IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Внутренний плевок попадет в тебя же. А внешний вызовет бодрый коллективный ответ
Пелевин "Жизнь насекомых&
 Forum Rules 
83 V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
Вера и атеизм, Кто Вы есть.
5 V
 
V
К какой категории Вы себя относите?
К какой категории Вы себя относите?
1. Просто верю [ 291 ] ** [45,12%]
2. Верю на все 100 [ 104 ] ** [16,12%]
3. Атеист [ 250 ] ** [38,76%]
: 662
 
Сфайратъ
30 January 2007, 14:35
#21


Читатель
**

Местный
111
27.10.2006
20 340



  0  


Дар'
Цитата
Цитата
А кто знает, что там в основании.

Тот кто вычислил.

Этот кто - то, следует понимать, вы? Вы же не можете безосновательно утверждать, что в основании - Ничто, ибо это будет столь чуждой вам произвольной идеей.
Цитата
И что вы наисследовали? Исходя из того, что если допустить неверность инструмента причина следствие, то любая идея является априори ложной или априори истинной одновременно, при наличии своей собственной логической непротиворичивости. Т.е. все без исключения идеи становятся бессмысленными сочетая в себе не установимые ложь и истинноть без их исключения из себя, а это хуже чем произвольные.

smile.gif
Цитата
Определение субъективизма какое кстати, а то я камни туда запишу, они же от своих атомов зависят. т.е субъективизм людей обясним без всяких свыше.

Субъективизм(моё определение - гипотеза) - способность разумного существа самостоятельно разбираться в сути происходящих процессов, способность давать происходящей действительности свою оценку.
Какую оценку действительности могут дать крысы?
Цитата
Это про причину и следствие, так вот если вам есть что предложить в замен предложити, а эти отрицания как произвольные идеи совершенно без интересно рассматривать, они автоматом станут белибердой, если из них самих вынуть причинно следственную связь. Тем самым они себя же отрицают, но не опровергают не путать термины.

Выявление причины и следствия - требования разума к научным знаниям, но к объективной действительности причина и следствие в общепринятом смысле не имеют никакого отношения.
Это моя агностическая позиция.


--------------------
"Атеизм настолько бессмыслен. Когда я смотрю на солнечную систему, я вижу Землю на достаточном расстоянии от Солнца, чтобы получать достаточное количество тепла и света. Это не произошло случайно" - И.Ньютон
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Сфайратъ
31 January 2007, 13:56
#22


Читатель
**

Местный
111
27.10.2006
20 340



  0  


Цитата
Это называется Разум.
Крыса может отличить еду от хищника. Видеть сны и все тоже самое что и человек в пределах первичной сигнальной системы.
Но отсутствие речевого аппарата и избытка памяти, не позволяют крысам образовать вторичную сигнальню систему. (А пояснять не буду я не учитель биологии)

Вотъ и замечательно: разум и есть субъективность.
Продолжать не буду, повторюсь: я антидарвинист.
Цитата
Суть в том, что человеческий детеныш вырашенный животными, будет вести себя точно также, как они и через уровень трехлетнего перешагнуть не сможет, если его вернуть обратно в человеческую среду.

Ну да, среда и общество сильно влияет на развитие сознания и становление поведения, как говорится "с кем поведёшься, того и наберёшся". А если его вернуть в человеческую среду, то, скорее всего, он через некоторое время и говорить научится, и будет вести себя, как другие, обнаружив с ними своё визуальное сходство. Кто поручится научить говорить крысу??
Цитата
Индивидуальность крысы легко проявляется в привыкании ее к тому, кто ее приручил. И тех или иных поведенческих моментах, которые проистекают из ее индивидуального опыта, если она смогла его запомнить.

Индивидуальность - критерий разума? С такой точки зрения всякий предмет будет разумным, и крысы, и камни... Об индивидуальности мы не говорим.
Цитата
Выявление причины и следствия - требования разума к научным знаниям, но к объективной действительности причина и следствие([взятые в общепринятом смысле]) не имеют никакого отношения.  Это моя агностическая позиция.
Цитата
Мило высказались, противоречие налицо.

