Казнь ловцов детей, Насколько справедлива?

[Анонимный Маймон...]

Судя по рейтингу в теме "Лучший вождь..." (у меня же не глюки, была же подобная тема, правильно?) многие забывают этот "проступок" Императора.

Ну... многие думают, что им идет черное.

По поводу лит. персонажей морализма очень хорошо сказал Альтазир. Даже и добавить нечего.

По поводу "абсолютно положительного Фолко" могу, однако, заметить, что он отличается от Императора только тем, что на него не обратил внимание никакой "крестный отец" вроде Неназываемого. Иначе - итог был бы один. Ведь он тоже бросился убивать, ничего толком не зная и не понимая. В чем разница? Не в результате, а в поступках и мотивах. Нет ее.

Ну ведь ответ вы знаете, герой конечно может ошибаться и каяться, но ведь преступник тоже может ошибаться и потом совершенно искренне каяться, только из-за этого же он не может избежать наказания?

Бесспорно. Но разве Император не понес наказания?

Насколько я помню, это самое большое пятно на моей совести.

Вы либо потрясающе наивны, либо потрясающе циничны. Я не верю всуществование людей, не сделавших ни одному другому человеку ничего плохого.

Да это и не так важно, мы ведь говорим о степени засоренности репутации. Степень вины важная вещь, сложно сравнивать замешенного в жертвоприношениях человека и человека, пару раз расквасившего кому-то нос за дело (без последствий для здоровья).

Почему? Расквашенный нос может быть концом карьеры, сломанной жизнью, неудавшейся лбовью - чем угодно. Может, дело в том, что Вы не совсем адекватно оценвиваете последствия? Отсюда и утверждение, что Вы никогда никого не обидели.

Император чувствовал, что поступает неправильно, и он переступил не через какие-то абстрактные понятия, а через свои кровные убеждения, в которые верил.

С этим сложно спорить. Но уже само наличие этих убеждений (именно таких) и те усилия, которых стоило Императору перешагнуть через них, очень выгодно отличают его от того же Игнациуса.

я спорю с мировоззрением, которое заставляет делать то, за что потом приходится каяться.

Увы, но, по-моему, это называется не мировоззрение, а жизненная реальность. Всем нам иногда приходится делать то, за что м ы потом раскаиваемся.

Ну и в общем этот мой пост к тому, что я против увеличения числа героев, ярко придерживающихся принципа меньшего зла. Тупик это, тупик, зло героев в книге оправдывать постфактум.

Мне кажется, надо различать "зло героев" и "зло обстоятельств". И принцип меньшего зла это не совсем то, Вы подразумеваете. Т.е. сам по себе принцип есть, хотим мы того или нет. Вопрос заключается в том, что выбрать. И что считать меньшим злом. Вы предлагаете выбрать гибель мира, считая это именно меньшим злом, чем жертвоприношения (условно-конкретно). Кто-то другой скажет: нет, меньшим злом будут жертвы, они спасут мир. Но сам принцип от этого никуда не денеться. Это выбор. А он перед нами стоит всегда. Мы всегда должны выбирать. А обзовем мы свой выбор меньшим злом или большим добром... суть от этого не изменится.

[InoMir]

Альтазир
Кое-что в свое время поднимали:
http://www.olmer.info/index.php?showtopic=3989

Я уж вспомнил, что Император как-то привлекался к уголовной ответственности на форуме. Потому суд и не предлагаю. Причастность Императора к жертвоприношениям можно считать подпроцессом.

Альтазир
Тем не менее, даже химически чистый классицизм берет совсем не этим. В комедиях Мольера самый впечатляющий моральный эффект производят, - думаю, все согласятся, - вовсе не положительные персонажи, а в трагедиях Расина их порой вообще нет. Причем полная развращенность человека, всей его природы, была именно "мессиджем" Расина, согласным с его религиозными взглядами, что, конечно, не мешало ему быть "моралистом".

Доказательство от противного конечно стоят ступенью выше по силе художественного убеждения, но до этой ступени сначала надо дорасти на простых примерах. Как раз в сильных (убедительных) отрицательных персонажей недостатка то и нет, есть дефицит сильных (убедительных) положительных персонажей.
Моё убеждение - без положительных персонажей не обойтись как минимум на начальном этапе.
В плане воспитания.

Анонимный Маймонид

По поводу "абсолютно положительного Фолко" могу, однако, заметить, что он отличается от Императора только тем, что на него не обратил внимание никакой "крестный отец" вроде Неназываемого. Иначе - итог был бы один. Ведь он тоже бросился убивать, ничего толком не зная и не понимая. В чем разница? Не в результате, а в поступках и мотивах. Нет ее.

В чём отличие "почти абсолютно положительного Фолко"?
Разница в том, что при защите государства Император переступал через свои убеждения, а Фолко нет. Поэтому на нём и не числится никаких таких душераздирающих злодеяний, и не сидит он на одной скамье подсудимых с Олмером, Гвином, Фессом. Душещипательных злодеяний не совершал, а государство защищал также изо всех сил как Император. И это правильная позиция.
Делать всё, на что ты только способен, кроме отказа от убеждений, это и есть путь настоящего положительного героя.

Анонимный Маймонид
Бесспорно. Но разве Император не понес наказания?

Если проводить аналогию с нашим миром, то ему дали "условное".

Анонимный Маймонид
Вы либо потрясающе наивны, либо потрясающе циничны. Я не верю всуществование людей, не сделавших ни одному другому человеку ничего плохого.

Ну вы не просили перечислить все мои прегрешения, насколько я помню речь шла только о самом плохом поступке.
Говоря для примера о паре расквашенных носов, я имел в виду как раз свои поступки, которые я не склонен классифицировать как тяжёлый проступок, и даже как проступок вообще.

Анонимный Маймонид
Почему? Расквашенный нос может быть концом карьеры, сломанной жизнью, неудавшейся лбовью - чем угодно. Может, дело в том, что Вы не совсем адекватно оценвиваете последствия? Отсюда и утверждение, что Вы никогда никого не обидели.

Ну как я уже упоминал, не было такого утверждения, что я никогда никому ничего плохого не сделал.
Застрявший по вине недогляда мастера лифт, поломавшийся из-за незамеченного брака башмак, случайно недоготовленная пища тоже могут быть концом карьеры, сломанной жизнью, неудавшейся любовью, да чем угодно. Мы не истинные боги, чтобы предугадывать последствия своих поступков, можем просчитать некоторые, лежащие на поверхности, последствия.
Если сотворил зло случайно - это одна статья, намеренно - другая.
Если меня спровоцировали на драку, мне не надо переступать свои убеждения, чтобы разбить кому то нос, в качестве необходимой самообороны. И я буду прав. А уж если этот кто-то после помрёт к примеру от заражения крови через нос, тут уж запланированного зла не будет. Случайность, кто ж мог предвидеть.

Анонимный Маймонид
Но уже само наличие этих убеждений (именно таких) и те усилия, которых стоило Императору перешагнуть через них, очень выгодно отличают его от того же Игнациуса.

Равняться надо на лучших, а не на худших. Конечно Император это не какой-то там плюющий на всех Игнациус, Гвин радеет о отечестве, только поэтому его ещё можно как-то оправдать, не привлекая к полной ответственности, как я уже говорил. Но полностью освободить от ответственности нельзя.

Анонимный Маймонид
Увы, но, по-моему, это называется не мировоззрение, а жизненная реальность. Всем нам иногда приходится делать то, за что м ы потом раскаиваемся.

Вопрос в степени тяжести проступков. И когда мы совершаем проступок, редко кто нас к этому принуждает. Когда ставки высоки, стоит трижды подумать, прежде чем совершать поступок.
Предположим, продать маршрут движения своих солдат. Даже деньги на лечение тяжелобольных родственников не оправдают такой поступок.

Анонимный Маймонид
Мне кажется, надо различать "зло героев" и "зло обстоятельств". И принцип меньшего зла это не совсем то, Вы подразумеваете. Т.е. сам по себе принцип есть, хотим мы того или нет. Вопрос заключается в том, что выбрать. И что считать меньшим злом. Вы предлагаете выбрать гибель мира, считая это именно меньшим злом, чем жертвоприношения (условно-конкретно). Кто-то другой скажет: нет, меньшим злом будут жертвы, они спасут мир. Но сам принцип от этого никуда не денеться. Это выбор. А он перед нами стоит всегда. Мы всегда должны выбирать. А обзовем мы свой выбор меньшим злом или большим добром... суть от этого не изменится.

Опять же я не предлагал выбрать гибель мира. Я говорил о том, что нужно делать всё, что возможно, для спасения мира, кроме переступания через свои убеждения.
Также я упомянул о том, что жертвоприношения оказались бессмысленными.
Суть меняется, когда мы или переступаем, или не переступаем через свои убеждения, между этими ситуациями огромная разница.
Мы должны выбирать. Вы упомянули о "зле обстоятельств" и "зле героев".
Если герой не совершает зла, но при этом наступает "зло обстоятельств", по крайней мере зло наступило не от него, и герой остался в согласии со своей совестью, даже если перед смертью. По моему это немало.
Ну а если рассматривать крайнюю ситуацию - гибель мира, то я бы не стал утверждать, что именно от одного героя зависит судьба мира. Даже если герой не справился, по хорошему всегда должна вмешиваться неуловимая судьба, и спасти мир (конечно не в случае с Упорядоченным, где этих миров много, и соответственно ценность отдельного мира снижается).
Обычно судьба справляется, как и в нашем мире.
В общем лично я не стал бы переступать через себя.
Наверное надо было написать ИМХО и не вступать в долгие споры.

[Анонимный Маймон...]

Разница в том, что при защите государства Император переступал через свои убеждения, а Фолко нет.

Я думаю, просто потому, что не имел их. Как это ни печально. В конце он как раз уже кое какими обзавелся и даже думал, что "может, не стоило так сразу кидаться убивать Олмера".

Душещипательных злодеяний не совершал,

Что считать таковыми... Убивать человека, не сделавшего ему ничего плохого, бросился. Врал, воинское братство предал... Тоже много чего сыскаться может.

Делать всё, на что ты только способен, кроме отказа от убеждений, это и есть путь настоящего положительного героя.

Ну... Хедина тоже тут многие поминают недобрым словом. Как раз за не отказ от убеждений.

Если проводить аналогию с нашим миром, то ему дали "условное".

Хм, странные у Вас понятия... Умереть это, по-Вашему, "условное"?

Ну вы не просили перечислить все мои прегрешения, насколько я помню речь шла только о самом плохом поступке.

Да. Но вопрос опят в том, что считать "самым плохим поступком". Если Вы думаете, что это утопление котят, а не то, что Вы сделали больно родителям или другим близким, то у нас с Вами просто не совпадают моральные кодировки.

Говоря для примера о паре расквашенных носов, я имел в виду как раз свои поступки, которые я не склонен классифицировать как тяжёлый проступок, и даже как проступок вообще.

Ну, это еще раз подтверждает мои предположения о двойных стандартах. Или наивности.

Мы не истинные боги, чтобы предугадывать последствия своих поступков, можем просчитать некоторые, лежащие на поверхности, последствия.

Да. Но есть разница, совершаем ли мы этот поступок намеренно или случайно. Так что не надо смешивать это, тем более что дальше Вы сами пишите о разнице.

Если меня спровоцировали на драку, мне не надо переступать свои убеждения, чтобы разбить кому то нос, в качестве необходимой самообороны. И я буду прав. А уж если этот кто-то после помрёт к примеру от заражения крови через нос, тут уж запланированного зла не будет. Случайность, кто ж мог предвидеть.

Все ровно то же самое можно сказать и об Императоре. Так объясните мне, почему он - злодей, а Вы - герой.

Равняться надо на лучших, а не на худших. Конечно Император это не какой-то там плюющий на всех Игнациус, Гвин радеет о отечестве, только поэтому его ещё можно как-то оправдать, не привлекая к полной ответственности, как я уже говорил. Но полностью освободить от ответственности нельзя.

Я уже говорил, что мало кто предлагает его полностью освободить от ответственности. И равняться, безусловно, надо на лучших. Но Хедин один, а всех много.
Да и тяжело это, сразу на лучших равняться. Можно начать с чего-нибудь по-проще.

Вопрос в степени тяжести проступков.

Нет. Вопрос только в занимаемом положении. Клерк Вася с пятого этажа бизнес-центра просто при всем желании не сможет совершить ничего тяжелого.

Опять же я не предлагал выбрать гибель мира. Я говорил о том, что нужно делать всё, что возможно, для спасения мира, кроме переступания через свои убеждения.
А если именно этим и только этим и можно спасти мир?

Также я упомянул о том, что жертвоприношения оказались бессмысленными.
Об этом никто не знал заранее.

Суть меняется, когда мы или переступаем, или не переступаем через свои убеждения, между этими ситуациями огромная разница.
По-моему, все-таки и для Вас суть меняется в зависимости от результата. Вы осудили бы Императора, если бы жертвы сработали? Полностью.

Если герой не совершает зла, но при этом наступает "зло обстоятельств", по крайней мере зло наступило не от него, и герой остался в согласии со своей совестью, даже если перед смертью. По моему это немало.
Неужели Вы не понимаете, что ГЕРОЙ по определению не может "остаться"? Что именно потому, что он герой, все наступает именно через него? Иначе он никакой не герой. А обыватель.

Даже если герой не справился, по хорошему всегда должна вмешиваться неуловимая судьба, и спасти мир (конечно не в случае с Упорядоченным, где этих миров много, и соответственно ценность отдельного мира снижается).
Ах, вот оно что?! Придет добрый дядя и всех спасет? Извините, не в этом Упорядоченном.

Обычно судьба справляется, как и в нашем мире.
Есть мнение, что справляется не судьба, а герои.
И если все будут только перекладывать ответственность на судьбу и "не переступать через себя", то и справляться будет некому.
Так что те, кто боится переступить где-то обязаны своим существованием тем, кто таки переступает.

Впрочем, вопросы поведения, безусловно, являются личным предпочтением каждого. Но вот разговоры об этом - вполне должны включать в себя понимание условий и механизмов развития миров и обществ.

[Ракот - Владыка ...]

Ах, вот оно что?! Придет добрый дядя и всех спасет? Извините, не в этом Упорядоченном.

В этом. Если мне не изменет память, то спасение "добрым дядей" является основой веры в Спасителя

[Анонимный Маймон...]

Проблема только в том, что этот дядя не добр и никого не спасает на самом деле. А так...

[Ракот - Владыка ...]

Проблема только в том, что этот дядя не добр и никого не спасает на самом деле. А так...

Но люди великого можества миров думают иначе

[Анонимный Маймон...]

Да, но это уж их проблемы. Иномир тоже вот думает иначе, но так что же? Надежды на доброго дядю никогда ничем хорошим не кончаются.

[InoMir]

Анонимный Маймонид
Я думаю, просто потому, что не имел их. Как это ни печально. В конце он как раз уже кое какими обзавелся и даже думал, что "может, не стоило так сразу кидаться убивать Олмера".

Хоббит, постоянно зависающий в библиотеке, и неплохо изучивший историю, не имеет убеждений? Не говоря уже о том, что это довольно сомнительно, по ходу книги мировоззрение героя раскрывается через его мысли (изложенные авторской речью) и поступки.
Расшатывать Средиземье - плохо (разумеется кто-то может не согласиться, но жители разорённых государств поставили бы под моими словами свои подписи). Противостояние этому разрушению государств - осознанная линия главных героев КТ. Убей они Олмера вовремя - спасли бы множество тысяч от смерти, и множество - от рабства.
В конце же хоббит как раз и начинает отступать от своих убеждений, как часть плана автора заставить выступить всех своих героев против системы, однако г.г. не успевает пуститься во все тяжкие и замарать себя особыми злодеяниями. Убийство бессмертных эльфов в Валиноре я не рассматриваю как тяжкое преступление, так как эльфы после гибели не прекращают своё существование.

Анонимный Маймонид
Что считать таковыми... Убивать человека, не сделавшего ему ничего плохого, бросился. Врал, воинское братство предал... Тоже много чего сыскаться может.

Ничего плохого? Развязать войну против государства, исторически охраняющее родину Фолко, конечно можно не считать за особый повод. На протяжении всей книги герои не раз повторяли, что усиление Олмера приведёт к большой войне в Средиземье, так оно и вышло. Нападение на Хоббитанию войсками Олмера тоже можно считать детской шалостью.
Ну и что, что Олмер не сделал Фолко ничего плохого? Он хотел сделать плохо его сородичам. Так оно и случилось. Разве надо было ждать этого сложа руки?
Шпион не может предать воинское братство. Братство это изначально было врагами Фолко, и хоббит вступил в него с целью бороться против них и их предводителя. Конечно ему было жалко этих людей и нелюдей, но врагами они быть не переставали.
Врал? Хм, это обвинение сродни обвинению в разрушении старой двери Чёрных гномов Олмером. Анекдотично. На войне как на войне. Врал. Это метод ведения подрывной деятельности, не из самых жутких.
А ещё Фолко убивал. Да-да, убивал людей и нелюдей. На костёр его!

Анонимный Маймонид
Ну... Хедина тоже тут многие поминают недобрым словом. Как раз за не отказ от убеждений.

Ну уж тут встаёт вопрос о качестве этих самых убеждений, к чему приводят его убеждения.
А привели они в ходе мятежных действий к сознательному высвобождению Ракота, косвенным образом спровоцировав вызов опасного Неназываемого через действия Ракота.
От таких убеждений упаси Творец.

Анонимный Маймонид
Хм, странные у Вас понятия... Умереть это, по-Вашему, "условное"?

Император не прекратил своё существование, поэтому смерть его тоже можно назвать условной.

Анонимный Маймонид
Да. Но вопрос опят в том, что считать "самым плохим поступком". Если Вы думаете, что это утопление котят, а не то, что Вы сделали больно родителям или другим близким, то у нас с Вами просто не совпадают моральные кодировки.

Ну раз пошла такая пьянка... От моих поступков для родственников не наступило никаких фатальных последствий (сколько нибудь значимых), к примеру до нервных срывов не доводил, а вот для котят мои действия были фатальными (прекращение жизнедеятельности, неполучение простых кошачих радостей).

Анонимный Маймонид
Ну, это еще раз подтверждает мои предположения о двойных стандартах. Или наивности.

Ну это скорее подтверждение тому, что вы не соглашаетесь с моей позицией.
Двойных стандартов приведено не было. Если бы кто-нибудь на самом деле помер от заражения крови, я бы об этом упомянул. А вот то что про расквашенный нос на следующий день мало кто из пострадавших вспомнит, как о мало значимом событии, это вряд ли подлежит сомнению.
Вот для котят гибель имеет необратимые последствия.

Анонимный Маймонид
Да. Но есть разница, совершаем ли мы этот поступок намеренно или случайно. Так что не надо смешивать это, тем более что дальше Вы сами пишите о разнице.

Цитату, где я смешивал это.
Не было такого.
Император, подписывая указ, процентов на 95 мог быть уверен что в результате этого решения погибнут люди. Остальные 5 процентов (а то и меньше) приходятся на то, что его успеют скинуть с трона до того, как начнут исполнять приказ.
Сложно назвать поступок Императора случайностью, разве что он договаривался с адептами Бесцветных и подписывал в бессознательном состоянии.

#Анонимный Маймонид
Все ровно то же самое можно сказать и об Императоре. Так объясните мне, почему он - злодей, а Вы - герой. #
Потому что сознательно подписывая указ, Император сознательно обрекал некое количество людей на смерть. Случайностей тут нет.

#Анонимный Маймонид
Я уже говорил, что мало кто предлагает его полностью освободить от ответственности. И равняться, безусловно, надо на лучших. Но Хедин один, а всех много.
Да и тяжело это, сразу на лучших равняться. Можно начать с чего-нибудь по-проще.
#
Тяжело, спору нет. А кому легко в Упоре?
И как это, начинать с кого нибудь попроще? Правильный ли путь?
Есть более простая кандидатура?

#Анонимный Маймонид
Нет. Вопрос только в занимаемом положении. Клерк Вася с пятого этажа бизнес-центра просто при всем желании не сможет совершить ничего тяжелого. #
Нет, вопрос в удаче. Клерк Вася при желании может убить несколько десятков человек. (Маньяки же могут, они и среди клерков есть).
А при большой удаче, да ежели взять кредит на компоненты к хорошей взрывчатке, то и несколько сотен.
В исключительных случаях отдельные Васи, решающие наконец сменить свой вид деятельности к примеру на деятельность с политическим уклоном, могут даже способствовать гибели тысяч людей.
Самый простой и очевидный пример - офицеры германской армии прошлого века. Хотя иногда им и вид деятельности не надо менять.

#Анонимный Маймонид
А если именно этим и только этим и можно спасти мир? #
Если бы. Но такого вопроса не стояло. Не факт, что только этим. Никто не знал, что только этим. И в итоге - не этим спасли мир.

#Анонимный Маймонид
Об этом никто не знал заранее. #
Разумеется. Никто не знает заранее, принесёт ли нужные плоды злодеяние.
Что не мешает всё же многим отказаться от совершения зла заранее.

#Анонимный Маймонид
По-моему, все-таки и для Вас суть меняется в зависимости от результата. Вы осудили бы Императора, если бы жертвы сработали? Полностью. #
Я бы осудил его, но на наказании бы не настаивал.

#Анонимный Маймонид
Неужели Вы не понимаете, что ГЕРОЙ по определению не может "остаться"? Что именно потому, что он герой, все наступает именно через него? Иначе он никакой не герой. А обыватель. #
Всё должно наступать через героя? Интересная точка зрения. Ну это одна из точек зрения.

#Анонимный Маймонид
Ах, вот оно что?! Придет добрый дядя и всех спасет? Извините, не в этом Упорядоченном. #
Придёт добрый автор и всех раскидает по углам.
Я ж говорю, "неуловимая сила". Гибель Упорядоченного - сомнительный финал, поэтому спасение Упорядоченного, как глобального мира, вселенной, можно считать вопросом решённым. По крайней мере, его судьба может остаться в неизвестности, но гибели не будет всё равно.
Ценность отдельного же мира, как я уже говорил, снижена, поэтому я допускаю неспасение отдельных миров, я даже в этом уверен. Но глобально весь мир, всё Упорядоченное будет спасено всё тем же добрым дядей, мы даже знаем его имя.

#Анонимный Маймонид
Есть мнение, что справляется не судьба, а герои.
И если все будут только перекладывать ответственность на судьбу и "не переступать через себя", то и справляться будет некому.
Так что те, кто боится переступить где-то обязаны своим существованием тем, кто таки переступает.#
Да, есть и такое мнение, но доказать это на 100% никто не может, также как и на 100% доказать обратное. Я не настаиваю на изменении вашего мнения.

#Анонимный Маймонид
Впрочем, вопросы поведения, безусловно, являются личным предпочтением каждого. Но вот разговоры об этом - вполне должны включать в себя понимание условий и механизмов развития миров и обществ. #
Ну кой-какие аргументы думается мне я приводил, поэтому вряд ли можно сказать что я не вносил пояснений к своему пониманию этих самых условий и механизмов развития...

#Анонимный Маймонид
Да, но это уж их проблемы. Иномир тоже вот думает иначе, но так что же? Надежды на доброго дядю никогда ничем хорошим не кончаются. #
Давайте не будет забывать что спаситель Упорядоченного является всего лишь пародией на одноименного персонажа из нашего мира, что подтверждено самим автором в интервью (ну то, что он не задавался целью проводить параллели и всё такое). Причём по моему мнению пародией с искажёнными функциями и свойствами.
Поэтому оставим проблемы восприятия сущностей жителями Упорядоченного самим жителям Упорядоченного.

[Анонимный Маймон...]

Хоббит, постоянно зависающий в библиотеке, и неплохо изучивший историю, не имеет убеждений?

Так же, как и большинство нынешних клерков с высшим образованием. Увы, но далеко не всегда библиотека формирует убеждения.

Не говоря уже о том, что это довольно сомнительно, по ходу книги мировоззрение героя раскрывается через его мысли (изложенные авторской речью) и поступки.

Конекретнее? Или имеется ввиду то, что Вы пишите ниже? Ну, так это даже не убеждения, а... как бы сказать, позиция "хорошо то, что хорошо мне". Можно, конечно, и это убеждением счесть, на безрыбье, так сказать... Но как-то не серьезно будет.

Расшатывать Средиземье - плохо (разумеется кто-то может не согласиться, но жители разорённых государств поставили бы под моими словами свои подписи). Противостояние этому разрушению государств - осознанная линия главных героев КТ. Убей они Олмера вовремя - спасли бы множество тысяч от смерти, и множество - от рабства.

То-то в конце сильно поумневший Фолко начинает в этом сомневаться.
Не говоря уж о том, что законы исторического развития никто не отменял. Цикл жизни и разрушения империй существует, и ничего с этим не поделать одним убийством одного Олмера. И очень вероятно, что убей они Олмера вовремя - получили бы не организованное и жестко контролируемое нашествие, а беспорядочную резню всех при переселении народов.

В конце же хоббит как раз и начинает отступать от своих убеждений, как часть плана автора заставить выступить всех своих героев против системы, однако г.г. не успевает пуститься во все тяжкие и замарать себя особыми злодеяниями.

Т.е. появляющаяся у него способность рассуждать и мыслить для Вас является отступлением от убеждений и запятныванием себя? Ну, можно и так, конечно. Но я лично существую в других интеллектуальных и моральных категориях.

Убийство бессмертных эльфов в Валиноре я не рассматриваю как тяжкое преступление, так как эльфы после гибели не прекращают своё существование.

Вообще упал со стула. Просто без комментариев. Т.е. ограбить богатого человека можно, и это не преступление, у него же много денег...

На протяжении всей книги герои не раз повторяли, что усиление Олмера приведёт к большой войне в Средиземье, так оно и вышло.

К большой войне в Средиземье привело не усиление Олмера, а целая цепь социально-исторических предпосылок. К концу Фолко начинает это понимать.

Нападение на Хоббитанию войсками Олмера тоже можно считать детской шалостью.

Хм, если бы там не было Олмера с его дисциплиной в армии и строгим приказом, не останавливаясь и не задерживаясь, двигаться к Гаваням, то от Хоббитании бы мокрого места не осталось.

Ну и что, что Олмер не сделал Фолко ничего плохого? Он хотел сделать плохо его сородичам. Так оно и случилось. Разве надо было ждать этого сложа руки?

Это просто непарвда. Вы искажаете факты. Или Вы эльфов записали в сородичи Фолко?

Братство это изначально было врагами Фолко, и хоббит вступил в него с целью бороться против них и их предводителя.

Но он скрепил это братство всеми полагающимися ритуалами. Не забывайте, речь не о 20 веке. Это Средневековье, там все немного не так.

Врал? Хм, это обвинение сродни обвинению в разрушении старой двери Чёрных гномов Олмером. Анекдотично. На войне как на войне. Врал. Это метод ведения подрывной деятельности, не из самых жутких.
А ещё Фолко убивал. Да-да, убивал людей и нелюдей. На костёр его!

А к Императору тогда какие претензии? На войне, как на войне, однако... Или двойные станадарты на лицо?

[Анонимный Маймон...]

Ну уж тут встаёт вопрос о качестве этих самых убеждений, к чему приводят его убеждения.
А привели они в ходе мятежных действий к сознательному высвобождению Ракота, косвенным образом спровоцировав вызов опасного Неназываемого через действия Ракота.
От таких убеждений упаси Творец.

Опять двойные стандарты. Убеждения, которые мне нравятся - хороши, которые не нарвятся - плохи.
Не говоря уж о том, что убеждения Фолко тоже, с вероятностью, привели к тому, к чему привели...

Император не прекратил своё существование, поэтому смерть его тоже можно назвать условной.

Хм, все существа в Упорядоченном после смерти не прекращают свое существование. Так, получается, любую смерть можно назвать условной.

Ну раз пошла такая пьянка... От моих поступков для родственников не наступило никаких фатальных последствий (сколько нибудь значимых), к примеру до нервных срывов не доводил, а вот для котят мои действия были фатальными (прекращение жизнедеятельности, неполучение простых кошачих радостей).

Собственно, мне не интересно продолжение этой темы. Я уже понял, что мы с Вами живем в перпендикулярных нарвственных мирах.

Цитату, где я смешивал это.

В случае с Импреатором. Мы ведь именно это обсуждаем, нет?

Сложно назвать поступок Императора случайностью, разве что он договаривался с адептами Бесцветных и подписывал в бессознательном состоянии.

Если Вы помните, его договор подразумевал, что утверждаться все жертвы будут лично им.

Потому что сознательно подписывая указ, Император сознательно обрекал некое количество людей на смерть. Случайностей тут нет.

Для Императора это был вопрос "необходимой самообороны". Вы в такой ситуации признали себя правым. Почему не прав Император, защищающий себя и свою страну?

Самый простой и очевидный пример - офицеры германской армии прошлого века.

Пример неудачный. Без приказа сверху эти офицеры бы и мухи не обидели. Так что это только подтверждает мои слова.

Если бы. Но такого вопроса не стояло.

А мы точно одну и ту же книгу читали?

Разумеется. Никто не знает заранее, принесёт ли нужные плоды злодеяние.
Что не мешает всё же многим отказаться от совершения зла заранее.

Никто не знает, чем обернется их поступок - злодеянием или благодействием. Что не мешает многим все же действовать, а не сидеть слоаж руки. Вы, кажется, чуть выше именно это ставили Фолко в заслугу.

Я бы осудил его, но на наказании бы не настаивал.

Я не понял, это как?