Разнообразие восприятия образов, Плюс или минус творчества?

[GerD]

"Книга - генератор интерпритаций" (с) Умберто Эко.

Ни для кого не секрет, что почти каждый персонаж из книг Ника Перумова получает огромное количество читательских оценок. Хедин, Ракот, Ямерт и компания, архимак и Эвенгар, Этлау и Император - посмотрите, как по-разному люди смотрят на них, на их поступки, на то, хорошие это персонажи или плохие, справедлив к ним автор или нет, et cetera.

Взять того же архимага. Для меня его преображение в "Конце игры" в злого тирана, погибшего также как безумный Эвенгар и не менее шизанутая Эйвиль, изрядно изумило. Он для меня был в принципе из другой категории. Но когда мы разговаривали о мессире в соответствующей теме, выяснилось, что для многих такой исход был логичен и не противоречил концепции и сюжету книги.

С Эвенгаром - та же пертрушка. А Хедин? О, сколько вокруг него разговоров! Казалось бы, вот он - главный герой, всё вокруг него вертится, принимай его в качестве центрального персонажа и радуйся. Ан нет, многие считают его пренеприятнейшим типом и ратуют за возвращение трона Молодым Богам.

Тот факт, что персонажи не оставляют равнодушными - несомненный плюс книги. Но вот факт такой разноголосицы мнений?

С одной стороны, неоднозначность - плюс. С другой, получается, что автор не смог донести до всех своих читателей какую-то одну мысль - до всех доходят разные! Любители "месседжа", "идеи" и прочих агитационных штук вряд ли будут довольны.

Плюс, не будем забывать, что в финале всё расставляется по своим местам, и многие именно поэтому были недовольны финалом - как же так, книги Капитана ведь были неоднозначные, а тут всё вдруг стало однозначно.

Хотелось бы услышать, что думают читатели об этой черте творчества Ника.

[Анонимный Маймон...]

Что, Герд, лавры Каприкорна спать не дают?

Во-первых, хочу спросить, что это там стало однозначнов конце?

Во-вторых, проблема в том как раз, что автор вообще ничего не доносит и доносить не собирается. Кроме собственно текста. Постмодерн, однако.

Тот же Каприкорн всегда соглашается, что авторский месседж ему ясен. Проблема в том, что он не согласен с ним. И может интерпритировать текст для получения совсем другого месседжа.
Это и есть постмодерн в действии.

[GerD]

Что, Герд, лавры Каприкорна спать не дают?

Да не, тупо счётчик сообщений набиваю.

Во-первых, хочу спросить, что это там стало однозначнов конце?

Что Эвенгар, Дальние, Игнациус, Эйвиль, Хаос и т.п. были не правы с т.з. автора и получили щелчок по носу, а Хедин, Фесс, Ракот, Император и т.п. - "наши", и они остались в выиграше. Мне лично (вы можете не согласиться) это ясно из общего тона текста. В котором гибель архимага описывается так, что чувствуешь "так тебе, собака!", а Фесс умирает возвышенно-прекрасно, за правое дело. Или вы скажете, что там просто описание событий, без эмоционального настроя?

Тот же Каприкорн всегда соглашается, что авторский месседж ему ясен. Проблема в том, что он не согласен с ним

Мне интересно, что это значит: то что автор не смог убедительно донести свой месседж или то, что его и не надо убедительно доносить?
И - что важнее - это месседж не виден многим (и мне в том числе) до самого конца истории, когда уже поздно.

[ДобрякЗлыдень]

А мне кажется по большому счёту там всё ясно, а что для себя можно реабелитировать одних и наоборот посчитать не правами других так это плюс. Например я под конец по настоящему удивился только "крутости" Архимага и Эвенгара, которые вместе оказались в тот момент не позубам НБ и Ко, просто они просчитались из-за вторичных персонажей этой схватки - отряда Клары, Драконов, Тёмной Шестёрки, Фесса и Императора. А на счёт того, что МБ многие оправдывают, а Хедина не любят, так это на мой згляд по следующим причинам: а) в силу личных пристрастий к подобным Традициям;б) в силу того, что Традиция как не крути у МБ была достаточно мощная и основательная, просто ГГ персонажи Хроник Хьёрварда, Летописей Разлома (и даже КТ) почти все бунтари (надо только убрать Хрофта по понятным причинам) и эти персонажи на мой взгляд были введены именно как Разрушители, т.е. орудия изменения мира, вот только на мой взгляд их беда в том что рарушив старую Традицию они не смогли создать новую, которая бы отвечала современным вызовым и была способна покончить с накопившимися проблемами. Кстати Фесс на мой взгляд стал воплощением этих концентрированных идей разрушения, поэтому его судьба и такова, мало ли вполне возможно выберется Фейруз или гномы и в преданиях оставят память о нём и пойдёт по мирам такой интересный вариант сатанизма, когда бунт доведён до своего апогея, а как альтернатива может выступит Император, который вначале вроде и выступает как бунтарь в АМДМ, но дальше становится прямтаки Идеей защиты, которая мало ли чем боги не шутят, может придёт на смену идее Спасителя, так же как идея Спасителя пришла на смену идеи Брана. Так что на мой взгляд в ГБ-2 победит тот, кто сможет основать Традицию, котограя покончит с угрозами нависшими над Упорядоченным (разве что угроза Хаоса вечна ).

[Анонимный Маймон...]

Да не, тупо счётчик сообщений набиваю.

О! так это можно ОП за флуд выдать!

Что Эвенгар, Дальние, Игнациус, Эйвиль, Хаос и т.п. были не правы с т.з. автора и получили щелчок по носу, а Хедин, Фесс, Ракот, Император и т.п. - "наши", и они остались в выиграше.

С этой интерпритацией тоже очень мног несогласных . Это одно из возможных прочтений - дидактическое. Но даже здесь, если Вы не заметили, то самый большой щелчок по носу получил Хедин .

Или вы скажете, что там просто описание событий, без эмоционального настроя?

Ммм... я скажу, что эмоциональный настрой относится не к фактам, а к их интрепритации. Т.о. интерпритировать смерть Архиага в ключе "собаке - собачья смерть" или в ключе "не умеешь - не берись" - чисто Ваше читательское дело.

Мне интересно, что это значит: то что автор не смог убедительно донести свой месседж или то, что его и не надо убедительно доносить?

Это оначает, что у нас на дворе постмодернизм, где месседжи никуда не носятся. Ввиду наличия у каждого своих. Ну, вот скажите, имеет ли смысл сейчас в большом городе торговать в разнос керосинками?

И - что важнее - это месседж не виден многим (и мне в том числе) до самого конца истории, когда уже поздно.

А разве от этого не становится интереснее?


По поводу мессежда и автора. Дело в том, что автор-человек и Автор это не совсем одно и то же. Даже совсем не одно и то же. Автор-человек, конечно, имеет свои предпочтения и убеждения (из которых и складывается месседж). Но проблема в том, что сейчас и каждый (грамотный) читатель тоже их имеет. ПОлучается, что месседж складывается и у читателя тоже. При чем текст выступает тут только катализатором. А формируется это все именно предпочтениями и убеждениями. Т.о. авторский месседж - такая же читательсткая интерпритация, как и все прочие.

[GerD]

О! так это можно ОП за флуд выдать!

Флуд это или не флуд - сиё не факт, а лишь ваша интерпретация

Это одно из возможных прочтений - дидактическое

*с умным видом кивает*

Но даже здесь, если Вы не заметили, то самый большой щелчок по носу получил Хедин

Мне кажется, или Ник его к концу эпопеи вообще начал "чмырить" немножко, если так можно выразиться?

Ммм... я скажу, что эмоциональный настрой относится не к фактам, а к их интрепритации. Т.о. интерпритировать смерть Архиага в ключе "собаке - собачья смерть" или в ключе "не умеешь - не берись" - чисто Ваше читательское дело

Но есть ещё и авторское дело. Автора-человека. Как вам кажется, интерпретация автора - она видна или нет?

Ввиду наличия у каждого своих

Интересно, откуда тогда вообще берутся обсуждения? О_о Вот у вас один месседж, у меня - другой, ну и разошлись. Земля круглая, земля на спинах слонов - какая разница, если это всего лишь интерпретация? *смеётся*

А разве от этого не становится интереснее?

Мне - да. А кому-то может и нет.
Вот представьте, что вы - фанат Клары! И вам нравится образ бой-бабы, нравится женщина с мечом и магией, вы уважаете её умение давать слово и держать его и т.п. А в финале вам - опа! - авторский месседж: феминизм - маст дай. Мне представляется совершенно очевидным, что финал похождений героя должен подводить какой-то итог, что-то замыкать в голове у читателя. И тот факт, что Клара бросила меч и занялась детишками - не случаен. И тут факт, что мессир умер, а не восторжествовал, и то что Хедин спасся, чтобы сделать какие-то там выводы, и тот факт, что Эйвиль разнесло Башней... мне кажется (я могу ошибаться), что автор, когда пишет книгу, все эти финалы линий не должен писать от фонаря. А значит, и читатель должен (по замыслу автора) наводиться на строго определённые мысли. У Перумова это не так - каждый наводится на что ему угодно. Я просто хочу услышать мнение - хорошо это или плохо.

Т.о. авторский месседж - такая же читательсткая интерпритация, как и все прочие

Я говорил о том, что мессдеж автора-человека, который он вкладывает в книгу, подчас не доходит до читателя. Он может исказиться до полной неузнаваемости ("Ямерта - на царство!", а потом люди, считающие, что автор к к тому и клонил, крайне обижаются, что всё закончилось несколько иначе - и если про Ямерта это шутко, то вот про архимага - факт. Я не ожидал, что автор хочет этого героя привести к такой смерти). Или вообще уйти в другую степь. Но тем не мене заложенное автором - оно или видно, или не видно. Вот у Ника мне оно иногда видно, а иногда - нет. Видно, повторюсь, только к финалу.

Кстати, вот вам задачко. Если бы в финале Хедин погиб, архимаг восторжествовал, а линия Фесс исчезла бы, вам не кажется, что тут же у вас в голове отношение к книге поменялось бы? Хотя по идее, вы были бы вольны интерпретировать это так, как хочется и назвать книгу отличной, потому что выводы у вас всё равно сами свои подставились бы?

Представляется очевидным, что нет. Что читатель ожидает строго определённых выводов. Вот у Фесса это был вывод про "меньшее зло". И вот вроде как бы он там есть. А если бы Фесс сделал вывод про то, что сыр - полезен, это был бы полный ахтунг, отсутствие логики и коллапс литературы. Значит, в голове у читателя существует строго определённый набор возможных выводов. Не знаю, насколько он широк - но конечен. Один из этого спектра - тот, который хотел бы передать автор. А остальные - искажённые при передаче "автор-читатель".

*тут Герд запутался в своём рассуждении, перечитал всё, что написал, не понял, к чему клонил, и решил оставить в конце поста недосказанность, предлагающую читателю уйму интерпретаций*

[префект]

Вот представьте, что вы - фанат Клары! И вам нравится образ бой-бабы, нравится женщина с мечом и магией, вы уважаете её умение давать слово и держать его и т.п. А в финале вам - опа! - авторский месседж: феминизм - маст дай. Мне представляется совершенно очевидным, что финал похождений героя должен подводить какой-то итог, что-то замыкать в голове у читателя. И тот факт, что Клара бросила меч и занялась детишками - не случаен.

Герд, а ты не думал что некоторые "фанаты Клары" разбираются в этом персонаже немного глубже, чем ты себе представляешь и финал ХМ для них как раз закономерен? Кстати, на мой взгляд "мессидж Клары" не имеет прямого отношения к антифеминизму.

[Анонимный Маймон...]

[QUOTE]Флуд это или не флуд - сиё не факт, а лишь ваша интерпретация[/QUOTE]
Да, но у меня печатный станок (т.е. заветная кнопочка) .

[QUOTE]Мне кажется, или Ник его к концу эпопеи вообще начал "чмырить" немножко, если так можно выразиться?[/QUOTE]
Не кажется. И даже очень множко, я бы сказал.

[QUOTE]Но есть ещё и авторское дело. Автора-человека. Как вам кажется, интерпретация автора - она видна или нет?[/QUOTE]
Есть. Но это дело ничем не отличается от дела любого читателя.
Да, мне видна интерпретация автора.

[QUOTE]Интересно, откуда тогда вообще берутся обсуждения? О_о Вот у вас один месседж, у меня - другой, ну и разошлись. Земля круглая, земля на спинах слонов - какая разница, если это всего лишь интерпретация? *смеётся*[/QUOTE]
Именно в этом смысл интерпретаций!

[QUOTE]Вот представьте, что вы - фанат Клары![/QUOTE]
Даже представить такого не могу!

[QUOTE]У Перумова это не так - каждый наводится на что ему угодно. Я просто хочу услышать мнение - хорошо это или плохо.[/QUOTE]
Да почему же только у Перумова? У многих так. А хорошо-плохо... Вот дождь это хорошо или плохо?

[QUOTE]мне кажется (я могу ошибаться), что автор, когда пишет книгу, все эти финалы линий не должен писать от фонаря. А значит, и читатель должен (по замыслу автора) наводиться на строго определённые мысли.[/QUOTE]
Автор и не пишет от фонаря. Автор пишет от своей авторской позиции. Просто постмодерн уравнял авторскую позицию с читательской, сделав читателя соавтором текста.

[QUOTE]Я говорил о том, что мессдеж автора-человека, который он вкладывает в книгу, подчас не доходит до читателя. Он может исказиться до полной неузнаваемости [/QUOTE]
А вот тут Вы путаете теплое с мягким. Не доходит это одно, искажается - совсем другое. Когда не доходит, то и никаких интерпретаций обычно не бывает.
Тут у нас другое. Кричащий "Ямерта на царство" Каприкорн очень хорошо знает авторский месседж. Он (месседж) просто ему не нравится.

[QUOTE]Видно, повторюсь, только к финалу.[/QUOTE]
Вот этот пассаж я не понял. Что именно должно быть видно? Месседж на то и месседж всего произведения, чтобы обнаруживаться к финалу. А если Вам кажется, что превращение Архимага нелогично и необоснованно, то эту уже совсем другое.

[QUOTE]Кстати, вот вам задачко. Если бы в финале Хедин погиб, архимаг восторжествовал, а линия Фесс исчезла бы, вам не кажется, что тут же у вас в голове отношение к книге поменялось бы? cool.gif Хотя по идее, вы были бы вольны интерпретировать это так, как хочется и назвать книгу отличной, потому что выводы у вас всё равно сами свои подставились бы?[/QUOTE]
Хм. Мое отношение к качеству книги однозначно поменялось бы, если бы там отсутствовал эпилог. И не потому, что там "про Хедина". Ну, я писал уже... Если бы линия Фесса исчезла, книга бы только выиграла (никто не забыл, что у меня кнопочка? ). Если бы победил Архимаг... поменялась бы дидактика книги. Но само по себе это не сказалось бы на моем отношении к книге. Просто основной мотив ушел бы для меня из постмодерна в махровый романтизм.

[QUOTE]Представляется очевидным, что нет. Что читатель ожидает строго определённых выводов.[/QUOTE]
Это смотря какой. Но в большинстве случаев - да. Но стремиться-то надо к идеалу!

[QUOTE]Вот у Фесса это был вывод про "меньшее зло".[/QUOTE]
Вот про Фесса я тоже уже писал. По-моему, у него там совсем другое.

[QUOTE]Не знаю, насколько он широк - но конечен. [/QUOTE]
Ну... неограниченный семиозис существует только в мечтах семиологов . Так что, да, конечен. Но очень широк.

[QUOTE]А остальные - искажённые при передаче "автор-читатель".[/QUOTE]
Почему-то Вы все время пытаетесь негативизировать это. Почему искажение обязательно? Может, расширение.

[Алиона]

На мой взгляд, от отсутствия возможности интерпретировать текст по-своему выигрывают только детские сказки. Потому что их призвание - вбить определённую мораль в голову малыша. Как говорится, что такое хорошо и что такое плохо...
Взрослым людям ничего в голову вбивать не надо. Они от этого злятся и могут сдать сдачи. Поэтому качественное литературное произведение с гибким сюжетом и живыми героями просто обязано оставлять читателю простор для собственных интерпретаций, расшифровок, догадок. Это с одной стороны.
С другой стороны, от отсутствия авторской позиции (причём выраженной с определённой чёткостью, а не парой скользких намёков на 126 и 586 страницах) выигрывают тоже только учебники истории, но никак не художественные произведения. Потому что, согласитесь, разве интересно читать книгу, в которой не поймёшь, как автор относится к героям и событиям и относится ли как-то вообще? Лично я, воспринимая произведение, не могу абстрагироваться от личности его создателя. И в то же время не могу не интерпретировать произведшие на меня впечатления элементы произведения по-своему.
А потом можно сравнивать. Дополнять. Полемизировать. Соглашаться. Но для этого должен быть баланс между авторской позицией и свободой читательских взглядов. В книгах Перумова, как мне кажется, этот баланс есть, хотя конец ХМ меня в этом плане и впрямь малость покоробил (в отношении Игнациуса, в частности, и ещё Этлау).

[GerD]

Вот дождь это хорошо или плохо?

Ваш ответ на исходный вопрос темы ясен

Тут у нас другое. Кричащий "Ямерта на царство" Каприкорн очень хорошо знает авторский месседж. Он (месседж) просто ему не нравится.

Значит, у Ника не удалось убедить Каприкорна? Или он и не должен был ставить себе такой цели - убеждать читателя?

Почему-то Вы все время пытаетесь негативизировать это. Почему искажение обязательно? Может, расширение.

Я стараюсь заострить дискуссию, чтобы всем было интересно Пока что-то никто не подключается особо