Кхм... Попрошу указать на противоречие после устранения неопределённости в моём высказывании.
Цитата
Кстати, если причина и следствие не имеют отношения, то с чего вы взяли, что есть действительность?

Даа... Вот это вы со мной говорите моим языком. smile.gif Действительно, если о чём бы то ни было говорить, то необходимо быть уверенным в том, что объекты разговора существуют, если только этот разговор сам не является попыткой определения существования чего-либо. Ну а действительность объективная есть, так как вы можете глазами наблюдать, как некие объекты действуют(движутся) и относительно вас, и относительно других объектов.
Цитата
И с чего вы взяли что ваше утверждение имеет вес большей, чем мой пердеж в буквальном смысле.

Моё утверждение осовано на утверждении "ни в чём нельзя быть уверенным (знать) на 100%", а последнее утверждение основано на моих наблюдениях и может быть проверено экспериментально любым человеком. А из утверждения "ни в чём нельзя быть уверенным(знать) на 100" следует, что и установить, что вот такое - то событие имеет вот такую-то причину(конечное множество причин) или вот такое-то следствие(конечное множество следствий) мы не можем, а можем лишь строить свои допущения типа "я думаю, что причиной таяния снега в Альпах являлось такое-то событие"...
Цитата
Кто сказал, что есть такая фигня: субъективность и объективность, - нет такой фигни.

Ээээ ... честно говоря, даже не знаю кто это сказал(придумал), может Einherjar знает?
Но, кажется, уже шла речь о познающем субъекте и познаваемом им (объективном) мире и вы относительно вас, возможно, - субъект, а мир относительно вас представляет собой совокупность объектов, коими вы не являетесь. Эта идея перекликается с основами не онтологии, а фактически восприятия мира, - способностью воспринимать (подразделять) всё сущее как "я" и "не я", просто восприятие мира есть часть онтологии.
Следует заметить, что вы относительно вас можете быть и объектом во многих ситуациях, например, когда занимаетесь самосовершенствованием, творчеством или просто анализируете свои прежние ошибки.
Цитата
И опять вы противопоставили веши которые, таковыми не являются.

Вещи, которые таковыми не являются - это весьма смахивает на "делимый многофакторный изменяемый в себе объект". laugh.gif
Вы стремитесь определить в моём утверждении противопоставление, но их там нет, там есть только отрицание. Противопоставлять можно, я думаю, нечто абсолютно разное, но как наука и действительность являются абсолютно разными, когда второе есть условие существования первого. А вот то, что наука отрицает действительность и стремится создать свою действительность, в которой воплощаются те или иные научные идеи, видно невооружённым глазом. wink.gif


--------------------
"Атеизм настолько бессмыслен. Когда я смотрю на солнечную систему, я вижу Землю на достаточном расстоянии от Солнца, чтобы получать достаточное количество тепла и света. Это не произошло случайно" - И.Ньютон
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Сфайратъ
01 February 2007, 15:06
#23


Читатель
**

Местный
111
27.10.2006
20 340



  0  


Нет, прямо я(с помощью глубокого анализа ТХ) причинность не опровергаю, а лишь, как говорилось ранее, косвенно. То есть это значит, что я отказываюсь рассматривать причину как одно явление в силу несостоятельности такового рассмотрения, а вместо этого причиной в моём понимании будет множество бесконечного количества факторов-явлений, как уже было сказано ранее, то есть я не утверждаю что "причина не существует", а утверждаю, что "причина существует, но только в расширенном значении - в качестве множества бесконечного кол-ва факторов, включающее в себя в качестве одного из элементов ту самую тривиальную #непосредственную# причину". Где вы здесь видите опровержение причинности вообще? Здесь только опровержение причинности в тривиальном её понимании . Не буду голословным, вот вам пример:
Для того, чтобы президентом России стал В.В. Путин, существовало бесконечное количество причин. Попробуйте опровергнуть, предварительно проанализировав исторический процесс до тех выборов. И так можно установить "причину" любого явления.
Следует отметить, что таковая причинность имеет место в объективной действительности , а в субъективной реальности может принимать тривиальный характер в силу алгоритмизации и стереотипизации мышления или в силу других причин, так как в своей субъективой реальности достигается наивысшая степень свободы от действительности.
Так что и импликациями, и условиями, основаниями мне можно во всю смело пользоваться, кроме того у меня к этим условиям и основаниям намного больший доступ, чем у вас в силу моего синтезированного подхода к явлениям. tongue.gif
Мои идеи вотъ с этими тесно переплетаются:
Цитата
Все взаимосвязано со всем, «линии развития» отдельных объектов, сплетаясь, образуют единый поток мирового развития. Он имеет свою объективную «цель», внутреннюю объективную логику, предопределяемую самим потоком и не зависящую от «целей» или «судеб» отдельных объектов. В одной из послегегелевских систематизации диалектики, призванных сделать ее доступной, одни из этих идей именуются «принципами» («принцип всеобщей взаимосвязи», «принцип развития»), другие — «законами» («закон отрицания отрицания», говорящий о «судьбах» или «целях» объектов, напр. о «целях» пшеничного зерна; «закон единства и борьбы противоположностей», касающийся перехода вещей в процессе развития в свою противоположность; «закон перехода количества в качество», говорящий об «узлах» на «линиях развития» объектов, обладающих качеством). (с)Einherjar,  17 January 2007, 14:14

Видите, не я один так думаю, и мои утверждения являются более того, что обоснованными, но также очевидными.
А связи между понятиями я не опровергаю, а делаю ещё крепче, что следует из вышесказанного.



--------------------
"Атеизм настолько бессмыслен. Когда я смотрю на солнечную систему, я вижу Землю на достаточном расстоянии от Солнца, чтобы получать достаточное количество тепла и света. Это не произошло случайно" - И.Ньютон
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Einherjar
01 February 2007, 17:03
#24


Активный Форумчанин
****

Местный
427
21.2.2005
9 210



  1  


Цитата(Сфайратъ @ 01 February 2007, 15:06)
Цитата
Все взаимосвязано со всем, «линии развития» отдельных объектов, сплетаясь, образуют единый поток мирового развития. Он имеет свою объективную «цель», внутреннюю объективную логику, предопределяемую самим потоком и не зависящую от «целей» или «судеб» отдельных объектов. В одной из послегегелевских систематизации диалектики, призванных сделать ее доступной, одни из этих идей именуются «принципами» («принцип всеобщей взаимосвязи», «принцип развития»), другие — «законами» («закон отрицания отрицания», говорящий о «судьбах» или «целях» объектов, напр. о «целях» пшеничного зерна; «закон единства и борьбы противоположностей», касающийся перехода вещей в процессе развития в свою противоположность; «закон перехода количества в качество», говорящий об «узлах» на «линиях развития» объектов, обладающих качеством). (с)Einherjar,  17 January 2007, 14:14

Видите, не я один так думаю, и мои утверждения являются более того, что обоснованными, но также очевидными.
А связи между понятиями я не опровергаю, а делаю ещё крепче, что следует из вышесказанного.
*



Вообще-то авторство Вы мне зря приписали, smile.gif то было -
Цитата(Einherjar @ 17 January 2007, 14:14)
Еще одно определение взятое с dic.academic.ru
Причем из раздела «Словарь терминов логики»

*

в котором разбиралась гегелевская диалектика, причем весьма нелицеприятно.

З.Ы. А я был прав, когда сравнил Вас с Гегелем wink.gif - Вы его идеи налету схватываете.

Касательно причинности коротко скажу:
Различают два типа причинности:
1) Полную
и
2) Специальную.

Собственно из названий понятно о чем идет речь, поэтому если будете рассматривать каждую по отдельности много вопросов отпадет, хотя проблематичных останется достаточно.
На большее пояснение времени нет sad.gif


--------------------
Все человеческое - слишком человеческое.

Нет ничего более умозрительного, а тем самым уже принципиально отличного от бытия, чем «сущность бытия».

«Дело обстоит не так, что мы предлагаем теорию, а Природа может крикнуть "НЕТ"; скорее, мы предлагаем целую связку теорий, а Природа может крикнуть: "ОНИ НЕСОВМЕСТИМЫ"» (Лакатос)
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
J2K
02 February 2007, 15:39
#25


Читатель
**

Местный
80
14.10.2006
Брянск
20 010



  0  


Вот я верю. Просто верю. Но верю в себя. Не атеист и не верующий. Верю в себя, как в личность, не люблю себя причислять к кому-то если есть свое мнение на вопрос. Вот так и живу.


--------------------
разум - лишь иллюзия
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Сфайратъ
03 February 2007, 13:58
#26


Читатель
**

Местный
111
27.10.2006
20 340



  0  


Что касается причинности, Einherjar сказал исчерпывающе:
Цитата
Различают два типа причинности:
1) Полную
и
2) Специальную.

Я отстаивал позиции первой, а вы, Дар, защищали от несостоятельности вторую, но в результате достаточно признать, что существует и полная, и специальная причинность, причём вторая - частный случай первой, не так ли? smile.gif wink.gif dry.gif
Цитата
Вообще Хаос требует собственной обусловленности, в противоречие постоянному закону.

Ну,и я о том же.


--------------------
"Атеизм настолько бессмыслен. Когда я смотрю на солнечную систему, я вижу Землю на достаточном расстоянии от Солнца, чтобы получать достаточное количество тепла и света. Это не произошло случайно" - И.Ньютон
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Сфайратъ
04 February 2007, 18:29
#27


Читатель
**

Местный
111
27.10.2006
20 340



  0  


Дар'
1)На мой пример вы внимание не обратили, 2)договориться с вами не получилось, что ж, продолжим. smile.gif
Цитата
И нефиг пытаться у меня мои аргументы отобрать, сказав да - это ж мои.

Да не собираюсь я ничего у вас отбирать, успокойтесь.
Цитата
Вы отчудили с высказыванием в объективной действительности нет причинности, все сказанное вам по заслугам.

Да неужели? Кто этот негодяй, который такое сказал, покажите мне его! Он у меня узнает, что:
Цитата
Следует отметить, что таковая причинность имеет место в объективной действительности ...

было вовсе не голословным утверждением.
Вы, я вижу, стремитесь как-то по - особому понять то, что я вам пишу, или это моя иллюзия? И вы не обратили внимания на мой вопрос? :
Цитата
Где вы здесь видите опровержение причинности вообще?

Да, вы обладаете даром раскладывать то, что вы видете на составные части, раскладывать по полочкам, т.е. анализировать, но нельзя же так грубо игнорировать синтезированным подходом к явлениям и, например, обращать внимание на одни предложения в моём посте (и искать в них "неправильные моменты") и совершенно игнорировать другие, как будто они и вовсе не существуют smile.gif .
Вот мысли Гегеля относительно аналитического подхода к явлениям :
Цитата
Результат этого метода приклеивания ко всему небесному и земному, ко всем природным и духовным формам парных определений всеобщей схемы и раскладывания всего по полочкам есть не что иное, как ясное, как солнце, сообщение об организме вселенной, т.е. некая таблица, уподобляющаяся скелету с наклеенными ярлыками или ряду закрытых ящиков с прикрепленными к ним этикетками в бакалейной лавке, – таблица, столь же понятная, как этот скелет и эти ящики, и упустившая или утаившая живую суть дела так же, как в первом случае с костей удалены плоть и кровь, а во втором – такие же мертвые вещи именно и запрятаны в ящиках. – Как выше было отмечено, эта манера ко всему еще завершается одноцветной абсолютной живописью, когда она, стыдясь различий схемы, топит их, как принадлежность рефлексии, в пустоте абсолютного, дабы восстановлено было чистое тождество, бесформенная белизна. Названное однообразие схемы с ее безжизненными определениями и это абсолютное тождество, как и переход от одного к другому, есть одинаково мертвый рассудок, как в одном случае, так и в другом, и одинаково внешнее познавание.  (с) Г.В.Ф. Гегель "Феноменология духа"

Цитата
А Хаос насколько мне известно уже запрограмирован.

В моём понимании Хаос противопоставляется слову "запрограммирован".
Цитата
Так вот Полная причинность, рассмотрима и указуема толлько посредством множества Специальных...

В моём понимании "специальная" причина устанавливается рассудком в явлениях и является единственной в своём роде для любого явления удовлетворительного уровня конкретизации и не может быть множества "специальных" причин у одного такового явления. Все остальные причины, кроме "специальной", будут входить в множество бесконечного количества причин, которым и исчерпывается "полная" причина вышеуказанного явления.
Цитата
Попытка рассмотреть что-либо, без его анализа на составные и механизм - это попытка не смотреть совсем.

Я думаю совершенно иначе, тут у нас разные подходы к созерцанию. ph34r.gif
Цитата
Для действительности причинность имеет следующий вид(моя формулировка).
Необходимая обусловленность данного, - причина/ы данного, а само данное - следствие этой причины/н.

Я полностью поддержу вашу формулировку, если в качестве причины выступит полная, тогда это будет полностью соответствовать объективно происходящей вне-нас действительности, от нас(нашего разума, поведения) не зависящей. Не пытайтесь к этому подойти с позиции программирования, ибо я понимаю, вас страшит то, что вы никогда не сможете запрограммировать бесконечное количество причин, но я надеюсь, что мы говорим не о виртуальной реальности, а о реальности непосредственной, которая нас окружает, но которая может быть, к сожалению,
также "запрограммирована" "программером Вселенной(с)".
Цитата
Действительность многократно обусловлена своими собственными составными и взаимодействием между ними, но абы что абы счем при этом не взаимодействует.

Вы не можете себе представить, каким образом "абы что" взаимодействует с "абы с чем"?
Давайте на примере: возьмём взаимодействие альбатроса, летящего сейчас над Тихим океаном(думаю, хоть один альбатрос там щас пролетает) в качестве "абы чего(кого)" с чем вам угодно? - я вам покажу "взаимодействие". wink.gif
Einherjar
Судя по вышецитированному, Гегель был как раз противником "философии тождества", не так ли?



--------------------
"Атеизм настолько бессмыслен. Когда я смотрю на солнечную систему, я вижу Землю на достаточном расстоянии от Солнца, чтобы получать достаточное количество тепла и света. Это не произошло случайно" - И.Ньютон
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Сфайратъ
05 February 2007, 13:42
#28


