IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Первый звоночек старости – это когда ровесниц называешь не девчонками, а тётками…
Bisey
6 V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
Япония во Второй Мировой войне
V
Петрович
28 May 2009, 21:33
#21


призрак империализма
****

Местный
804
26.10.2004
7 023



  0  


А может взаимоотношения союзников и СССР обсуждать в другой теме? А то Тихий океан вообще и Япония в частности будут резко задивнуты, вместо чего прозреваю лендлизосрач.


--------------------
Кто быстро, удобно, без всяких хлопот всех похоронит? Химик-стрелок.

Мы. армию нашу растили в сраженьях,
Захватчиков подлых с дороги сметем!
Мы в битвах решаем судьбу поколений,
Мы к славе Отчизну свою поведем!


Я проиграл перумистам.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Берти Вустер
29 May 2009, 1:53
#22


Активный Форумчанин
****

Местный
715
27.3.2006
г. Екатеринбург, Свердловская обл., Россия
15 825



  3  


Цитата(Петрович @ 28 May 2009, 22:45) *
А может взаимоотношения союзников и СССР обсуждать в другой теме? А то Тихий океан вообще и Япония в частности будут резко задивнуты, вместо чего прозреваю лендлизосрач.

Принимается. Развивать не буду, а то и правда угробим тему.


--------------------
Don't use The Force, Luke! Try to think!

«Женщину теряешь так же, как и свой батальон: из-за ошибки в расчетах, приказа, который невыполним, и немысленно тяжких условий. И еще из-за своего скотства.»
Э. Хемингуэй.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Alf420
29 May 2009, 18:35
#23


Читатель
**

Местный
83
12.3.2007
23 268



  0  


И тем не менее без участия СССР, США, Британской Империи и мелочи вроде Голландии не обойдется.
Ибо экономика и снабжение не последнее дело.

Главное определить дату откуда начать танцевать и участников.

Аннексию Японией Кореи следует рассматривать? Или освоение Китая? Или в соответствии с передовыми взглядами начинать следует непосредственно с нападения на Гаваи?
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Лео
29 May 2009, 22:20
#24


refantasy
*****

Местный
2 051
18.5.2005
Украина
11 055



  8  


Цитата
1. По результатам "возни в Африке" в плен попало 250 тысяч солдат Оси. Сталинград видимо тоже "возня" тогда?


ой, ну стоило употребить показавшийся вам пренебрежительным слово, как поднялся вой в защиту великих Союзников. Что б вы так и вправду Курск и Сталинград защищали, когда на них в параллельных темах ушаты фекалий выливает всякая националистическая плесень из бывших советских республик.

к вашему сведению я роль Африки или Нормандии в победе над Германией не преуменьшаю, просто это не Великая Отечественная, как и тем более тихоокеанские сражения. Великая Отечественная - ее еще на западе Восточный Фронт называют - это война советского народа против Германии с 22 июня 1941 по 9 мая 1945. Может вы считаете что эти даты совпадают с началом и концом Второй Мировой?

Далее на эту тему тут разговаривать не собираюсь.

Цитата
2. По Тихому океану - тоже забавно, называть операции в которых задействованы сотни кораблей "возней". Мне страшно представит чем вы считаете действия советских флотов тогда.


ну сотни кораблей-то может задействованы и были кое-где (чаще в масштабных операциях типа Марианской кампании, а не в отдельных битвах), но как правильно сказал Сайто, решающая роль там принадлежала авианосцами и авианосной авиации. А количество задействованных самолетов: в том же налете на Перл-Харбор участвовало от Японии аж 400 самолетов, что все-таки несколько меньше чем в Сталинграде, например. Или для приличия надо было на Волгу загнать армаду а-ля "Битва у красных скал"? Ну простите, не нашлось.

Это я к тому что битвы-то на других театров второй мировой конечно значительные и стратегически, и в плане потерь в технике и живой силе значительные, но по масштабу со сражениями в Евразии (будь то Восточный фронт, Западный фронт или Китай) несопоставимые.

Цитата
5. Со сколькими американскими школьниками вы обсуждали ВМВ? Тем более чтобы говорить "все"?


А среднестатистическому школьнику в США это все никуда не уперлось. Точно также как и нашим детям. Они знания о 2-ой мировой из компьютерных игрушек и фильмов типа "Спасение рядового..." черпают. Есть там школьники, интересующиеся историей? Есть. У нас тоже есть. Но их процент в общей массе ничтожен.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Берти Вустер
29 May 2009, 22:50
#25


Активный Форумчанин
****

Местный
715
27.3.2006
г. Екатеринбург, Свердловская обл., Россия
15 825



  3  


Цитата(Лео @ 29 May 2009, 23:32) *
ну сотни кораблей-то может задействованы и были кое-где (чаще в масштабных операциях типа Марианской кампании, а не в отдельных битвах), но как правильно сказал Сайто, решающая роль там принадлежала авианосцами и авианосной авиации. А количество задействованных самолетов: в том же налете на Перл-Харбор участвовало от Японии аж 400 самолетов, что все-таки несколько меньше чем в Сталинграде, например. Или для приличия надо было на Волгу загнать армаду а-ля "Битва у красных скал"? Ну простите, не нашлось.

А как вы авианосцы, их охранение, суда снабжения и тьму народа которая всем этим управляла пересчитаете в самолеты? Или вы их устраняете из расчета по взаимозачету с аэродромами и наземным персоналом? Это, скажем так, лукавство.


Цитата(Лео @ 29 May 2009, 23:32) *
Это я к тому что битвы-то на других театров второй мировой конечно значительные и стратегически, и в плане потерь в технике и живой силе значительные, но по масштабу со сражениями в Евразии (будь то Восточный фронт, Западный фронт или Китай) несопоставимые.

Штука в том, что значение театра определяется далеко не только материальными потерями или потерями живой силы. Как пересчитать потопленный авианосец в подбитые танки? А как утопленный транспорт со снабжением? Или как учитывать то, что немцам чтобы снабжать Роммеля горючим приходилось на его доставку тратить едва ли не больше, чем сосбственно доходило до войск?

И я тут не занимаюсь защитой наших союзников, я просто указываю на то, что в той войне не было "возни". Везде все было очень серьезно.


Цитата
А среднестатистическому школьнику в США это все никуда не уперлось. Точно также как и нашим детям. Они знания о 2-ой мировой из компьютерных игрушек и фильмов типа "Спасение рядового..." черпают. Есть там школьники, интересующиеся историей? Есть. У нас тоже есть. Но их процент в общей массе ничтожен.

Это уже другой разговор. Дело не в том, что они, дескать, специально принижают роль СССР. Дело в том, что они занимаютяся созданием образа своей страны (традиция поливания своей истории грязью в Штатах хоть и появляется, но еще не закрепилась) и вторая часть проблемы - современной молодежи в массе пофиг на историю, вне зависимости от страны проживания.

З.Ы. Не знаю чего так все привязались к "Спасая рядового Райана" - там ни слова нет про то, что США выиграли войну единолично. Просто фильм про войну. Вставка про то как русские брали Берлин была бы там очевидно не к месту.


--------------------
Don't use The Force, Luke! Try to think!

«Женщину теряешь так же, как и свой батальон: из-за ошибки в расчетах, приказа, который невыполним, и немысленно тяжких условий. И еще из-за своего скотства.»
Э. Хемингуэй.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Лео
29 May 2009, 23:26
#26


refantasy
*****

Местный
2 051
18.5.2005
Украина
11 055



  8  


Цитата
А как вы авианосцы, их охранение, суда снабжения и тьму народа которая всем этим управляла пересчитаете в самолеты? Или вы их устраняете из расчета по взаимозачету с аэродромами и наземным персоналом? Это, скажем так, лукавство.


6 авианосцев, 2 линкора, 2 тяжелых крейсера, 1 легкий крейсер, 9 эсминцев, 8 танкеров и кучка разведывательных подлодок - что-то это на Испанскую Армаду в "сотни кораблей" никак не тянет. Притом что я что-то не припомню ни одного значимого сражения американо-японской войны, где линкоры или крейсера играли значимую роль. Ну и "тьма народу" - сильно сказано. Даже экипаж авианосца - это где-то 2000 человек.

Цитата
Штука в том, что значение театра определяется далеко не только материальными потерями или потерями живой силы


Никто и не спорит. Но если сравнивать по потерям в людях, то это иначе как "возней" не назовешь по сравнению со Сталинградом. Хорошо, это была "очень значимая возня".

Цитата
Вставка про то как русские брали Берлин была бы там очевидно не к месту.


Ну раз вы уж поофтопить решили, то я вам рекомендую в игру Call of Duty: world at war поиграть, по которой нынче американские школьники составляют представление о русских солдатах, водрузивших флаг на Рейхстаг. 60% игрового времени в кампании за русских - сцены убийства пленных немцев и прочих проявлений бессмысленного русского варварства и мстительности.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Seeker
30 May 2009, 4:48
#27


Локальный Дьявол
****

Местный
688
4.10.2006
Moscow
19 770



  3  


Товарищи, а давайте таки последуем доброму совету и вернемся к теме разговора.
Лео и Вустеру - по НП


--------------------
"Вновь и вновь я вижу сон: кровью залит горизонт и земля в огне на много миль..."

"А морда довольная-довольная..."

"Решая эту задачу, пойти на жертвы, имея в виду, что эти жертвы будут во много раз меньше тех, которые придется затратить, если эта операция затянется." (с) И. Сталин
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
SaitoSan
30 May 2009, 20:45
#28


Sapere aude!


Литературное Общество
739
15.12.2006
Третий Рим
21 511



  2  


Экзамены меня немного отвлекли от дела. Но я продолжаю.

Я пока не буду отвлекаться на указанные спорные моменты, завтра буду продолжать писать непосредственно про войну. Я рад, что тема вызвала интерес, вместе мы найдём объективную истину.
Но касательно спора - вопрос к Лео. На основании чего литература и источники, которые я использую являются общеизвестными заблуждениями? И на основании чего информация, предоставленная тобой, Лео, является именно той самой, единственно правильной. И, кстати, прошу указывать источники. Я свои указал. Какой-то там бой где-то в Китае с участием каких-то там 600.000 не понятно кого, откуда вот например это взято и что это вобще такое?

И тут кто-то цитировал какое-то стихотворение, указав, что у меня полный провал относительно Китая. Справедливо был задан вопрос - дополнить, однако автор поста пропал. И правда, в чём именно у меня провал? Что я упустил? Что сказал не так. Давайте отвечать чётко и по факту.

Про Китай много рассказывать смысла не вижу. Я ещё раз повторюсь - эта война решалась на море, в океане. Именно в ходе океанских сражений происходил перелом в войне. И не надо говорить о сражениях в Китае в 45-ом. Перелом - это переход стратегической инициативы к одной из сторон. Таких моментов за американо-японскую войну было 2 - Пёрл-Харбор, когда инициатива перешла к японцам и у о. Мидуэй - когда инициатива перешла к американцам. И как бы успешно японцы не продолжали вести бои в том же Китае аж до 45-го, решено всё было в том самом сражении у Мидуэя.

Касательно сказанного Петровичем. Не буду спорить - складывали оружие по приказу командиров. Но и по приказу командиров сражались до последнего. А потом, вы считаете, что верность солдата и самопожертвование заключается в том, что он сражается после капитуляции? А я считаю это предательством своей страны. Война дэ юре закончилась, однако еды нет, инфраструктура разрушена, бомбы падают и люди гибнут. Зачем продлевать агонию? Ведь всё это в первую очередь сказывается на простых людях, мирных жителях.



--------------------
Не перед людьми - перед собой будь честен.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
SaitoSan
30 May 2009, 20:57
#29


Sapere aude!


Литературное Общество
739
15.12.2006
Третий Рим
21 511



  2  


Для интересующихся - залил три марша Японии того времени. Один из них - Amerika Bakugeki - связан как раз с нападением на Пёрл-Харбор. Вес архива около 15 мб. Буду пробовать заливать и документальное видео, если с конвертированием проблем не будет. Скажите, кому как удобнее - на ю-тубе или скачивать архивы с подобного ресурса, что ниже. Видео интересное, стоит того.

http://ifolder.ru/12380297



--------------------
Не перед людьми - перед собой будь честен.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Лео
30 May 2009, 21:12
#30


refantasy
*****

Местный
2 051
18.5.2005
Украина
11 055



  8  


Цитата
И на основании чего информация, предоставленная тобой, Лео, является именно той самой, единственно правильной. И, кстати, прошу указывать источники. Я свои указал. Какой-то там бой где-то в Китае с участием каких-то там 600.000 не понятно кого, откуда вот например это взято и что это вобще такое?


Ты так можешь дойти и до того, что Сталинград - фальсификация, созданная советской историей. Горы китайских и кучки японских трупов никуда не денешь, как ни старайся. Все это общеизвестные факты, подтвержденные громадным количеством материалов от фото и видео до письменных свидетельств очевидцев.

интересуют подробности: загугли "Битва за Шанхай" или "Battle of Shanghai" и обрати внимание что это только одна из 22 основных битв между китайскими националистами и японской армией. Действия партизан там статистике вообще не поддаются.

Цитата
Что я упустил? Что сказал не так. Давайте отвечать чётко и по факту.


Что японцы не встретили сопротивления в Китае. Это - самая натуральная ложь.

Цитата
И не надо говорить о сражениях в Китае в 45-ом. Перелом - это переход стратегической инициативы к одной из сторон.


Такой перелом можно только постфактум установить где он решающий был и почему. А так никто японцам и "третий перелом" устроить после Мидуэя. Напомнить как в этом плане 1-я мировая развивалась? Еще неизвестно как бы развивалась война если бы не пара землетрясений и пара лишних миллионов на внедрение новых самолетов в японские ВВС. А сражения в Китае в первую очередь мешали японской военщине признать поражение, так как командующие многомиллионными армиями на континенте не могли понять, что исход войны будет решен на море, а не их победами. А в самой Японии это были люди, с которыми считались.

Цитата
И как бы успешно японцы не продолжали вести бои в том же Китае аж до 45-го, решено всё было в том самом сражении у Мидуэя.


Если бы все было так просто, то все сразу бы оружие побросали и капитулировали еще там.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

6 V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 28 March 2024, 12:24Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru