится должно как-то ближе к Каленв/уИр.

: Dark Andrew 02 December 2005, 12:33

А чем вариант Гвлас-кор-Гурис не устраивает.

Tuha - Туа, как миниму потому что Balahar - Балар. Balahar - это не опечатка - у меня испанский перевод "Быка и копья" - все имена, как в английском.

: Конст. Фаустовский 02 December 2005, 12:43

Гвлас-кор-Гурис - типа не нашим, не вашим? Я не возражаю, вариант неплох.

Туа - как я уже говорил мне больше всего нравится. И на слух и визуально.

Balahar - тогда Балаар, не?

Лиум-ан-Эс - гут! Хотя они (англоязычные) там у себя всё равно "эш" говорят, но они визуально эту "s" хотя бы воспринимают, мы - нет в случае с "ш".
____________

Было бы неплохо всё же в тексте при первом появлении слова сделать курсивом акцент на ударной гласной.

: Dark Andrew 02 December 2005, 12:48

Goffanon - не понимаю аргументы
По правилам - двойная f читается "ф", а одиночная "в" (в конце слова зачастую отбрасывается)
Поэтому просто "Гофанон".

Гаранхир - где принята такая форма?

Dagdagh - Дагдаг - мы все таки стараемя по правилам переводить или как?

Sidhi - сиды, без вариантов - гадкая, но традиция. Ши правильно, но...

Ghoolegh – гулег, кстати по русски ghoul таки переводят "гуль", чтобы было ближе к оригиналу. А упырями звоут всяких ghast'ов

Как в валлийском читается e на конче слова - brode


---------
Гвлас-кор-Гурис - это по правилам Гв - только перед гласной читается - проверь по источникам. а gwr - тут между согласными.

: Dark Andrew 02 December 2005, 13:21

Еще вопросы:

Oryn-nan-Calywn - Орин-нан-Каливн по правилам? или я путаю
Aleryon-a-Nyvish - ? Нивис
Onald-an-Gyss - Оналд или Ональд?

Каленуир без вариантов (аналогия - Бедуир)

: Конст. Фаустовский 02 December 2005, 13:21

"ff" - послушай, как она произносится в слове "ffos", которая дана для примера - на мой слух "фф" (уж во всяком случае не коротко). Там ведь посто нет проблемы переделки с валлийского на английский в текстах - как пишется так и пишется, их основная проблема произношение написанного - поэтому просто дается звучание: одинарная - звонко, двойная - глухо.

Гвиддеу Гаранхир - персонаж Мабиногиона, принц гибнущей земли Гаранхир.

Дагдаг... ну пускай. Раз уж "гулег", то и "дагдаг", согласен.

Насчет "w" - давай к чертям от нее откажемся вообще, за исключением энциклопедических случаев (таковой здесь только Гвиддеу)? Эта буква и в английском не согласная, "в" - это "v". Так что Гулас-кор-Гурис?
_______________

Oryn-nan-Calywn - кстати, у нас же "w" еще иногда как "о" передают, как в Аннон (Annwn) - это для неблагозвучных случаев. Хотя "Калион"... далековато от оригинала...
Aleryon-a-Nyvish - пока сомнения. Не нашел вообще такого сочетания. В ирландском - "с" и "х" - но это сильно отличающиеся языки.
Onald-an-Gyss - Ональд. Как "Дональд", не?
_________________

"е" на конце - склоняюсь к тому, чтоб убирать. Объяснить не могу. Мне она кажется нехарактерной для валлийского (или я плохо искал). Англичанин так точно ее не произнесет...

: Конст. Фаустовский 02 December 2005, 14:07

Dark Andrew, у меня предложение: отредактируй свой первый пост: слова по которым уже пришли к соглашению и слова спорные. А то сейчас запутаемся...

: Dark Andrew 02 December 2005, 14:08

е - согласен, откидываем

А вот Гвл и ff и f - я ориентируюсь на вот это: http://www.cymraeg.ru/rheolau.html

: Конст. Фаустовский 02 December 2005, 18:30

Но насчет "ff" - это ведь произношение, а не написание! Всё-таки разные вещи. Я считаю должно оставаться максимально возможное графическое соответствие между оригиналом и переводом слова.

пишем "Коллектив" - произносим же "каликтив" ("л" в произношении одинарная). И так практически с любой двойной согласной - они просто не проговариваются как два отдельных звука.
"Ассигнация", "Суббота", "Гоморра".

И, кстати, валлийское имя Даффин пишут обычно с двумя "ф". Но ведь произнося его, никто не скажет "Даф-ф-ин". То же и с Гоффанон (не задумываясь, я его произнесу "Гофанон")
____________

К тому же это лишние вопросы у читателей: "почему убрали вторую "ф"?" Не прилагать же к книге еще и словарь...

: Dark Andrew 02 December 2005, 19:20

А я видя в имени двойную aa прочитаю именно "гоффанон", через дврйную "Ф". Мне кажется если мы вводим двойные буквы, то и читаться они должны двойными...
PS и по безграмонтнсти своей Гоморру всегда говорил раскатисто через р-р.

: Dark Andrew 03 December 2005, 11:54

При правке цикла Муркока о Коруме столкнулся с множеством имен, стилизованных (а иногда и прямо взятых) под валлийские.
Подскажите, пожалуйста, как должны читаться следующие названия и имена исходя из правил валлийского языка:

- Aleryon-a-Nyvish
- Bedwilral-nan-Rywm
- Gwlas-cor-Gwrys
- Palantyrn-an-Kenak
- Oryn-nan-Calywn
- Haun-a-Gwyragh
- Glandyth-a-Krae
- Arluth-a-Cal
- Pengarde
- Dowish-an-Wod
- Kernow-a-Laun
- Lyr-a-Brode
- Llarak-an-Fol
- Onald-an-Gyss
- Halwyg-nan-Vake
- Enyn-an-Aldarn

а вот здесь часть имен, похоже из ирландской мифологии, быть может кто-нибудь знает:
- Llaw Ereint
- Cremm Croich
- Bryionak
- Crinanass
- Medhbh
- Gwyddneu Garanhir

Я знаю, что это не валлийский, а нечто похожее под него (точнее под корнский, но это не принципиально).
Важно правильно перевести.

PS А если часть этих названий "говорящая" (или прямо взята из мифологии), то подскажите еще и перевод на русский язык, если это не очень сложно.

Заранее спасибо!

PS часть имен мы обсудили, но возможны ведь и изменения...

: Конст. Фаустовский 05 December 2005, 9:51

Вторая трилогия уже не "корнская", с ней чуть проще

Llaw Ereint - Ллау Эрейнт - (Рука Серебряная) - эпитет бога Ллуда (валлийский)

Cremm Croich - Кремм Кройх от Cromm Cruach (Кромм Круах), причем, "Кройх" тоже где-то встречал (ирландский)

Medhbh - ну, по идее-то - Медб, если "h" убирать...

Gwyddneu Garanhir - по переводу Мабиногиона - Гвиддно Гаранхир (валлийский)
___________

А в первой трилогии Муркок в основном просто стилизовал по корнский, поэтому лично мне кажется, что некельтские сочетания и буквы должны читаться по-английски:

Sh - ш
оо - у
J, Jh - дж
х - кс
___________________

Кстати, в "знаке единорога" уже был "Корум Джаэлен Ирсей" - так что ничего сверхстрашного в уходе от "Джайлин Ирси" нет (да и по правилам оно не так транслитерируется)
И еще, как отца Корума будут звать? Он всё также "американский поляк" мистер Клонски?

: Конст. Фаустовский 05 December 2005, 12:32

Кому интересно:
небольшие уточнения по переводу с корнского (что надыбал на обучающих сайтах)

a – соответствует английскому of
an – the

Gwlas - страна, а Gwlascor (!) - королевство (в общем Муркок его просто через дефис написал)
Kernow - (это составная часть Kernow-a-Laun ) собственно Корнуолл
Gwrys - не врубился: Lys-an-Gwrys - Дворец Кристалла, но Gwrys yn Kernow - сделано в Корнуолле...

Наконец, с mabden я долго мудрил с "mab" и "den" выйдя на "сынов человеческих", а оказалось всё проще. То есть с анализом слова-то я не ошибся, но просто есть такое корнское слово и означает оно "человечество".

: Конст. Фаустовский 05 December 2005, 17:48

Андрей, хочешь "обрадую"? Немного другие правила произношения для первой трилогии (ко второй не относится):
Виноват, что раньше не нашел...

Корнское произношение:


Vowels


I – when long as ee in the English beet.

Y – when short as i in the English bit.

E – when short as in the English bet.

A – when short as in the English bat.

0 – when long as in ough in the English bought, when short as in the English pot.

OE – Whe full as in the French eau, when short as in the u in the English but.

OU – when long as in the English boot.

EU – as in the French word peur.

U – As in the French word tu.


Semi-vowels


Y - as y in the English yes.

W - as w in English way.




Consonants

C like K before a O and U and like S before E and Y

P - as in the English pit.

PP – as above, but extended as in p P – tap Peter.

T – as in the English Tea.

TT – as above, but extended as in t t – bit tired.

K – as in English Kit

KK – as in English Sick Cat.

B – as in English Bit.

D – as in English Dog.

G – As in English Gap.

F – as in English Fat.

FF – as in English Half Fed.

V – as in English Vat.

TH – as in English thin.

TTH – an extended TH as th th in hath thought.

DH – as in th in English Thither

GH – as in German Bach and Scottish Loch. - то есть "х"

GGH – as above but extended.

H – as in English Hat.

S - as in English Sat. or Z as in Zap.


SS – A lengthened S.

SH – as in English Ship.

CH – as in English Church. - то есть "ч"

J – as g in ginger.

M – as in English mad.

MM – A doubled M as in Mummy.

N – as in English Nut.

NN – a doubled N.

L – as in English Late.

LL – As in English Filling. - то есть не как в валлийском, но это не актуально...


GW as in G + W before vowels, but in cases like gwraf the W does not need to be pronounced. - То есть фактически Глас-кор-Грис, если гнаться за произношением

И здесь все сдвоенные согласные, как видишь так и произносятся. То есть "Броггфитус". К Гоф(ф)анону это не относится - тут уж сам решай... (у меня, если честно, крыша уже едет )

: Dark Andrew 05 December 2005, 20:05

Мать-мать-мать!!!
"Обрадовал" ничего не скажешь!

И чего мне теперь снова все заново перелопачивать...

Ссылки на Корнуолл и т.п. это пусть на сайте будет в комментариях, я вот с чтением. Ладно, буду думать вечер... завтра надумаю...

: Алый Лучник 05 December 2005, 20:47

Тут, я вижу, собрались такие монстры перевода и знатоки древних языков, что мне прям-таки неловко высказывать свои скромные, но ЧИТАТЕЛЬСКИЕ пожелания... (многие о них оформлены в виде анекдотов в разделе Стёб: можете посмотреть)
1. Есть имена, произношение которых у читателей УСТОЯЛИСЬ благодаря прежним переводам. Элрик (без мягкого знака!!!), Джери-а-Конел, Ге/эйнор, МУНГЛУМ (!!!). Их - не трогать! (ну, с Корумом там действительно "отягчающие обстоятельства", к анаграммам и прочему словоплетению я отношусь с большим уважением, сам классик-палиндромист с российским именем , пусть даже анаграмма не совсем точная: кажется, там "y" меняется на "h", хотя, опять-таки, как спец по комбинаторной поэзии - есть такой термин - отмечу, что такое вполне допустимо; но, может, тогда и в переводе дать НЕ ТОЧНУЮ анаграмму?).
2. Есть названия явно современные английские (это, наверное, больше для Хокмуна характерно). Их - переводить однозначно, если речь не о нашем мире, где они могут восприниматься как имена собственные и не несут смысловой нагрузки.
3. Все остальные валлийско-ирландско-шотландско-вадагско-надрагско-мексиканско-афроамериканско-всякиеразныеещё - переводить так, чтобы они а) звучали УНИКАЛЬНО для разных персонажей (т. е., если они по-разному в оригинале, то хоть чем-то, но они должны отличаться в переводе), б) чтобы они звучали ПОХОЖЕ на оригинал, в) чтобы при всём при этом они были удобопроизносимы ДЛЯ РУССКОЯЗЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА (если в оригинале из контекста, например, не подразумевалось, что они заведомо труднопроизносимы - как фразы на мелнибонэйском, которые никто, кроме мелнибонэйца, не произнесёт), г) не вызывали ЯВНЫХ (не "буреносец-рогоносец"!!!)неуместных ассоциаций, не предполагающихся в оригинале (как Зарозиния, например, или Буревестник, или Дивим Твар, или Гованон).
4. Ну и, разумеется, чтобы не было "хоббитов из разных переводов": в одном из томиков ЭКСМО король мабденов называется Лиром, а через страницу уже Лайром. А учитывая ассоциацию с "Королём Лиром", возникает впечатление, что речь идёт о разных персонажах...
Ну, вот, кажись, и всё. А заставлять читателя учить валлийский - это уже чересчур.

: Dark Andrew 05 December 2005, 23:36

2 Алый Лучник
1. Лир везде будет именно Лир-а-Бродом и фразы "король Лир..." попробуем избежать - этот самый перевод и правим
2. Анаграмма Корума полная до буквы - а в русском будет "а" в "Джайлин" вместо "я" в "Джеремия".
3. Я не понимаю - "Дивим Твар" ну не вызывает у меня никаких ассоциаций, ну хоть убей!

Ну и к Элрику попозднее вернемся... пока надо Корума добить...



2 Константин
Неееет! Никаких корнских произношений! Иначе вместо вадагов появятся "ватахи".
Короче баста с первой трилогией - берем примерное валлийское произношение (благо языки схожие), разве что Глас-кор-Грис оставить в таком виде? Как думаешь?

: Конст. Фаустовский 06 December 2005, 9:39

Андрей, никаких "втахов" и не надо! Они и должны быть вадагами - их имена и названия явно придуманные и должны читаться как с английского. То же самое относится к землям вокруг замка Ариоха - там свой язык. Я считаю, что "корнские правила" должны относиться только к тем именам, которые явно стилизованы под них (в основном это мабденские названия). У других народов - свои языки.

А "Глас-кор-Грис" - однозначно: "у" слишком привлекает внимание - ее хочется сделать ударной, а "Гвлас-кор-Гврис" я вчера дал прочитать человеку с незамыленным взглядом - он споткнулся на потоке согласных...
Думаю, ничего перелопачиватьть не стоит - я уверен большинство англоязычных читателей также не в курсе тонкостей произношения мертвого языка. Более того - уверен, что и Муркок в такие тонкости не вдавался, а просто "визуально" стилизовал названия по имевшемуся у него разговорнику.
Так что наша задача - просто избежать вопиющих ошибок вроде "Квлл".

Да, и всё-таки - Лиум-ан-Эш... Всё-таки они читают так.

: Dark Andrew 06 December 2005, 11:18

Если Лиум-ан-Эш, то просто теряется даже возможность провести параллель с Лионессом, потому то мне Лиум-ан-Эс и понравился, чтоесли его прочитать быстро, то получится созвучное слово...

Еще вот какой момент - почитал про корнский язык. Их на данный момент есть три разных и при этом в каждом все читается и пишется по разному. И иногда получается весьма глупо...


Поэтому, полностью согласен, что все, что не корнское - по английски. Все, что стилизовано под корнский читаем по правилам валлийского (так как правила корнского сильно разные), кроме Глас-кор-Гриса.

Итак, общий финальный (надеюсь) список:

Bro-an-Vadhagh Бро-ан-Вадаг
Bro-an-Mabden Бро-ан-Мабден
Broggfythus Броггфитус
Bwydyth-a-Horn Буйдит-а-Хорн
vadhag вадаги
Gwlas-cor-Gwrys Глас-кор-Грис
Palantyrn-an-Kenak Палантирн-ан-Кенак
Oryn-nan-Calywn Орин-нан-Калиун (не калиВН - "вн" в конце слова смотрится плохо)
Haun-a-Gwyragh Хаун-а-Гвираг
Bedwilral-nan-Rywm Бедуилрал-нан-Риум
Glandyth-a-Krae Гландит-а-Краэ
Arluth-a-Cal Арлит-а-Кал
Gal-a-Gorow Гал-а-Гороу
Pengarde Пенгард
Dowish-an-Wod Доуис-ан-Вод
Kalenwyr Каленуир
Llarak-an-Fol Лларак-ан-Фол
Halwyg-nan-Vake Халуиг-нан-Вак

Как Khlonskey переведем?

PS выложу вечером список имен (оригиналы неизвестны) во второй трилогии - может быть найдутся мифологические аналогии.
Кстати Илбрек или Илбрех? Он ведь Ilbrech... Где его по русски переводили в классической научной литературе?

: Конст. Фаустовский 06 December 2005, 11:36

По списку: мне всё нравится.

Илбрека я встречал в "Ирландских Сказаниях" и еще где-то. И в ссылках на Муркока он Ilbrec... У тебя точно на "сh" оканчивается?

Вот кусок легенды:
And this was the sentence passed on her: to be driven forth from the Land of Promise, or to be burned according to the counsel of Manannan, and Fergus Findliath, and Eogan Inbir, and Lodan son of Lir, and Gaidiar, and Gaei Gormsuilech, and Ilbrec son of Manannan. And their counsel was to banish her from the Land of Promise.

Кроме того, забей в гугль Ilbrec и Moorcock - будет кучка ссылок, в случае с Ilbrech - ни одной...

А у Эксмо нельзя имена попросить?

: Dark Andrew 06 December 2005, 23:15

Илбрека проверил и правда Илбрек.

Список имен второй трилогии. Если есть среди них узнаваемые имена или известно как их правильнее писать – расскажите!
В скобках приведен вариант из перевода СЗ.

Как назывался в мифах меч Мананнана мак Лира??? Мститель?

Hy-Breasail ???

Айан (Аян) Власорукий (Волосатый)
Артек из Клонгара
Гайвин
Гахбес (Гачбес)
Гриньон (Гринион) Бычий Наездник (Бык)
Густая (Тонкая) Грива (конь Илбрека)
Дафин
Дуболом (Герой Ветви)
Ивин (Ieveen)
Илбрек
Инис Скайт
Каван (Кэван)
Карах
Карнек
Келин (Калин)
Кернин Драный (Оборванец)
Клар (Клэр) с Дальнего Запада
Кремм Кройх (или Круах???)
Логайре (а почему не Лаэгайре)
Милган Белый
Моркиан (Моркан) Две Улыбки
Оссан Шорник (Скорняк)
Падрак из Крэг-ат-Лит (Фадрак-эт-зе-Крэг-эт-Лит)
Рыжий Лис Мейан
Слайв-Гуллион? Это что за геогр. Название – явно из мифов!
Тиернон
Файан (Фьян)
Фанда Прекрасная
Феан (Фин?)
Фене Безногий (Фен Безногий)
Фиахад
Фиона (Файона)
Хисака (Хайсак?) Солнцевор (НагрейСолнце?) – что за прозвище в оригинале?!
Хонун (Кхонун) – а не Конан ли это?
Шемейн (Шамейн)
Шеонан Топор-девица
Эрэлски (Эралски)

: Конст. Фаустовский 07 December 2005, 11:58

Прочитал на экскалибуре, что будет карта. Если та, что с сайта - она неправильная. Пошукаю слова самого Муркока, но в общих чертах он писал, что это должна быть карта альтернативной Европы.

: Dark Andrew 07 December 2005, 12:46

Ну, неправильная это слишком сильно сказано.

Под описания, приведенные в книге карта подходит, только Замок Гал и Замок Эрорн надо местами поменять. Другой карты нет, это я точно могу сказать...


Теперь вопрос:
Five Planes - это пять:
1. Измерений
2. Плоскостей
3. Планов
4. Чего-то другого

Я сначала хотел измерений, но слово plane встречается очень часто и иногда лучше звучит плоскостей. А как вы думаете?

: Конст. Фаустовский 07 December 2005, 14:47

Тоже за плоскости. По смыслу - это пять "слоёв" одной реальности. Термин измерение больше подойдет самой совокупности пяти планов, хотя в данном случае это вроде "царство" или что? Realm в оригинале?

PS: Э-э-э... Давайте Ариоха таки Валетом сделаем (пардон за двусмысленность )

: Dark Andrew 07 December 2005, 15:38

А вот валета делать не будем.

Это все таки не игральные карты имеются в виду, а колода Таро. А там рыцарь.


По терминам:
plane - плоскость = измерение
realm - царство = мир
planet - планета
sphere - сфера (вот это как раз пять плоскостей)

Фишка в том, что в Элрике я термин "плоскость" не использовал, но там он редко встречался... и я его везде называл измерением либо миром...

: Конст. Фаустовский 07 December 2005, 18:18

А в Элрике это по-моему не принципиально. Там вполне годится "мир". В "Короле Мечей" даже был момент, где Корум замечает, что Элрик совсем не знаком с устройством вселенной. Если мир Элрика и расслаивается на пять планов, то это никак не обозначено в тексте. Можно вообще строить кучу догадок.

: Dark Andrew 08 December 2005, 1:55

В Элрике есть "плоскости" (миры) элементалей. А говоря об эленоинах он говорит "существа с восьмой плоскости".
Вообще и в Коруме и в Элрике и в Эрикезе (в 1-м) похоже, что миров 15.

: Максим Фарбер 09 December 2005, 15:38

Конст. Фаустовскому

Простите, что я тут влажу, когда Вы заняты таким важным делом ... но всё-таки, два "минуса" Вам в глоссарий!

Во-первых, "Туха-на-Кремм Кройх" - не от Туата Де etc. "Туах" (по-моему) вообще там был адм. ед. Если я неправ, извините - я это в комм. к "Королю Иса" подглядел...

Во-вторых, есть ссылка на песню Амергина, но нет - на песню Талиесина (её поёт Гоффаннон)

PS: "Шеонан Топор-девица" у меня вызывает ассоциации с Перумовым: "ответила шилдмэйден"...

: Конст. Фаустовский 09 December 2005, 18:35

Нет, Максим, "Тuha" = "Tu(at)ha" - в обоих случаях переводится как "народ" (племя). Тут административная единица мимо.

Насчет песни Талиесина спасибо, проверю (в имеющемся переводе не распознал... да и не вглядывался особо - песня Амергина просто сразу в глаза бросилась) Когда переработаю глоссарий - включу.

ЗЫ Хоть здесь от этого Перумова дайте отдыху!

: Dark Andrew 09 December 2005, 19:17

Максим, опиши детально! На какую песню ссылка. И вообще все известные песни там - дословно или стилизация под них.

: Максим Фарбер 09 December 2005, 19:26

Это песня из гл.9 кн.2 "Дуба и овена".

: Dark Andrew 09 December 2005, 22:52

Уууу! Максим, я имею в виду из какой песни Талиесина это взято?

: Максим Фарбер 09 December 2005, 23:06

Это финал "Истории Талиесина": песня, спетая им перед Артуром.

: Dark Andrew 10 December 2005, 1:19

Максим, мы говорим о "Истории Талиесина" из Мабиногиона?
Я не нашел там таких стихов, или близких по смыслу. Напиши сюда, плз, что за стихи ты имеешь в виду и из какой книги ты их берешь.

: Максим Фарбер 10 December 2005, 11:59

Нет, это не "История Талиесина", действительно. И не его стихи. Это песня Гвина ап Нудда из "Чёрной книги Кармартена" (Томас Роллестон, "Мифы, легенды и предания кельтов", "Центрполиграф", прошлый год).

: Dark Andrew 10 December 2005, 23:55

Мля...
Максим, будь человеком, если у тебя есть эта книга выложи сююда эти стихи - у нас от силы неделя на правку Корума! Мне за это время книгу не найти!

ЗЫ Кто переводчик? У Центрполиграфа c ними всю жизнь проблемы...

: Максим Фарбер 11 December 2005, 0:24

Переводчик - Е.В.Глушко

Я не очень понял, как "выложить"? В И-нете их, наверное, нет, так что ссылку дать не получится - а сканера у меня нет. Ладно, напишу так.

Я пришёл с поля битвы, с поля сражений,
со щитом в израненной руке;
шлем мой пробит тысячью брошенных копий.

Круглы копыта моего коня - вихря битвы,
Прекрасным зовусь я - Гвин, сын Нуда,
Возлюбленный Крейдилад, дочери Ллуда...

Был я там, где погиб Гвендолен (Err.?- надо Гвендоллау),
Сын Кейдава, столп песен;
Вороны там кричат над ручьями крови.

Был я там, где убили Брана,
Сына Иверида, великого славой,
Вороны там кричат над полем битвы.

Был я там, где погиб Ллахей,
Сын Артура, воспетый в песнях,
Вороны там кричат над ручьями крови.

Был я там, где убили Меврига,
Сына Каррейана, благородством славного,
Вороны там кричат над телами воинов.

Был я там, где убили Гваллавга,
Сына Гохолета, искусного, умелого,
Стоявшего против Ллойгир сына Ллейнавга.

Был я там, где погибли мужи Британии,
Везде, от восточных земель до самого севера;
Я - хранитель кургана.

Был я там, где погибли мужи Британии,
Везде, от восточных земель, до самого юга,
Я жив, они же - мертвы.

Вот я всё это написал, а сам теперь думаю: можно же проще ... взять "Пришествие короля" Николая Толстого - там была эта песня в пер. Н.Некрасовой (правда, не вся и в рифму... но те строфы, к-е в "ДиО" использованы, там есть).

ЗЫ Но вот менял ли ММ что-н. в самих словах этой песни - я не посмотрел. Песня Амергина, по-моему, у него не дословно.

: Максим Фарбер 11 December 2005, 1:24

ЗЗЫ Я проверил - песня вся почти дословно совпадает, только первых двух строф нету, и ещё одну (заверш.) ММ присочинил, но она отделена от самой песни большим абзацем.
ЗЗЗЫ Это в главе 8, а не 9, я ошибся.

: Dark Andrew 11 December 2005, 10:33

Максим! СПАСИБО!!! именно это я и имел в виду под выложить...
Никогда бы не нашел без твоей помощи!!!

И Толстого я найду и посмотрю. Он же вроде был в сети.
По поводу дословности - все это настолько тонко - у нас нет оригинала ни Муркока, ни этой песни. И если он по смыслу близка - то ее можно однозначно вставлять.

Кстати, по песне Амергина - какой из вариантов перевода ее вам нравится - их было много разных - какой лучше в текст Муркока вставить?

И быть может еще какие-нибудь песни можно найти. Меня особо интересует та, что при изготовлении меча Корума поётся.

: Dark Andrew 11 December 2005, 11:02

Всё ясно. Нашел этот участок и у Некрасовой (ИМХО неудачно) и другой перевод прямо с оригинала, но тоже не очень.

Был ли классический комментированный перевод "Черной книги Кормартена"?

: Максим Фарбер 11 December 2005, 13:36

Насколько я знаю, не было. Но по кач-ву пер., IMHO, классическими м.б. названы 2 пер.: Некрасовой и тот, что в сев.-зап. "Коруме". Выправить только там имена... Но я в принц. не настаиваю.
Кстати, насчёт "принц". В первой трилогии хоть раз надо написать "Принц" с большой буквы - иначе весь эффект от того, что его так зовут, пропадёт.
Khlonskey - м.б., поставить апостроф после первой буквы? (Чушь говорю, да? Ну, а как же ещё его нормально передать?)

ЗЫ Kwll не читается, случайно, "Куйл", как Pwll - "Пуйл"?
Если нет, то лучше "о", чем "у", чтобы не путать с Говардом - у того вообще Cull

: Dark Andrew 11 December 2005, 18:41

Перевод в СЗ ОЧЕНЬ неудачный.
Я говорю о первой трилогии - каждое второе предложение или изменено или просто пропущено. Текст максимально упрощен.

Принц в Алом Плаще - вот так должно быть.

С Клонски не согласен с апострофом.

Kwll - Кулл

Pwyll - Пуйл

Имена максимально стараюсь привести к классическому написанию. Во второй трилогии, кстати надо по именам из этой песни разобратся, как их правильно звать.
Гвендоллеу или Гвендоллау, Логайре или Лоэгайре (но точно не Лойгир)

: Максим Фарбер 12 December 2005, 5:07

Гвендоллеу - потому что в СЗ пер. оно транскрибировалось "по-английски" Гвендолью, след., там "ew" в конце (а "Ллау Эрайнт" писалось "лло" - т.е., через "aw"?) Разница этих 2 слов объянялась в мабиноги про Ллеу Ллау (Ллиу?) Гифса: первое - лев, второе - ясное дело, рука.
Насчёт Лоэгайре я не уверен. Мне встречалось через "Лоэ", но это ещё ничего не означает - м.б. просто описка.

: Dark Andrew 12 December 2005, 9:10

Если бы все можно было вот так просто решить...
Правила чтения валлийских имен из первой трилогии и ирландских из второй не совпадают.
То, что там llew - это понятно, вопрос встречался ли этот Гвендолеу в каком-нибудь классическом переводе (желательно Шкунаева, а не Смирнова, который имена все и переврал)

С Лоэгайре проще - он по-моему как раз у Шкунаева есть..

: Максим Фарбер 12 December 2005, 12:26

Извините, конечно, что я вмешиваюсь, но во второй трилогии не только ирландские имена, Гвендоллеу - как раз валлийское ! (как и Гвидднью Гаранхир). Надо проверить, действ-но ли там llew, и что именно было в имени Ллеу Ллау Гифс, т.е., как оно пишется. Сейчас я этим, наверное, и займусь.

upd.: Проверил. Никакого там llew нет, там leu (вот почему они писали "лью"!). С Ллеу Лиу Гифсом никакой связи.
А почему я знаю, что валлийское - потому что gwen\gwyn. В ирландском же это вроде звучит как fin(d), или я ошибаюсь? Gw вообще валлийское, (ну, наск. мне известно). Так что ни у Шкунаева, ни у Смирнова этого нет, они валл. тексты не перев. (?)
Тут надо все переводы той песни поднимать, наверно.

upd.: Можно и не поднимать. Я нашёл это имя в сети, в форме "Гвендолеу" - с одним "л"
Да, Вы сказали, что у Вас нет оригинала этой песни. Имеется в виду, как я п., English text? Я его нашёл - не знаю, может, Вы тоже? Или всё ж таки ссылку в приват кинуть?

: Dark Andrew 13 December 2005, 0:06

Максим, если не трудно - выкладывай вообще все полезные ссылки, какие встречаешь.

Я еще сейчас думаю о Лоэгайре с его Yellow Horse
Вообще как масть лошади yellow - это что? Явно ведь не желтый.

: Dark Andrew 13 December 2005, 0:09

Погоди, только сейчас дошло.
Это не валлийские имена. Карлайл - же это не Уэлльс?! Илия глючу. Гадство -нет карты под рукой!

: Максим Фарбер 13 December 2005, 7:51

А кто сказал, что это Карлайль? Если Муркок (честно признаться, не помню), тогда не верьте, се стёб. (В МР вообще сказано: "был один принц... в жёны девушку взял... в Корнуолле") Но в "Карлайль"IMHO есть "каэр" - так что, наверное, Уэльс.

Ссылку скинул.

Yellow - м.б., "соловый"?

П. С.: Вообще-то, если масть, так рыжий, конечно же!!!

: Dark Andrew 13 December 2005, 10:58

Каэр - это вовсе не обязательно Уэлльс. Это слово в любом из кельтских языков есть...

: Мара 13 December 2005, 20:57

Кажется, такая масть называется соловой. Или каурой (у них там ещё цвет хвоста и гривы учитывается, навскидку не вспомню).
Вообще можно по сети поискать - по какому-нибудь "коняшному" сайту.

: Максим Фарбер 14 December 2005, 15:42

"Соловый жеребец". "Сало выжри..." нет, "сала вышли, бец!" (кто это - бец? ) Ну, а без шуток: думаете, читатели смогут эту шестисложную махину переварить? Есть классический пример перевода Диккенса, когда "вылинявший бушлат" (weatherbeaten peajacket) перевели как "потрёпанное непогодой гороховое пальто". "Каурый", правда, тоже трёхсложное, но выговаривается легче. Только... поправьте меня: каурый - это не бурый?

ЗЫ: yellow по словарю м.б. и "рыжий ", как я уже сказал

: Dark Andrew 14 December 2005, 22:22

Нашел интересную ассоциацию о Кремм Кройхе.
Это же явно переделанное Кромм Круах (Cromm Cruach) - идол, которому приносили кровавые жертвы.

: Максим Фарбер 14 December 2005, 23:00

" Кром Круч (?!?) - самый кровавый и жестокий бог у фоморианцев " (книжка "Возрождённый чародей", "АЗБУКА", 2002, сноска во 2 части) ... так что в принц. это известный факт.

: Конст. Фаустовский 15 December 2005, 8:57

Андрей, а у меня этой интересной информации в глоссарии разве не было?

Максим - это голимый перевод, я тоже это читал.

PS Как в оригинале пишется Пенгард с одной или двумя "n"? Если Penngarde, то, похоже, это анаграмма Pendragen (другая форма Pendragоn) - прозвище Утера, отца Артура.

: Dark Andrew 15 December 2005, 11:37

А...
Я посмотрел, то ты ее не вынес отдельно, кстати надо поправить...

Pengarde - вот так в оригинале

По песне Амергина - ее первая часть - ирландская, а вторая один-в-один из Мабиногиона пенсь Талиесина...

PS поддерживаю галимость перевода "возрожденного чародея" (кроме первых двух частей в переводе Лисочкина)

PSS По лошадям: нет такой масти yellow - Муркок этим что-то подчеркивает, но что?! Всадник на желтой лошади есть в "Повелителях Мечей" (двойник Корума в мире Джейн Пенталлион) и есть желтый жеребец Лоэгайре во второй трилогии.

PSSS Народ, срочно!!!! Времени очень мало - песня Гофаннона, когда он меч создает откуда взята?

: Конст. Фаустовский 15 December 2005, 11:43

- Там много что поправить надо, я этим займусь (хорошо, что ты не дал ссылку, как на готовый продукт)

- Значит с Пенгардом мимо (просто на карте вроде две "н"...)

- По старому вопросу: один из мечей Мананнана в моем переводе легенд - Карающий.
Дары Мананнана одному из героев битвы с фоморами - меч, конь и лодка (это постараюсь найти подробней)

Песни вечером поищу, вдруг найду.

: Максим Фарбер 15 December 2005, 15:12

IMHO: песни типа "призыв быка", "рождение меча " & "частухи" Илбрика на Инис-Скайте - не цитаты из кельтов, а стилизация под них самого ММ. Но это IMHO.

Ещё вот что: в СЗ-"Коруме" был всадник на караковом скакуне (в первой трилогии)

: Dark Andrew 15 December 2005, 18:44

Ага, был там всадник на караковом скакуне. А в оригинале:
THE RIDER ON THE YELLOW HORSE - название главы


Константин, что за перевод, где имя меча - Карающий

: Конст. Фаустовский 16 December 2005, 9:27

Это была кельтская энциклопедия, изданная Эксмо, кстати говоря - отвратная: "Пвил", "Квн Аннвн" и так далее.
В интернете нашел инфу, где меч Мананнана так Мстителем и переведен.

: Dark Andrew 19 May 2006, 12:27

Ну вот и вышел новый Корум. Мать их в ЭКСМО (не путать с "Домино"). Так я и знал, что чем-нибудь да запорют! Ночью выложу обзор (если не увлекусь пятыми героями).

: Мара 22 May 2006, 14:17

Такое впечатление, что в ЭКСМО японцы работают... По крайней мере, в японском искусстве считается правилом хорошего тона допустить в работе хотя бы одну ляпу - чтобы не обижать богов смертным совершенством.

: Конст. Фаустовский 24 May 2006, 19:14

Ой-вэй или можно ли убить человека обложкой...

: М'стрелл 10 June 2006, 13:18

Конст. Фаустовский,

а можно ли убить человека отсутствием "х" в имени Медб?

Пс Медб, Ган, Рага-да-кета ... но - Войлодион Гхагнасдиак...
ППС А стихи стали действительно лучше, спасибо, Dark Andrew

: М'стрелл 10 June 2006, 18:06

стр.618 - "сир сид" исправлено "господин мой сид"
а на стр. 818 - по-прежнему "сир сид"

ЗЫ В последнем изд. ирл. саг (пер. Шкунаева) 2004 г., к-е я купил буквально вчера, вм. "Калатин" пишется "Галатин".

: Dark Andrew 10 June 2006, 21:37

Не за что - не все стихи стали лучше (призыв коня совсем не получился)
Если бы я с Алым Лучником раньше стал сотрудничать - были бы совсем хороши (с учетом отсутствия оригиналов ). А по тому, что есть - уже потом заметил - там где-то слова местами надо поменять и ритм станет правильным.

Медб - это кельтское из мифологии. В Рага-Да-Кета - аналогично правила корнского.
Ган - просто мне больше так нравится.

А вот Гхагнасдиак... Тут двояко - с одной стороны это "х" всё равно не читается, а с другой... С другой был трехтомник об Элрике с Гхагансдиаком. если честно - только из за этого "Гх".


PS а с чего вдруг Галатин?! Вроде там "Г" близко не пахнет.

: М'стрелл 11 June 2006, 0:21

А я, думаете, знаю? Но, вроде, в том издании так (может, меня память подводит, но вроде и в предыд. изд. Уладского цикла - в "Литпамятниках" 80-х гг. - тоже было: "Галатин".
Впрочем, в этом как раз - не особо уверен)

ПС Проверил - да, и в том и в том изданиях "Галатин", причём и там и там - перевод шкунаевский (примечания тоже, вроде, его).

: Конст. Фаустовский 11 June 2006, 20:23

Я еще не читал, т.к. в продаже не видел.

Медб... Убить вряд ли, потому как читается всё равно именно так, другое дело, что классическое написание всё же Medb, потому и была идея с оставлением этого "х". Не принципиально.
А вообще лишь бы не так, как в "Знаке Единорога" было - вот уж убили так убили -, все остальное стерпим.

: М'стрелл 13 June 2006, 11:00

В том же изд. "Саг об уладах" 2004 г. нашёл нечто невообразимое: "филид Амаргин". Впрочем, это не тот персонаж... всё может быть... но странно как-то.

PS Кстати, издание готовили Т.Михайлова и Н.Чехонадская - те же, что "литпамятниковское" изд. 80-х готовили. Вроде серьёзные люди, не должны бы ошибаться...

: Конст. Фаустовский 13 June 2006, 16:49

Потому что в оригинале тоже разные варианты написания. В "котлеровской" энциклопедии - Amaergin

: М'стрелл 09 July 2006, 20:38

Как ни крути, но по-русски общепринятая транскрипция всё-таки Галатин, а в англоязычной традиции Калатин (сравнивая ПБК с энциклопедиями, переведенными с англ., - Эксмовской, Коттереловской - в этом убеждаешься). Но я, ка'атся, понял, в чём тут смысл. В том, что англ. яз. больше тяготеет а) к смягчению звуков и б) к озвончению - соотв. русский наоборот, всё произносится твёрдо и глухо. Звук-то, один, просто там он оглушается, а тут озвончается. Я вот своими ушами слышал, в каком-то фильме скандинавского производства, "Аскур Торгейрсон" и "кузнец Воландур" (по-русски, ессно, Аск и Вёлунд - "р" на конце опускается). Вывод: не всё, что по-русски принято, соотв. оригинальному прононсу (испанское "Люис" мы пишем "Луис", и т.д.) А по-русски принято всё-таки Галатин, в обоих изд. ПБК - так.
Но тут такой момент... ММ же всё-тки не на древнеирландском писал! А коль скоро это английский текст, то английский прононс и должно сохранять (???)

: Dark Andrew 09 July 2006, 23:07

Еще раз - в каких конкретно изданиях Галатин?

: М'стрелл 10 July 2006, 9:38

Похищение Быка из Куальнге, М., "Наука", 1985 ("Лит. памятники"), стр. 482

"Во времена Похищения Быка из Куальнге Кухулин встретился в бою с Галатином и его сыновьями и погубил их. Между тем, в это время жена Галатина была беременна и вскоре родила трёх сыновей и трёх дочерей. Все они воспитывались у королевы Медб..." ну и т.д.

Саги об уладах, М., "Аграф", 2004 (серия "Наследие кельтов"), стр. 614 (тот же самый текст - это переиздание) .

: Lantse 28 May 2007, 10:26

На случай, если это кому-то интересно, отвечу (случайно набрела на эту тему в инете)

Ну никак я не могла готовить издание 1985 года - мне было 13 лет Отвечаю только за свои переводы в "Сагах об уладах" ("Пир Брикрена" и другое).

И Amargen и Amorgen, и еще как угодно. Дело в том, что в древнеирландском

1) нет устойчивых правил орфографии (писцы писали в меру своей испорченности)
2) Сильное ударение на первом слоге - остальные безударные гласные слышались плохо и писались безграмотными писцами соответственно.
По словам В.П. Калыгина ("Этимологический словарь кельтских теонимов", М., 2006, с. 21) этот корень встречается как в виде amor- , так и в виде amar-, и его происхождение неизвестно.

По поводу Калатина - в данном случае не совсем прав русский переводчик ирландских саг.
В примечаниях к "Похищению" (которые Вы цитируете) и в самом русском тексте саги заявлено, что перевод сделан по изданию The Book of Leinster / Ed. by R.I. Best. Dublin, 1956. Vol. 2. Так вот, в данном тексте всегда и везде пишется: сыновья Калатина (meic Calatin). Помимо Лейнстерской книги, существуют другие рукописи (есть отдельное издание этой саги по ним), но они все очень поздние (не ранее XVI в.); может быть, там где-нибудь и написано "Галатин", но это не имеет абсолютно никакого значения.

Муркок в своё время шокировал меня как использованием кельтских имён, так и их передачей в русском переводе, и одной книгой я ограничилась

: Dark Andrew 02 June 2007, 20:03

Lantse, для начала добро пожаловать на наш новый форум, в этом мы уже ничего не обсуждаем.

Что же до Муркока и имён в русском переводе, то тут две тонкости - во-первых Муркок во второй трилогии Корума напрямую брал кельтские мифы и переиначивал их. И имена он тоже переиначивал.
Переводчики же подходили к этому по разному - от полного игнорирования связи с мифами, до точной передеачи имен.

: М'стрелл 02 June 2007, 20:53

Andrew, я думаю, Lantse зашла сюда токмо на секундочку - вряд ли увидит приглашение.

И потом, на новом форуме такой серьёзный человек, как она, может и в ступор впасть от нашего там баловства

PS

Так почему не попросить Олмера его прикрыть, как я предлагал?

: Lantse 07 June 2007, 17:47

Ну, если нужна точная передача - то милости прошу, могу дать некоторые пояснения, тем более раз обсуждались определенные имена и определенные тексты. Что до того, как автор их переиначивал - то Вам, безусловно, виднее

Из материала этой темы у меня создалось впечатление, что речь в некоторых случаях (там, где используется гойдельский материал) идёт именно не о переиначивании, а об использовании древнеирландских имён в новоирландских написаниях, что понятно, ибо там они выглядят намного сказочнее и внушительнее, но увы, для специалиста вряд ли аутентичнее (Meadbh/Medbh вместо древнеирландского Medb) или шотландских форм (nan- - это именно шотландский артикль).



Да нет, почему, литфорум я читаю иногда. А вот обсуждать именно Муркока действительно вряд ли буду (см. выше). В отличие от Маккефри, например

: М'стрелл 11 June 2007, 12:32

Lantse

Я имел в виду не Литфорум, а http://moorcock.borda.ru/ (поскольку это сайт портала Цитадель Олмера, ссылка на его форум является легальной). Но там мы обходимся с Муркоком примерно как повар с картошкой толкинисты с миром Толкина. То бишь - прикалываемся, как можем *возможно, Вам бы это как раз и понравилось?..*