Очередной холивар, опять ржавые гвозди... нет, не они, а жаль

[Анонимный Маймон...]

- Я не соглашусь. Из центральных персонажей книги, человек один - Хаген. Остальные - маги, боги, силы и нелюдь. И простите, какие-какие чувства? Вы где в книге их нашли? Хаген слепо идет на учителем - забыв о семье и самом себе. Хедин делает свое дело - из-за его борьбы погибло множество не в чем не повинных людей. И? Место в мире? Убить всех врагов, сделать только то что хочешь ты - это эгоизмом называется. Уж никак не самоутверждением)
Согласиться Вы можете и с тем, что "земля уверенно лежит на трех китах". Но чтобы это имело хоть какой-то вес, нужно свое мнение как-то аргументировать. Не просто сказать: в книге этого нет, а опровергнуть имеющиеся доказательства того, что есть. (а они имеются).
А что с того, что остальные маги и боги? Они что при этом действуют не в рамках человеческой парадигмы?

- Остальные перечисленные мною сущности не являются центральными столпами развития сюжета. Они есть - только и всего.
Рецензент, мнение которого от первой редакции ко второй меняется на прямо противоположное, мягко говоря ничего не стоит как рецензент.

- Разрушение Ночной империи, развоплощение, принуждение зачитывать приговор Ракоту, низвержение Ракота, проигрыш в дуэли Сигрлинн, лишение права брать ученика...мог что-то забыть)
Про развоплощение уже сказано. Низвержение Ракота это типа личная обида Хедину? Ну, даже не знаю. Про дуэль с Сигрлинн и разрушение НИ (что есть одно и тоже) - не могли бы Вы доказать с цитатами, что за это Хедин мстит всему миру. Вообще, докажите этот тезис (о мести) с цитатами.

Можно и нужно, вы правы. Вот только тогда Хедин смотрится простым эгоистом) Который ради личных обит полез менять мироусройство. Не находите? И говорить про "спокойствие кладбища" и Равновесие не надо. В книге все подано как личная месть.
Нет, не нахожу. Я нахожу, что если Вы не привели доказательств с цитатами, значит, их нет. И почему не надо говорить про "спокойствие кладбища" и про Равновесие? Не потому ли, что они не вписываются в Вашу версию? Но они есть, хотите ли Вы этого или нет.

Если знаете - расскажите. Я действительно не знаю того что будет дальше. Как и 99.99% читателей) На данный момент все грубо оборвано.
Знаю и рассказываю в своих статьях. Насчет процента читателей Вы загнули, здесь присутствует гораздо больше этого процента читателей, знающих и понимающих.
ЗЫ. Если Вы имели ввиду, что мне известна неопубликованная информация, то нет. Я все это узнал из книги.

Не плохо бы перед тем как критиковать чужое мнение, попытаться понять в чем именно оно заключается. В книге нет высоких чувств, нет философии, нет критики нашей реальности...там есть война, месть и магические битвы ( отвага,кровь,победы и героизм) Если я забыл какой-то животрепещущий любовный эпизод - напомните его.
Я хорошо понял, что Ваше мнение заключается в том, что в книге "чего ни хватишься, ничего нет":). Но это таки не верно. В книге много всего есть. Опять же читайте мои статьи. Если после этого останутся вопросы - с удовольствием отвечу.

Право дело - ткните меня носом в глубокие философские размышления героев. О бренности сущего ) Если такое будет - я извинюсь.
Читайте мои статьи. А кстати, если Вы воспринимаете "философские размышления" только в дидактическом стиле (это когда автор говорит: "внимание, сейчас будет философское размышление", а герой принимает позу Родена и что-то вещает вслух или про себя), то это только Ваши проблемы.

И? Вы не дали ответа на приведенную цитату. Выбросив воспоминания Хедина, фрагмент тренировки Хагена...весь сюжет вкладывается в несколько дней. Или я забыл о годах великих подвигов которые есть в книге?

Где там цитата? Вы что-то перепутали, Вы не привели цитаты. Теперь о сюжете. Сюжет занимает больше двадцати лет. В несколько дней вкладывается фабула. Надо знать эти определения, если беретесь писать рецензии и используете такие слова.

- Зачем? Чтобы люди книгу не читали вообще? Или по вашему Хедин и Хаген розами пахнут и побеждают добрым словом? Кинуть куски битв с кровью и трупами - не сложное дело.
Зачем? Чтобы аргументировать свои бездоказательные заявления.

- Никакого вранья. Вы трансформируете понятие любовной линии. Пары Хедин - Сигрлинн/Хаген с женой - это по вашему любовь? Я не согласен, и да, это мое мнение. Если желаете оспорить - можете начинать.
Куда и во что я трансформирую? Кроме слов "это мое мнение" Вам сказать нечего? Я уже давно начал. Читайте статьи.

- Выводить портреты на основе нескольких фраз - удел фанов. Вы поспорите с тем что нормальных портретов персонажей в книге нет?

Нет, не спорю. Но в ответе Глумову названы еще произведения без портретов персонажей. Среди них "Евгений Онегин", например. Ага.

Для меня это комикс на уровне "Бэтмана" и "Супермена".
Это исключительно Ваши проблемы, как Вы воспринимаете книгу. При чем тут рецензия?

- И кто был убит? Хедин,Хаген,Ракот,Хрофт? ( Не надо про Брана и Хагена - последнего воскресили ) Бран не был подан как "хороший" - он нейтрал.
Фроди и Гудмунд были убиты. Более того, с каких это пор убийство или неубийство персонажей стало мерилом качества книги?

- В книге нет глубины. Её можно найти, если захотеть - но это опять же удел фанов, которые могут найти жемчуг в любом..."шедевре" любимого автора.
Кроме бездоказательных и неаргументированных заявлений Вам по-прежнему нечего сказать. Ну, нет и все. А если кто нашел, так он дурак, фанат и хомячок.
Ну, и кто Вы после этого?

- А я еще раз повторю) Рецензия делалась для честного разбора, а не хулы творчества Перумова. Вы снова видите только то что хотите увидеть. Примеры? Без проблем. Кто в книге...честный,правдивый,добрый? Назовите хоть одного) Вот тогда и поговорим.
Для честного разбора в Вашей рецензии слишком много лжи.
Называю - Хедин. Поговорим?

- Книга не тянет на серьезный опус. Это книга для детей-подростков,можете спорить - это так.
По-Вашему, это аргумент и доказательство?

Детям не нужны ложь,кишки и трупы. В книге их явный перебор.
Цитаты, примеры?

Вот и получается книга для детей, а наполнение у нее взрослое. Так понятней?)
Так понятней. Но сейчас Вы сказали оксюморон.
Кроме того, книга эта не для детей. Напротив, детям ее читать не рекомендуется. Ибо для адекватного понимания она требует довольно большого литературного и культурологического бэкграунда.

Я снова вру?)
Конечно. И об этом Вам уже сказало немало народу.

Хедин что отпустил Ученика?
Отпустил. Если Вы хотите вспомнить Хрнителя, то вспомните, что там связывает Хагена с Хедином. Так что врете опять Вы.

Для меня воскрешение Хагена было ресом нужного кадра.
Чем-чем?

- Вы тоже. Светлые моменты на бочку.
Я привел их гораздо раньше. Читаем статьи.

- Без проблем. Какую из многочисленный битв вырезать на цитаты? Я могу любую - Обетованное, закрытый мир Источника, Авалон, Хединсей - они по вашему не похожи? По мне почти копии, можно спорить но фактов это не изменит.
Зачем битвы резать на цитаты? Вы их сравните и покажите идентичность. Но я-то здесь в основном о кратонных персонажах...

- Остальные таки второстепенные.
В "Степном волке" персонаж один, объем не меньше. А второстепенных вообще нет. Отвратительная книга, надо полагать?

- От лица Хагена не ведется?) Пусть и в третьем лице.
Упал со стула...
Вы знаете, что такое "повествование от лица персонажа"?

- Замените на главных героев или центральных персонажей. Profit нет?)
Это к чему? И русских слов Вам уже не хватает?

Для меня лично персонажи характеризованы мало. Это можно оспорить, но для книги такого объема нескольких фраз - мало.
Т.е. для Вас характеристика персонажа это его словесный портрет? Даже не знаю, смеяться или плакать...

Лицо ( в двух штрихах), плащ,мускулатура. По вашему этого достаточно?
По-моему, характеристика персонажа не имеет ничего общего со словесным портретом. Иначе придется признать, что Онегин с ленским обезличены гораздо больше Ракота.

Сигрлинн - живой образ? Вы не путаете?
Нет, я не путаю. Читайте статьи.

- А что, Хрофт призывал к миру? Он стоял посреди битвы и заворачивал воинов с криками: - "Братья, сложите оружие. Да будет мир!" И кто из нас врет?)
Вы врете. Вот Ваша фраза: "Он без колебаний жертвует тысячами жизней ни в чем не повинных созданий, только для утолении своей жажды мести". Это вранье. Хрофт как раз открытым текстом обосновывает свои действия в разговоре с Мимиром. Но Вы даже этого не заметили. Где уж тут заметить мотивы Хедина?

- И снова вранье. Молодые Боги на момент начала восстания владыки Упорядоченного. Начало войны - вызов всему миру. Или нет?
Или нет.

- Да-да можно играть словами. Виноваты маги, виновато Поколение, уж конечно не Сигрлинн, там же - любовь ))). Хедин такой милый и добрый мальчик.
Словами играете сейчас Вы. Потому что возразить-то Вам нечего. Или есть? Так где оно?

- Читай внимательней. Хедин не убивал людей сам, его сподвижники били их цветочками и вениками?)
Это Вы читайте внимательнее. Эта фраза относится к Магам.

- Ха! Это хоть что-то дало?)
Не понял? А что это должно дать? Вы же говорили о машине...

- Бред. Начиная революцию, главное не начать ее, а знать чем все это закончится. Ленина почитайте-с.
Ага, как говорил Азир, главное погромче и почаще говорить слова "бред", "факт", и "точно". А закончиться все должно было совсем не тем, в том-то и дело...

- Еще раз скажу, это хоть что-то дало?
Еще раз спрошу: что это должно было дать?

- Не вранье. Манипулирование фактами - которое затеял не я, а сам Перумов. Характеристика персонажа и его конкретные действия разные вещи. Альвланд, руны и государство...я отвечу одним словом на все три. Хедин,Хедин и еще раз Хедин. Так понятно?
Нет, совершенно не понятно. Что Хедин?
Впрочем, понятно, что Вы понимаете только прямое дидактическое изложение. Как в учебнике для средней школы. Ибо в серьезной литературе конкретные действия персонажа как раз и служат его характеристикой.

- Машина для убивания врагов у него была одна. У вас есть авто - бибика? Она кусок металла - но и к ней иногда проскальзывают чувства. Что говорить о Хедине и Хагене?
Действительно, что говорить, если у Вас к машине чувства. И серьезные?

- В А У . А ну цитаты мне с гуманностью, с честностью и РОМАНТИЗМОМ. Неистово требую.
Читаем статьи.

- Текст вспомните.
Цитату в студию.

[Анонимный Маймон...]

Я ожидал этого ) Все как всегда - рецензент не в теме. Мы умнее всех, ваше право - я себя лгуном не считаю. Книга все с той же плашкой "середняк". Устройте разбор - дайте цитаты психологизма или романтики. Откройте философские глубины...вот как найдете их - поговорим, а пока вернусь обратно в состояние мониторинга.

Послушайте, Вам все это уже неоднократно дали. Но от Вас по-прежнему ничего кроме "это факт", "можете говорить, что хотите", "все рано я не вру" не слышно. Так Вы будете по существу разговаривать?

[X-ghost]

Я ожидал этого ) Все как всегда - рецензент не в теме. Мы умнее всех, ваше право - я себя лгуном не считаю. Книга все с той же плашкой "середняк". Устройте разбор - дайте цитаты психологизма или романтики. Откройте философские глубины...вот как найдете их - поговорим, а пока вернусь обратно в состояние мониторинга.

Хмм... Вы тут как-то странно себя ведёте.
Написали рецензию, но не привели ни одного доказательства в ней. Просто в море слов кинули своё отношение к книге.
Да, да, да, именно рецензент должен подкреплять свои тезисы фактами, а не те, кто читают рецензию должны тезисы автора опровергать.
В ваших же текстах нет такого. Максимум, что можно найти - полностью субьективный или даже искажённый взгляд на некоторые события.

Извините, но где цитаты, подтверждающие ваши слова?
Я их не увидел.
Начните с этого - начните с себя, а потому уже кидайтесь словами про "упёртых фанатов".

[Scapewar]

Дабы лучше понять дискуссию, я бы спросила рецензента: какую книгу фэнтези считаете эталонной?

Пара вещей меня удивляет:
1) Разве повествование от лица персонажа обязательно должно быть повествованием от первого лица?
2) Разве Онегину не был дан подробнейший гардеробный портрет в замещение портрета телесного? В иных же книгах вместе телесного дается портрет интерьерный (комната главного героя).

[Альтазир]

Кстати, я вообще не понимаю, почему симпатичность или несимпатичность персонажей является критерием качества книги? Я недолюбливаю Хедина, ну и что?
Есть уйма произведений, где все главные персонажи малоприятные, начиная от "Перебранки Локи" и кончая половиной трагедий Расина.

2) Разве Онегину не был дан подробнейший гардеробный портрет в замещение портрета телесного? В иных же книгах вместе телесного дается портрет интерьерный (комната главного героя).

У Хедина есть "интерьерный портрет" (комната героя). Его покои в Замке Всех Древних, его кабинет на Хединсее.

[Анонимный Маймон...]

Кстати, я вообще не понимаю, почему симпатичность или несимпатичность персонажей является критерием качества книги? Я недолюбливаю Хедина, ну и что?

Ага, а я - Ямерта. Но это как-то не мешает.

Скейп,

Пара вещей меня удивляет:
1) Разве повествование от лица персонажа обязательно должно быть повествованием от первого лица?
2) Разве Онегину не был дан подробнейший гардеробный портрет в замещение портрета телесного? В иных же книгах вместе телесного дается портрет интерьерный (комната главного героя).

1. Да, обязательно. "От лица", значит, что это лицо рассказывает. Если лицо третье, то от лица персонажа мы ничего не слышим, кроме его прямой речи.
2. Альтазир сказал.

[AlexFeSS]

Дабы лучше понять дискуссию, я бы спросила рецензента: какую книгу фэнтези считаете эталонной?

Судя по этому:

Фроди и Гудмунд хорошие? Нет. Они нейтральны, и то по умолчанию принадлежат армиям восставших)

эталоном фэнтези автор считает всё тот же "Властелин колец", т.к. там-то ясно видно кто хороший, а кто плохой (Не в упрёк ВК было сказано). А Фроди и Гудмунд, видимо, нейтральные. т.к. убивают не ради высших целей, но и не кровожадные маньяки а-ля орк-мордорский-толкинистский.

[Граф Д.]

Опять всё в жизни повторяется...
Автору рецензий можно посоветовать только Ржавые Гвозди, так сказать для ознакомления с материалом. Ибо всё остальные посты с доводами уходят в никуда.

[Инженер]

Кроме того, книга эта не для детей. Напротив, детям ее читать не рекомендуется. Ибо для адекватного понимания она требует довольно большого литературного и культурологического бэкграунда.
Поподробней можно? Да и статьи на которые происходит отсылка. Или под статьями следует понимать сообщения форума. Дело в том, что мне не разу не встречались стать с темой типа Философия в ГБ или похожей. А было бы интересно прочесть.
Культурологический и литературный бэкграунд аналогично. Особенно литературный.

[Анонимный Маймон...]

Поподробней можно?

Можно. Чтобы адекватно прочесть ГБ, нужно уже иметь изрядный багаж знаний по литературе, мифологии и культурологии. Подробнее смотрим статьи. Мои статьи, которые лежат и на офсайте, и частично здесь - в Гвоздях. Т.е. первый ответ Глумову (раунд) почти целиком мой. Другие статьи - на офсайте. Но для начала хотя бы с этими можно ознакомиться.

Дело в том, что мне не разу не встречались стать с темой типа Философия в ГБ или похожей. А было бы интересно прочесть.

Вы серьезно? Может, еще написать статью на тему "Мой любимый герой Хедин"? С такими темами (в смысле названиями) пишут только школьные сочинения. А у статей есть название, но оно редко бывает столь ...прямолинейным.

Культурологический и литературный бэкграунд аналогично. Особенно литературный.

Нужно очень многое прочитать, чтобы увидеть игру и перекличку с этими текстами. Собственно, чтобы увидеть интертекст.