Ржавые гвозди для "Гибели Богов", (аргументация к дуэли)

[Гость_ЧИТАТЕЛЬ_*]

Суд удаляется на совещание.

[Гость_ЧИТАТЕЛЬ_*]

Ну что же, господа дуэлянты.
Каждый судья выкладывет свое мнение. Вот - мое.
Следуя формальной логике, все изящные построения Глумова были отбиты его оппонентами. То есть, на каждый вопрос Глумова нашелся какой - никакой ответ.
Но мы-то рассматриваем не формальную логику! Мы смотрим на дуэль. И видим, что, фигурально выражаясь, сабля противостоит... мешку с песком. Несколько раз Команда Оппонентов сравнялась по силе воздействия с герром Глумовым: В Защите Конана(я просто вымер весь! Как Лошадь Пржевальского! Ребята, это было здорово!)
и в Бое Ведьмака. Тут да, никаких слов. Но все остальное действо увы, вы продули.

Раунд за Глумовым.

[Ирис]

Во-первых, прошу меня простить за немалое количество времени, которое мне потребовалось чтобы внимательно прочитать обе речи, обдумать каждую из них. Скажу откровенно, я читала «Гибель богов» в возрасте 18 лет, то есть очень давно и совершенно не помню тонкостей сюжета и характеристик персонажей. Тем не менее, по некоторым размышлениям, я пришла к выводу о нецелесообразности прочтения романа еще раз перед дуэлью, поскольку на мое восприятие должно влиять не само литературное произведение, а ваши доводы, дорогие состязающиеся стороны, именно ваше изложение, ваша логика и ваше литературное мастерство должны заставить меня принять ту или иную сторону. Это дуэль и победителем из нее выходит не тот кто прав, а тот кто лучше владеет оружием. Таков был мой принцип при судействе.

Пост г-на Глумова: звучал потрясающе убедительно. Очень ясная, хорошо спланированная композиция, четкий стиль изложения, вовремя вставленные комические моменты – скажу честно, два часа здорового смеха перед экраном – г-н Глумов чудовищно резок, но крайне забавен и находчив. Если судить по посту оппонентов – подтасовка фактов, но умелая, сделанная в нужных местах и поддерживающая концепцию автора обвинения. Это зрелая, ироничная, публицистика. К сожалению, вынуждена признать, что не везде автор выдерживает стиль: в рассуждениях о характере главных персонажей вставлен кусочек того, что господин Глумов хотел бы видеть в тексте и за неимением такового сочинил сам. На мой взгляд, явный перебор. На меня это произвело скорее негативное впечатление, и не способствовало укреплению доводов автора. Это был явно провисающий момент, к которому тут же и прицепилась защита.
Пост господ защитников: Ребята вы очень старались, честно. Много неплохих мыслей, приложение по статистике выглядит показательным и демонстрирующим именно вашу правоту. Но правоту в чем? Где был четко сформулированный вывод из этой статистики? К сожалению должна признать, что это беда всего текста: отличные идеи теряются и путаются в общем тексте. Мысль постоянно прыгает от абзаца к абзацу, несколько раз за всю статью повторяются одни и те же ситуации и аргументы. Вы слишком часто привлекаете для сравнению другие литературные произведения и начинаете цитировать их, а уже не первоисточник. Создается впечатление, что сам текст так плох, что вы подменяете его другим, близким по духу. Но ведь это же не так? Таким образом, текст защиты выглядит запутанным и нечетким, иногда кажется что вы противоречите сами себе.

Должна признать, что господин Глумов на этом этапе лучше владеет оружием.

[Scripach]

Итак, господа судьи.

Наша команда имеет сказать следующее.

Во-первых, мы были безмерно удивлены, прочитав Ваши посты. Что значит «Но мы-то рассматриваем не формальную логику!»? А тогда что же?! Неужели Вы действительно хотите «хлеба и зрелищ»?! Наша команда пребывала в полной уверенности (и, как нам кажется, вполне обоснованной), что слово «дуэль» - напускное, пшик, внешний вид, если хотите. Мы и в страшном сне не могли представить, что оно имеет какое-нибудь другое значение, кроме формального. Длян ас дуэль - нечто вроде диспута статья на статью (как КТvsBK)

Читатель, у меня как у координатора к Вам вопрос: «Что вы как судья хотели бы увидеть в посте?» У нас что, сатирический конкурс? Извините, нас не предупреждали. Если от участников требуется только эмоциональное воздействие, то я (как участник) даю себе самоотвод. Примеры воздействия… Ужас! Если это единственное, на что господа судьи обратили внимание, то мы в шоке. Эти моменты были вторичными, но никак не основными. Второй момент, господа, - просто ругательный стиль. Мы не совсем понимаем, как можно защищать книгу подобным образом. Или господа судьи ждали от нас перехода на личности? Разговора «сам дурак»? Мы не понимаем.

Ирис, по сути, к вам тот же вопрос: что значит, не тот, кто прав? Мы-то исходили именно из этой позиции. Вы говорите, что пост Глумова звучал «потрясающе убедительно», но сами же признаете за ним и подтасовку фактов, и сочинение необходимых ему «данных». Может, я чего не понимаю, но, по-моему, после признания всего вышеперечисленного, ни о какой «убедительности» речи идти не может. Или «убедительность» здесь значит что-то другое?

Но самый главный вопрос ко всем судьям: господа, вы оцениваете что, собственно? Насколько это смешно? Или аргументацию? Мы рассчитывали на второе. Вы сами признали, что наша «формальная логика» дала полный отбой аргументам герра капрала (которые, по сути, есть ни что иное, как придирки, на что мы, кстати, тоже указали). Статьи писались для того, чтобы показать, что этот текст ничуть не хуже многих других, общепризнанных. Что с ним можно делать то же, что и с ними. Вообще, никто вроде не оспаривает у Глумова умение смешно поиздеваться (тут мы за ним не ходоки), но ГБ-то тут при чем?

На основе всего вышесказанного, наша команда подают в судейскую коллегию апелляцию, с просьбой пересмотреть результаты судейства, оценивая именно «формальную логику», сиречь аргументацию. Сам же стиль, мы считаем, не должен иметь превалирующую роль и оцениваться по 10 шкале одним, от силы двумя баллами. Речь в данном случае идет о Доске Позора, а на нее вешают книги не за остроумие обвинителя.

Таково наше заявление.

[Эдвард]

Эдвард внимательно изучает материалы и принципиально не читает и не участвует в обсуждениях судейства, чтобы ничего постороннего не повлияло на мою оценку.
Это я говорю потому, что мне приходят приваты с просьбой "поскорее и покороче".
Не зная позиции Ирис и ЧИТАТЕЛЯ, я не могу судить о том, совпадают их выводы с моими. Но полагаю, какой бы вердикт они не вынесли, они приняли решение честно и ответственно. Все прекрасно знают их по форуму, собственно из-за их авторитета и непредвзятости и ту и другого и выбрали в судьи. Это я в ответ на приваты в которых уже проголосовавших судей обвиняют продажными агентами то ли международного перумизма, то ли мирового глумовизма.

Есть вопрос: сколько у нас предполагается раундов и есть ли хотя бы предварительная схема по их содержанию? Правильно ли я понимаю, что в этом раунде, мне как судье, не стоит по конкретным моментам говорить как бы я в данном случае повел дискуссию, привел бы или ответил на какой то аргумент?! Чтобы это не послужило подсказкой дуэлянтам, что принимать во внимание во 2 туре, чтобы максимально понравиться одному из судей.

[Aeternitatis]

Наша команда сожалеет, что господин Глумов поторопил события, вынудив начать дуэль до составления правил и поведения прочих организационых мероприятий.
В настоящий момент идет работа над проектом правил, которые в скором времени будут представлены к обсуждению.

Лично от себя приношу Эдварду извинения за тех участников, которые позволили эмоциям взять верх над разумом (а также о том, что мы решили эти эмоции контролировать при написании поста )

[Эдвард]

Ещё раз напоминаю, я оценивал не книгу ГБ, а умение дуэлянтов отстаивать свою позицию.
Начнем с Глумова. Нужно сразу отдать должное - никогда ещё на Гибель Богов не нападали так крупно и так весело. Дуэлянт провел и проделал большую изы-сково-суммирующую работу. Несмотря на то, что некоторые выводы были притянуты за уши, а некоторые носили тенденциозно-стебный характер, все его «семь ножей», я прочел с большим удовольствием.
Естественно, я отдавал и отдаю себе отчет о том, что ГБ самобытное и сильное произведение, несмотря на нелюбовь к нему Создателя, пользующееся огромным доверием и популярностью среди его читателей и место ему, естественно, не на Доске Позора. Но суди-ли мы не книгу, а умение дуэлянтов наносить и парировать удары. Изначально становилось ясно, что труд, проделанный Глумовым ставит ответчиков весьма в затруднительное положение. Это, если пользоваться излюбленной здесь риторикой, как если бы такой красиво и весело разукрашенный немецкий Тигр марки "PzKpfw-VI" модификации "Glumoff" свалился сверху на замечательный наш ИС-3 всей своей немалой массой + мешки со стебно-дополнительным боезапасом и броней по бокам и на корме. Теоретически ясно, что ИС-3 раскатает Тигру на дрова, но если за штурвалом Glumoff сидит сам герр Глумов, то окажется ли он по силам команде нашего танка, возглавляемой не Генеральным Конструктором, а группой энтузиастов – это ещё Кицум надвое сказал. Тем паче, что эффектное изначальное падение Glumoff такой массой на голову ИС-3, запросто могло просто привести оппонентов в состояние ступора или несвязных попыток спихнуть его сверху, боднуть дулом, пихнуть кормой, наехать гусеницами, в то время как Glumoff спокойно расстреляет их прямой наводкой.
Тем не менее дуэль состоялась. Рассмотрим внимательно боезапас машины фон Глумова и броню, вернее использование её и локальных тактических навыков командой оппонентов.

Предварительная арт-подготовка Глумова состояла из следующих моделей снарядов разных калибров:

- абсолютно детское чтиво, абсолютно;
- бесконечные боевые/магические сцены «ради самого процесса» наводят тоску;
- сюжет – даже не простейший, а одноклеточный;
- персонажи – неуязвимые танки, не вызывающие ни малейшего сострадания; их побудительные мотивы остаются неясными вообще;
- отсутствие хоть какой-то минимальной разумности у действующих лиц. Герои ведут себя, как малые дети или персонажи дешевого водевиля;
- одним словом – тупой комикс. Навроде «Бэтмена». Или «Лиги выдающихся джентльменов», только в литературе. Рекомендовано к прочтению детям младшего школьного воз-раста со средней оценкой в аттестате не выше «три с плюсом».

Для финального обстрела герр Глумов немного подправил координаты и увеличил калибр.

- простейший сюжет
- полное отсутствие внутренней логики
- абсолютно непрописанная психология героев
- переизбыток магии с боевкой в ущерб сюжету
- чрезмерная пафосность стиля
- бездна косяков и ляпов, причем «роляющих»
- бесконечные стилистические повторы
- как следствие и как вывод всего вышеизложенного – инфантильность, небрежность и комиксовость повествования.

По условиям раунда ИС-3 стрелять пока не мог, но мог более или менее искустно, используя имеющуюся броню и заложенный Генеральным Конструктором потенциал жизнеобеспечения и собственные тактические навыки, отразить Глумовскую атаку.
ИС-3 спихнул с себя Glumoff и отъехал на позицию ожидая начала стрельбы противника и всем своим видом демонстрируя, что никакого ступора не состоялось и команда вполне готова к управлению танком.
Дуло Glumoff извергнуло из себя два первых снаряда «абсолютно детское чтиво, абсолютно», «сюжет – даже не простейший, а одноклеточный» в сторону врага. Командир вражеского танка Скрипач успел заметить малый вес и калибр первых снарядов и послал свой танк грудью вперед. Действительно, первые снаряды легко отскочили от брони, на всякий случай ИС-3 даже отогнал Тигра немного назад, чтобы у зрителей не оставалось сомнений. Авторитет герра Гессе и Гомера помогли капитану Скрипачу в этом эпизоде. Рассуждения о жанрах мелодрамы, летописи и эпоса, так же показались нам весомыми и разумно представленными.

Второй серией фон Глумов послал уже более наполненные содержимым снаряды «полное отсутствие внутренней логики» и «абсолютно непрописанная психология героев». ИС-3 вполне умело сманеврировал, от некоторых ударов отклонившись, некоторые приняв на мощную броню.

И чтобы не утомлять вас дальнейшим подробным описанием поединка (а приходится выражаться эзоповым языком, с невозможностью приводить некоторые оценки и замечания по обеим дуэлирующим сторонам, так чтобы не давать оппонентам подсказок на 2 тур), скажу в целом. Герр Глумов нанес очень эффектную серию ударов, может быть не столь мощных, но именно внешне эффектных (а ведь судьи и зрители это люди с глазами, а эффектность воздействует на глаза) и давящих своим количеством. Как и всему немецкому, победу ему мог обеспечить блицкриг: эффектный и давящий натиск; немногословный, растерянный, неорганизованный и изначально морально уставший и сломленный враг. Напротив, хорошо подготовленный и сумевший правильно потратить время и соорганизоваться, не опустивший руки противник имел немалые шансы на успех. Одной из задач оппонентов Глумова было не забыв и о внешнем эффекте, перевести схватку в русло правильного боя, где все силы были на их стороне. Как кан-киро Волкодава – продолжить удар противника и изменить его в нужную сторону, а лишь потом делать «хрясь». Умный Глумов вполне понимал, что если оппоненты примут бой по навязанной им схеме со стебом и погоней за внешней эффектностью, они однозначно проиграют. Поняли ли это оппоненты? Я считаю, что поняли. Им удалось сорганизоваться и переведя схватку в область правильного боя ответить на все аргументы и выпады Глумова. К веселому глумлению над противником, оппоненты переходили лишь изредка и только тогда, когда это было выгодно и нужно. Разоблачение некоторых натянутостей и преувеличений (естественных для выбранной формы нападения) у Глумова добавило очков команде ГэБэшников. В качестве дополнительной, полузаемной силы для эффектного (опять таки) добития Глумова, оппоненты использовали «заранее подготовленные позиции» в лице статей Анонимного Маймонида и других. Но здесь получилось не все однозначно. Интересные и сильные ве-щи используемые не по теме и даже не испытавшие попытки быть подогнанными под соответствие теме дуэли, произвели скорее обратное впечатление. За Приложение 4, которое само по себе мне нравится, как и другие статьи, я даже вычел баллы у ГэБистов.
Сам для себя ход дуэли я отмечал в баллах, которые потом суммировал. Баллы за нападение, баллы за защиту по всем предложенным дуэлянтами параметрам. Объяснять каждый балл будет долго и скучно, да и невозможно по упомянутым ограничивающим судей условиям, но общий итог я приведу, чтобы потрафить вашему любопытству.
Итак, по моему мнению, в этом раунде, сильнее смотрелась команда ГэБистов. Их аргументы были весомее, они не упустили ничего из упомянутого Глумовым, а по большинству параметров разбили или доказали несостоятельность его аргументов. В меньшей части случаев (ляпы ГБ, некоторые рояли) оценка была на равных, но тут не исключен и фактор субъективности. Каждый ляп и рояль, из имеющихся, можно при желании, как обосновать, в плане его нужности для повествования и самобытности именно в таком виде и в данном месте, а можно и заменить. Оппонентам уважаемого Глумова удалось убедительно доказать, что Гибель Богов книга самобытная, жанровые, языковые и стилистические изыски у Ника Перумова, с одной стороны, оригинальны и давно уже составляют, так называемый, перумовский стиль написания, имеющий все права на существование и (что немаловажно!) поддерживаемый читателями, с другой стороны, имеют корни и соответствия в мировой литературной классике. Под идеал уважаемого Глумова вполне подходит Юность Поколения (фанфик-приквел Гибели Богов), сохраняя перумовский стиль, она более мелодраматична. В ЮП имеется иная, чем в ГБ попытка, донести до читателя психологию персонажей, связать концы и выстроить внутреннею логику. Но ведь это просто два разных подхода к одному произведению и оба полноценны и по своему уникальны и оправданны для своих книг, романа и повести. То что в ГБ, как правильно заметили ГэБисты, объясняется самим сюжетом (если захотеть это увидеть), в ЮП, например, поясняется более топорно и привычно для читателя, через диалог с Кицумом. Не в укор ЮП (которое скомкано, в ожидании продолжения, как Адамант Хенны), но решение этой стилистической проблемы мне лично больше нравится в Гибели Богов и пояснение этого вопроса командой оппонентов меня удовлетворило больше, чем посылка данная герром Глумовым.

Итак, общая победа по очкам (я имею ввиду себя, а не всех судей) в этом раунде, со счетом 69-86 присуждается команде оппонентов.

И вдогонку хочу поднять одну немаловажную, на мой взгляд проблему. Для того, чтобы книгу можно было бы оставить на Доске Позора, герр Глумов должен был бы не просто победить, а победить со счетом порядка 100-5. Даже будь он прав в большей части своих построений и проиграй оппоненты бой вчистую, это ещё не указывало бы на необходимость книге висеть на этой Доске. Семь ржавых и веселых ножей можно воткнуть в спины и Гомера, и Байрона, и Пушкина, и Толкиена с Сапковским, и кого угодно. Но это не делает их второсортными авторами и не свидетельствует о позорности их произведений.

По логике, 2 тур должны открывать оппоненты, но, уважаемые распорядители, кто-нибудь знает тематику 2 тура?! Может поговорить теперь о достоинствах ГБ? Но ведь команде оппонентов (а затем и Глумову) придется во многом повторятся. Или нет? Или да, но не страшно?
Короче, с нетерпением ждем известий.

[Бодигрим Пивосос]

Пан Читатель, если это не сюда, перенесите, пожалуйста.

В настоящий момент идет работа над проектом правил, которые в скором времени будут представлены к обсуждению.

Здорово придумано! То есть в начале Скрипач пишет: "Дуэль идет по принципу статья/статья - раунд. Всего 3 раунда. Конец и начало объявляют судьи. Все спорные вопросы - они же, взяв за образец (но не за абсолютную истину!) правила КТvsBK, если только они не противоречат жтим правилам." Судьи с этим, как я понимаю, соглашаются.

Я не хочу начинать разборку, как же возникшие спорные вопросы должны разрешаться по моим Правилам - я-то расскажу, только времени нет. Если интересно, почитайте что там пишется про "окончательное и неподлежащее пересмотру" решение судей (цитирую по памяти, было там такое точно), про их отводы и замены и причины достаточные и необходимые для этого. Если уж очень понадобится моя помощь, чтобы разобраться - свистите!

Но! Теперь вдруг оказывается, что работа идет над _проектом_ Правил. Причем непонятно где (или я поленился порыться по форуму? Если я ошибаюсь, прошу прощения). Где-то к концу дуэли, наверное, примем (памятуя свой опыт согласования Правил). Что ж это за фокусы, уважаемые? Между прочим, по определению дуэли по поводу вывешивания книг на Доску должны происходить по правилам префекта либо по любым другим, если обе стороны выразили согласие с ними, что как я понимаю, произошло. Но менять их по пути?!.

С недоумением,
Бодигрим Пивосос.

[Эдвард]

Если кто не понял, двумя топиками выше, я отписался как Член Жюри!

[Aeternitatis]

Я предложила команде на рассмотрения проект правил. Но они, закипая эмоциями, после оценок Читателя и Ирис не снизошли до обсуждения. Теперь Маймонид уходит из команды, кажется не удалось его уговорить. Скрипачу некогда где-то на месяц. Я набираю новый состав.

Кстати, выслушаю всех желающих.

Выкладывать непринятый пока проект правил? Не знаю, может выложить его где-нибудь в правилах проведения дуэлей?