IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
После сдачи годового отчета по налогам и сборам Олмер объявил себя Королем без Королевства.
(Из Анекдотов)
6 V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
Япония во Второй Мировой войне
V
Лео
27 May 2009, 18:58
#11


refantasy
*****

Местный
2 051
18.5.2005
Украина
11 055



  8  


Много передёргиваний и откровенных мифов о Японии в 2-ой мировой. Например:

Цитата
1. Первое и, пожалуй, самое главное - во-первых, это война в первую очередь флота и авиации.


Только если забыть про Китай. Хотя кстати правительство Чана Кайши - такие же союзники как "Сражающаяся Франция". Я бы сказал даже куда значимее.

Цитата
2. Стоит сказать, что в отличае от Германии, активно, использующей своих союзников и вассалов, у Японии, как таковых, союзников не было.


Таиланд, Свободная Бирма, китайское правительство Цзинвея, правительство Манчжурии, коллаборационисты Южной Кореи, Свободная Индия, Вьетнамская Империя, Королевство Камбоджия, Лаос и, на начальном этапе, даже немалая часть Филиппин.

Это что - не союзники? Откуда у Германии больше-то?

Причем в большинстве своем речь идет о полноценных "марионеточных" правительствах, а не каких-то префектурах и генерал-губернаторствах. И со стороны этих государств сражалось немало людей, которые были свято уверены в то, что Япония освобождает Азию от европейцев и значительно лучше стать ее союзником или даже подданным, чем терпеть европейцев. Благо прекрасная демократическая Британия себя прекрррасно до этого в Бирме и Китае зарекомендовала.

Цитата
5. Надо отметить, что перелом в ходе американо-японской войны произошёл ещё в 1942-ом году, однако Япония оказывала сопротивление аж до августа 45-го.


Не совсем верно. Например даже в 45-ом году Япония (и ее союзники) удерживали значительную часть материкового Китая и вели там активные наступательные кампании.

Цитата
Японцам в этом плане координироваться и настраивать снабжение было гораздо легче.


Японцы проиграли войну из-за того, что налаживать снабжение они не умели. В то время как США прекрасно перебрасывали ресурсы и возводили взлетные полосы в джунглях в считанные дни. Координация между разными ветвями японского командования тоже была где-то на уровне дурдома. Например воевавшие в Рабауле летчики даже не знали что Мидвей просрали, и для них большой неожиданностью стали выскочившее на их театре сражений авианосные истребители США.

Цитата
Этот человек обладал в японской армии таким же влиянием, каким Гитлер - в германской.


Если вспомнить как активно Гитлера пытались убрать сами же военные - не очень удачное сравнение smile.gif

Цитата
Им принимались все стратегические решения и неудивительно, что с его гибелью (самолёт Ямамото вместе с экскортом был сбит американскими истребителями в 43-ем) японская армия фактически осталась "без головы". Заменить его так никто и не смог.


На самом деле еще неизвестно кому большая роль в планировании Пёрл-Харбора принадлежит - Ямамото, Генда или Нагумо. А "роли личности", уж прости, в Японии никакой не было. Достаточно сказать что даже пилотов-асов там награждали и повышали только посмертно и не принято было выделять кого-то из них, так как считалось что все победы - это победы японского народа.

Цитата
Что касается литературы. Я постоянно ищу материал на эту тему, однако его, увы, не так много.


Литературы-то по тихоокеанской войне на самом деле завались. Причем у нас японских источников пожалуй даже больше американских.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
SaitoSan
27 May 2009, 19:24
#12


Sapere aude!


Литературное Общество
739
15.12.2006
Третий Рим
21 511



  2  


Очень хорошо, будет спор. rolleyes.gif

Цитата
Только если забыть про Китай. Хотя кстати правительство Чана Кайши - такие же союзники как "Сражающаяся Франция". Я бы сказал даже куда значимее.

Я писал, что в Китае сопротивления японцам не было практически никакого. Сможешь опровергнуть? Привести пример континентальных баталий масштаба войны Японии и союзников?
Касательно Чан-Кайши. Во-первых, его поддерживали далеко не все националисты, в сговор он вступил с японцами исключительно как Гришка Отрепьев с поляками. За что и поплатился - свои же и в плен взяли. Какую помощь он оказал японцам? Формальное признание японского правления в Маньчжурии? Да японцы и без него там творили, что хотели.

Цитата
Таиланд, Свободная Бирма, китайское правительство Цзинвея, правительство Манчжурии, коллаборационисты Южной Кореи, Свободная Индия, Вьетнамская Империя, Королевство Камбоджия, Лаос и, на начальном этапе, даже немалая часть Филиппин.

В указанных мной источниках по этому поводу нет ни слова. Мне интересно, где говориться о силах этих стран, сражающихся на стороне Японии? Предатели есть везде, если ты имеешь ввиду наймитов, которых подкупили японцы, ну так какой смысл называть союзниками их страны? Сколько они поставили на войну техники, живой силы, какова их роль? И давай сравним их с союзниками Германии и их ролью.
Цитата
Не совсем верно. Например даже в 45-ом году Япония (и ее союзники) удерживали значительную часть материкового Китая и вели там активные наступательные кампании.

Не совсем верно что? Дата переломного момента в войне? Германия и после курской дуги тоже контроллировала огромные территории, однако ж чаша весов совершенно точно склонилась в определённую сторону.
Цитата
Японцы проиграли войну из-за того, что налаживать снабжение они не умели. В то время как США прекрасно перебрасывали ресурсы и возводили взлетные полосы в джунглях в считанные дни. Координация между разными ветвями японского командования тоже была где-то на уровне дурдома. Например воевавшие в Рабауле летчики даже не знали что Мидвей просрали, и для них большой неожиданностью стали выскочившее на их театре сражений авианосные истребители США

Фактически - ни одна из стран, участвующих во всей Мировой войне не могла толком наладить снабжение. Я говорю лишь о том, что японцы изначально были гораздо в более выгодном положении. И эта их выгода сказалась в дальнейшем в штурме Филиппин. Американцы никак не смогли подкрепить свой контингент, в то время как японцы его постоянно наращивали.
Цитата
Если вспомнить как активно Гитлера пытались убрать сами же военные - не очень удачное сравнение

Факт есть факт. Все решения, даже тактические, принимались Гитлером. Об этом говорит упомянутый мной генерал Вестфаль.
Цитата
На самом деле еще неизвестно кому большая роль в планировании Пёрл-Харбора принадлежит - Ямамото, Генда или Нагумо.

Почему же? Очень хорошо известно. Хорошо, что сказал, я сакцентирую на этом внимание и подробно опишу, как принималось решение, тем более там есть немало интересных фактов, связанных с этим.
Цитата
А "роли личности", уж прости, в Японии никакой не было.

Все стратегические решения принимал Ямамото.
Цитата
Литературы-то по тихоокеанской войне на самом деле завались. Причем у нас японских источников пожалуй даже больше американских.

Вот я только вчера был в центральном доме книги, искал что-то интересное - и ничего не смог найти, что можно было бы читать, не ломая язык. Обошёл несколько книжных ярмарок - в т.ч. и в Олимпийском - тоже ничего нет. Литературы по войне на западе и в России - сколько угодно. Восточный фронт - отдельные экземпляры, и весьма дорогие.

Лео, с момент написания "Последних дней Окинавы" прошло немало времени. Я внимательно изучал этот вопрос. Сегодня вот смог раскопать 3-х часовой сборник документальных видеоматериалов тех военных действий, скоро засяду за просмотр.



--------------------
Не перед людьми - перед собой будь честен.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Лео
27 May 2009, 20:01
#13


refantasy
*****

Местный
2 051
18.5.2005
Украина
11 055



  8  


Цитата
Касательно Чан-Кайши. Во-первых, его поддерживали далеко не все националисты, в сговор он вступил с японцами исключительно как Гришка Отрепьев с поляками. За что и поплатился - свои же и в плен взяли. Какую помощь он оказал японцам? Формальное признание японского правления в Маньчжурии? Да японцы и без него там творили, что хотели.


я нифига не понял (с).

Цитата
Я писал, что в Китае сопротивления японцам не было практически никакого. Сможешь опровергнуть? Привести пример континентальных баталий масштаба войны Японии и союзников?


А зачем мне что-то опровергать? Достаточно взглянуть на карту Китая и поглядеть сколько они реально территории там контролировали. К тому же даже сами японцы воевавшие в Китае писали, что власть за пределами крупных городов принадлежит вооруженным бандам и партизанам. Никто не собирался там включать такие механизмы ассимиляции как в Корее, Сахалине или Маньчжурии. Расчет был на то, чтобы как можно дольше держать его разрозненным.

Ну и если для тебя сражения с участием более 600 000 человек - это небольшие и "никакого сопротивления", то я не знаю чем тебя вообще удивить. К тому же войска Чана разрушили идею Японского блицкрига, согласно которому Китай полагалось захватить где-то за 3 месяца.

Цитата
Мне интересно, где говориться о силах этих стран, сражающихся на стороне Японии? Предатели есть везде, если ты имеешь ввиду наймитов, которых подкупили японцы, ну так какой смысл называть союзниками их страны? Сколько они поставили на войну техники, живой силы, какова их роль? И давай сравним их с союзниками Германии и их ролью.


Ну начнем с того что сам Цзинвей неоднократно в Берлине бывал и был таким же союзником Гитлера, как и Хирохито. И он сам потребовал чтобы "его" Китай вошел во вторую мировую на стороне Оси. Ну и в данном случае непонятно что ты называешь предателями. Речь идет как о государствах, образованных непосредственно японцами в рамках их курса "азия для азиатов", так и о независимых государствах типа Таиланда, которые использовали заварушку чтобы достигнуть своих целей.

Ну а что до армии коллаборационистов Цзинвея, то это не какая-нибудь одна дивизия СС была, а вполне нормальная армия со своими пехотными, бронетанковыми войсками, авиацией и флотом. Если тебя интересует количество, то точных цифр нет - приводят с учетом Манчжурии до двух миллионов человек. А это уже побольше 800 000 (или сколько их там было?) румынов.

Цитата
Германия и после курской дуги тоже контроллировала огромные территории, однако ж чаша весов совершенно точно склонилась в определённую сторону.


Ага, а мужики-то не знали. Германия вплоть до взятия Берлина представляла немалую опасность. В частности из-за возможного сепаратного мира с Западом. Ну а сами американцы рассчитывали без помощи СССР разгромить Японию чуть ли не раньше 1949 года. Так что про незначительность операций в Китае расскажи кому другому.

Цитата
Фактически - ни одна из стран, участвующих во всей Мировой войне не могла толком наладить снабжение. Я говорю лишь о том, что японцы изначально были гораздо в более выгодном положении.


Про успехи в логистике и снабжении США по сравнению с Японией пишут такие люди как Сакаи, Окумия и Такадзима. Мне сдается они в этом вопросе несколько больше тебя или меня понимают.

Цитата
Все стратегические решения принимал Ямамото.


Ямамото отнюдь не все жаловали даже на флоте. Его концепцию войны с использованием авианосцев успешно оспаривали те, кто придерживался мнения, что зарулят опять Большие Пушки типа мега-линкора Ямато. Ну и как ты сам правильно отметил, Ямамото принимал стратегические решения, в то время как блестящие тактики и исполнители оставались в тени, в то время как он наживал славу второго Того.

Цитата
Лео, с момент написания "Последних дней Окинавы" прошло немало времени. Я внимательно изучал этот вопрос. Сегодня вот смог раскопать 3-х часовой сборник документальных видеоматериалов тех военных действий, скоро засяду за просмотр.


Не заметно. Повторяешь в основном общеизвестные факты и заблуждения.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Петрович
27 May 2009, 23:20
#14


призрак империализма
****

Местный
804
26.10.2004
7 023



  0  


Цитата(SaitoSan @ 27 May 2009, 20:56) *
А вот как раз нет. Японцы как раз не собирались сдаваться по приказу

В Маньчжурии не трепыхались а сдались. Соотношение убитые\пленные там очень показательно, и близко нет "семь жизней за императора", всего 1 вялая атака камикадзе на 15 мехдивизию.
В Индонезии тоже сдались. А сдавшись воевали вместе с англичанами против индонезийцев и малайцев
И в индокитае сдались без трепыханий.
В Китай просто войска вошли сильно позже, но сдаётся мне, истария с квантунской армией повторилась бы
Цитата
И гораздо больше японских подразделений в отличае от немцев продолжали военные действия

Неделю? Две? Месяц?
При условии что до них был доведён пркиаз о капитуляции?
Цитата
Целые отделения пилотов- камикадзе вылетали в свои последние полёты, несмотря ни на какие приказы.

последние атаки камикадзе были в августе, а капитуляция подписана в сентябре.
Кроме того обращение императора не предусматривало возвращения пилотов, не запрещало харакири генералов, они решали сами. Вот если бы они прямо приказ нарушили, можно было бы о чём то говорить.
А Шернер своего главкома ясно и открыто послал.

Цитата
А потом история хранит случай, когда один из японских офицеров, затерявшийся в лесах Индонезии чуть ли не до середины 70-х годов вёл свою войну

И на Гуаме. И на Новой Гвинее. Соити Йокои, Микио Сити, Накабата Сато и ещё пара чьи фамилии не помню. Во всех случаях они о капитуляции банально не знали.
Цитата
К нему пробовали обращаться через громкоговорители и сбрасывали листовки о том, что война давно прекратилась - но он просто не мог в принципе поверить, что Япония могла проиграть и капитулировать. Так для него это было дико и немыслимо. Если смогу где-то найти факты по поводу этой невероятной истории, обязательно выложу здесь.

А вот командиру поверил сразу и немедленно вышел, самолично сдав оружие. Потому как приказали сдаваться- значит надо сдаваться.
Просто листовки могут быть дезой.
История мелькала в массе книг, на самом деле очень известная.



--------------------
Кто быстро, удобно, без всяких хлопот всех похоронит? Химик-стрелок.

Мы. армию нашу растили в сраженьях,
Захватчиков подлых с дороги сметем!
Мы в битвах решаем судьбу поколений,
Мы к славе Отчизну свою поведем!


Я проиграл перумистам.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Герш/
28 May 2009, 0:27
#15


Активный Форумчанин
****

без Перумова
481
14.1.2005
8 464



  0  


Цитата
Я там не был зимой.
Но я знаю: с утра
ветер бьет о замерзшую воду.

Снега нет и в помине.
Ветра. Ветра.
Адовая погода.

В эту продрогшую землю
в мелких порошинках инея,
словно их тронула проседь,
вдавлены танков следы.

Они, как тульская сталь, холодные, синие,
ползут
на Восток,
на Восток
от замерзшей воды.

А над ними,
над ущельем, где разбитые грузовики
вверх колесами спят,
дожидаясь своих мертвых шоферов,
где торчат из-под льда железные лепестки
изорванных взрывом моторов,
над ущельем, которое
между нами
и ими,
как рваная рана,
встал высокий откос,
острый, как нос корабля.

Он стоит,
глядя прямо в лицо
желтым отрогам Хингана.
Нет!
Земля не кругла.
Здесь кончается наша земля
неприступным обрывом,
огнем,
острием;
параллелям и меридианам
здесь не дано сохраниться.
Здесь их сетка отчеркнута нашим штыком.
Здесь граница.

К. Симонов
С Днем Пограничника!

2 SaitoSan
У вас полный провал в знаниях по Китаю, уж извините.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Alf420
28 May 2009, 1:30
#16


Читатель
**

Местный
83
12.3.2007
23 268



  0  


Цитата(Герш/ @ 28 May 2009, 1:39) *
2 SaitoSan
У вас полный провал в знаниях по Китаю, уж извините.


Так дополните. Надеюсь модераторы не зарубят ссылки на источники.

Лично у меня сведений по вост. театру в.д. сведений мало.

Есть мнение, что к поражению Японии существенно приложил лапу СССР. И капитулировать императора заставили не атомные бомбардировки, а банальная угроза русского вторжения и полной советизации Японии с измениением полит строя. Как большевики поступают с коронованными особами мы знаем.

Также в советской историографии идет выпячивание роли СССР в ВОВ с одновременным принижением роли США и Британской Империи. А именно они (часто в одиночестве) одновременно воевали на нескольких фронтах, осушествляя немыслимые для СССР и Рейха операции логистики.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Лео
28 May 2009, 7:15
#17


refantasy
*****

Местный
2 051
18.5.2005
Украина
11 055



  8  


Цитата
В Маньчжурии не трепыхались а сдались. Соотношение убитые\пленные там очень показательно, и близко нет "семь жизней за императора", всего 1 вялая атака камикадзе на 15 мехдивизию.


В Манчужрии-то как раз в основном китайские наспех набранные коллаборационисты сражались. Им это война никуда не уперлась, а когда выяснилось, что стрелять придется не в своих же скверно вооруженных собратьев, а сойтись с армией которая до того вермахту наваляла - все сразу нашли дела поважнее.

Цитата
В Индонезии тоже сдались. А сдавшись воевали вместе с англичанами против индонезийцев и малайцев
И в индокитае сдались без трепыханий.


Т.е. везде где воевали в основном коллаборационисты и союзники. Да и сами японцы зубами вцепились только в свою "священную землю" начиная с Иводзимы. Если бы они так на Гуадалканале стояли - фиг бы союзники удержали инициативу несмотря на все Мидвеи.

Цитата
Неделю? Две? Месяц?
При условии что до них был доведён пркиаз о капитуляции?


Сайто, а Петрович-то прав. Японцам сказали - воевать, они воевали. Сказали - сдаваться, они и сдались. Попытка путча тоже была в чисто японских традициях "спасти императора от дурных советников". И чисто в японских традициях провалилась.

Цитата
И на Гуаме. И на Новой Гвинее. Соити Йокои, Микио Сити, Накабата Сато и ещё пара чьи фамилии не помню. Во всех случаях они о капитуляции банально не знали.


На самом деле многие знали, просто не сдавались до тех пор пока не получен приказ сдаваться от того же человека, который отдал приказ стоять до последнего. Тогда честь соблюдена и все такое. Забавный народ эти японцы.

Цитата
Как большевики поступают с коронованными особами мы знаем.


Да уж в Маньчжурии наши взяли императора Пу И, который там занимался в основном подмахиванием указов рекрутских наборах и опытах над людьми. Негодяи так его замучали сначала в советских, а потом в китайских гулагах, что он аж в 67-ом году умер (на воле, кстати, и дослужившись до нехилых партийных постов). И кстати за Пу И в отличие от Хирохито никто не писался, так как народ он задрал вусмерть просто. А США-то устроить показательный процесс над Императором помешала возможность народных волнений, а не какие-то моральные соображения.

Цитата
Также в советской историографии идет выпячивание роли СССР в ВОВ с одновременным принижением роли США и Британской Империи.


А роль уж простите США и Великобритании в ВОВ разве что к лендлизу сводится и открытию второго фронта под конец войны. Возня в Африке и Тихом Океане, а это не ВОВ, а 2-ая мировая. Разницу понимаете или объяснить? Ну и кстати все американские школьники свято уверены что все решили Эль Аламейн и высадка в Нормандии, а не какой-нибудь Сталинград. Так что нефиг тут про "выпячивание". В этом отношении нам до них еще ого-го-го.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Seeker
28 May 2009, 14:52
#18


Локальный Дьявол
****

Местный
688
4.10.2006
Moscow
19 770



  3  


Цитата
А роль уж простите США и Великобритании в ВОВ разве что к лендлизу сводится и открытию второго фронта под конец войны. Возня в Африке и Тихом Океане, а это не ВОВ, а 2-ая мировая. Разницу понимаете или объяснить? Ну и кстати все американские школьники свято уверены что все решили Эль Аламейн и высадка в Нормандии, а не какой-нибудь Сталинград. Так что нефиг тут про "выпячивание". В этом отношении нам до них еще ого-го-го.
Здесь таки можно не согласиться. Роль западных союзников в отвлечении сил авиации и ПВО огромна. А учитывая, что авиаотрасль традиционно была и остается у нас слабее, чем у западных стран, данный фактор играет немаловажную роль.


--------------------
"Вновь и вновь я вижу сон: кровью залит горизонт и земля в огне на много миль..."

"А морда довольная-довольная..."

"Решая эту задачу, пойти на жертвы, имея в виду, что эти жертвы будут во много раз меньше тех, которые придется затратить, если эта операция затянется." (с) И. Сталин
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Лео
28 May 2009, 18:35
#19


refantasy
*****

Местный
2 051
18.5.2005
Украина
11 055



  8  


ну все же ВОВ - это Великая Отечественная, потому что речь идет именно о войне граждан советских республик за свое отечество. А японцы 2-ю мировую кстати называют Великая Азиатская война.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Берти Вустер
28 May 2009, 20:47
#20


Активный Форумчанин
****

Местный
715
27.3.2006
г. Екатеринбург, Свердловская обл., Россия
15 825



  3  


Цитата(Лео @ 28 May 2009, 8:27) *
А роль уж простите США и Великобритании в ВОВ разве что к лендлизу сводится и открытию второго фронта под конец войны. Возня в Африке и Тихом Океане, а это не ВОВ, а 2-ая мировая. Разницу понимаете или объяснить? Ну и кстати все американские школьники свято уверены что все решили Эль Аламейн и высадка в Нормандии, а не какой-нибудь Сталинград. Так что нефиг тут про "выпячивание". В этом отношении нам до них еще ого-го-го.


1. По результатам "возни в Африке" в плен попало 250 тысяч солдат Оси. Сталинград видимо тоже "возня" тогда?
2. По Тихому океану - тоже забавно, называть операции в которых задействованны сотни кораблей "возней". Мне страшно представит чем вы считаете действия советских флотов тогда.
3. Про ПВО Рейха и вообще связывание люфтваффе уже сказали.
4. Ну и роль ленд-лиза недооценивать не стоит.
5. Со сколькими американскими школьниками вы обсуждали ВМВ? Тем более чтобы говорить "все"?


--------------------
Don't use The Force, Luke! Try to think!

«Женщину теряешь так же, как и свой батальон: из-за ошибки в расчетах, приказа, который невыполним, и немысленно тяжких условий. И еще из-за своего скотства.»
Э. Хемингуэй.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

6 V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 28 March 2024, 11:28Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru