Какое будущее у общественных наук?, обсуждение

[Андрона]

Во-первых, никто не отрицает то, что история - наука, речь шла о ее точности.

Во-вторых, у нас нет всей полноты знаний о прошлом, есть первоисточники, на их основании строятся рассуждения. При этом у нас дыры в источниках по целым эпохам, какая там точность - хоть какие-нибудь крохи информации бы почерпнуть, я уж не говорю про дальнейшую интерпретацию.

Судя по тому, как Вы подбираете аргументы, периодически создается впечатление, что для Вас история - не наука, и уж, тем более, не точная. И уж совсем Вас выводит из себя, что для достижения полноты знания нужно прорабатывать неподъемное количество информации.
Физика - точная наука, но и у нее есть предел, за которым ученые не понимают на основе каких законов существует, например, темная материя или темная энергия, и на этом основании никто не отказывает физике в наименовании точной науки.

[Azir]

Андрона

Судя по тому, как Вы подбираете аргументы, периодически создается впечатление, что для Вас история - не наука, и уж, тем более, не точная. И уж совсем Вас выводит из себя, что для достижения полноты знания нужно прорабатывать неподъемное количество информации.

Для меня история наука. И меня выводит из себя то, что рассуждения о ней строят люди на основе своего непонимания, а не знаний. Вы не тому человеку рассказываете про полноту знаний и неподъемное количество информации.

Физика - точная наука, но и у нее есть предел, за которым ученые не понимают на основе каких законов существует, например, темная материя или темная энергия, и на этом основании никто не отказывает физике в наименовании точной науки.

Да, физика считается точной наукой. А вот в какой энциклопедии написано, что история точная наука? Я вот могу привести БСЭ:
Все общественные науки являются историческими по способу познания общественных явлений и процессов. Сложившуюся совокупность общественных наук, которые с различных сторон и в различных аспектах изучают И. общества (И., философия, социология, политэкономия, юриспруденция, филология, эстетика, языкознание и др.), в отличие от наук естественных и точных, принято называть системой общественных наук.

[Андрона]

Azir,

Для меня история наука. И меня выводит из себя то, что рассуждения о ней строят люди на основе своего непонимания, а не знаний. Вы не тому человеку рассказываете про полноту знаний и неподъемное количество информации

.
Очень интересный подход. Почему это "не тому?" И кого же Вы готовы признать имеющим право рассуждать об истории? Так можно докатиться до того, что никто кроме Вас на это права не имеет, что само собой не так.
Я тут стараюсь быть тактичной и воспринимать всерьез мнение собеседника независимо от наличия или отсутствия дипломов и ученых степеней, а собеседник мне отвечает как минимум подколками.

[Azir]

Андрона

Очень интересный подход. Почему это "не тому?" И кого же Вы готовы признать имеющим право рассуждать об истории? Так можно докатиться до того, что никто кроме Вас на это права не имеет, что само собой не так.

По ходу диалога я задавал несколько тем по источниковедению, смотрел насколько Вы тянете те же примеры, которые сами приводите. Ни насколько. Македонского помянули, а толку... Бросили имя Арриан и все... Вы плывете в теме разговора, а еще мне рассказываете про "проработку неподъемного количества информации".

Я тут стараюсь быть тактичной и воспринимать всерьез мнение собеседника независимо от наличия или отсутствия дипломов и ученых степеней, а собеседник мне отвечает как минимум подколками.

Нутк, неужели не прокатывает готовое решение - назвать пользователя ничем себя не проявившим и нуждавшимся в Вашей защите? И я вроде не просил от Вас предъявить ученые степени или дипломы, неплохо хотя бы понимать структуру первоисточников, знать то как развивалась историческая наука и какие методы анализа существуют.

[Андрона]

По ходу диалога я задавал несколько тем по источниковедению, смотрел насколько Вы тянете те же примеры, которые сами приводите.

Azir, если у Вас есть желание, то Вы можете не только упомянуть имена Курция Руфа, Плутарха, Теофраста или Полибия, но и составить библиографический список работ по Македонскому за все 2300 лет. И уже это историками будет оценено по достоинству. Но для обсуждения будущего Истории и других наук это будет страшный офтоп, так как это уже совсем другая тема.

[хакен кройц]

У нас почти всё оффтоп к топ стартеру или мы пана Заточенного не так поняли.

C ним согласен .История дальше уходит от филологии тексты становятся нудными до научности ,не то что у Гиббона, которого читал отрывками и в переводах.Без базовых знаний по естественным наукам историк не сможет ответить на критику например со стороны технолога.
Датировку "Серебрянного Кодекса" как и других" древних" пергаментов критикуют и за то что такая технология обработки кожи появилась в 15 веке.

Мне ближе как у Онегина

Латынь из моды вышла ныне:
Так, если правду вам сказать,
Он знал довольно по-латыне,
Чтоб эпиграфы разбирать,
Потолковать об Ювенале,
В конце письма поставить vale,
Да помнил, хоть не без греха,
Из Энеиды два стиха.
Он рыться не имел охоты
В хронологической пыли
Бытописания земли:
Но дней минувших анекдоты
От Ромула до наших дней
Хранил он в памяти своей.

Ежели про советскую школу - более политизирована и более строга к работам с притензией на научность.
Буржуазная школа, насколько мне известно, специализированней и персона с дипломом историка может путать Чингиза с Тамерланом но быть в курсе множества бытовых мелочей своего времени.
В чем то качество такого образования ущербно, но как спец по своей эпохе буржуйский выпускник- историк ценнее.

[Azir]

Андрона

По ходу диалога я задавал несколько тем по источниковедению, смотрел насколько Вы тянете те же примеры, которые сами приводите.

Azir, если у Вас есть желание, то Вы можете не только упомянуть имена Курция Руфа, Плутарха, Теофраста или Полибия, но и составить библиографический список работ по Македонскому за все 2300 лет. И уже это историками будет оценено по достоинству. Но для обсуждения будущего Истории и других наук это будет страшный офтоп, так как это уже совсем другая тема.

Я говорил не столько о первоисточниках, которые можно использовать, сколько об их структуре и выводах, которые можно на их основе делать. Вы не поняли или не знали. Впрочем, как и всегда.

[Azir]

Меня тут посетила мысль, а как бы выглядела история, претендуй она на точность?
Если бы история была математикой, то вопрос «сколько будет дважды два?» решался бы через монографию на несколько листов, и выглядела бы она примерно так:
«…К сожалению, вопрос «сколько будет дважды два?» остается одним из самых сложных и наименее изученных. Сведения в первоисточниках расходятся и противоречат друг другу. До 19 века считалось, что дважды два равно сорока четырем, пока немецкий историк Ганс Дельбрюк не подверг это утверждение жесткой критике. На основании перекрестного анализа первоисточников Дельбрюк пришел к выводу, что дважды два не может превышать единицы, а скорее всего, составляет около 0,3-0,5. Впоследствии ученые не раз пытались оспорить гипотезу немецкого ученого, однако, его вклад в развитие науки нельзя отрицать – теперь практически все исследователи сходятся на том, что дважды два меньше десяти. Так, например, Питер Коннолли привлек к решению этого вопроса значительное количество археологических материалов, иконографии, а также провел несколько экспериментов. В результате он пришел к выводу, что дважды два - это четыре. Однако, большинство современных ученых не согласилась с выводами Коннолли, поскольку они большей части основаны на вольной трактовке первоисточников.
Отечественная историография также не стояла в стороне при изучении данного вопроса. Разин и Свечин предположили, что дважды два составляет 3-5, что при внимательном ознакомлении дает нам ориентиры Дельбрюка помноженные на десять.
Тараторин предложил весьма необычный ответ на данный вопрос – он посадил в аудиторию несколько студентов и, как оказалось, результат дважды двух варьируется в зависимости от ряда, на котором находится специалист. К сожалению, должного продолжения данная работа не получила, поскольку пришел охранник и выгнал всех из аудитории, попутно отобрав бульбулятор, чем фактически и поставил точку в исследовании.
К интересным выводам пришел Нефедкин, использовав компаративный антропологический метод анализа источников. Суть данного метода заключается в широком сопоставлении сходных явлений разных эпох. Основанием для этого является аксиома о том, что «дважды два и в Африке дважды два». Проделав столь существенную работу, Нефедкин пришел к выводу, что дважды два находится в диапазоне 3,9-4,1. Впрочем, существуют и точки зрения отличные от традиционных воззрений, так президент Российского общества Атлантологов А.А. Воронин на основании анализа движения угрей и сказок братьев Гримм пришел к выводу, что дважды два – это координаты Атлантиды. Более того, по ним можно с достаточной точностью определить местонахождение затонувшего города – по результатам расчетов Воронина он находится в области между правой лапой Сфинкса и Антарктидой.
Фоменко и Носовский посчитали, что дважды два – это на самом деле двадцать два. В свою очередь двадцать два – это век, с которого начинается наша история, что в свою очередь означает, что она еще даже не началась.
Суворов-Резун представил свою версию ответа на этот вопрос, согласно которой дважды два – это шифр, из которого получается дата, на которую было назначено нападение на Германию: 02.02.44.
Недавно свою лепту внесли и Британские ученые, которые нашли зависимость между количеством двоек в дневнике школьника в Техассе и средним ростом жителя Аляски.
В целом можно сказать, что на текущий момент, проблема дважды два еще не нашла своего окончательного решения, однако, судя по уверенным шагам исследователей, мы рано или поздно сможем сказать «Да это также просто, как дважды два!».

[Андрона]

Azir, желая вогнать в лужу собеседника, Вы влетели в нее сами, причем я Вас не толкала. Подобный стиль рассуждения характерен, как для истории, так и для математики, только не на уровне 2х2 = 4, а на уровне квадратуры круга.
Вот краткая статья из БСЭ:

Квадратура круга, задача о разыскании квадрата, равновеликого данному кругу. Под К. к. понимают как задачу точного построения квадрата, равновеликого кругу, так и задачу вычисления площади круга с тем или иным приближением. Задачу о точной К. к. пытались решить первоначально с помощью циркуля и линейки. Математика древности знала ряд случаев, когда с помощью этих инструментов удавалось преобразовать криволинейную фигуру в равновеликую ей прямолинейную (см., например, Гиппократовы луночки). Попытки решения задачи о К. к., продолжавшиеся в течение тысячелетий, неизменно оканчивались неудачей. С 1775 Парижская АН, а затем и др. академии стали отказываться от рассмотрения работ, посвященных К. к. Лишь в 19 в. было дано научное обоснование этого отказа: строго установлена неразрешимость К. к. с помощью циркуля и линейки.

Если радиус круга равен г, то сторона равновеликого этому кругу квадрата равна . Таким образом, задача сводится к следующей: осуществить построение, в результате которого данный отрезок ® был бы умножен на данное число ( ).Однако графическое умножение отрезка на число осуществимо циркулем и линейкой, если упомянутое число — корень алгебраического уравнения с целыми коэффициентами, разрешимого в квадратных радикалах. Т. о., окончательная ясность в вопросе о К. к. могла быть достигнута на пути изучения арифметической природы числа p. В конце 18 в. нем. математиком И. Ламбертом и французским математиком А. Лежандром была установлена иррациональность числа p. В 1882 нем. математик Ф. Линдеман доказал, что число p (а значит и ) трансцендентно, т. е. не удовлетворяет никакому алгебраическому уравнению с целыми коэффициентами. Теорема Линдемана положила конец попыткам решения задачи о К. к. с помощью циркуля и линейки. Задача о К. к. становится разрешимой, если расширить средства построения. Уже греч. геометрам было известно, что К. к. можно осуществить, используя трансцендентные кривые; первое решение задачи о К. к. было выполнено Диностратом (4 в. до н. э.) при помощи специальной кривой — так называемые квадратрисы (см. Линия). О задаче нахождения приближённого значения числа p см. в ст. Пи.

Лит.: О квадратуре круга (Архимед, Гюйгенс, Ламберт, Лежандр). С приложением истории вопроса, пер. с нем., 3 изд., М. — Л., 1936; Стройк Д. Я., Краткий очерк истории математики, пер. с нем.,2 изд., М., 1969.

Увы, ряд математически знаков не удалось перенести при копировании. Если хотите, могу в личку переслать Вам ссылку на статью.

[Azir]

Андрона

Azir, желая вогнать в лужу собеседника, Вы влетели в нее сами, причем я Вас не толкала.

Ответ Вам идет в посте с Вашей же цитатой, остальное чисто несерьезный глум. Более того, глум я специально выделил в отдельный пост, ну чтобы кому-то не пришло в голову будто бы я Вам отвечаю. А Вы снова ничего не поняли. И почему я не удивлен?