: Kreg 16 April 2010, 17:58

Вот решил создать небольшой опросик, вдохновившись аналогичной темой на форуме творчества Николая Даниловича. Очень хотелось бы знать мнение учасников по этому вопросу. Думаю, это будет интересно, т.к. по моему, каждый из вышеперечисленных кандидатов обладает своим неповторимым стилем боя и каждый зарекомендовал себя как лучший в своем искусстве. И я сам лично, еще не определился. Предлагаю ввести такие правила голосования:
1) Учитывается только мастерство ближнего боя персонажа;
2) Не учитывается применение заклинаний, НО...
3) НО учитываются врождённые способности и эффекты магического оружия применяемого героями;
4) Оценки обосновывать (т.к. мне например будет очень интересно выслушать аргументацию );
5) Если есть желание, можно определить "тройку финалистов" (как вариант пятёрку, десятку).
И-так, если никто не против, тогда поехали!

: Эссермин 17 April 2010, 16:27

Дзирт До'Урден - безусловно отличный боец (что он не одну сотню раз доказывал) который легко до завтрака побеждает орду троллей, а после завтрака архидемона (как варианты:могущественного дракона,могущественного мага,пиратских капитанов,блэйдсингеров-дансеров,существ с других миров,нежить и прочее и прочее), но как я считаю,он больше побеждает за счет своей необыкновенной удачи ( видна охраняющая героя могущественная рука автора)) да и сам герой уже умирал,так что думаю тут все ясно.
Вульфгар, сын Беарнегара - этот персонаж очень силен,но не очень сообразителен и ловок.Любитель кидать всех и вся во всех и вся.Он может убить с одного удара,но для начала ему нужно попасть.К тому же этот "герой" уже один раз умирал (чем то схоже с первым в списке)
Бренор Боевой Топор - этот валуноподобный дворф крепок как скала и в ярости неудержим как разьяренный дракон.Однако и на него может найтись свой подход,несмотря на весь его опыт боев. А возможно я просто не люблю дворфов.)
Артемис Энтрери - мастер засад и неожиданных атак,его воинское мастерство неоспоримо, а то что он убил первого в списке персонажа и так же мог в свое время убить всех вышеперечисленных доказывают это.Так-же из всех вышеперечисленных он обладает лучшим оружием (например: может прямо на поле боя высасывать жизнь из противника ну или обратить его в пыль дезинтеграцией Когтя Шарона(Харона),а еще в приквеле "Такой Любопытный Меч" описано что он приобрел черты шейда).Пожалуй поставлю его на третье место
Джарлакс Бэнр - Этот искатель развлечений и приключений по моему мнению победит любого противника.Количество увешанных на него артефактов а так-же многовековой опыт сражений дают право на это мнение.Даже добавить нечего.)
Атрогейт - неугомонный дворф,скорее всего убьет своего противника не кистенями,а своими погаными стишками ).А если серьезно,то это довольно серьезный противник,правда сомневаюсь что он сильнее Артемиса Энтрери как это написано в "Короле Пиратов",но так как я недолюбливаю дворфов то я пожалуй поставлю его на пятое место.
Нимор Имфраэззл - Священный клинок Жаузред-Чольссин,как говорт самый лучший убийца во всем Фаэруне,жаль только что книг про него довольно маловато,но даже те что есть доказывают правдоподобность этого высказывания.А то что он наполовину теневой дракон существенно увеличивают его шансы на победу в любом поединке.
Лириэль Бэнр - Честно сказать ничего особенного в ней не вижу.Так как заклинания тут не учитываются,то думаю ее довольно легко победит любой из списка.
Обальд Много Стрел - Король орков,этакая шагающая бронированная боевая машина смерти ).Ловок,ужасающе силен и очень умен ( для орка).
Рилд Аргит - Будь он настолько хорошим воином,то в таком случае не умер бы.Вот и весь ответ.
Магистр Кэйн - Как я считаю самый высокоуровневый персонаж из всех,его слава и власть над собственным телом достигли эпических размеров.Он с легкостью расправляется с драконами,он победил архидемона Оркуса.Но против бесчисленных хитроумных артефактов Джарлакса,как я думаю,ему не устоять
Даника Бонадьюс - обычный высокоуровневый монах,ничего особенного,разве что все время раздражает политикой "двойных стандартов".Некоторых из списка она может и победит,но далеко не всех персонажей.
Фиодор - Воин берсерк из Рашемена.Умер.Но даже если бы и не умер,то я полагаю Вульфгар выглядит более солидно на фоне его.
Эрилин Лунный Клинок - Арфист, владеющий лунным клинком.Кроме самого оружия ничего сверхъестественного не вижу.Неплохой воин,но и все на этом.
Дорн Грейбрук - это тот человек полуголем?Еще не читал так что судить не могу.
Закнафейн До'Урден - дроу, гроза магов и жриц,однако умер.)

: KJluPuK 17 April 2010, 16:33

Ппц сложный выбор если честно. Но после продолжительного рассуждения выбрал Рилда, он как по мне максимально отображает понятие "боец". Нет никаких особых примочек, но при этом более чем достоин в бою. Хотя выделять только его очень тяжело, практически невозможно. Вот если бы из такого числа можно было проголосовать за тройку, было бы объективнее. Просто из всех перечисленных у некоторых одни преимущества, у некоторых другие. Но как бойца я наверно всё же склонюсь в Рилду, та и как персонаж он мне был более чем интересен)

: Kreg 17 April 2010, 21:40

Эссермин, огромное спасибо за такой подробный разбор полётов . Даже не ожидал такого развёрнутого ответа. Почти со всем согласен, но кое с чем могу и поспорить. Тэкс...

Возможно ты и прав. Я включил её в опрос по той причине, что являясь магом она также неплохо владеет клинком. Однако, умние первоклассно метать кинжалы а также наличие артефактов как то - метательные паучки Ллос, а также Пивафви дает ей ощутимое преимущество над более медлительными противниками, к примеру Бренором или Вульфгаром.
На самом деле я считаю, что в бою против дреглота у Рилда были все шансы, проиграл бой он по причине какого-то идиотского "бзика", заставившего его в разгар поединка заняться вырезанием мирных жителей и как следствие отвлечься от боя.
А почему ты решил, что в бою она не сумела бы одолеть скажем твоего "номера третьего", то бишь Энтрери? В "Служителе Кристалла" как я помню, она сражалась с ним практически на равных, а это дорогого стоит.
Не знал, что Фиодор умер, так как читал только "Паутину", жаль . Однако, если сравнивать с Вульфгаром, то на стороне Фиодора будет его способность берсерка - ведь она даёт не только силу, но и нечеловеческую скорость, которой варвар, при всех его достоинствах, не обладает.
Да, он самый. Половина его тела представляет собой сложный механико-магический конструкт, которым он весьма расторопно владеет. В этом и его преимущество - половина его тела неуязвима для практически любого оружия. Как вам например возможность перехватить механической рукой клинок противника, а здоровой в это время нанести удар мечём?

KJluPuK. Спасибо, принято . Хотя подозреваю, в твоей оценке большую роль сыграли личные симпатии и бойцовская харизма Рилда нежели объективность. Всё-таки орудуя одним длинным клинком ему очень тяжело было бы тягаться с тем же Дзиртом или Атрогейтом. Кстати, в серии ВПК Рилд был также и моим любимым персонажем .

Сам я пожалуй выделю следующую тройку лидеров:
1) Джарлакс - без комментариев, Эссермин всё сказал за меня).
2) Магистр Кэйн - не представляю, кто бы смог (не считая конечно номера первого ) противопоставить что либо человеку, способному победить даже не вступая в драку и одним ударом голой руки убивающему дракона!
3) Обальд - думаю поединки с Вульфгаром и Дзиртом наглядно показали, что этого парня не берёт ни сила, ни скорость. Если уж прямое попадание Клыка Защитника и смертельная для любого другого рана Хазид Хи ему нипочём, то тут уж даже спорить не о чем. Обладая силой, превосходящей силу того же Вульфгара и реакцию сопоставимую с Дзиртовой, король орков вне конкуренции!
Четвёртое и пятое места ИМХО занимают соответственно Дзирт и Закнафейн. Почему именно такой порялок? Во-первых, Дзирт в полной мере перенял мастерство боя своего отца + учился и у других мастеров, например у Монтолио. Во-вторых, впадая в состояние "охотника" реакция Дзирта увеличивается в разы. И в-третьих, волшебные поножи тоже не сбрасываем со счетов . Такой вот расклад у меня получился. Спасибо за внимание, жду дальнейших отзывов!

: Наранор 18 April 2010, 3:44

Закнафейн банально выше левелом остальных, к тому же чистый файтер заточенный на бой. Ему и первое место.

Дзирт пускай на втором постоит, может его и побеждали, но не в одиночку.

На третье место поставлю Обальда во время осады Мифрил Хала позже он несколько бледнее выглядит.

По поводу Кейна - слишком не реалистично прописан.

: Эссермин 18 April 2010, 11:08

Забыл выставить по списку.

1)Джарлакс
2)Магистр Кейн
3)Артемис Энтрери ну или Нимор Имфразэл
4)Нимор Имфразэл ну или Артемис Энтрери
5)Обальд Много Стрел,Атрогейт,Дзирт.

: KJluPuK 18 April 2010, 18:24

Kreg, нет, не только из-за симпатий, хотя, признаю, они всё же сыграли определённую роль) Но всё же решающим фактором был момент из первой ВПК, когда его Фарон кинул.
А теперь постараюсь описать, почему не другие. В частности:
Дзирт До'Урден: слишком распиаренный перс. Молодец, умелец, ловкач, пару лет назад отдал бы за него голос не задумываясь, сейчас же.. не могу, уж часто его за уши вытягивают. Хоть я ему и очень симпатизирую как личности, но всё же нет.
Вульфгар, сын Беарнегара: обычный варвар, слегка сильнее стандартных.. возможно. Тут скорее важнейшую роль играет Клык Защитника. Не думаю что он так уж уникален в своей природе глядя на весь Фаэрун в целом.
Бренор Боевой Топор: то же самое, что и с Вульфгаром. Большой жизненный опыт и опыт войн делает конечно своё, но чтоб сказать, что он "супер-пупер всех порву" язык не поворачивается, та и по шапке ему ни раз давали, так что.. нет!
Артемис Энтрери: вот это уже реальный кандидат! Очень сильно склонялся к нему, единственный минус - возраст. Если он своим кинжальчиком это исправит, будет очень гуд, а так с небольшим отставанием его ставлю на второе место.
Джарлакс Бэнр: вот тут ребята я с вами категорически не согласен. По двум причинам: лысый ну никак не боец! Лидер, жулик, авантюрист - вот его кредо! Да, его бесконечные брелки и т.п. делают своё дело, но это не делает его бойцом, язык его оружие, а не ножи. Возможно он мой любимый перс во всех ЗК, но лавры лучшего бойца накак нельзя ему отдать, не его это.
Атрогейт: нет, не лучший и всё тут сказано.
Нимор Имфраэззл: как по мне, то он скорее маг, чем боец, поэтому тоже нет.
Лириэль Бэнр: честно говоря в принципе не понимаю, что она в этом списке делает, по этому поводу полностью созвучен с Эссермином.
Обальд Много Стрел: вот это ещё одна реальная кандидатура! Более чем серьёзный противник, что наглядно показана при осаде Мифрил Хола, но сопоставив все факты, думаю Рилд его победил бы. По крайней мере у меня такое ощущение. Могу ошибаться). Я бы его на третье место поставил.
Рилд Аргит: всё сказано выше.
Магистр Кэйн (Дорога Патриарха): по поводу этого перса у меня странные чувства. Может он самый сильный, но.. я его никак представить не могу, он для меня слишком нереален. Не могу я проголосовать за персонажа, которого каким-то духом вижу, который слишком пуст.
Даника Бонадьюс: ничего не могу добавить к сказанному Эссермином выше. Кстати, тоже оч вытягивает её автор. Но, откровенно говоря, я эту курицу на дух не переношу и скорее руку себе отгрызу, чем свой голос за неё отдам..
Фиодор: аналогично, как и с Вульфгаром - ничего особого.
Эрилин Лунный Клинок: опять же присоединяюсь к мнению Эссермина.
Дорн Грейбрук (Ярость, Ритуал): к сожалению пока не читал, поэтому без комментариев.
Закнафейн До'Урден: просто не сильнейший и всё, ну не могу я представить, чтоб он мог всем подряд в Фаэруне надавать. Может в 10 лучших воинов и вошёл бы, может даже в 5, но не лучший.

: Valter 21 April 2010, 11:14

Даже не знаю, что еще написать - вы в нескольких архипостах уже всю темы раскрыли

Мой список выглядит так:

1) Магистр Кейн (лично мне он не нравится, но то, что он чрезвычайно силен может победить практически любого - факт, хотя Энтери, к примеру, нашел подход и к нему).
2) Нимор Имфраэззл (тонкий убийца, силу которого дополняют еще и способности полудракона, да еще и теневого - более удачных вариантов для ассассина немного можно найти. Вступает в бой, только когда почти уверен в победе, таким образом, побеждает почти в любом бое).
3) Артемис Энтрери (практически то же, что и Нимор, могут делить одну строчку в принципе, но разница в том, что Нимору больше помогают способности, а Энтрери - его мастерство боя, а так - равны, как мне кажется).
4) Дзирт ДоУрден (Энтрери его убил, все остальное вторично. Тем не менее, даже если "профильтровать" опекающую руку автора, боец Дзирт сильный, но далеко не ВСЕсильный, к тому же слишком прямолинейный, а это очень большой минус. Ассассины на его фоне смотрятся увереннее).
5) Атрогейт (вполне может входить в 3-ку, по сути, такой же силы, как и Дзирт или Энтрери, но все же им проиграл, что говорит о недостаточной "тонкости" боя, слишком полагается на прямолинейное мастерство, не прибегая почти больше ни к чему. На мой взгляд - это минус. Но кистени у него хорошие, что ему во многом может помочь).
6) Обальд (что сказать, гора мышц, причем на удивление подвижная и сообразительная, к тому же еще и хорошо защищенная. Все это приводит к тому, что он может конкурировать в принципе со всеми из первой 4-ки. Однако каждый из первой 4-ки имеет свои собственные варианты победы над ним, поэтому Обальд лишь на 5-м месте).
7) Джарлакс (честно говоря, мы все не были свидетелями того, насколько Джарлакс силен в бою по-настоящему. Чаще он воюет чужими руками, когда же дерется сам, то трудно сказать, выкладывается ли он на 100 % или нет. Единственный персонаж из списка, о котором настолько трудно судить в плане его боевых качеств).
8) Закнафейн (отличный боец, но прямолинеен, как и Дзирт, однако сын его оказался сильнее. Да и спецспособностей и спецоружия нет.)
9) Вульфгар (особенно сказать нечего, середнячок).
10) Дорн Грейбрук (многого сказать не могу, хотя и читал книги о нем. Честно сказать, не особенно впечатлило. Слишком заточен под свое ремесло - бою с драконами, с другим противником, как мне кажется - ему сложнее будет найти подход. Да и его победы над драконами выглядят, по меньшей мере, не сильно убедительными и реалистичными).
11) Бренор (крепкий дворф, хорошо владеет топором и имеет стальной характер. Но, как мне кажется, победить его не так уж и сложно многим представленным тут претендентам).
12) Рилд Аргит (хороший боец, но не более).
13) Даника (ее хронически не перевариваю, имеет все шансы погибнуть почти в каждом бое, и все равно автор ее вытаскивает. Примечательна разве что своим высокомерием и тупостью. Но хотя бы дерется, в отличие от аналогичной королевы Кристины, и то ладно).
14) Эрилин (полуэльфийка с хорошим мечом, вот и все).
15) Фиодор (берсерк, ну и что?... )
16) Лириэль (отобрали магию? ну значит она первый претендент на смерть).

Другой вариант - а где Пвент? Он-то посильнее в бою будет, чем Фиодор или Лириэль...



PS: все вышесказанное относится непосредственно к бою, посему Джарлакс не на первом месте. В противном случае, если бы он захотел кого-то убить, например, Кейна, но при его связях и возможностях это не составило бы особенного труда.

PPS: но голосовал я не за Кейна, а за Нимора. Причина - см. мои пояснения, п.1.

: Kreg 21 April 2010, 17:04

Спасибо всем за такие развёрнутые ответы. Особенно нравится, что мнения разделились. Только одного не могу понять - почему все ставят Энтрери выше Дзирта. Если память мне не изменяет то последний в честном поединке одолел (обезоружил) Энтрери а тот из отчаяния пытался ударить Дзирта кулаком, и "убил" его лишь при помощи псионической силы Киммуриэля, вроде...

Блин! Так и знал, что кого-то забуду, для того и включил "другой вариант" в опрос. Да Пвент крут, мне даже интересно было бы посмотреть на противоборство его и Атрогейта. У обоих, кстати, есть секретное оружие - у первого стишки, у второго запах.

: Эссермин 21 April 2010, 19:53

Так они уже встречались в "Короле Призраков" .Правда там они сражались вместе.А стишки Атрогейта очень сильно надоели Бренору.))

: Kreg 21 April 2010, 20:44

Интересно, я уже в предвкушении . Только пока "Короля Призраков" не перевели, для меня этой встречи ещё не было.

: Эссермин 24 April 2010, 19:44

Пожалуй Элайт Кролноубар тоже хорош в бою.И Кающуюся Деву нельзя списывать со счетов.)

: Kreg 24 April 2010, 23:30

Значит, все-таки добрался до "Ярости"? А кто такая Кающаяся Дева, что-то я подзабыл?

: Эссермин 25 April 2010, 8:59

Верно ) а Кающаяся Дева - это Халисстра Меларн (если помните такую из цикла ВПК),та самая что убьет Эйлистри.

: Neya 27 April 2010, 22:57

Не о всех персонажах осведомлена достаточно полно, поэтому мне проще отсеять явных (на мой взгляд) аутсайдеров, а затем систематизировать навыки остальных. Итак, Лириэль, Эрилин и Даника - без места, на вылет. Прозвучит антифеминистически, но женщинам в мужской драке не место (даже если это драка-фэнтези). Считаю, что их победит любой из заявленных выше персонажей, плюс великое множество из не попавших в кандидаты. Кстати, Даника действительно неприятна своей заносчивостью и ограниченностью, а уж как воин... А что такого особенного она умеет-то? В эту компанию помещаю и Джарлакса. У него много талантов, но чисто боец из него не очень. В честном-то бою его даже Эллери за малым не убила. Артефакты, конечно, артефактами, но если не задастся с магией, ему и биться даже нечем. Дорн Грейбрук - голем (из описания), про него я не читала и судить не могу, хотя, не думаю, что голем мог бы быть лучше всех, все-таки эти создания довольно предсказуемы (в Короле-Колдуне их пачками крошили). Рилд Аргит: не читала, следовательно не могу судить. И не буду. Кейн? Победил драконов, но это точно же магия. Или утрированный нереальный персонаж, нашпигованный какими-то невнятно описанными умениями (к тому же не вызывающий абсолютно никакой симпатии). И этот престарелый Джекки Чан с голыми пятками против шашки? Всех победит? Не ве-рю! А теперь, на мой взгляд, однотипная группа бойцов боя стиля "бей-вопи" - Фиодор (потому что берсерк), Бренор, Вульфгар. Ну, бегают, машут молотами, топорами, секирами или что у них там еще - да таких, как они, - без счета, имя им - легион. Не, на лучших не тянут. Атрогейт и Обальд - это да, бойцы очень сильные, с индивидуальными плюсами, в каких-то компонентах им равных действительно нет. Но минус - прямолинейность (иногда излишняя самонадеянность). Закнафейн, Дзирт, Энтрери (я бы Энтрери выбрала, потому что он мне больше нравится - ну, женская логика). А поразмыслив: Дзирт лучше всех дроу, Энтрери - одинаков с ним, Закнафейн Дзирта учил, значит наверное он лучше. С другой стороны, он умер, а Дзирт - нет, значит Дзирт лучше, а Энтрери Дзитра все ж таки убил (не важно, честно или не совсем, главное - результат), значит Энтрери лучше (ага, и он мне больше нравится). По чести сказать, не знаю я, кто из этих троих сильнее. Да и не так это важно, потому что лучше всех на самом деле Нимор Нимфраэззл - полудракон же. А кто может соперничать с полудраконом? Наверное, целый дракон. Но такого кандидата в списке претендентов нет.

: Valter 28 April 2010, 10:28

А потому что Энтрери нам нравится, а Дзирт - нет. Да и убил он его таки, а как - дело второе. Тогда уж и Джарлакс - слабак, ведь он тоже не всегда сам мечом сечет, но тем не менее.


Элайт хорош, но не настолько. Из всего цикла про Эрилин он мне больше всех понравился, однако реально оценив его возможности, он не особый конкурент моей первой пятерке.


Давайте только не будем еще и инфернальных и небесных созданий включать, ок? Все же она как Халлистра закончилась, будучи Халлистрой была слабачкой, сейчас она - существо, созданной богиней для определенных целей. Иначе я сейчас назову Мефистофеля, поставлю его на первое место и буду абсолютно прав.


Neya

Не совсем. Просто половину туловища ему заменяет метал. конструкции. А так он человек. Голем же - существо полностью магическое, не имеющее воли.

Кейн - не маг, а монах. Если вы знакомы с системой AD&D, то должны знать, что на высоких уровнях (а Кейн, бесспорно, очень высокоуровневый монах) монахи превращаются в машины смерти, обретают фантастические атаки и иммунитеты с защитами. Так что не нужно сравнивать "нашего" монаха Брюса Ли и "ихнего" монаха Кейна.

PS: я тоже голосовал за Нимора. И тоже хотел проголосовать еще и за Энтрери.

: Myfus 28 April 2010, 13:10

Для меня сильнейший это Бренор. И не только потому, что он дварф. просто если смотреть на его приключения в целом, этот боец даст фору любому, честно говоря.

: Neya 28 April 2010, 13:28

По Дорну все равно мнение прежнее, даже пусть он и волевой полуголем-получеловек. С металлической половиной для Атрогейта с его кистенем, который ржавит металл, он - покойник. А вторая его половина - уязвима, с ней он для всех - покойник. Составляя мнение о Кейне, я опиралась только на книгу, систему AD&D не учитывала, поэтому получилось однобоко и не совсем грамотно (маг-монах), во многом просто субъективно. В книге же, повторюсь, меня этот персонаж не впечатлил.

: Kreg 28 April 2010, 18:05

Neya. Твоя позиция понятна и логична, согласен почти по большинству пунктов. Но вот что касается Джарлакса, то тут что-то все забывают, что в прошлом он сходился в честном спарринге с самим Закнафейном и сумел даже одержать над ним верх, что по моему прекрасно характеризует его как бойца, даже не учитывая всего массива магических артефактов навешанных на нём.

Ну, хоть убейте, не могу понять этой логики! Жизнь как Дзирта, так и Энтрери полна таких роковых случайностей, что судить о мастерстве персонажа, только по тому, жив он на данный момент или нет, мягко говоря необъективно. Ведь следуя вашей логике Энтрери может банально умереть от старости раньше Дзирта, а это соответственно будет означать что Дзирт все-же оказался сильнее! Дзирта убил не Энтрери а совокупность действий его и Киммуриэля. Если рассматривать вопрос под таким углом, получится, что если Дзирта в один прекрасный момент убьет кто-то из армии напавших на него, скажем, орков, то этот орк будет считаться сильнее его... Утрировано конечно но, думаю, мысль понятна.

Myfus Я всё ждал твоего мнения - было интересно за кого же из дворфов ты проголосуешь . А вообще-то еще в начале цикла говорилось о том, что Бренор - наиболее опытный и сильный боец из всех дворфов своего клана, так же как Вульфгар среди варваров своего племени.

P.S. Очень нравится, что практически у каждого достойного героя есть свои поклонники!

: Myfus 28 April 2010, 20:13

Заметьте)) Пока что ещё нет ни одного голоса а всеобщего любимчика Дризззта)) О чём то, да говорит такая статистика...

: Neya 28 April 2010, 23:05

О том, что он не всеобщий любимчик.
Kreg, это у меня псевдо-логика, типа "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься, не согрешишь... не спасешься". Скажем, несерьезная попытка выбрать-таки из трех лучшего путем привязки к какому-либо одному фактору (ближе к носу навскидку: кто кого убил). Конечно, объективности такой метод не дает никакой, потому что единичный эпизод не показателен. Вот если бы проанализировать совокупность... Но мы же здесь вовсе не об этом.
Джарлакса (вот вечно с ним так) я выбирала, куда определить: либо к тройке Закнафейн-Дзирт-Энтрери; либо в самый конец списка. А вот про его спарринг с Закнафейном я и подзабыла. В общем, Джарлакс, как обычно, темная лошадка. Но все равно, по моему мнению, не лучший.

: Наранор 29 April 2010, 2:10

Спаринг это конечно круто, но если я праильно помню после того спаринга Джарлакс говорил, что Зак побеждал бесчисленное число раз.
Не совсм понимаю почему многие считают Энтрери сильнее Дзирта, во всех ПОЕДИНКАХ победил ушастый. В пследний раз их бой закончился тем, что Дзирт нанес смертльный удар - далее в бой вступил Киммуриэль, 2 на 1 несколько неспортивно, тогда уж Обальд сильнейший у него 60000орков есть)

: Valter 29 April 2010, 18:24

А в чем он может дать фору? Честно говоря, не считаю его конкурентов кому-то из моей первой... да даже пятерки.



Ну как же? Даже если только по книге - помнишь, как он Энтрери прижал?


Было такое.



А мы опираемся не на мнение автора, когда он постоянно Дзирта победителем делает, а на объективные данные, которые с трудом черпаем в его книгах. Блин, порой кажется, что забрось Сальваторе Дзирта в Девять Кругов, так эльф там всех архидьяволов положит...

: Myfus 29 April 2010, 20:26

Valter, а чем он может не дать фору? Если, опираясь на автора, и по твоему мнению тоже, Бренор может положить хоть орду орков. По рассказам, так оно и есть. Его ничто не берёт, даже смерть..

: Valter 29 April 2010, 21:47

Ну, там была как бы метафора. Орду орков он не положит, конечно. Опять же, преувеличение автора. Считаешь, он сильнее, к примеру, Дзирта?

: Neya 30 April 2010, 0:01

Это помню. И - да, весь он из себя такой мастеровитый и все-превсе умеющий. Но... Тут уже было высказано два мнения по его поводу, с которыми я просто целиком и полностью согласна: "слишком нереалистично прописан" и "слишком пуст". Поэтому и не впечатляет.

: Наранор 30 April 2010, 0:45

Не совсем понял про объективные данные. То что Дзирт, благодаря авторскому призволу, выживает в тех ситуациях, где ему полагается умереть, не уменьшает его умение махать саблями.

: Myfus 30 April 2010, 11:49

При желании, он бы мог его победить. Мы все помним, насколько Дзирт превосходных фехтовальщик, с его скоростью и навыками. Но не надо забывать и про Бренора. Он, будучи как отец эльфу, я думаю отлично усвоил, как бы с ним пришлось сражаться. Минус в том, что дворф уже как бы не молодой, лет под 40 человеческих, когда как эльф в самом рассвете.

: Valter 01 May 2010, 16:25

Ну, я примерно это и имел в виду. Добавь сюда симпатию к персонажу Энтрери и то, что он Дзирта таки убил, и получишь то, что я написал выше. На объективность и не претендую.



Бреноруто поболе, чем 40 годков, причем сильно. Ему, я бы сказал, лет уже под 60. В одной книге был написан его возраст (в стлетиях), не помню уже, но что-то за 200 или 300 лет. Даже по дворфским меркам это много.

: Kreg 01 May 2010, 23:41

Вот тут полностью согласен, хоть один единомышленник!
Это конечно так, но я помнится где-то читал, что дворфы до последних своих дней могут держать топор в руках, не теряя при этом боевых навыков (это впрочем мог быть и не мир FR, не уверен ) . Вон и предыдущий король Мифрил Халла, не помню как его звали, которого еще Дзирт из кольца матроны Бэнр выпустил, несмотря на возраст, собственноручно ту матрону помнится и задушил.

: Myfus 02 May 2010, 13:15

И всё же, я буду продвигать Бренора) ведь сильнейший боец это не только личные навыки, это умения руководить людьми, войском, знать тактику, стратегию и военные хитрости. Всё это не маловажно, а Бренор в этом плане многим может дать фору. Плюс, у него есть достаточно большой авторитет и среди других народов.

: Valter 06 May 2010, 11:43

Все так, в ФР это тоже имеет место. Но дело же не столько в умении держать топор, верно? Ведь мы по сути обсуждаем и выбирает из сильнейших бойцов мира Забытых Королевств, не не только из всех, кто может сражаться.


Хочешь пролоббировать дворфов?


Нет, Крег довольно четко сформулировал, что речь идет именно о бойцовских качествах, а не о харизме лидера и прочем. Иначе, во-первых, Джарлакс вообще вне конкуренции, а во -вторых, сюда можно включить очень и очень многих. А Дзирта исключить, так как поначалу он точно никого за собой увлечь не мог, но был при этом отличным бойцом.

: Myfus 06 May 2010, 15:24

Valter, это моя мечта, что бы везде жили дворфы)) только тссс сори за флуд

: Valter 10 May 2010, 11:58

Пришел к выводу, Что на самом деле Джарлакс чисто как боец не особенно силен и вряд ли может конкурировать с такими асами, как Дзирт, Энтрери, да даже Атрогейт. Почему? Вспомните фрагмент "Короля-колдуна", где на него в замке драколича напала его бывшая пассия... ВЕдь если бы Энтрери вовремя не подоспел, то Джарлакса бы с нами уже не было. Главарь Брэган Дэрт, безусловно, мастерски владеет своими кинжалами-саблями и может, мягко говоря, постоять за себя, но все же я прихожу к выводу, что он все же уступает многим "заслуженным" бойцам Королевств. Хорошо, что в моем списке я поставил его куда-то посередине.

: Kreg 10 May 2010, 12:14

К сожалению мы не можем оценить объективно мастерство самой этой пассии, хотя... Её ведь Энтрери прикончил? Ну значит, он все же сильнее. Я вот только не понял, почему в том бою Джарлакс не применил ни одного из своих многочисленных трюков...

: Valter 10 May 2010, 12:37

Если судить по первому бою, то девица неплохо владела оружием, Джарлакс ее тогда победил, но тоже нелегко ему было. Во второй раз она намеревалась его убить и использовала какой-то там смертельный прием, которому ее обучили в гильдии убийц или еще где-то. Джарлакс тогда, как я понял, этого не ожидал.


Не помню, прикончил ее Энтрери или нет. Надеюсь, что прикончил. А насчет Джарлакса и его гаджетов - трудно сказать. Возможно, что не мог.

: Neya 11 May 2010, 18:20

Эллери звали эту девицу и Энтрери ее все таки убил, хотя и не особенно хотел, так получилось. Лично я именно из-за этой Эллери и усомнилась в чисто бойцовских способностях Джарлакса. Хотя объективно я не понимаю, как она могла так лихо научиться махать топором за такой короткий срок (в романе написано, что ей еще и тридцати нет), чтобы быть лучше Джарлакса, у которого элементарно опыта больше в разы и который, что уж там говорить, тоже боец все таки не из последних даже и без своих магических штучек. Так же как не вполне понятно, откуда взялось бессчетное число сражений, в которых она успела поучаствовать? И с кем в таком случае она воевала? В книге об этом как-то невнятно написано.

: Kreg 11 May 2010, 20:34

Это вопрос примерно из той же категории что и непонятка почему маги людей не уступают по могуществу магам эльфов. Ведь раз последние живут намного дольше, то и заклинания должны знать помощнее. Где-то, по-моему в дневниках Дзирта об этом тоже говорилось...Что-то о том, что люди живут мало но намного эффективнее используют отведенное им время. Применительно лично к Джарлаксу в это конечно слабо верится, но других объяснений я не нахожу . Скорее всего Сальваторе намеренно пошёл на этот ход, чтобы не делать одного из главных героев слишком уж неуязвимым.

: Myfus 12 May 2010, 9:38

Нет, ну если уж сравнивать Энтрери с Джарлаксом, здесь по моему все вопросы сняты. И так ясно, что при всей своей хитрости и ловкости, Джарлакс слабее убийцы, причём уступает солидно.
Та пассия, что хотела прикончить их, это чисто случайность. Я думаю, она как бы показывает, что несмотря на свою подготовленность и 100% уверенность в своих силах, эльф тоже может ошибаться. Я думаю, она бы его так и так не прикончила.
Насчёт того, где она могла получить столько опыта. У нас во время Второй Мировой, считай 5 лет, учились такому, что не умеет спецназ.
В Забытых Королевств войн много, где можно поучаствовать. Не всё же на севере тусоваться.

И кстати, почему в списке сильнейших бойцов нет псионика Облдоры (Киммуриэль, если не ошибаюсь).??

: Neya 12 May 2010, 16:43

Объяснение логичное. Вот только момент, когда Сальваторе решл наконец-то это сделать, на мой взгляд, очень неудачный - так притянут за уши.

Тем не менее, только на севере она и тусовалась. К тому же она какая-то там королевская родственница, т.е. вопрос выживания перед ней остро не стоял, значит на войну ее понесло исключительно для своего удовольствия или что-то там доказать себе или другим, в общем хилая мотивация для оттачивания воинского мастерства (по сравнению с приведенными для опроса кандидатурами, например).

: Эссермин 13 May 2010, 1:32

А где же братья Валуноплечие?(Хотя вспоминая то,с какой легкостью Яраскрик подчинил себе Айвена (Ивана?О.о), мне кажется что они выпадут в самый осадок списка).Кроме того не стоит забывать и о убийце Эревисе Кейле.

: Valter 13 May 2010, 21:27

На самом деле, Энтрери в ее возрасте уже был сформировавшимся мастером своего дела. Вряд ли слабее себя сегодняшнего. А Энтрери, я считаю, намного сильнее Джарлакса в плане мастерства ближнего боя. Ну а насчет девушки - все же она служила в районе КОролевств, где войны почти не утихали, причем войны нешуточные. Вот и понабралась опыта. Ничего необычного не вижу.


Согласен, ровня Энтрери из тех, кого мы хорошо знаем - Дзирт да мастер Кейн, пожалуй. Ну, еще Нимор, хотя тут очень трудно сказать, потому что в отношении Нимора вообще трудно что-либо говорить.


Потому что Киммуриэль - не боец рукопашного боя, а псионик.


А вот об этом лично мне еще только предстоит узнать.

: Kreg 13 May 2010, 22:49

Да, Valter прав, учитывается только мастерство ближнего боя.
Я о нем и не забывал, просто на момент составления списка еще ничего о нем не знал Да и сейчас еще о нем не прочел, хотя книга уже стоит на полке и ждет своего часа... Так что он пока тёмная лошадка. И да, кстати, тоже наёмный убийца! Интересно, сможет ли Кемп привнести в этот образ что-то новое в сравнении с Энтрери Сальваторе. Я уже в предвкушении жарких дискуссий!

: Valter 13 May 2010, 22:53

Есть еще образ Нимор того же Пола Кемпа, который писал о Эревисе Кейле.

Угу, я тоже

: Kreg 13 May 2010, 23:06

Ну, тут все же есть разница. Нимор не человек и если уж быть дотошным, не совсем наемный убийца а скорее фанатик - последователь своего божества. Его не нанимают - он выполняет свой долг.

: Valter 13 May 2010, 23:18

Но тем не менее он убийца. То, что им движет - дело другое. Мы были свидетелями его боевых качеств как ассассина. Боев Энрери, как в качестве умелового и ловкого убийцы, так и в качестве могучего бойца ближнего боя, мы тоже насмотрелись. На очереди - Эревис Кейл. Но различие в расе - да, согласен, надо учитывать.

: Kreg 13 May 2010, 23:27

Хм... Ты меня неправильно понял. Я имел в виду, что мне будет интересно сравнить не столько бойцовские навыки этих персонажей, сколько их внутренний мир, мотивацию и мировоззрение. У Сальваторе вышел на удивление достоверный и противоречивый образ этакого терзающегося убийцы, добавить что либо новое к которому представляется довольно сложным, если вообще возможным. Мне просто интересно, каким видит этот тип героя другой автор, пишущий в рамказ ЗК.

: Myfus 14 May 2010, 19:24

Если псионик не катит, тогда можно сделать параллельный опрос, только о магах, колдунах, волшебниках, псиоников, клириков...

: Kreg 14 May 2010, 20:01

Ну раз уж ты об этом заговорил, тебе и создавать Правда первое место уже официально занимает Эльминстер...

: Valter 14 May 2010, 20:48

Ну что ж, посмотрим. Точнее, прочитаем. Хотя думаю, (исходя из узнанных в разных местах обрывочных фактах), что Кейл терзающимся убийцей не будет.



С магами несколько легче. И в то же время неоднозначно. В любом случае, сравнивать-то особо некого и нет параметров, по которым сравнивать. Кто быстрее кастанул файрбол или решил телепортироваться и вызвать пару дьяволов? Да и чего там, на первых местах будут Эльминстер и Таламонт Тантул - это если не брать тех, кто уже богами стал.

: Myfus 14 May 2010, 21:32

Нет, я конечно это понимаю,что получается опрос немного бессмысленный, с логической точки зрения. Но может кто-то хочет высказаться, порассуждать, это ведь форум. Мне, к примеру, в жизни очень мало с кем есть время поговорить о моих любимых псиониках)))

И, если уж там заведомо победитель Эльминстер, то среди бойцов, честно говоря, та же фигня - Дзирт, Энтрери, Обальд и всё, остальные уступают по любому. Я просто это к чему, к тому, что бы поговорить и о магической стороне нашего горячо любимого мира Забытых Королевств. А советуюсь я, друзьями, в этом, с вами. И заодно пытаюсь уговорить)))

: Kreg 14 May 2010, 22:13

Не вопрос, лично меня ни в чём уговаривать не надо. Если считаешь нужным, создавай опрос, я проголосую, даже попробою обосновать, просто тут больше будут играть роль личные симпатии. Я думаю теоретически вполне возможно сравнить к примеру Робийярда и Громфа, правда придется скурпулезнее анализировать поединки этих персонажей...

: Valter 15 May 2010, 20:24

Давай уже создавай тему/опрос! Не забудь только всех магов туда включить более или менее представительных, как это сделал Крег для бойцов. Если что, я потом пункты добавлю еще туда, ты ведь вроде бы не все еще книги прочитал?

: Myfus 16 May 2010, 11:15

Нет, не все. Некоторые просто не успел, пока был в армии. Некоторые просто сам не читал. Ну, сейчас соберусь с мыслями и создам опрос)

: Эссермин 17 May 2010, 9:59

Cзэсс Тэма не забудьте включить) я уверен он победит большинство волшебников Фаэруна.Особенно в период этой самой чумы.

: Aquilius 17 May 2010, 13:53

В опросе проголосовал за Нимора, из расчета того, что он может убить любого из этого списка (большинство - просто без шансов для них, в том числе Дзирта), тогда как его - вряд ли. Но потом подумал, что это не мастерство ближнего боя. По этому показателю тоже стоит разделить на два момента: техника боя и итоговая "поражающая мощь" именно в ближнем бою (с учетом силы оружия). По первому лидирует, конечно, Дзирт, или возможно, Кейн. Немного уступают Энтрери и Закнафейн. Так же хорош Атрогейт (но только в рамках выбранного им стиля). Рилд Агрит, думаю, на уровне Атрогейта, хотя к концу приключений он вполне мог подтянуться к уровню Закнафейна. Остальные в этом списке в плане техники уступают.
А по "поражающей мощи" в ближнем бою я бы поставил на первое место Рилда. Собственно, ему бы теперь голос отдал, т.к. в опросе именно это и подразумевалось. Мне кажется, двуручник плюс высокая техника, заточенная специально под него - страшная вещь. Во всяком случае, Дзирта он бы покрошил 9 из 10, тот бы просто не смог достать Рилда без риска быть задетым (т.к. меч длиннее).
А если по "общей мощи" из списка, то:
- Нимор Имфраэзл, если он действует скрыто (а он так и действует)
- Кейн, если противостояние лицом к лицу, и противник не успел заранее подготовиться
- Джарлакс, если у него есть время заранее подготовиться к конкретному противнику.

Кстати, любопытно было бы противостояние Кейна с Киммуриэлем. Я бы поставил на псионика.

: Myfus 17 May 2010, 15:41

Псионик бы дал фору многим волшебникам и воинам. В том числе и Нимору.

: Valter 17 May 2010, 15:54

Вряд ли. Сейчас на Фаэруне есть и более могущественные волшебники. Сзасс Тэм - сильный лич, в прошлом зулкир некромантии Тэя, но не думаю, что он смог бы победить, скажем Теламонта.



Меряться "у кого меч длиннее" - не есть правильный подход. И в этом я с тобой не согласен. Определяющим фактрором здесь является мастерство и ловкость, а не длина оружия. Что ж теперь, копьеносцы сильнее всех? К тому же, считаю, что Дзирт намного сильнее Рилда, действительно намного.Да, они не сражались, НО: Рилд - просто мастер Мили Магтира, Дзирт же благодаря своим талантам стал чуть ли не мифом при жизни. Это раз. Во-вторых, Рилда убил дрэглот, а если вспомнить, что Дзирт побеждал не то что глабрезу (а дрэглот - лишь глабрезу наполовину), но даже бэйлора, то тут выводы напрашиваются сами собой: Рилд значительно уступает Дзирту.


Читал способности и характеристики псиоников в четверке?

: Myfus 17 May 2010, 16:55

Valter, нет, я стараюсь сравнивать не по ролевке, а по реалу. Т.е. что бы было, если бы всё это было реально. Боюсь, в жизни нету +10 к ловкости...

: Valter 17 May 2010, 22:37

И много у тебя друзей-псиоников?

Если серьезно, то как иначе сравнишь, раз их подобные способности нам часто именно в боевке и показывают? К бойцам это относится абсолютно всецело, к псионикам и магам - опосредованно.

То есть, если с бойцами и ясно, что любой серьезный маг или псионик их легко "положит на лопатки", то как сравнить силы непосредственно псиоников и магов? Я для этого тебя и спросил по описание класса псионик, там хотя бы их трюки показаны, чтобы просто было что сравнивать с известными трюками волшебников.

: Aquilius 18 May 2010, 10:10

Valter

Я же оговорился, что стоит разделить мастерство и то, кто реально выиграл бы бой, с учетом оружия (в конце концов, мощное оружие добавляет немало шансов, с ним можно и более мастеровитого победить). Так вот, Дзирт, с учетом его техники боя, вряд ли подобрался бы близко к Рилду без того, чтоб открыться под двуручник (а это верная смерть). Копейщики сильны в строю, одиночный копейщик уязвим. А двуручник позволяет лучше маневрировать (по сравнению с копьем), при этом держит дистанцию с противником. И Рилд реально умеет им владеть.

Во-первых, не факт что он по уровню мастерства не отличался от прочих Мастеров. Там же говорится, что ему просто некуда расти в плане титулов, независимо от мастерства. Стоит вспомнить, кем он был и все-таки стал мастером. Во-вторых, в ходе странствий его умение должно было сильно вырасти, т.к. в схватках он поучаствовал даже поболее Дзирта. И бой в финале "Отречения" впечатляет. Дзирт в одиночку такого не показывал.
А Дзирт стал мифом, в некоторых регионах, в большей степени за счет своего отступничества и друзьям.

Именно этот дреглот может и посильнее глабрезу будет, т.к. он персонаж, он тоже "растет в уровне". И по поводу побед Дзирта. Глабрезу особо не сопротивлялся (балора боялся ослушаться), а насчет балора - имеете в виду в первый или второй раз? В первый - ему повезло (специализированное оружие плюс он не ожидал). А если второй - ЛОЛ! Не в одиночку, но это неважно. Этот боя - вершина "логики" автора. С идентичным описанием можно показать, как Реджис архидьявола уделает. В смысле, и то и другое нереально (как показано), так какая разница? С другой стороны, Дзирту доставляют проблемы даже четыре-пять орков. Рилд же не раз сражался с шестью-семью опытными солдатами.
Myfus

В открытом противостоянии - безусловно (Нимору). Но тот может сделать так, что Киммуриэль узнает об опасности, только когда в его спине окажется меч Нимора)

: Myfus 18 May 2010, 10:28

Если уж говорить про двуручник, то извиняюсь, тот же Обальд тоже с двуручником бегал, причём охрененным. И, как ты помнишь, он всё таки нашёл способ как выжить в бое с ним, и неплохо справлялся. Обальд единственный, кто доставлял ему таких хлопот в бою. Даже Артемис не так влиял.
Говоря о том, кто сколько воевал, это слишком абстрактно. Сравни сколько книг про Дзирта, а сколько про Рилда и ты поймёшь, кто больше воевал, не в плане лет, а самих битв. И не надо говорить, что Дзирт просто основной герой. С ним сравнивается любой воин, грубо говоря, как авторитетом.

Навряд ли Нимор незаметно подберётся к эльфу, учитывая во первых, что тот тёмный эльф со всеми вытекающими, а во вторых что он псионик. К такому ты не подберешься. Слишком у него развиты все чувства, он бы просто почувствовал врага, я уверен. И такое, если я не ошибаюсь, уже было.

: Myfus 18 May 2010, 10:31

Просто последнюю редакцию я не читал, руки у меня не дошли. А так да, я понимаю твою мысль, у них в этом деле посложнее.

Ну, пара-тройка псиоников найдется, познакомить? или включи битву экстрасенсов

А если серьёзно, то да, ты в каком-то смысле прав. Сейчас загляну.

: Kreg 18 May 2010, 12:34

Aquilius Ну, не знаю как там дело обстоит со сравнительными преимуществами оружия, но ИМХО, как противостоять противнику с длинным мечом в той же Мили Магтир должны были обучать. Это, так сказать, классический случай. А если к умению добавить невероятную скорость рук Дзирта - все же сабли полегче двуручника будут... В общем, я бы поставил на Дзирта.

: Эссермин 18 May 2010, 12:38

Согласен.Дзирт гораздо быстрее Рилда в бою,как никак его основным преимуществом было и остается невероятная скорость.

: Aquilius 18 May 2010, 14:24

Myfus

Не читал. Видимо, к этому моменту уже окончательно разочаровался в этом авторе.

В ВПК битв изображено поболее чем во всей дзиртиане.

А Нимор и не будет ногами подбираться. На Теневом плане подберется поближе, вынырнет в воздухе (у него крылья есть) под невидимостью и отвлечением внимания и ударит. Может и магией (каким-то ядовитым облаком). Дзирта так точно уложит. Киммуриэля... ну разве что тот псионически почует его присутствие. Уязвимость псионика в том, что у него нет какого-то постоянного щита (то что есть требует "разрядки", а потому очень ограничено во времени). Мага (настоящего) гораздо труднее убить с ходу.
Kreg, Эссермин
А почему вы так уверены в медлительности Рилда? У меня после ВПК сложилось прямо обратное мнение. Может Дзирт и побыстрее, но ненамного. Да, и его Дровокол очень легкий, это многократно акцентировалось.

: KJluPuK 18 May 2010, 19:54

Не согласен я с тобой, Вальтер, в этих аргументах. Тут в данной ситуации главное не то, кто кого убил, а кто кого нет, а то, что у автора книги, в том эпизоде была конкретная цель, любыми силами убить Рилда. Не будь дреглота, на него бы потолок обвалился на худой коней. Он уже был не жильцом с первой книги (как и некоторые другие его "товарищи" по сути). Нельзя по этому моменту судить. Тоже самое и с Дзиртом, только задом наперёд, тут у автора наоборот задача - любыми путями сделать его победителем. Как, кажется даже ты, в какой-то соседней теме писал, что местами кажется, пусть хоть сам Темпос к нему спустится, он и его на колбасу порежет. Так что неудачные у тебя аргументы. А вот по поводу мастерства и ловкости готов спорить. Уверен, Рилд если и уступает, то на минимум. В общем по этому вопросу(мастерство и ловкость) я практически полностью созвучен с Aquilius'ом.

: Kreg 18 May 2010, 20:50

Тут уж, с твоего позволения, я вступлюсь за Вальтера. Вот как раз "цели автора" это по моему мнению, не аргумент. Мы обсуждаем литературный, вымышленный мир, это так, однако, раз уж на то пошло, обсуждаем его как настоящий. У этого мира есть своя история, есть канон в конце концов- Grand History of The Realms, в котором описаны события "реально" произошедшие на Фаеруне. То-есть что было-то было - Дзирт остался жив а Рилд погиб, не напиши об этом Кемп, написал бы кто-то другой, не важно. Мы оцениваем героев исходя из их истории, описанных поступков и умений а не замысла автора. Если хочешь, автора можно воспринимать как барда или летописца, очевидца произошедших событий, но мы не в праве отвергать эти события - они канон. Иначе можно написать фанфик про супер-мега бойца, победившего всех из списка и объявить сильнейшим его... Нет уж, давайте придерживаться буквы истории, то бишь Визардов.

: KJluPuK 18 May 2010, 21:05

Kreg, ты меня не совсем правильно понял, я полностью с тобой созвучен, но я категорически против судить об мастерстве этих личностей по этим эпизодам. Я смотрю на Рилда концовки 1й ВПК, вот где он проявил свое мастерство, ловкость и силу духа. И смотря по этому моменту он для меня предпочтительней Дзирта в разы ибо действует в одиночку намного убедительнее. Я не ставлю под сомнение мастерство Дзирта, я не говорю, что он однозначно в минусе, но то, что Рилд как минимум ему ровня, это однозначно.

: Kreg 18 May 2010, 21:14

Ну, считать так твое право, хотя я по этому поводу уже высказался ранее.

: Эссермин 19 May 2010, 10:29

Хмм,по поводу Дровокола.Если не ошибаюсь в последнем бое он как раз и сломался).Может он и легкий,но отнюдь не слишком прочный.Так что Тос'ун Армго с Хазид-Хи с легкостью бы с ним разделался(мое мнение).

: Aquilius 19 May 2010, 14:51

Как описывался Хазид*Хи, он рубит вообще все, в том числе значит и Дровокол. Еще один фейл сальваторе - так описать меч, а потом расписывать, как удары этого меча отбивают. Это возможно только для блока плоской стороны клинка, что уже создает неудоства противнику. А так, броню и камень клинок режет, а чужое оружие почему-то нет.
Резюмируя. С этим:

Согласен. Хазид-Хи настолько мощный артефакт, что дает громадное преимущество владельцу.

: Kreg 19 May 2010, 15:58

1) Возможно действие Хазид-Хи не распространяется на зачарованное оружие и доспехи?
2) Вот только постоянного владельца у этого оружия нет. Одно время им сражался даже Дзирт, но Обальда не убил и даже не сломал его клинка...

: Aquilius 19 May 2010, 16:45

Либо верен п.1 (хотя вроде такого не утверждалось, но возможно), либо должен был сломать клинок Обальда

: Neya 19 May 2010, 20:43

Скорее, верен п.1.
Хотя, есть вариант 3: автор на какой-то момент просто забыл, что Хазид-Хи рубит все.

: Kimmuriel 31 May 2010, 20:29

Я голосовал за Нимора.Разрывался между ним и Энтрери.Но всё же Нимор- тёмный эльф,а Артемис стареет и становится добрее.Почему не Дзирт?У него нет внутренних качеств воина.

В "Приговоре" у Рилда был ещё и обычный меч (как у Зака).А так же у Рилда была какая-то брошь(левитационная),даденная ему в Мили-Магтире,которой у Дзирта не было.=>Рилд легендарнее Дзирта

В бою между Нимором и Киммуриэлем по понятным причинам ставлю на псионика.

Вот моя Пятёрка:

1)Нимор

2)Артемис

3)Обальд

4)Дзирт или Рилд

5)Руфо или Джегерд(кто-то другой)

: Valter 15 June 2010, 21:16

Это вряд ли, честно говоря. Взять только одну трилогию "Книнки охотника"...


Ну, как уже сказал Крег, мы можем оперировать только тем, что нам дали авторы. А авторы нам дали примерно то, что я написал. Я прекрасно понимаю, что пусть и не простой, но все же дроу Дзирт в бою против глабрезу или тем более бейлора несколько жалко выглядит, но все же все так, как есть. И еще то, что Рилда убил дреглот... Тут ничего не попишешь, они сражались относительно честно и Рилд проиграл. Рилд - хороший мастер Мили-Магтира, но не более того. В Мензоберранзане много таких, как он. И фактически нет ни одного такого, как Дзирт. Это то, что есть, и с этим надо считаться.



Да, Дровокол не оказался таким уж хорошим оружием, как на то расчитывал Рилд. К сожалению, потому что я в том поежинке "болел" именно за него, а не за псину-переростка.


Если внимательно вспомнить события войны Обальда с дворфами, то можно найти, что там есть очень любопытный поединок Дзирта с Тосуном ДельАрмго, у которого в руках тогда был Хазид-Хи. Дзирту тогда приходилось не просто парировать удары этого смертельно оружия, а как бы"ловить" их, смягчая удары, чтобы Хазид-Хи не оставлял глубоких порезов на его собственных клинках. И тем не менее порезы там оставались. Естественно, против сильного магического оружия Хазид-Хи не так действенен, как против ржавого топора какого-нибудь орка, но тем не менее. Да, Хазид-Хи не может перерубить абсолютно все с первого раза, но тем не менее это не так далеко от правды. Много чего трудноразрубаемого он все же перерубил: статуэтку Гвенвивар, доспехи Обальда, повредил мечи Дзирта...



Киммуриэль в опросе не учавствует, именно потому что он - псионик. Давайте еще Эльминстера сюда тогда пришпилим (а что? один уровень воина у него как-никак есть! )

: Aquilius 16 June 2010, 9:53

И что? Тонны обычного орочьего мяса. В Мензо такого не меньше наверно положили во время мятежа. В Лабиринте столкнулись с толпами минотавров и демонов - и отбивались на протяжении нескольких суток беспрерывно. И т.д. А финальный бой? В ВПК размах сходный, но противники на порядок сильнее.

Надо еще делать скидку на обстоятельства. Ведь мы же оцениваем воинское мастерство, общую силу с оружием, а не проводим конкурс "кто убил самого сильного врага любым способом". Глабрезу не в счет - он не посмел ослушаться приказа не убивать Дзирта. За второй поединок с балором Роберту впору давать орден враг интеллекта":) Остается первый (в Долине ледяного ветра), где Дзирт развоплотил балора, воспользовавшись эффектом неожиданности и специальным оружием. Все равно круто конечно, но это разовая ситуация, а в бою с другим типом врагов его оружие вообще не поможет.

Так ведь и дреглот не обычный, это персонаж.

: Эссермин 16 June 2010, 9:56

Из глубин памяти всплыло имя Ансоталах,не подскажите кто это такой и может ли он что-либо противопоставить приведенным в списке героям?

: Valter 16 June 2010, 13:03

Персонаж одного из фанфиков, насколько я помню (автор - Jaggerlin, кажется). Тут где-то было об этом у нас в подфоруме. Поройся, если не лень. Сам я фанфика не читал.

: Valter 16 June 2010, 13:07

Я про количество описываемых боев, а не о количестве подразумеваемых в книге. Ты же говорил именно об описываемых боях, не так ли?:


В общем, каждый при своем. Лично я считаю Дзирта более сильным бойцом, нежели Рилд. Свои доводы я привел, ну а объяснить, что это невменяемость Сальваторе и стечение обстоятельств сделало Дзирта таким, каков он есть - это довольно просто, конечно, но если пойти по такому пути, то можно смело тему прикрывать с эпилогом "У авторов-то оно конечно так, но на самом бы деле..."

: Aquilius 16 June 2010, 14:22

Valter

Ну в общем, да)

Если б всех обсуждаемых героев объединял один автор, было бы проще. А так, поскольку писателей несколько, не обойтись без "а вот на самом деле..." - т.е. интерпретаций и додумываний.

: Neya 16 June 2010, 21:42

Прочла в ВПК "Приговор". Чтобы нейтрализовать мага-бихолдера Фарон наложил заклинание антимагии. Далее по тексту:

Выходит, что в честном бою без магичеких штучек всех дроу, заявленных на титул сильнейшего бойца, вообще - на мороз. Получается так?

: Aquilius 17 June 2010, 9:57

Не совсем. Это значит, что бех магических штучек дроу просто очень хороши, а с ними - вообще круты!)

: Valter 19 June 2010, 12:28

Я как-то раньше думал, что Рилд относительно не обвешан магией... Значит, все-таки обвешан... У Дзирта, кстати, тоже много чего есть. Но что непосредственно влияет на бой - вроде, только наручи/наножи)) быстроты. Ну, и мечи, конечно.



Как я уже говорил, дроу, действительно, сильны для обычного человека-фермера из какого-нибудь села. По сравнению с аналогичными же людьми - не сказать, что они такие уж чтобы непобедимые и сильные: Энтрери укладывал их пачками, Вульфгар, Кэтти-Бри. Но это все главные герои - это понятно. Но, к примеру, те же обычные бойцы дворфы при нападении войска дроу так же с ними нормально боролись.

: Neya 19 June 2010, 20:31

Я и обратила внимание в этом отрывке именно на то, что "Рилд, как любой образованный дроу". Дзирт и Закнафейн - ну явно образованные (не рядовые, в смысле), стало быть тоже пользуются магическими феньками какими-нибудь. Про Джарлакса речи вообще даже не идет. Но остальные-то, заявленные в списке, если и грешат магическим, то только оружием. Получается Энтрери без всяких наручей и наножей да еще с обычным мечом быстр и сноровист равно как и Дзирт, у которого аж два меча с магическими свойствами. Снимем с Дзирта эти наручи, дадим в руки обычные мечи, отберем магические штучки, которыми он пользуется "как любой образованный дроу" - что выйдет? Он станет медленнее, мечи станут тяжелее, а еще и сломаться могут (у Рилда непростой - и тот сломался). Этак он и от удара Вульфгара увернуться может разок не успеть (а больше уже и не понадобится).

: Valter 22 June 2010, 11:11

Но пока Вульфгар будет замахиваться, его нашпигуют, как зайца кролика кухонным ножом. И, справедливости ради надо сказать, что Энтрери со своим новым мечом с Дзиртом не встречался в бою, так что неизвестно еще как бы сложился их поединок в этом случае. Коготь Шарона дает очень неплохие возможности убийце против Дзирта. Хотя в башне Креншинибона вроде бы их шансы тогда уравнялись в отношении магических побрякушек.

: Neya 22 June 2010, 19:32

Про Вульфгара я, конечно, только для красного словца. Чтобы наглядно показать, к чему может привести Дзирта потеря быстроты без магических штучек.

Это в плане того, что кристалл гасил всю постороннюю магию, кроме своей собственной?
А тогда неясно вот что: магические побрякушки не действуют, но по ходу дела все остается по-прежнему (в том смысле, что не как у Рилда в ВПК, т.е. никаких перемен в ощущениях Дзирт не испытывает). И зачем ему тогда все это волшебство, которое он на себе (или с собой) таскает? Где же логика?
А, кстати, вот еще интересно: свойства Артемисова кинжала в башне остались прежними или он тоже временно ничего не мог?

: Эссермин 23 June 2010, 9:22

У обоих противников были равные условия,кинжал Энтрери в той башне превратился в обычный кусок железа (хоть и богато изукрашенный).Но в то время Энтрери уже немного постарел,следовательно уступал дроу в скорости что в итоге и стало причиной победы/поражения убийцы.Меня всегда интересовало вот что.В "Дороге патриарха"Энтрери говорит что мол,достаточно его кинжалу хоть раз ранить кого либо,как он тут же в любой момент может впоследствии высосать душу (жизненную энергию) из противника,который в прошлом был ранен этим оружием.И теперь вопрос:Неужели Энтрери за время своего противостояния с Дзиртом ни разу не поцарапал его своим кинжалом?Получается он в любой момент может высосать из темного эльфа душу? Если судить по книге.

: Neya 23 June 2010, 19:15

Ну, конечно, поцарапал. И не раз. В ходе описания боев неоднократно отмечалось, что они наносили друг другу мелкие незначительные ранения - царапины. Кстати, и по-крупному было, только не помню, чем он Дзирта, кинжалом или мечом.
И тогда... Тогда все просто. Узнав, что Дзирт по сю пору жив, Артемис просто скажет: "как же он мне надоел" - и прикажет кинжалу высосать из него душу. Это если автор не спохватится, что наделил Артемиса такой лютой способностью. Ведь этак можно не только Дзирта, а кого угодно развоплотить. Того же отца Кейна, например, если припадет охота.

: Эссермин 25 June 2010, 9:20

Закнафейн пожалуй гроза всех магов.98% сопротивляемость к магии,хотя её можно понизить .

: Neya 25 June 2010, 12:06

Оч серьезный мужчина. А все равно убит, несмотря на свою способность.

: Эссермин 25 June 2010, 12:09

Глупо погиб,как овечка на заклании.

: Neya 25 June 2010, 12:17

Если в том смысле, что не в бою, то - да. Быть тупо принесенным в жертву - явно "не айс". Обыдно даже за него. И ведь все остальные, заявленные в списке, которые умерли конечно, погибли достойно, в честных боях.

: Эссермин 08 July 2010, 12:01

Полагаю,один из сильнейших бойцов.По крайней мере основываясь на игре.Вален "Дыханье Тьмы" - тифлинг из Сигила. (Интересно у кого взгляд суровее,у Зака или Валена?)).

: Neya 08 July 2010, 18:31

Все-таки у Зака. Гляжу на картинку и прям строки вспоминаются: "неприступен и важен, стоит он на страже боевым кораблем".

: Valter 09 July 2010, 18:21

Здесь, как мне кажется, некоторая ошибка есть. Разумеется, Энтрери не может так просто взять захотеть высосать душу - и вуаля - персонаж мертв. Это возможно, вроде, только когда кинжал касается и ранит жертву. Интересно другое: в Дроге патриарха, когда Энтрери приставил кинжал к Кейну, он сказал, что он может мгновенно его убить. Тогда почему он этого не делал с Дзиртов? В общем, с этим его кинжалом больше вопросов. Проще считать его тем, чем кинжал заявлен по игромеханике - оружием с вампирическим уроном. Так оно проще, честнее и больше согласуется с реальностью.



У магов найдется кое-что и против таких бойцов с сопротивляемостью...



Хм, я вот не считаю Валена таким уж сильным бойцом. В NWN он себя не особо показал. Правда, я тогда играл, кажется, за мага, поэтому мои помощники порой просто не успевали добежать до врагов, прежде чем я тех стирал в пыль)

: Эссермин 11 July 2010, 12:50

А у меня был персонаж плут-ассассин, поэтому Вален всегда принимал врагов на себя,в то время как мой персонаж подкрадывался к ним сзади.Можно сказать что в немалой степени именно благодаря ему, мне удалось с легкостью пройти это дополнение,включая так же и победу в последней схватке с Мефистофелем.

Нимор Имфраззэл.Хотя мне кажется тут скорее какой то персонаж из La2.

: Эссермин 13 July 2010, 13:04

И еще один из списка.Элайт "Змей" Кролноубар.

: Эссермин 15 August 2010, 15:38

Еще один (вернее одна) из грозных соперников.Любимица игроков-мужчин в Neverwinter Nights.Арибет де Тилмаранде.Паладин Тира.

: Аркинский-Первосвященник 26 September 2010, 22:17

Я чёт не нашёл в теме инфы о древоколе-а ведь этот меч вообще нейтрализовал магию противника-разве не так?Где-то в ВПК я читал что даже Фарон старался в бою держатся от него подальше...С таким оружием модно и Дзирту с его Хазид-хи показать где раки зимуют...ИМХО-Рилд самый крутой-его авторы специально завалили!

: Valter 11 November 2010, 12:38

У меня его Мефистофель тогда переманил, вроде, хотя точно не помню, столько лет уже прошло..


ИМХО, не очень похож. А что такое La2?



Так. Что-то типа Карсомира, только в упрощенном варианте.


Хазид-Хи его разрежет, как сыр. Доказательство - меч Рилда даже Джегред простым топором перерубил.. Вот и все.

: Neya 23 November 2010, 22:42

Просто Дзирту - можно, с Хазид-хи - вряд ли.
Хотя, учитывая, что Рилда, скажем там, "слили", а Дзирта, напротив, тянут всеми мыслимыми и немыслимыми способами, честный бой с Дзиртом всем (в т.ч. и Рилду) только снится.

: Valter 02 December 2010, 11:46

Для этого нужно связать руки Сальваторе и отдать писать книгу другому автору. Хотя я даже не представляю, как вообще Визарды собираются Дзирта когда-либо вывести из игры. Вон, даже Эльминстера (а он поважнее Дзирта будет, и его создал сам создатель мира - Эд Гринвуд) даже его сильно порезали, по сути, откинув на задворки. А нашему эльфенку хоть бы хны - как рубал бейлоров своими мечиками, так и дальше рубать будет... Доколе?...

: Neya 02 December 2010, 20:35

Да уж. Я, правда, про самого Эльминстера еще не читала, но представление имею, кто такой и на что способен (на многое на самом деле). И в "Аватарах" даже он показался мне явно реальнее Дзирта, в том смысле, что чего-то не может, в чем-то сомневается, чего-то не знает. А Дзирт, такое уже чувство, дай волю - не то что бейлоров, а всех богов порубает в лапшу, причем кухонным ножом, причем тупым. Мне начинает казаться, что без него цикл стал бы лучше. ВПК, где нет Дзирта - красота, а не цикл.

: Kreg 03 December 2010, 1:20

Тут, друзья, есть и коммерческая сторона вопроса - не будет Дзирта, и новых изданий книг по ЗК у нас можно даже и не ждать. Сальваторе как паровозик - тянет за собой всех остальных авторов. Они у нас издаются исключительно как придаток к Саге о Дзирте. К примеру, тираж того же "Рассвета Ночи" всего 3000 экземпляров. Издавать книги еще меньшим тиражом Азбуке уж точно не будет иметь никакого смысла. Как не прискорбно...

: Мифус 04 December 2010, 11:00

К сожалению, Забытые Королевства вскоре оправдают твое название. Им уготована судьба Драгон Лэнса - а именно забвение, я почти уверен.
Сейчас народ меньше читает, и в частности эту сагу, т.к. основные книги народ почитал и сейчас тихонько отошел к другим полкам.

: Valter 19 December 2010, 20:52

Это точно.

Насчет Дзирта-паровозика - не знаю, насколько надо быть недалеким читателем, чтобы считать, что все ЗК сконцентрированы на нем одном. Те, кто интересуется ЗК, должны знать и про многих других автором и их книги. Думаю тут вопрос не столько Дзирта и его присутствия/отсутствия, сколько просто малочисленности фанатов серии, по крайней мере, у нас в России. Хотя, может, и пираты добавляют.

: Kreg 20 December 2010, 15:25

В том то всё и дело, что у нас понятия "фанаты ЗК" и "фанаты Дзирта" стали практически синонимами. Издатель не хочет рисковать с новыми сериями. Для сравнения: тираж "Короля призраков" - 10000 экз., "Жертва вдовы" - 4000 экз. Да и, насколько я знаю, серия о Дзирте продаётся в разы лучше остальных. А фанаты у ЗК, как и у любой другой серии, всегда будут, и, смею думать, всегда будут недовольны.

: Neya 20 December 2010, 21:37

Как по мне, так очень жаль, что издатель не хочет. Повторюсь, но мне все, что без Дзирта, в т.ч. и Сальваторовская трилогия про Энтрери с Джарлаксом, понравилось гораздо больше. Даже не знаю, стоит ли читать "Короля призраков"?

: Kreg 21 December 2010, 1:36

Нам всем жаль. Я бы с удовольствием покупал все книги этого сеттинга, выпускаемые "Азбукой". Подождём: может ситуация ещё изменится в лучшую сторону. А "Короля призраков" стоит читать хотя бы потому, что в нём опять "засветится" Джарлакс. Хотя, с другой стороны, Кэддерли тоже .

: Мифус 21 December 2010, 15:42

То, что многим нравится цикл о убийце и наемники, это стоило ожидать. Ибо в последнее время, в книгах и играх очень часто фигурируют данные "профессии". Пиар, одним словом. И тут дело за малым, расписать пером хорошие приключения. Если вдуматься, смысловой нагрузки здесь, наверное, меньше, чем во многих циклах. Опять же лучший - конечно аватары.

: Kreg 21 December 2010, 21:41

Не могу с этим согласиться. В "Аватарах" смысловой нагрузки,на мой взгляд, не больше чем в тех же "Наёмных Клинках". Просто приключения масштабнее. А главное, как мне кажется, проработанность персонажей - их характеров и мотивации. Тут, конечно, дело вкуса, но ИМХО в этом плане Энтрери и Джарлакс дают фору всем персонажам "Аватаров" (за исключением, разве что, Кайрика). А вообще...вообще мы немного начали флудить в теме.

: Valter 22 December 2010, 11:45

Как же издатель узнает, что новые книги без Дзирта тоже популярны, если совсем не будет их издавать? Вот поэтому и издаются небольшие тиражи для новых книг.



Ну, в книгах и играх и волшебников немало, однако же сагу об Эльминстере они, к моему огромному огорчению, взяли и к чертям забросили. А мне она нравилась. А Аватары да - это святое.



- ну, чисто механически - это был переход с одной редакции на другую. Но ведь какие книги в итоге замечательные получились!


Так это же и есть одна из основыных составляющих хорошей книги.

Ничего старшного, я потом перенесу в подходящие темы.

: Kreg 23 December 2010, 22:23

Ну, как правило, у нас издается то, что было популярно и востребовано в Штатах, т.е. уже проверенные вещи. Но, опять же, национальный фактор тоже играет немаловажную роль. Вот цикл об Эревисе Кейле был очень популярен (в своей нише, по крайней мере), а мы его тут, на форуме,практически в пух и прах разбомбили, так что угадать сложно... Но, всё же, "Азбука" пытается, за это им честь и хвала! Вон серию "Dragonlance" почти полностью свернули...
Я и не думал оспаривать авторитет этой замечательной серии, но согласись - Келемвору и Миднайт слегка не достает харизмы.

: Мифус 23 December 2010, 22:30

Понимаешь, похождения убиваки и наймита это слишком банально. Да, написано красиво и интересно, но эта тема заезжена до невозможности.
А вот битвы богов, тем более в таком большом пантеоне, это впечатляет. И такое не часто увидишь.

: Kreg 23 December 2010, 22:42

Конечно понимаю. Но если бы подобных сюжетов было много, то и они, в свою очередь, приелись бы и стали неинтересными. "Аватары" и ценны своей уникальностью! Но ты прав - больше наёмных убийц страницы книг по ЗК заполонили только Тёмные эльфы!

: Neya 27 December 2010, 21:25

Согласна, немного не достает, особенно Келемвору, но по-моему, Кайрик за них двоих вполне отрабатывает.
Кстати, имет значение, не только о чем писать, но и как писать. Можно и битвы богов изобразить так, что не отплюешься ( в "Аватарах", к счастью, это не так), а можно про банальных наемников расписать так, что читая, не нарадуешься. Ну и цикл про Эревиса Кейла лично мне скорее понравился,чем не понравился (сам Кейл категорически не понравился, ну что же делать, может, дальше будет лучше). И темные эльфы темным эльфам тоже рознь. Если такие, как в ВПК - можно большими ложками (ну, пусть с перерывами), если Дзирт - то возникает одна мысль: ишь, расплодились, действительно, проходу от них в ЗК нет.

: Valter 28 December 2010, 21:56

Да, Келемвору так уж точно, пусть он стал и более хладнокровным, но до интриг ему как до Луны. Пусть, может, это и не надо богу смерти, тоже ведь вариант. Но, справедливости ради скажу, что Миркул мне чем-то нравился Пусть и порядочной сволочью был, но дело свое знал, был умным и дальновидным, жаль только, что не настолько, чтобы скрижали воровать. С другой стороны, они второем многого добились, он мог подумать, что и дальше могло бы так быть...



Да он там почти за весь пантеон отрабатывает по этому делу. Хотя нельзя не назвать уважаемого мной Огму - он тоже по части интриг и обаяния - и Маску может фору порой дать. Бейн, Шар и, возможно, Асмодеус - также, вероятно, не лишены изюминки, не говоря уже о Сьюн. Да в целом все боги пантеона весьма интересны, разве что кроме Сильвануса да Чонти - хотя и на таких есть любители.


PS: а сильнейший боец, естественно, тот, кто более перспективен с точки зрения издательства-визардов. ) Лично мне больше всего нравится Энтрери. Еще Пвент ничего, забавный он.

: Kreg 29 December 2010, 2:10

О да! Огма я тоже уважаю! Но когда это он разводил интриги? Или я что-то подзабыл за давностью лет?
И кстати, может кто-то знает, Кайрика ведь где-то заточили, за убийство Мистры? Он из этого заточения ещё как-то сможет влиять на события в Королевствах или из него сделали кого-то типа Толкиновского Моргота?

: Jackal97 09 January 2011, 0:04

эта тема - одна из моих поводов регистрации на форуме
итак:
1) Артемис Энтрери
2) Дзирт До'Урден
3) Нимор Имфаразел
4) Закнафейн До'Урден
5) Джарлакс (чисто из симпатии)

сразу хочу предупредить, Дорна Грейбрука и Эрилин Лунный Клинок не помню.. так что не учитывал их в своей оценке

: Valter 09 January 2011, 13:06

Ну как же? Мы его мало где в книгах видели, но в тех же аватарах он, в ответ на заговор Цирика подчинить себе всех богов с помощью Циринишада, плел подпольный замысел вместе с Маском, заключавшийся в том, чтобы создать Истинную Историю жизни Цирика, и заменить ею оригинал. В конце концов, так оно и вышло, и Цирику -таки прочитали его истинное жизнеописание, правда, не без помощи Малика...



Его в четверке снова безумным сделали, насколько я понимаю. Заточен он Сьюн, Летандером и Тиром в своем собственном плане, Верховном Троне, на 1000 лет. Доступ туда закрыт всем. Влияет ли он на события - наверное, да, так как даже боги не могут его выгнать окончательно - на это нужно согласие Ао, а раз Цирик все еще бог, значит, такого согласия не было. К тому же, у него как и раньше много последователей, они получают божественные заклинания, значит, Цирик все еще косвенно влияет на судьбу Фаэруна. Просто пока что находится в заключении. Наверное, до следующей редакции правил D&D...

: Valter 09 January 2011, 13:09

Забавно, что Дзирт в самом конце оказался, а ведь он победил и вашего номера 1, и номера 4, да и Нимора бы одолел, уверен.
Джарлакс как боец не ьак уж и состоятелен, даже со всеми его побрякушками. Если помним, что его практически убила капитанша стражи в замке драколича, если бы Энтрери не вмешался.

: Jackal97 09 January 2011, 13:47

2Valter

я в своём ответе высказывал чисто свои ощущения, а не статистику всех боёв в зк)
я писал скорей не о том кто сильнейший, а кто наиболее состоятелен именно как боец
хоть и очень люблю читать и перечитывать книги зк, я не могу похвастать прочитанием всех книг. писал чисто своё имхо. спс за критику, на моё мнение несколько повлияли мои симпатии к злу, и некая антипатия к Дзиррту)

: Jackal97 09 January 2011, 13:50

З.Ы.
Дзирт оказался не в конце, а выше очень многих))
возможно Энтрери не заслужил первое место т.к. он так и не смог одолеть Атрогейта в заклятье короля-колдуна. кстати забавно, Атрогейта он победить не сумел, а Кантана, стоящего намного выше дворфа в цитадели, Энтрери одолел без особых проблем даже без магической перчатки..

: Аркинский-Первосвященник 09 January 2011, 14:00

А ведь это реальная тема: кто сильнее, Энтрери или Атрогейт??

п.с. Ведь дворф всегда бесил наёмника-и у меня сложилось впечатление что Энтрери не то чтобы боялся, но опасался Атрогейта)))

: Kreg 10 January 2011, 1:23

Jackal97 Спасибо . Кстати, твой шорт-лист слегка удивил. По поводу всех кандидатур можно спорить, но Энтрери на первом месте? Дзирт же не единожды побеждал его, ну а их последний поединок, ИМХО, окончательно расставил все точки над "і". У Артемиса, конечно, есть шанс со своим вампирским кинжалом, но во всех предыдущих схватках, тот ему не помог.
По поводу Атрогейта, думаю, Энтрери его всё же побил бы... обосновать конечно трудно, но, думаю, превосходство дворфа заключается в основном в неудобности его оружия против клинков. Продлись поединок чуть дольше, уверен, Энтрери сумел бы приспособиться к его кистеням, как в свое время Дзирт...

: Valter 11 January 2011, 12:09

Я нисколько не критиковал, просто привел один эпизод.


Могу сказать, что я сам Энтрери симпатизирую. Пусть реально он не самый сильный боец (ладно, Дзирт его побеждал), но точно один из сильнейших. Насчет Атрогейта - Энтрери его бы убил, причем, думаю, проблема Энтрери была не в том, чтобы победить дворфа, а в том, чтобы не испортить собственное оружие.


Согалсен. Оба, и Дзирт, и Энтрери, оценили навыки дворфа, он сильный боец, но оба смогли к нему найти подход и оба, в конечном счете. его бы убили, если бы не постороннее вмешательсво.

: Neya 11 January 2011, 22:14

Не, Нимора наверное не одолел бы, тот не из сальваторовской книги. А серьезно, без авторских поддавок у Дзирта против Нимора сколько шансов? По-моему, Нимор гораздо лучше.
А если сравнить Энтрери с Атрогейтом, то Артемис точно быстрее и изобретательнее, т.е. он лучше приспосабливается к стилю боя соперника. Атрогейт что, машет кистенями и, собственно, все, на это у Атрогейта и расчет. А если соперник найдет контрмеры, то Атрогейт, возможно, просто не будет знать, что делать. Он-то на выдумки и смену тактики не горазд.

: Valter 12 January 2011, 9:17

Вот поэтому и одолел бы, если бы она встретились на страницах сальваторовской книги - у него там Дзирт побеждает всех

: Neya 13 January 2011, 23:22

Ну да. А если бы на страницах ВПК, то куда там Нимор, думаю, его и Джеггред бы вполне уделал с дорогой душой.

: Valter 13 January 2011, 23:51

Дзирт даже бейлора, причем аж два раза к ряду, уделал, а ты про какого-то глабрезу-полукровку...

: Neya 15 January 2011, 16:24

Оно и понятно, потому что если бы не Дзирт бейлора, а наоборот (по-честному-то), бейлор - Дзирта, следующая книга цикла была бы о приключениях Бейлора, скажем, Васи, убившего Великого и Ужасного Доброго Моралиста Дзирта-темного эльфа. Хотя, насчет Дзирта и Джеггреда - это я в сердцах, с тем же Рилдом у дреглота было фифти-фифти, мог победить как один, так и другой, учитывая, что в ВПК за уши героев не тянут, в принципе с Джеггредом Дзирт, пожалуй, справился бы. Уровень сопоставим. В отличие все-таки от бейлора.

: Aquilius 17 January 2011, 22:09

Золотые слова! Особенно если иметь в виду второй поединок (первый еще можно счесть логичным, учитывая фактор неожиданности, невозможность полетов и особое оружие). Вообще, заметил разницу в подходе в ВПК и в дзиртиане. Если в первом герои круты потому что авторы прописывают им уберспособности, то Сальваторе не может придумать ничего лучше, чем то что враги при столкновении с главгероями ВНЕЗАПНО теряют разум, силу, малейшие представления о тактике и становят крайне уязвимыми (мозгом, впрочем, и в ВПК немногие пользовались, но уж хоть грубая сила никуда не девалась).

Если брать в расчет именно ОПИСАНИЯ боев (а что нам еще остается?), то складывается ощущение, что для того же Рилда Дзирт стал бы проходным соперником. И с Джеггредом, чисто логически, как Дзирт побеждать будет? Он ловок, но не чересчур, в этом ему Джеггред лишь немного уступает, а в силе, выносливости, здоровье превосходит. Да и банально в "поражающей дистанции" тоже - Рилд его двуручником едва сдерживал.

: Neya 28 January 2011, 20:45

Вот тут, честно говоря, ни "за", ни "против" аргументированно сказать не смогу, не сильна я в анализе боев и боевых способностей. Но если я правильно понимаю, двуручником Рилд Дзирта бы достал, тогда как Дзирт своими мечами до Рилда бы дотянутся еще не смог? И поэтому Рилд против Дзирта имеет преимущество? (при этом понятно, что Рилд по мастерству владения мечом с Дзиртом примерно на равных) А если брать Джегреда именно с игровой точки зрения: сила, выносливость и здоровье, то в игрухе Джеггред Дзирта смог бы замочить хотя бы потому, что у него элементарно здоровья больше и за счет силы и выносливости наносимый урон больше?

: Aquilius 29 January 2011, 15:55

Именно так

Не только в игрухе, но и, так сказать, в "реале", если описывать будет не Сальваторе. Джеггред и с оторванной рукой и выколотым глазом вполне задорно бегал, а если Дзирту руку оторвать (и ведь в схватке с Джеггредом это вполне возможно)? Причем его шкуру и пробить-то нелегко. То есть, Джеггред может ринуться напролом, наплевав на те раны, что ему может нанести Дзирт, а тот далеко не факт что всегда увернется. Или наоборот, дреглот может долго изматывать противника, за счет своей выносливости.

: Neya 31 January 2011, 19:16

Если не Сальваторе (что является решающим) и если такое, как Джеггред, рванет напролом, то, возможно, уворачивайся-не уворачивайся - уже не поможет, если только Дзирту удастся очень удачно наколоть Джеггреда на мечи, в том смысле, что убить сразу. И вообще, ближний бой с дреглотом без авторских поддавок для Дзирта наверное губителен. А если дальний, то на должном расстоянии Дзирту его держать чем? У Джеггреда руки не длиннее, чем Дзиртовы мечи?

: Наранор 02 February 2011, 0:44

Ох, давненько не заходил.
На мой взгляд Король Призраков все точки над буквами расставляет. Дзирт в 4 редакции уходит в эпики и его бой с КП очень показателен - Рилд с Джеггредом даже вместе с ним не справятся.
Вы будете смеяться но насколько я помню даже в начале 3 редакции у Дзирта хп больше чем у джеггреда, так же не стоит забывать про количество атак за раунд.

: Aquilius 03 February 2011, 15:07

Наранор
Это все сеттинг, а мы в данном случае говорим о художке - а они не всегда соответствуют друг другу. Я рассматриваю произведение как своего рода автономный мирок, именно поэтому крайне сложно сравнивать (в боевом отношении) персонажей разных авторов.
Для примера - тот же ВПК во многих моментах из сеттинга выбивался. В "его пределах", чисто по ощущению, Рилд с Джеггредом сами эпики (благо размах деяний позволяет).
З.Ы. "Король Призраков" не читал, по-моему начиная с "Двух мечей" окончательно зарекся читать книги Сальваторе, даже если они будут не про Дзирта.

: Наранор 03 February 2011, 21:29

В ЗК сеттинг и художка все таки сильно связаны. Художка - это очень сильно вопрос восприятия, очень объетивно правда? ВПК более брутальное произведение(ну по крайней мере некоторые книги) с морем крови и оторваных конечностей, возможно из-за того, что Джегред проводит ампутации, а Рилд разваливает пополам они и кажутся сильнее. Но есть авторский текст, где Дзирт сильнейший файтер Мензо, одолевший предыдущих 2 лидеров, Энтрери, Атрогейта(не будем спорить про последних двух, если они и не мертвы, то исключительно благодаря внешней помощи), Эррту с парочкой высших демонов, дракона, мега драколича и более 9000 магов, жриц,демонов,личей и прочих гоблинов.

А короля все таки почитайте, достойное завершение цикла.

: Aquilius 04 February 2011, 3:50

Ключевой вопрос - чей "авторский". Мне вот, например, ничто не мешает написать фанфик про то как гоблин подкинул в воздух ржавый нож и убил Ао (логичность в принципе такая же, как и некоторые эпизоды у Сальваторе). А теперь представьте, визарды по какой-то причине утверждают это как факт (ну приколоться решили, допустим). Лором по сеттингу-то это будет, но ведь абсурдность не отменит?! И если мы будем вольно философствовать по миру Королевств (что мы и делаем), то этот факт логичнее будет просто игнорить, обходить стороной, обращая внимание на более достоверные.
Тут я сгустил краски, но в принципе то же самое в отношении большинства книг Сальваторе. Дело не в том, что ВПК брутальнее, а в том что она логичнее. Там говорится не только что герои побеждают, но главное - как именно и за счет чего они побеждают. В той дзиртиане, что я еще читал, Дзирт дерется не так чтоб уж очень здорово (не говоря о том что боец ближнего боя в принципе не сравнится с кастуном повыше среднего), но почему-то всех побеждает. Иными словами, виктория над мегаличами и драконами может быть как плюсом книги, если изображено умело/логично, так и минусом - если неумело. И сравнивать логичные победы с нелогичными, на мой взгляд, некорректно. Ведь так и я могу сказать, что мой гоблин круче ващевсех - Ао ножиком забил!

Ну уж нет, спасибо)) на это меня не сподвигнет даже любовь к миру Королевств. Именно потому что я не сомневаюсь что это "достойное завершение" цикла
Я и последние книги читал через силу, думая, ну а вдруг, может быть, вопреки, в следующей книге, если без строгих требований, качество текста будет получше. "Надежда умирает последней" (С). Но вот - умерла. В общем, я крайне низкого мнения о литературных способностях и воображении Роберта Сальваторе. Тем более, по Королевствам можно почитать книги и не его авторства))

: Наранор 04 February 2011, 11:53

Бывает, что и гоблинкендер верховного бога убивает. Так что всякое случается.
Не стоит забывать, что Мензо придумал так критикуемый автор. В игнорировании можно слишком далеко зайти, так что и от королевств ничего не останется. Для меня победы Дзирта логичне и персоонаж вполне жизненный. В то время как ребята из ВПК похожи не на живых существ, а на персоонажей компьютерной игры с бесконечным инвентарем, отсутствием нервных окончаний, особенно это затрагивает Фарона, у которого не остается заклинаний, но тем не менее на протяжение следующих 50 страниц он использует и использует свое последнее колдунство. Для художки все это очень плохо.
В принципе не вижу особых препятствий для убийства гоблином бога. А почему кстати средненький маг убивает файтера? Конан негодует.

: Aquilius 04 February 2011, 15:23

Нуу, раз так, то мне возразить нечего)

Насчет инвентаря склонен согласиться( Другое дело, что это не "фишка" ВПК, а общая беда всех книг по Королевствам, которые я пока что видел.

А вот тут поясните. Если имеется в виду Джеггред, то авторы прямо прописали что он малочувствителен к боли. А все остальные и устают и боль терпят - вот только за счет подготовки умеют ее преодолеть.

А мне кажется, что как раз для художки это реалистично. Система меморайза спеллов явно чисто игромеханическая, если "имитировать реальность" (как делает художка) то логичнее вместо нее что-то вроде маны. Иначе я просто не представляю как это так некоторая последовательность слов вдруг взяла и испарилась из памяти, и что вспомнить в тот же день ее никак нельзя, это чисто ограничительный фактор для игр. А мана понятие весьма "плавающее", со временем может восстанавливаться, усилием воли можно сконцентрировать последние силы (на что есть указание в "Разрушении" - после боя Громфа с личом). Ведь главное, боевая эффективность Фарона при усталости все-таки падает.

Я сказал "повыше среднего":) И добавлю - если кастер успел подготовиться, т.е. боец не застал его неожиданно в самый неподходящий момент. Потому что такой маг:
а) может стать неуязвим для бойца за счет наколдованной защиты
б) способен обрушить на воина такое, от чего и не увернешься и не "перетерпишь".

Ах да, и насчет "жизненности" персонажей Сальваторе... как таковых, характеров почти и нет. Практически все исчерпываются 1-3 словосочетаниями, любые действия и реакции предугадываются наперед. Исключения составляют только Энтрери и Морик (ну и может Вульфгар в "Хребте мира", но и то в меньшей степени). О какой жизненности можно говорить? У Байерса же персонажи довольно хорошо проработаны, правда, последующие авторы их не только не развивают, но и в этом компоненте сильно отстают. Но все равно за счет "задела" герои смотрятся неплохо по сравнению с сальваторовскими (да-да, признаю, и в ВПК есть персы, которых исчерпывающе можно охарактеризовать 1-3 фразами, но и есть и другие, более сложные).

: Valter 05 February 2011, 13:06

Сейчас читаю. Пока нормально идет, потом отпишусь об впечатлениях.



Я тогда буду писать сиквелл).



Наверно, потому, что маг кастанул остановку времени, потом на себя невидимость, телепортировался туда, куда файтер залезть не может, и кастует на него оттуда всякую гадость типа перста смерти и дезинтеграции, на один из которых файтер не кинул спасбросок...

: Kreg 16 February 2011, 20:50

Тут, недавно, не помню уже в какой теме, кто-то спрашивал о том, выжил ли Эревис Кейл после магической чумы 1385 года. Могу сказать, что поскольку события последней книги второй трилогии о нём (The Twilight War Trilogy) происходят частично в 1479-м, можно сделать вывод, что Кейл жив и здравствует!