Читатель
**

Местный
111
27.10.2006
20 340



  0  


Дар'
>>> Выявление причины и следствия - требования разума к научным знаниям, но к объективной действительности причина и следствие в общепринятом смысле("специальные") не имеют никакого отношения, так как действительность регулируется полной причиной и следствием.
Так лучше?
[QUOTE]>>игнорировать синтезированным подходом к явлениям[/QUOTE]
Приблизительно - игнорировать общую картину явления.
[QUOTE]А теперь изыщите в этом бреде все те моменты, которые как раз оно отрицает.[/QUOTE]
Советую вам посмотреть фильмы серии "Cube" для лучшего понимания.
[QUOTE]1)Гегель сказал есть моя полочка, моя полочка лучше потому что? - она моя.[/QUOTE]
Ваша полочка не лучше и не хуже, там где-то говорится, что лучше?
[QUOTE]2)Гегель использовал аналогии и уподоболение, это схемы тоже причем первая из формальной логики, вторая стандартное свойство мышления дикарей и идиотов. [/QUOTE]
Аналогии и уподобления в моём понимании не являются схемами, как как в аналогиях(и в уподоблениях) нечто единое отображается в единое без утраты составных частей "единого", которая(утрата) составляет одно из свойств схемы.
[QUOTE]рефлексии. наличия временных связей между нейронами мозга и соответственнеых условных рефлексов.[/QUOTE]
Рефлексия в этом контексте вроде бы рассматривается более общо - как равенство самому себе.
[QUOTE]3)Гегель лично рефлексует весь текст, бедняга. [/QUOTE]
Ну да, если это - его мысли, то эти мысли являются следствием его рефлексии, а где здесь то, что он собирается отрицать?
[QUOTE]Закон тождества это А=А. т.е. Предмет является им самим, содержа собственные признаки.
[/QUOTE]
Этим такое свойство А, как рефлексия, вроде бы называлось. Кажется, в тексте подразумевается не закон тождества, а "однообразие схемы с ее безжизненными определениями и это абсолютное тождество, как и переход от одного к другому", т.е. схема тождественна своим определениям.
Итого тождество остаётся тождеством, а не законом тождества, а то, что вы понимаете, как тождество, понимайте аки рефлексию. laugh.gif Поэтому пункты 4) и 5) представляются мне бессмысленными.
[QUOTE]За сим доказано Гегель тупой, посредством его же усилий.[/QUOTE]
Ну, если чего не понимаешь, то это не значит, что то, чего не понимаешь - тупость, не так ли? wink.gif sleep.gif
[QUOTE]Согласно Гегелю видимо: что-либо собой не является.[/QUOTE]
Исходя из того, что я успел прочитать, по Гегелю то, что подвержено разного рода изменениям одновременно и является собой, и нет: например, вы видите вазу и ваза является собой, но через некоторое время её разбили и она уже собой не является. wink.gif Ищщо пример: бабочка является собой и вы её видите, а через некоторое время она превращается в гусеницу и собой являться перестаёт, ну и вообще всё, что движется, через доли секунды перестаёт являться собой с физической точки зрения.
[QUOTE]Сфайрат, как вы умудрились так затупить, повелись на красоту высказований?[/QUOTE]
К красоте не равнодушен. wink.gif
[QUOTE]Не все золото что блестит Сфайрат, или мама вам этого не говорила. [/QUOTE]
Вы хорошо себя чувствуете?
[QUOTE]Именно так лгут с телеэкрана ТV...[/QUOTE]
О, если бы так лгали с ТВ, то я бы ни днём, ни ночью не отходил бы от телеэкрана. laugh.gif
[QUOTE]Какое влияние прямо сейчас у любого альбатроса на момент рождения солнца?[/QUOTE]
Я бы мог сказать, но это тут же будет расценено как спекулятивные рассуждения. Это сложно показать. Я вообще-то предполагал, что взаимосвязь будет легко показана, если альбатрос будет рассмотрен в настоящем времени, а "абы что" - в будущем.
[QUOTE]Полная необходимая обусловленность данного.[/QUOTE]
Поддерживаю.



--------------------
"Атеизм настолько бессмыслен. Когда я смотрю на солнечную систему, я вижу Землю на достаточном расстоянии от Солнца, чтобы получать достаточное количество тепла и света. Это не произошло случайно" - И.Ньютон
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Сфайратъ
05 February 2007, 15:43
#29


Читатель
**

Местный
111
27.10.2006
20 340



  0  


Вот ваши же слова:
Цитата
Реальность - замкнутая на себя динамически изменяюшаяся совокупность взаимовлияюших факторов.

Заменим вашу реальность на объективную действительность и получим взаимодействие происходящих последовательно явлений, т.е. действительно будущее не может повлиять на и изменить прошедшее, а может повлиять на явления "после" определённого будущего. Собственно я это и подразумевал. Также исходя из того представления, что в определённом мире(на Земле) время движется одинаково быстро, все явления, происходящие за долю секунды до созерцаемого нами миропредставления являются полной причиной созерцаемого нами.


--------------------
"Атеизм настолько бессмыслен. Когда я смотрю на солнечную систему, я вижу Землю на достаточном расстоянии от Солнца, чтобы получать достаточное количество тепла и света. Это не произошло случайно" - И.Ньютон
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Сфайратъ
06 February 2007, 11:23
#30


Читатель
**

Местный
111
27.10.2006
20 340



  0  


Цитата(Дар' @ 06 February 2007, 0:56)
Неправильно, каждое явление порождает только свое явление. Но не каждое явление порождает каждое явление.
*

Не буду вас переубеждать, замечу только, что стремление видеть в действительности обусловленные алгоритмы - это уже не действительность, а её модель, причём модель довольно примитивная.


--------------------
"Атеизм настолько бессмыслен. Когда я смотрю на солнечную систему, я вижу Землю на достаточном расстоянии от Солнца, чтобы получать достаточное количество тепла и света. Это не произошло случайно" - И.Ньютон
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

83 V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 29 March 2024, 17:57Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru