Первородный грех, искуплен ли?

[Альтазир]

Меня, как создателя темы, интересовало (и сейчас тоже) искупил ли Христос прародительский грех? Имею ввиду тот первый грех совершеныый Адамом и Евой, из за которого люди навеки были изгнаны из Рая, стали смертными и.т.д.Я хотел бы узнать, какова официальная версия церкви? Ведь насколько я знаю в Библии сказано, что Христос исупил все грехи человечества.

Нет, насколько я помню, в Библии этого не сказано. Там несколько раз сказано верующими, что Он искупил грехи наши; и сказано, что Он взял на себя грех мира.
Да, сам личный грех Адама и Евы искуплен, и они теперь в раю, так верит Церковь. Но последствия этого греха остаются на нас. Потому что Адам всю жизнь каялся, а про меня, напрмер, это сомнительно так говорить.

Но мы же пока смертные. Значит все же, Христос умирая не искупил первородный грех?

Последствия греха на нас, и новорожденный ребенок несет печать этих последствий.
Христос затушил пожар, но сгоревший дом восстанавливать нам надо самим. Кто что себе построет: кто обитель Богу сотворит, а кто что похуже.

[Dmitry842]

Речь не о том, что есть/чего нет, и не о сравнительных характеристиках средневековых крестьян и современных китайцев. Я говорю о том, что учение Христа направлено на изменение внутреннего мира людей, а не на изменение общественного устройства. Как оно подействовало на людей - вопрос для другой темы.

Ага... теперь понятнее.

НО! В таком случае, мы должны признать что жертва Христа - ничего не принесла. Ибо души европейских крестьян и китайцев - ничем особенно не отличаются.

"А если нет разницы - зачем платить больше?".

Более того, я бы даже пришел к выводу, что "жертва" ухудшила положение. Ибо негативные черты организованной религии (возникшей на основе его учения), налицо (до прихода к власти фундаменталистов, мир не знал слов "джихад", "крестовый поход", "инквизиция", "дъявол", "сатанист", "эндульгенция"... и многих других). А вот положительных результатов - не видно.

Тот же античный мир (даже с рабством которого я так же не одобряю) и то был на голову выше чем средневековье.

Я вполне могу признать что сам Иисус верил в свои слова. Верил в то что делает добро. Вот только очень часто бывает так, что наивность одного доброго человека, оборачивается огромной бедой для всех остальных... да и для него самого.

Есть одна хорошая старая поговорка - "наивность - хуже воровства".

Ибо приносит гораздо больше вреда....

Любой процесс продажи кратчайшей дороги к свету за деньги я называю нечистым на руку промыслом.

Согласен... Но тут нельзя ограничиватся лишь вопросом денег. Тиран может не интересоваться деньгами, как таковыми, но интересоваться властью он всегда будет.

Например у Сталина практически не было "личных вещей". Так же и со священнослужителями. Зачастую дело не в деньгах. Зачастую дело - гораздо хуже.

Нет, насколько я помню, в Библии этого не сказано. Там несколько раз сказано верующими, что Он искупил грехи наши; и сказано, что Он взял на себя грех мира.

В Библии вообще толком ничего не сказано. Погрешности в разночтении - просто огромны (что кстати и породило множество конфессий). Зачастую это связано с тем что сначала был "ветхий завет"... а потом к нему прилепили апгрейд - "новый завет". В итоге разобраться стало практически невозможно. Ибо новое зачатую противоречило старому.

Признать же старый завет недействительным христиане не могли, чтобы не бросить тень на все издание. Вот и приходиться изворачиватся.

Да, сам личный грех Адама и Евы искуплен, и они теперь в раю, так верит Церковь. Но последствия этого греха остаются на нас. Потому что Адам всю жизнь каялся, а про меня, напрмер, это сомнительно так говорить.

А вот на этот счет, как раз много бород церковники друг другу выдрали...

Дело в чем? В том что наказание следует за проступок (по старому завету - "око за око, зуб за зуб"). Соответственно если проступок совершил Адам - то и наказание должно следовать ему. При чем здесь его дети - не понятно. Их то за что изначально лишили рая?

Еще больше разночтений возникает с прощением Адама. Ведь если даже его (виновника) простили, то почему не простили всех остальных.

Раскаяние? А за что им каяться? Они ведь яблок не ели? Их безвинно засунули в этот тварный мир.

Таким образом появилась более продвинутая версия. И я так понял, автор темы придерживался как раз ее. Заключалась она в том, что яблоко - это не конкретный грех Адама, а некий астрактный символ. И вина за него лежит на всех, а не только на прародителях.

Ну а версия Альтазира - это наиболее архаичная и совершенно неудобопонятная версия.

Часто возникают версии что "яблоко" - это как раз познание добра и зла как такового. И в этом виноваты все (ведь все рассуждают о том, что такое хорошо, и что такое плохо). И церковники в этом повинны - в первую голову. Ведь именно они начали делить мир на праведных и не праведных. Конечно и до них было подобное. Но они возвели данные вещи в абсолют.

Далее на сцену изящно выходит Иисус (наивный бедняга). И говорит: я искупаю Ваши грехи (по Альтазиру: я искупаю Ваши последствия ).

Он рушит церкви (не напрямую конечно) борется с фарисеями, не пишет "святых книг" (основная писанина - это от болванов апостолов)... В общем он наверно тоже придерживался версии с "абстрактным яблоком".

Как говорится:

"
- Уил Шекспир был славный малый.
- Зря бумаги не марал.
- Не давал прохода юбкам.
- Громко песенки орал... "

Но человек он был наивный и недалекий, и в итоге фарисеи сделали из него тот самый идол, против которых он боролся. И поклоняются ему до сих пор.

В итоге Иисус получил - крест. А мы получили "темные века", и все те замечательные вещи о которых я уже упоминал. И еще религиозных дураков (каковых и сейчас очень много).

Таким образом заканчиваеться наша небольшая история о том, как вредно быть наивным....

[HaDroN]

Первородный грех?