LitForum - Беседы о литературе _ Дно Миров _ Вопросы разные

: Анонимный Маймонид 17 February 2011, 13:54

По просьбам трудящихся Читающих форумчан создаю эту тему. Здесь можно задавать вопросы, так же как и в исходной теме Разные вопросы, но отвечать на них могут все. Кто знает ответ, разумеется.
Вопросы, ответ на которые известен только автору, будут переносится в тему Разные вопросы. А сюда оттуда будут переносится те, на которые могут ответить форумчане.

Тем не менее, я настоятельно рекомендую все же изучать Досье перед написанием в эту тему тоже. smile.gif Да, и прочесть саму эту тему тоже обязательно. Все повторы буду тереть нещадно. mad.gif

: Анонимный Маймонид 17 February 2011, 14:07

Вопрос пользователя tavarter:

Цитата
Уважаемый Николай Данилович,почему в ВМ молодые боги не могли спуститься в Эвиал за мечами,которые были у Фесса,(а послали Клару с отрядом,и как они,бывшие боги не заметили среди отряда великого Орлангура?),а владыки Упорядоченного вошли.И кто вытащил Фесса из лап костлявой?

: Elsy 17 February 2011, 14:24

Ув. Николай Данилович!
Внимательно просматриваю все разделы, но так и не нашел ответов на свои вопросы:
- В чем отличие мага(Истинного, смертного) от Бога? Не говорю о том, что Богу поклоняняются и он черпает из этого силы, т.к. ХиР этим не пользуются, а божественность у них присутствует. Поклоняться ИМХО, народ может и магу, так что, оный маг приобретет надсилы?
- Очень интересна разница в количестве сил (если можно, хотя бы примерно в каких-либо условных единицах) между смертными магами, магами Долины, ИМ, Богами, Орлангуром и Д.
rolleyes.gif
- Молодые Боги возникли одновременно с ДБ, а во власть пришли позже? Вы упоминали о том, что они возникли в мозгу Творца и вместили нек-рые его качества. Значит, либо Творец был рядом с Упорядоченным все время от возникновения оного до Боргильдовой битвы, когда в мире "официально" появились МБ, либо создал МБ и исчез, а они сами, спустя некоторое время, пришли к власти. Если так, где МБ проводили все это время? В Обетованном?. Непонятно, однако.
- Где в момент правления ДБ жил Хрофт? в Обетованном, или оно возникло позже? И кем кстати было создано Обетованное? Имеет ли оно ключевое значение для Упорядоченного или особое строение?
- Вы неоднократно упоминали о том, что ХиР участвуют во многих событиях в своих аватарах. Почему же Эйвилль, напившись крови из аватары ("сил не больше чем у магов этого мира") сорвало крышу? Она ведь не получила и сотой доли тех сил?
Или я не внимательно читаю? huh.gif huh.gif

: Анонимный Маймонид 17 February 2011, 14:24

Ответ пользователю tavarter:

Цитата
почему в ВМ молодые боги не могли спуститься в Эвиал за мечами

Могли, но не хотели привлекать к себе внимания.

Цитата
а послали Клару с отрядом

Клару послали не они, а Дальние.

Цитата
как они,бывшие боги не заметили среди отряда великого Орлангура

Они в совершенно разных весовых категориях. wink.gif

Цитата
а владыки Упорядоченного вошли

При крайней необходимости. И в определенной ситуации.

Цитата
.И кто вытащил Фесса из лап костлявой?

Когда именно?

: Анонимный Маймонид 17 February 2011, 14:31

Elsy, видимо, Вы все же невнимательно читали Досье. Ответы на все Ваши вопросы есть. Ели хотите, я могу их изложить, но чуть позже.

: Elsy 17 February 2011, 14:34

Цитата(Анонимный Маймонид @ 17 February 2011, 14:31) *
Elsy, видимо, Вы все же невнимательно читали Досье. Ответы на все Ваши вопросы есть. Ели хотите, я могу их изложить, но чуть позже.

АМ, буду очень Вам признателен. Уже несколько лет бьюсь над этим laugh.gif biggrin.gif

: Анонимный Маймонид 17 February 2011, 18:15

Elsy,

Цитата
- В чем отличие мага(Истинного, смертного) от Бога? Не говорю о том, что Богу поклоняняются и он черпает из этого силы, т.к. ХиР этим не пользуются, а божественность у них присутствует. Поклоняться ИМХО, народ может и магу, так что, оный маг приобретет надсилы?

Вопрос из разряда "в чем отличие тигра от бегемота". Это разные "виды разумных существ". Виды в биологическом смысле.
Поклонение тут, кстати, не стоит недооценивать. ХиР таки пользуются этим, хотя и пытаются свести к минимуму. Но без этого вообще-то богом быть никак. Но отличие тут именно "физиологическое". Хотя эволюция возможна. Но пока ХиР не сильно продвинулись по этому пути. Они по-прежнему остаются "Магами со сверхвозможностями".
В принципе вопрос этот скользкий и до некоторой степени, я подозреваю, спойлерный. В ГБ2 про то тоже должно быть.

Цитата
- Очень интересна разница в количестве сил (если можно, хотя бы примерно в каких-либо условных единицах) между смертными магами, магами Долины, ИМ, Богами, Орлангуром и Д.

Не совсем понятен сам вопрос. В чем Вы предлагаете измерять силы? В амперах? Или в файерболах?
А относительная шкала возможностей приведена в Досье в разделе Кицумология.

Цитата
- Молодые Боги возникли одновременно с ДБ, а во власть пришли позже? Вы упоминали о том, что они возникли в мозгу Творца и вместили нек-рые его качества. Значит, либо Творец был рядом с Упорядоченным все время от возникновения оного до Боргильдовой битвы, когда в мире "официально" появились МБ, либо создал МБ и исчез, а они сами, спустя некоторое время, пришли к власти. Если так, где МБ проводили все это время? В Обетованном?. Непонятно, однако.

космогонические вопросы не могут быть такими же , как выражение физических законов. Т.е. абсолютно четкими. Творец мог быть где угодно - рядом, внутри еще где-то. Важно, что его уже не интересовало Упорядоченное. Пришли к власти МБ сами. Но то не отменяет того, что Творец создал их Богами. На эту тему рекомендую изучение темы "Упорядоченное против его обитателей".

Цитата
- Где в момент правления ДБ жил Хрофт? в Обетованном, или оно возникло позже? И кем кстати было создано Обетованное? Имеет ли оно ключевое значение для Упорядоченного или особое строение?

В Асгарде. Это написано открытым текстом. Обетованное - владение МБ. Оно, конечно, имеет ключевое значение - это тоже написано открытым текстом. Иначе зачем бы НБ там тусоваться.

Цитата
- Вы неоднократно упоминали о том, что ХиР участвуют во многих событиях в своих аватарах. Почему же Эйвилль, напившись крови из аватары ("сил не больше чем у магов этого мира") сорвало крышу? Она ведь не получила и сотой доли тех сил?

Эйвилль пила не кровь аватары. Там все было по-настоящему.

: Elsy 17 February 2011, 18:39

АМ, спасибо за ответ. Но все же кое-что непонятно.

- Насчет соотношения сил. Говорим об УСЛОВНЫХ единицах.
Например, Фесс поднимет 5 кг на грудь, мерлин 300, Хедин - 5 тонн и т.д. В Кицумологии есть сортировка по убыванию. А хотелось бы шкалу...

- Когда же все-таки появились на свет МБ? ИМХО, все же придерживаюсь той точки зрения, что одновременно с ДБ..

- кем было создано Обетованное?

Вопрос насчет Асгарда: Это отдельный мир, как Обетованное или же нечто вроде Олимпа (признаюсь, малознаком со скандинавскими и иже с ними мифами)

И еще насчет Эйвилль:
Когда НБ пришли в Кирддин, Ракот сказал что-то типа "чтобы устроить такое для нашего с тобой божественного, пришлось бы умертвить сотню миров". Т.е. в Кирддине были аватары НБ. Что же изменилось, когда Хедин дал Эйвилль крови? По-крайней мере, об этом нигде не сказано

: Анонимный Маймонид 17 February 2011, 19:18

Elsy, всегда пожалуйста. smile.gif

Цитата
- Насчет соотношения сил. Говорим об УСЛОВНЫХ единицах.
Например, Фесс поднимет 5 кг на грудь, мерлин 300, Хедин - 5 тонн и т.д. В Кицумологии есть сортировка по убыванию. А хотелось бы шкалу...

Такого не бывает. Т.е. магические силы это не мускулы. Все очень сильно зависит.

Цитата
- Когда же все-таки появились на свет МБ? ИМХО, все же придерживаюсь той точки зрения, что одновременно с ДБ..

Я думаю, что для Творца нет линейного времени. Оно есть только в Упорядоченном. Но в Упорядоченное МБ пришли после.

Цитата
- кем было создано Обетованное?

Я бы сказал не создано, а структурировано. Тогда ответ - МБ. А как центр силы оно вполне имманентно Упорядоченному, я думаю.

Цитата
Вопрос насчет Асгарда: Это отдельный мир, как Обетованное или же нечто вроде Олимпа (признаюсь, малознаком со скандинавскими и иже с ними мифами)

Отдельный мир.

Цитата
Когда НБ пришли в Кирддин, Ракот сказал что-то типа "чтобы устроить такое для нашего с тобой божественного, пришлось бы умертвить сотню миров". Т.е. в Кирддине были аватары НБ. Что же изменилось, когда Хедин дал Эйвилль крови? По-крайней мере, об этом нигде не сказано

В Кирддин пришли не аватары, но покушались на их физические тела, а не на божественные сущности. Грубо говоря, если бы в Кирддине Дальним все удалось, результат был бы таким же, как в конце ВМ, после разрушения ловушки Игнациуса.

: Morannon 17 February 2011, 23:21

Всегда хотел спросить в какой книге Клара посещает Землю? Читал я то все, но вот этот момент никак не вспомню unsure.gif

: Анонимный Маймонид 17 February 2011, 23:41

Клара, вроде, не в книге посещала Землю. smile.gif А за кадром. Т.е. она просто цитирует наши стихи и вспоминает о "мире без магии". А про сами посещения ничего не написано.

: Morannon 17 February 2011, 23:49

А в какой главе вспоминает, в какой книге?

: Анонимный Маймонид 18 February 2011, 0:52

Не помню sad.gif. Может, кто из кларопоклонников вспомнит.

: Morannon 18 February 2011, 9:24

Цитата(Анонимный Маймонид @ 18 February 2011, 2:52) *
Не помню sad.gif. Может, кто из кларопоклонников вспомнит.

А таких есть что ли? biggrin.gif

: Дмитрий 18 February 2011, 9:31

В АМДМ в разговоре с козлоногим Клара говорит:

- Пока мы едины, мы непобедимы, - не удержавшись, проворчала Клара себе под нос. Эту песенку она подслушала в одном очень-очень странном и смешном мире.., куда иногда наведывалась отдохнуть и поразвлечься.

Это, насколько я понимаю, строки из песни чилийского поэта и композитора Серхио Ортеги, автора известной песни «Венсеремос».

: I'm 26 February 2011, 16:49

Цитата(Анонимный Маймонид @ 17 February 2011, 18:15) *
Elsy,
Цитата
- В чем отличие мага(Истинного, смертного) от Бога? Не говорю о том, что Богу поклоняняются и он черпает из этого силы, т.к. ХиР этим не пользуются, а божественность у них присутствует. Поклоняться ИМХО, народ может и магу, так что, оный маг приобретет надсилы?

Вопрос из разряда "в чем отличие тигра от бегемота". Это разные "виды разумных существ". Виды в биологическом смысле.
Поклонение тут, кстати, не стоит недооценивать. ХиР таки пользуются этим, хотя и пытаются свести к минимуму. Но без этого вообще-то богом быть никак. Но отличие тут именно "физиологическое". Хотя эволюция возможна. Но пока ХиР не сильно продвинулись по этому пути. Они по-прежнему остаются "Магами со сверхвозможностями".
В принципе вопрос этот скользкий и до некоторой степени, я подозреваю, спойлерный. В ГБ2 про то тоже должно быть.


Цитата(Анонимный Маймонид @ 17 February 2011, 18:15) *
Поклонение тут, кстати, не стоит недооценивать. ХиР таки пользуются этим, хотя и пытаются свести к минимуму. Но без этого вообще-то богом быть никак.

Мне кажется, отсутствие поклонения лишь ощутимо уменьшает силы божества, но оставаться божеством оно может и без сил, получаемых от верующих. В сущности божества должно быть некое "зерно божественности", пусть даже и не развитое и огранённое, "то, от чего нельзя оградить никакими стенами", источник собственных сил.

А насчет остального - согласен. Правда, не уверен насчет наличия интеллекта в сущности богов за пределами их выражения в человеческом мире (человеческой части мира, части, что находится в восприятии людей).

: Анонимный Маймонид 27 February 2011, 1:05

Ну... конечно, это уменьшает силы. Но после определенного предела уменьшения сил божество впадает в состояние, близкое к летаргии, (как ТШ) или в сон, плавно переходящий в смерть, как боги того же Мельина. Так что, можно сказать, что и нельзя. wink.gif

: I'm 28 February 2011, 17:29

Я имел в виду, что у божеств есть силы, которые берутся не у верующих и даже не есть манипулирование природными потоками. Их источник - само божество. Ну как у ХиР даже в ловушке, когда они были отрезаны ото всего, какие-то силы оставались. По идее, и у МБ должны были оставаться. А вот Хаген со товарищи непонятно за счет чего выжили. Там ведь не только обычный для нас (типа, дыхание), но и любой магический обмен энергиями был невозможен.
Насчет того, что вы пишете - может, подобное зерно внутренней силы есть только у высших богов, или, что вероятнее, те младшие, о которых вы упоминаете, устали от жизни, источник внутренних сил истощился. Ну и плюс верить переставали в них. Хотя уменьшение веры может и следовать за спадом активности божества, который сам по себе с верующими не связан, а проистекает из каких-то других причин.

: Анонимный Маймонид 28 February 2011, 18:13

Я думаю, что этих внутренних сил на долго не хватает без внешней подпитки. А ХиР вообще, "боги нового типа" wink.gif.

За счет чего (т.е. за счет когоwink.gif) выжил Хаген, как раз понятно. С подмастерьями сложнее - возможно там все было не так страшно и они были очень хорошо обучены. Т.е. в результате - выжили они за счет того же. biggrin.gif

: Elsy 01 March 2011, 16:30

Все же непонятно... Определение Бога по Перумову. Может, попросим Николая Даниловича?
Истинный маг - это промежуточное звено между магом и Богом? ИМХО, ИМ вполне могли создать храмы имени себя и потихоньку подкачивать силу? Кстати, об этом где-то было в ВМ, что "намоленной" силой ХиР могут воспользоваться другие. Значит, другие типа Игнациуса, смогут подобрать пароль к коду ХиР и качаться?
Потом, ИМ это эволюционное звено более высокого порядка, нежели древние Боги, ведь в ГБ Хедин сказал, что он смог выучить все то, чему научил его Хрофт, а Хрофту повторить все фишки Хедина оказалось не по силам.
Анонимный Маймонид, Вы говорите, что ХиР боги нового типа. Но МБ от НБ тоже не особо отличаются. Ведь во времена Боргильдовой Битвы они были неизвестны населению Упорядоченного, и следовательно, силой прихожан воспользоваться не могли. На чем же они выехали? Неплохие у них запасы были на тот момент. Вопрос об источниках (Урд, Мимир и т.д.) вообще остается открытым, т.к. Хрофт на тот момент вполне мог ими воспользоваться. Плюс ДБ было немало. Конечно, мы не знаем младших МБ, их количество и силы, да и не все ДБ взяли участие в Боргильдовой битве...

А соотношение сил Богов и Магов меня по-прежнему ОЧЕНЬ интересует. Давайте хоть приблизительно прикинем соотношение. Хоть в условных единицах, хоть в тугриках biggrin.gif

Анонимный Маймонид, как Вы считаете? Можно ли эти вопросы добавить в тему "Вопросы автору"?

: Анонимный Маймонид 01 March 2011, 19:02

Цитата
Определение Бога по Перумову. Может, попросим Николая Даниловича?

Боюсь, что и он вряд ли скажет что-то сверх того, что уже известно. Определения как такового нет. Но в принципе попросить его (определение) никто не мешает. smile.gif

Цитата
Истинный маг - это промежуточное звено между магом и Богом?

Нет. ИМ это отдельная раса. Ну, типа, леопард не есть промежуточное звено между котом и тигром. wink.gif

Цитата
ИМХО, ИМ вполне могли создать храмы имени себя и потихоньку подкачивать силу?

Это может любое существо, если ему никто не мешает. Но тут дело не в "прокачке". Это просто "сбор маны". Оттого, что кто-то наберет себе таким образом силы, он не эволюционирует.

Цитата
Кстати, об этом где-то было в ВМ, что "намоленной" силой ХиР могут воспользоваться другие. Значит, другие типа Игнациуса, смогут подобрать пароль к коду ХиР и качаться?

не совсем так. Там речь идет о том, что любую бесхозную вещь (в т.ч. силу) можно украсть при определенной сноровке. Так что другие могут, конечно, украсть эту силу и ей воспользоваться, но это их ни разу не "прокачает", не поднимет левел.

Цитата
Потом, ИМ это эволюционное звено более высокого порядка, нежели древние Боги, ведь в ГБ Хедин сказал, что он смог выучить все то, чему научил его Хрофт, а Хрофту повторить все фишки Хедина оказалось не по силам.

Я бы не сказал, что более высокого. Это просто виды с разными предназначениями. ИМ - специальная магическая раса. Они по определению колдуют лучше всех остальных в Упорядоченном. В том числе лучше богов. Любых.

Цитата
Анонимный Маймонид, Вы говорите, что ХиР боги нового типа. Но МБ от НБ тоже не особо отличаются.

Отличаются принципиально. И происхождением, и образом действий.

Цитата
Ведь во времена Боргильдовой Битвы они были неизвестны населению Упорядоченного, и следовательно, силой прихожан воспользоваться не могли. На чем же они выехали?

На эволюционном превосходстве. МБ превосходят ДБ эволюционно. Где только это не написано smile.gif

Цитата
Плюс ДБ было немало. Конечно, мы не знаем младших МБ, их количество и силы, да и не все ДБ взяли участие в Боргильдовой битве...

Ну, МБ тоже не одни единственные сражались. smile.gif

Цитата
А соотношение сил Богов и Магов меня по-прежнему ОЧЕНЬ интересует. Давайте хоть приблизительно прикинем соотношение. Хоть в условных единицах, хоть в тугриках

Ну, не бывает его, поймите. Не бывает. Да, у богов больше силы. Но маг может найти хитрый способ... итд. Собственно, ГБ это совершенно четко демонстрирует. В магических областях не всегда играет роль именно количество (не важно чего даже), бывает, когда все зависит от качества. А оно, в свою очередь, зависит от каждого конкретного индивидуума.

Цитата
Можно ли эти вопросы добавить в тему "Вопросы автору"?

собственно, я ответил на все вопросы, кроме "определения богов". Но на него ответа, видимо, просто нет. smile.gif Но спросить можете.

: Альтазир 02 March 2011, 4:27

Цитата
А соотношение сил Богов и Магов меня по-прежнему ОЧЕНЬ интересует. Давайте хоть приблизительно прикинем соотношение. Хоть в условных единицах, хоть в тугриках
Мне кажется, это похоже на вопрос о соотношении сил танкиста и каратиста.
Понятно, что танкист в принципе может открыть огонь. Но если каратист уже внутри танка, то танкисту не поможет то, что он рулит такой мощной машиной.
Так и тут. МБ не были магами по роду деятельности. У них были какие-то резервы сил, но это не делало их могучими чародеями, и это легко вычитывается в тексте.

: I'm 02 March 2011, 19:59

Цитата(Elsy @ 01 March 2011, 16:30) *
А соотношение сил Богов и Магов меня по-прежнему ОЧЕНЬ интересует. Давайте хоть приблизительно прикинем соотношение. Хоть в условных единицах, хоть в тугриках biggrin.gif


В "Гибели Богов" Читающий приводит примерно такое сравнение: действия Богов и Магов (конечно, Молодых Богов и Магов Мерлиновского Поколения, но не думаю, что в другие времена соотношения сил намного отличались) можно сравнить с укусом зверя и насекомого, соответственно.
Цитата(Анонимный Маймонид @ 01 March 2011, 19:02) *
Цитата
Ведь во времена Боргильдовой Битвы они были неизвестны населению Упорядоченного, и следовательно, силой прихожан воспользоваться не могли. На чем же они выехали?

На эволюционном превосходстве. МБ превосходят ДБ эволюционно. Где только это не написано smile.gif


А где, кстати?
Вообще, термин "эволюция" к МБ, при сравнении их с другими существами, спорен в применении. Т.к. "эволюция - необратимое и направленное историческое развитие живой природы".
Цитата(Альтазир @ 02 March 2011, 4:27) *
Мне кажется, это похоже на вопрос о соотношении сил танкиста и каратиста.
Понятно, что танкист в принципе может открыть огонь. Но если каратист уже внутри танка, то танкисту не поможет то, что он рулит такой мощной машиной.

Это вы о бое в Обетованном? ИМХО, видно, что там каратисту и в рукопашном бою далеко до танкиста. Но о том, что "каратист" может ткнуть "танкисту" в глаз отравленную иголку, спорить трудно. Хотя в той ситуации всё решило, скажем так, появление субъекта, который своим электромагнитом прижал и танк, и танкиста в защитном костюме (с металлическими элементами).
Цитата(Альтазир @ 02 March 2011, 4:27) *
Так и тут. МБ не были магами по роду деятельности. У них были какие-то резервы сил, но это не делало их могучими чародеями, и это легко вычитывается в тексте.

Ну почему же. Одно создание Губителя и Возрождающей может потягаться со всеми заклинаниями Хедина в "Гибели Богов" (не считая создания Барьера). Не говоря уже о настройке магической системы Упорядоченного.
Ага, ну и ещё: кто проводил инициацию Магов в Источнике при Молодых Богах? И может ли менее искусный маг инициировать более искусного?

: Альтазир 02 March 2011, 21:11

Цитата
Это вы о бое в Обетованном? ИМХО, видно, что там каратисту и в рукопашном бою далеко до танкиста.
Там сражаются всего два Мага против семерых Молодых Богов и кучи Крылатых Гигантов, причем довольно долго и пробираясь куда надо.
Если бы к этим Магам (ну пусть даже с Хрофтом) добавились еще Мерлин, Сигрлинн, Шендар и еще кто-то, а МБ были бы без Гигантов, то я сомневаюсь не только в том, что МБ бы выстояли, но что они бы вообще продержались сколько-нибудь долго.
Кроме того, аналогия не так буквальна: как раз реальный рукопашный бой немного уравнял шансы, учитывая особенно Мечи. Чисто магический поединок, когда МБ не могли никуда даже перенести Магов, был бы более показателен.
Цитата
Ну почему же. Одно создание Губителя и Возрождающей может потягаться со всеми заклинаниями Хедина в "Гибели Богов" (не считая создания Барьера). Не говоря уже о настройке магической системы Упорядоченного.
А что за настройка?
Что касается Губителя и Возрождающей, что они работали лишь в одном мире за раз, а, например, при освобождении Ракота Хедин сотворил такое заклинание, от которого все миры била корча, все горело и рушилось.
я в единое мгновение прозрел всю исполинскую пирамиду Земель, уходящую вверх, к родному Хьёрварду, – все эти Миры сейчас била великая корча. Рушились горы, меняли свои русла потоки, вспыхивали леса, многоразличные существа, объятые безумием, насмерть сражались друг с другом.
Цитата
Ага, ну и ещё: кто проводил инициацию Магов в Источнике при Молодых Богах? И может ли менее искусный маг инициировать более искусного?
Вопрос из серии может ли грешник крестить святого, хотя не так буквально, конечно.
Инициация не имеет прямого отношения к искусству. Учили Магов волшебству Древние Поколения, а не Боги.

: Анонимный Маймонид 02 March 2011, 21:14

Цитата
В "Гибели Богов" Читающий приводит примерно такое сравнение: действия Богов и Магов (конечно, Молодых Богов и Магов Мерлиновского Поколения, но не думаю, что в другие времена соотношения сил намного отличались) можно сравнить с укусом зверя и насекомого, соответственно.

В принципе, да - все, как сказал Альтазир. wink.gif Можно кувалдой, а можно отмычкой. У Богов кувалда неизмеримо больше. Но у Магов отмычки лучше. biggrin.gif

Цитата
А где, кстати?

http://www.olmer.info/index.php?s=&showtopic=14609&view=findpost&p=959832, например.

Цитата
Это вы о бое в Обетованном? ИМХО, видно, что там каратисту и в рукопашном бою далеко до танкиста. Но о том, что "каратист" может ткнуть "танкисту" в глаз отравленную иголку, спорить трудно. Хотя в той ситуации всё решило, скажем так, появление субъекта, который своим электромагнитом прижал и танк, и танкиста в защитном костюме (с металлическими элементами).

Я думаю, что Альтазир говорил не об этом бое конкретно, а вообще о ситуации. Тут не применимы настолько прямые аналогии.

Цитата
Ну почему же. Одно создание Губителя и Возрождающей может потягаться со всеми заклинаниями Хедина в "Гибели Богов" (не считая создания Барьера).

Не может. Губитель это молоток. Причем не самый тяжелый. В этом ничего искусного нет.

Цитата
Не говоря уже о настройке магической системы Упорядоченного.

Не факт, что это требует каких-то особых знаний и умений.

Цитата
Ага, ну и ещё: кто проводил инициацию Магов в Источнике при Молодых Богах? И может ли менее искусный маг инициировать более искусного?

Во-первых, таки не известно, кто проводил. МБ присутствовали, а проводить могли Древние.
А во-вторых, в чем проблема инициировать? Открыть доступ к Источнику и все. МБ же не вкладывали в Магов знания и умения. Этим как раз занимались Древние, т.е. сами Маги.

: Elsy 02 March 2011, 23:02

Опять насчет соотношения сил, каратистов, танкистов, и т.д.
Согласен, может и ребенок камнем сбить всадника в тяжелых доспехах, но давайте считать в принципе:


В: А не могли бы Вы расставить следующих героев(магов) в порядке убывания силы: Хедин, Кэр, Клара, Архимаг Игнациус Коппер, Командор Красного Арка, Мерлин, Сильвия, Ракот, Горджелин, Ямерт, Орлангур, Демогоргон и Кицум?

О:
Демогоргон.
Орлангур.
=== разрыв.
Хедин.
Ракот.
Ямерт.
Мерлин
==== очень большой разрыв.
Горджелин
==== опять разрыв
Игнациус
Клара
Фесс
Командор Арка
Сильвия

Можно же рядом с именами расставить цифры wink.gif

: Анонимный Маймонид 02 March 2011, 23:20

Дык, нельзя. Т.е. можно, конечно, но что эти цифры будут обозначать? Т.е. что мы вообще собрались мерить? Да, у Богов больше кувалда (или они рулят мощным танком), но у Магов крутые наборчики для взлома (или они знают разные каратешные приемы). Типа, по разным параметрам... в разных ситуациях... те же ОиД, по-моему, такие крутые пока не вмешиваются. А как вмешаются... В общем, цифры тут ничего хотя бы приблизительно объективного не покажут.

: Lark Tj 03 March 2011, 2:32

Я немного "флудану"?

В теории, можно было бы дать оценку. Но перед разного рода оценками нужно выбрать ряд показателей, на которые будем ориентироваться. "Характеристик", возьмем уж сугубо по игровому. Можно взять за основу две характеристики, уровень изощренности волшебства, и уровень доступной магической силы. Конечно моментально встает вопрос, в чем все это будет измерятся? Амперах, КДЖ, фаренгейтах и прочих? biggrin.gif
Предположим у нас есть эти две не известные. Условно обозначим "уровень изощренности", - "интеллектом" мага; а "уровень доступной магической силы", - "маной" мага. Разграничив интелект и ману, мы все равно нифига не добились, ибо цифры +100500 Хедину, или +1 Горджелину будут все от балды. Для решения данного уравнения, нужно что бы кто нибудь вольтанутый, выписал все используемые в книгах Николая заклинания, выписал что на них "уходило", составил классификацию вообще всех крупных разделов волшебства, и затем уже подводить "участников", опять же исключительно "черт знает каким чувством", в то - кто бы что смог "юзнуть", а кто бы "не смог". И во что бы это обошлось.

И возможно, после всех этих "если", мы бы и получили хоть и размытую, пахнущую авангардом и абстракционизмом картину.

----

А вообще, так, сугубо мое мнение, - самый сильный маг в Упоре был - Мерлин. Просто... Ну не повезло. sad.gif

: Анонимный Маймонид 03 March 2011, 2:42

Цитата
А вообще, так, сугубо мое мнение, - самый сильный маг в Упоре был - Мерлин. Просто... Ну не повезло.

Раз не повезло, значит, не самый сильный smile.gif. Да и вообще - Хедин его переколдовал. И есть сильное подозрение, что СИ его вообще водила за нос не одну тысячу лет.

Цитата
Для решения данного уравнения, нужно что бы кто нибудь вольтанутый, выписал все используемые в книгах Николая заклинания, выписал что на них "уходило"

Типа, этого-то и не сказано, по большей части. tongue.gif

: martes 03 March 2011, 19:30

Николай Данилович,а возможен ли ваш приезд в город Фрязино,московской области в районе 10 марта-10 апреля?

: Анонимный Маймонид 03 March 2011, 19:34

Цитата
Николай Данилович,а возможен ли ваш приезд в город Фрязино,московской области в районе 10 марта-10 апреля?

Нет. Написано же - в конце апреля!

: martes 03 March 2011, 20:08

Цитата(Анонимный Маймонид @ 03 March 2011, 19:34) *
Цитата
Николай Данилович,а возможен ли ваш приезд в город Фрязино,московской области в районе 10 марта-10 апреля?

Нет. Написано же - в конце апреля!

конкретней:agre:

: Анонимный Маймонид 03 March 2011, 20:42

Конкретней неизвестно пока. Но 10 число к концу месяца уж никак не относится.

: I'm 03 March 2011, 20:59

Цитата(Альтазир @ 02 March 2011, 22:11) *
Там сражаются всего два Мага против семерых Молодых Богов и кучи Крылатых Гигантов, причем довольно долго и пробираясь куда надо.

Вообще-то что-то из магии применяли только Ямерт и Яэт, в рукопашную вступил только Ямерт, большинство Богов вообще сначало не вступало в бой, позже - было занято с Драконами Времени. В битве с Крылатыми Гигантами двоим Магам и Древнему Богу помогали (в том числе и пробираться куда надо). То, что помогали - очевидно, даже если бы этого не было в тексте. Ведь ранее Один едва справился с одним-единственным Гигантом.
Когда Молодые Боги начали брать верх, вмешался Орлангур. В последнем рывке Хедину и Одину удалось ранить Ямерта, дальше Молодые Боги почему-то исчезли.
Акцентирую на последнем факте внимание, потому как есть сомнение, по своей ли воле они исчезли, учитывая их ошеломлённость в Белосте. Если принять версию, что они переместились "куда-то, не зная, куда", так сказать, инстинктивно, "спасая свои шкуры" smile.gif , то есть возражения: во-первых, самоосознание божеств гораздо глубже человеческого, а, соответственно, и контроль над собственным существом гораздо лучше. То есть разговоры об инстинктах как причинах действий божеств сомнительны. Во-вторых, в Упорядоченном на тот момент уже есть Неназываемый. Можно, перемещаясь наугад, закинуть себя к нему. То есть по любому, даже под страхом смерти, каковой, кстати, был неуместен, ибо ранили одного Ямерта, истратив как минимум Диск (вот не помню, жезл одноразовый или нет?), предварительное сканирование. Чего, понятно из отрывка "Земли без радости", не было.
Цитата(Альтазир @ 02 March 2011, 22:11) *
Если бы к этим Магам (ну пусть даже с Хрофтом) добавились еще Мерлин, Сигрлинн, Шендар и еще кто-то, а МБ были бы без Гигантов, то я сомневаюсь не только в том, что МБ бы выстояли, но что они бы вообще продержались сколько-нибудь долго.

Ну а если бы МБ были с амулетами (т.е. полноценной связью с Упорядоченным)? Или Драконы Времени на всех начали нападать?
И странно, не правда ли, что при такой "слабосильности", Боги преспокойно изменяли природу целых Поколений, а на выходе получались то одни существа, то другие. smile.gif
Цитата(Альтазир @ 02 March 2011, 22:11) *
Кроме того, аналогия не так буквальна: как раз реальный рукопашный бой немного уравнял шансы, учитывая особенно Мечи.

Да не успел Ямерт ими воспользоваться. Только Иглу вызвал. Остальные Боги, кроме Ямбрена в последние секунды, были безоружны (кроме магии, конечно, но что применили, и применили ли, другие Боги в тексте нет. Впрочем, в этом нет ничего удивительного, ведь повествование ведется от лица Хедина, в суматохе боя он, возможно, не в силах был углядеть, чем там занимается каждый участник сражения, тем более разобраться в том, что эти участники делают).
Цитата(Альтазир @ 02 March 2011, 22:11) *
Чисто магический поединок, когда МБ не могли никуда даже перенести Магов, был бы более показателен.

Так они и не могли перенести почему-то.
Цитата(Альтазир @ 02 March 2011, 22:11) *
А что за настройка?

Их основная миссия, возложенная Творцом. (Слова Ника Даниловича. Правда, по этим же словам, с этой задачей они в конечном итоге не справились, ну да кто с ней справился. smile.gif Но это не значит, что не занимались, и что не было временных успехов.)
Цитата(Альтазир @ 02 March 2011, 22:11) *
Что касается Губителя и Возрождающей, что они работали лишь в одном мире за раз, а, например, при освобождении Ракота Хедин сотворил такое заклинание, от которого все миры била корча, все горело и рушилось.

Погорело, покорчилось, и перестало, а Губитель качественно работал. smile.gif Да и что сделал Хедин? Трубу для сил Хаоса, отвод для грубой мощи. Губитель - живое существо со всеми его атрибутами, совершенный воин и убийца, и неординарная личность.
Цитата(Альтазир @ 02 March 2011, 22:11) *
Инициация не имеет прямого отношения к искусству. Учили Магов волшебству Древние Поколения, а не Боги.

Конечно, тут вопрос в том, как выглядела такая инициация. Но это можно попытаться узнать у автора. Вопрос я уже задал.
По моему мнению, инициация сопровождается перестройкой существа инициируемого, которую совершает проводящий инициацию или, по крайней мере, каковая совершается под его контролем. То есть это не обучение. Последним по видимому, действительно занималось предыдущее Поколение.

: I'm 03 March 2011, 21:23

Цитата(Анонимный Маймонид @ 02 March 2011, 22:14) *
В принципе, да - все, как сказал Альтазир. wink.gif Можно кувалдой, а можно отмычкой. У Богов кувалда неизмеримо больше. Но у Магов отмычки лучше. biggrin.gif

Имхо, нельзя Богам иметь плохие отмычки (даже сравнительно плохие). Да и почему это касается Молодых Богов? Вон, Яэт моментально подобрал "отмычку" к самому заветному оружию Хедина тех времён - Драконам Времени.
Цитата(Анонимный Маймонид @ 02 March 2011, 22:14) *
В Досье, например.

Нашел, спасибо. smile.gif Хотя немного раньше написано, что они просто были сильнее.

Цитата(Анонимный Маймонид @ 02 March 2011, 22:14) *
Не может. Губитель это молоток. Причем не самый тяжелый. В этом ничего искусного нет.

Молоток - это силы Хаоса, что потекли по созданному Хедином каналу. В чем искусство создания Губителя - уже написал Альтазиру.

Цитата(Анонимный Маймонид @ 02 March 2011, 22:14) *
Причем не самый тяжелый.

Губитель, конечно, несколько ослаб без поддержки Сил Упорядоченного. При поддержке Богов он вполне мог бы потягаться со, скажем, нынешними Хедином и Ракотом. Правда, я сейчас сталкиваю условия в разных эонах. smile.gif Сейчас, наверное, только на Магов сил хватит. Впрочем, у него своя эволюция. smile.gif

Цитата(Анонимный Маймонид @ 02 March 2011, 22:14) *
Цитата
Не говоря уже о настройке магической системы Упорядоченного.

Не факт, что это требует каких-то особых знаний и умений.

Думаете, она самонастраивающаяся? Зачем вообще тогда эти телодвижения Творца с МБ?

Цитата(Анонимный Маймонид @ 02 March 2011, 22:14) *
Во-первых, таки не известно, кто проводил. МБ присутствовали, а проводить могли Древние.

Задал вопрос об этом.
Цитата(Анонимный Маймонид @ 02 March 2011, 22:14) *
А во-вторых, в чем проблема инициировать? Открыть доступ к Источнику и все. МБ же не вкладывали в Магов знания и умения. Этим как раз занимались Древние, т.е. сами Маги.

Насчет инициации написал Альтазиру. Вкратце, имхо, инициация - сущностное преобразование инициируемого и требует участия того, кто проводит инициацию. При этом инициируемый становится объектом колдовства проводящего.

: Анонимный Маймонид 03 March 2011, 21:49

Цитата
Имхо, нельзя Богам иметь плохие отмычки (даже сравнительно плохие). Да и почему это касается Молодых Богов? Вон, Яэт моментально подобрал "отмычку" к самому заветному оружию Хедина тех времён - Драконам Времени.

Потому касается, что нифига не подобрал. Так, не быть сожранным смог, только и всего.

Цитата
Хотя немного раньше написано, что они просто были сильнее.

Потому и были сильнее.

Цитата
Молоток - это силы Хаоса, что потекли по созданному Хедином каналу.

Сами силы, возможно. А создание канала (безопасного) к ним...

Цитата
Губитель, конечно, несколько ослаб без поддержки Сил Упорядоченного. При поддержке Богов он вполне мог бы потягаться со, скажем, нынешними Хедином и Ракотом.

Это прямо противоречит тексту книг, где сказано, что любой ИМ порвал бы на свастики этого Губителя, не поморщившись.

Цитата
Думаете, она самонастраивающаяся? Зачем вообще тогда эти телодвижения Творца с МБ?

Затем, что Творец предусмотрел Богов. Для каких нужд, не известно. Могут быть самые разные варианты. smile.gif

Цитата
В битве с Крылатыми Гигантами двоим Магам и Древнему Богу помогали (в том числе и пробираться куда надо). То, что помогали - очевидно, даже если бы этого не было в тексте.

Проблема в том, что в тексте написано прямо противоположное. Максимум, что мог сделать Орлангур - это придать сил. Т.е. утяжелить молоток. smile.gif

Цитата
Ведь ранее Один едва справился с одним-единственным Гигантом.

Не едва, а левой задней ногой. Прикарманив при этом два жезла(!), развалив Храм и открыв дорогу к Орлангуру.

Цитата
То есть разговоры об инстинктах как причинах действий божеств сомнительны.

Почему? Собственно, МБ в тексте сами выдвигают эту версию. tongue.gif Вы им не верите?

Цитата
Во-вторых, в Упорядоченном на тот момент уже есть Неназываемый. Можно, перемещаясь наугад, закинуть себя к нему. То есть по любому, даже под страхом смерти, каковой, кстати, был неуместен, ибо ранили одного Ямерта, истратив как минимум Диск (вот не помню, жезл одноразовый или нет?), предварительное сканирование. Чего, понятно из отрывка "Земли без радости", не было.

Это Ваши домыслы. Причем они противоречат тексту. МБ сами совершенно ясно все объясняют.

Цитата
Ну а если бы МБ были с амулетами (т.е. полноценной связью с Упорядоченным)?

Дык, это и есть "кувалда больше".

Или Драконы Времени на всех начали нападать?
А это и есть магическое искусство.

И странно, не правда ли, что при такой "слабосильности", Боги преспокойно изменяли природу целых Поколений, а на выходе получались то одни существа, то другие.
Это о чем?

Да не успел Ямерт ими воспользоваться.
Очень даже успел - чуть не спалил всех.

Их основная миссия, возложенная Творцом.
По-моему, ничего про настройку в словах Ника не было...

Губитель - живое существо со всеми его атрибутами, совершенный воин и убийца, и неординарная личность.
Как раз совершенно ординарная. По крайней мере до того, как обзавелся семьей. Да и после тоже не особо...

Да и что сделал Хедин? Трубу для сил Хаоса, отвод для грубой мощи.
Хедин добыл то, что, по мнению МБ, добыть не мог по определению. smile.gif

: Альтазир 03 March 2011, 22:52

Цитата
Их основная миссия, возложенная Творцом. (Слова Ника Даниловича. Правда, по этим же словам, с этой задачей они в конечном итоге не справились, ну да кто с ней справился. smile.gif Но это не значит, что не занимались, и что не было временных успехов.)
Там про магию речи не было, сколько я помню ответ.
Цитата
Ну а если бы МБ были с амулетами (т.е. полноценной связью с Упорядоченным)? Или Драконы Времени на всех начали нападать?
И странно, не правда ли, что при такой "слабосильности", Боги преспокойно изменяли природу целых Поколений, а на выходе получались то одни существа, то другие.
Это и есть примеры танка. Или кувалды, в терминологии Анонимного Маймонида. Боги изменяли природу Поколений при условии непротивления, см. Основателей Долины.
А почему Драконы Времени были за Хедина - это отдельный разговор.
Цитата
Губитель - живое существо со всеми его атрибутами, совершенный воин и убийца, и неординарная личность.
Хервинд?

: I'm 05 March 2011, 18:21

Такой вопрос: чьим выражением стала Сильвия в как бы её поединке с Кицумом?

Цитата(Альтазир @ 03 March 2011, 23:52) *
Цитата
Их основная миссия, возложенная Творцом. (Слова Ника Даниловича. Правда, по этим же словам, с этой задачей они в конечном итоге не справились, ну да кто с ней справился. smile.gif Но это не значит, что не занимались, и что не было временных успехов.)
Там про магию речи не было, сколько я помню ответ.

Ну а какая иная настройка могла быть?
Не могли бы вы мне подсказать, если помните, где этот ответ Ника?

: Анонимный Маймонид 06 March 2011, 0:04

Цитата
Такой вопрос: чьим выражением стала Сильвия в как бы её поединке с Кицумом?

Вроде Дальние, если я правильно помню.

Цитата
Ну а какая иная настройка могла быть?
Не могли бы вы мне подсказать, если помните, где этот ответ Ника?

Вы это имеете ввиду?
В: Появилась ли у Молодых Богов какая-то иная цель, помимо возвращения статуса? Что-либо, делающее их прекрасными не только внешне.

О: Есть, конечно. Они ведь были присланы в Упорядоченное не просто так. Но долг свой не исполнили. Поэтому у них, помимо прочего (статуса в том числе) ещё и вопрос отыскания своей идентичности, своей цели в этом бытии. Онтологически это для меня весьма сложно, очень легко впасть в аттрибутирование МБ исключительно человеческих комплексов и "кризисов".

Тут вообще ничего про настройки нет.
Или что-то другое? Что тогда?

: Aeternitatis 06 March 2011, 9:47

Я вот все думаю про богов и ИМ,
Видимо, все же ИМ - это раса, а бог - это должность.
То есть мавр не перестает быть мавром, став главнокомандующим или царем. У него только появляются должностные обязанности и такоже - какие-то, опять же должностные, возможности.

Став богами ХиР получили силы и возможность напрямую ими распоряжаться, без механизма "вращения мира". Но будучи сняты с этой должности они наверно опять станут теми, кем были когда-то.

Перестав быть богами, МБ лишились прямого доступа к силе Источнков (ну типа у них забрали прямой телефон, "вертушку" в кремль и служебный авомобиль biggrin.gif ). Но они остались тем, кем были от рождения, какими-то магическими сущностями, безусловно схожими по природе с ИМ.
Им самим кажется, что они теперь убоги. Действительно, их масштабы теперь совсем не вселенские. Но у них есть опыт и знания.

Вообще, МБ очень мало уделено внимания в книгах третьей эпохи. Это понятно. Но чем-то же они заняты, как-то коротают вечность. Может быть кто-то из них занялся научными изысканиями, основал магическую академию. Кто-то, может быть, работает над уникальными артефактами, сидит себе затворником, этаким Высоким, где-то на задворках Упорядоченного.
Кто-то занялся искусством, учит кого-то...
Может кто-то заделался местным богом в каком-нибудь неприметном мирке и стрижет свою долю славы и силы...
А кто-то, наверно, наконец дорвался до путешествий по местам неоступным менее искушенным жителям Упора...
Или не так...

Хорошее поле для фанфиков, между прочим. wink.gif

: Анонимный Маймонид 06 March 2011, 13:58

Боги - такая же раса, как и маги. А НБ это противоестественный гибрид.

: Elsy 06 March 2011, 15:20

Цитата(Анонимный Маймонид @ 06 March 2011, 13:58) *
Боги - такая же раса, как и маги.


Что касается младших, то да. А Верховные МБ - это эксклюзив, "ручная" работа Творца.

: Анонимный Маймонид 06 March 2011, 15:24

Да нет. Есть ДБ, есть МБ. МБ типа да, ручная работа. Но это такая же раса, как и ДБ, только превосходящая их. Вот НБ это действительно некий сбой программы.

: Хозяин таверны 07 March 2011, 7:37

Земля -- это ключевой мир?

: #ОРКъ# 07 March 2011, 13:36

Цитата(Анонимный Маймонид @ 06 March 2011, 23:24) *
Да нет. Есть ДБ, есть МБ. МБ типа да, ручная работа. Но это такая же раса, как и ДБ, только превосходящая их. Вот НБ это действительно некий сбой программы.


да почему же сбой программы?!
сам Орлангур говорил, что МБ не справились со своей задачей, вот им и пришлось уйти....

Цитата(Анонимный Маймонид @ 06 March 2011, 21:58) *
Боги - такая же раса, как и маги. А НБ это противоестественный гибрид.



да с чего вдруг такая же раса? где в книгах это говорится Перумовым? мне кажется этот вопрос еще поднимется в ГБ-2

: Анонимный Маймонид 07 March 2011, 13:58

Цитата
да почему же сбой программы?!

Потому что они Маги по происхождению. А стали Богами. Типа, как если бы тигр в силу каких-то причин и обстоятельств стал львом. smile.gif

Цитата
сам Орлангур говорил, что МБ не справились со своей задачей, вот им и пришлось уйти....

Типа, это и есть сбой программы.

Цитата
да с чего вдруг такая же раса? где в книгах это говорится Перумовым? мне кажется этот вопрос еще поднимется в ГБ-2

В ГБ говорится. Что природа Богов по сути одинакова.

: #ОРКъ# 07 March 2011, 14:45

Типа, это и есть сбой программы.

как то натянуто звучит, как вообще Упорядочное можно сравнивать с сухим законом байта(программы)? Это ведь вселенная с её неизвестными и даже не понятными Законами. а вы сухо сравниваете с программой часть вселенной (такое значимое место в порядке Упорядочного)

: Анонимный Маймонид 07 March 2011, 15:53

Цитата
как вообще Упорядочное можно сравнивать с сухим законом байта(программы)?

Метафорически, как и все остальное. smile.gif

: Elsy 07 March 2011, 16:59

Несколько ремарок:
- Если НБ выбрало само Упорядоченное, а МБ поставил Творец, значит, Упор эволюционирует, идя против воли создателя? Маловероятно, что Творец вручил МБ власть на пару лет? Либо Орлангур врет (Хедину в ГБ), что это воля Упора, маскируя свои действия.
- Далее, Творец поставил МБ во главе всего, то есть логически, это должны быть самые совершенные (сильные, мощные, т.д.) существа в Упорядоченном. Как же тогда Орл и ДЕм? Они-то возникли самопроизвольно, до Мб, и превосходили их силой/умом/сообразительностю минимум, на порядок. Почему же Творец так "прокололся" на этом, не прокачав своих детей? Ведь если бы не подача Орлангура, неизвестно, как закончился бы махач в Обетованном.
- Кто назначил Ямерта главным? И кто распределил МБ роли - кто в каком учреждении?
- Судя по всему Творец присутствовал рядом с Упорядоченным с момента Создания и до Боргильдовой битвы. А потом командировал МБ и исчез, даже не поинтересовавшись результатом ББ. Доказательством тому может служить то, что вряд ли МБ гуляли неизвестно сколько лет с момента появления упора и до ББ. Почему тогда они не заявили права на власть раньше? Так же можно предположить о том, что они относительно молоды, даже новорожденные, возникли - и сразу в бой.
Кстати, чем Творца не устроили ДБ? Зачем столько крови? Я не читал 1000 ЛХ, но думаю что вряд ли МБ посылали парламентера в Асгард, мол, ребята, отдайте портфели - и на пенсию.

Ожидаю дискуссию


Анонимному Маймониду - вот зачем шкала сил. Будем знать - легче строить логические цепочки

: Анонимный Маймонид 07 March 2011, 18:56

Цитата
- Если НБ выбрало само Упорядоченное, а МБ поставил Творец, значит, Упор эволюционирует, идя против воли создателя? Маловероятно, что Творец вручил МБ власть на пару лет? Либо Орлангур врет (Хедину в ГБ), что это воля Упора, маскируя свои действия.

Упорядоченное именно эволюционирует. Без участи я Творца. То, что делал Творец, он делал на момент создания Упорядоченного.

Цитата
- Далее, Творец поставил МБ во главе всего, то есть логически, это должны быть самые совершенные (сильные, мощные, т.д.) существа в Упорядоченном. Как же тогда Орл и ДЕм? Они-то возникли самопроизвольно, до Мб, и превосходили их силой/умом/сообразительностю минимум, на порядок. Почему же Творец так "прокололся" на этом, не прокачав своих детей? Ведь если бы не подача Орлангура, неизвестно, как закончился бы махач в Обетованном.

"Самые совершенные" довольно расплывчатое понятие. В каком отношении совершенные. Вот потому и невозможна "шкала". А главное, см. выше - Упорядоченное эволюционирует.
Если бы не "подача Орлангура", всех бы съел Неназываемый.

Цитата
- Кто назначил Ямерта главным? И кто распределил МБ роли - кто в каком учреждении?

Сами распределяли, там же сказано. В ГБ. В соответствии со своей природой. Главным - думаю, сам себя назначил. smile.gif
На него похоже. biggrin.gif

Цитата
- Судя по всему Творец присутствовал рядом с Упорядоченным с момента Создания и до Боргильдовой битвы.

Нет, это не так. Творец потерял интерес к Упорядоченному сразу после его создания. Написано в Досье.

Цитата
Почему тогда они не заявили права на власть раньше?

Оформлялись и осознавали себя. Ну, и выполняли прямо заложенную в них программу Творца. Типа, людей доделывали...

Цитата
Кстати, чем Творца не устроили ДБ? Зачем столько крови?

Ничем. Творец к ББ вряд ли имеет отношение. А ДБ просто возникли сами по себе, без разрешения Творца. rolleyes.gif

Вообще была где-то тема про это что-то типа "Упорядоченное против Творца". Дискуссию лучше бы перенести туда. Здесь предполагаются вопросы и ответы.

: jobmail 08 March 2011, 21:32

Ник, сегодня заказал 19 книг на озоне.. Со времен студенчества, мечтал собрать коллекцию в обложках образца 2000 года... Хотелось бы также приобрести все произведения в формате аудио-книги, поскольку большую часть свободного времени провожу в пробках.. Планируете ли такой выпуск и где их можно будет купить? Очень было бы неплохо оплатить банковской картой и скачать.

Также с удовольствием бы приобрел книги в формате iPad (даже купил бы отдельно для этого еще один), не планируете ли вы это сделать? Думаю многие Ваши читатели с удовольствием брали все ваши книги, так сказать, с собой.

Буду признателен если продублируете ответ на почту. Спасибо.

: Aeternitatis 09 March 2011, 8:24

Хозяин таверны
Нет, Земля один из самых обычных малоизвестных миров.

jobmail
Ник не занимается изданием и рассылкой книг. Он - писатель.
Старые издания книг не допечатываются, их поиск - дело коллекционеров. Разве не в этом главное удовольствеи коллекционера - нийти редкую вещь ?)
Книги в "Зеленом мраморе", которые пока не изданы в обложке "с черной плашкой", пока печатаются.
Аудиокниг по произведениям Капитана практически нет.

Это все вопросы не к автору.
Пожалуйста, задавайте их в теме http://www.olmer.info/index.php?showtopic=26123

: Lucifer 10 March 2011, 17:15

Как было сказано Ником, ИЗ выйдет в конце марта. Меня интересует, книга выйдет сразу по всей стране, или это только в центре выйдет в конце марта, а в регионах несколько позже (и, если да, то насколько позже)?

: Анонимный Маймонид 10 March 2011, 17:38

Насколько - это у местных торговых сетей спрашивать надо. Как довезут...

: Ник Перумов 10 March 2011, 20:49

Цитата(Lucifer @ 10 March 2011, 19:15) *
Как было сказано Ником, ИЗ выйдет в конце марта. Меня интересует, книга выйдет сразу по всей стране, или это только в центре выйдет в конце марта, а в регионах несколько позже (и, если да, то насколько позже)?


Насколько мне известно, планируют сразу открыть продажи по всей стране. Но точно так же планировали с книгов Веры Камши, а синхронного старта все равно не вышло. Где-то книги имелись, но их не выкладывали, а где-то их не успели получить и неделю спустя после начала продаж. В общем, как кривая вывезет. sad.gif

: Сергиус Трор 10 March 2011, 21:49

Цитата
Насколько мне известно, планируют сразу открыть продажи по всей стране. Но точно так же планировали с книгов Веры Камши, а синхронного старта все равно не вышло. Где-то книги имелись, но их не выкладывали, а где-то их не успели получить и неделю спустя после начала продаж. В общем, как кривая вывезет.

В сравнении с продажей предыдущих книг Веры Камшы и вашых, когда-то и сейчас - эфект одновременной продажи действительно был ощутим. Алиедору я нашел на прилавках через месяц после начала продаж, а вот последнюю книгу Камшы - через 5 дней после офф. старта. Надеюсь это не случай и ваша книга также найдется быстро

: Lucifer 11 March 2011, 0:48

Понятно. Анонимный Маймонид, Ник Перумов, Сергиус Трор, спасибо за ответы и уточнения. Надеюсь, книга выйдет в течении недели-двух, а не получится так, что в Москве уже второй том выпустят, а у нас только первый появится.

: }LorD_FatuM{ 11 March 2011, 9:46

Цитата(Lucifer @ 11 March 2011, 0:48) *
Понятно. Анонимный Маймонид, Ник Перумов, Сергиус Трор, спасибо за ответы и уточнения. Надеюсь, книга выйдет в течении недели-двух, а не получится так, что в Москве уже второй том выпустят, а у нас только первый появится.


ну не сочтите рекламой, но что бы такого не произошло можно воспользоваться интернет магазином , к примеру ozon.ru (кстати на нём уже открыт предзаказ ) максимальная задержка в этом случае 10 дней(время доставки по России)

: Lucifer 11 March 2011, 10:23

}LorD_FatuM{, не хочу за почтовые услуги платить. Я по почте заказываю только то, что у на нереально купить.

: I'm 11 March 2011, 16:54

Цитата(Анонимный Маймонид @ 03 March 2011, 22:49) *
Цитата
Имхо, нельзя Богам иметь плохие отмычки (даже сравнительно плохие). Да и почему это касается Молодых Богов? Вон, Яэт моментально подобрал "отмычку" к самому заветному оружию Хедина тех времён - Драконам Времени.

Потому касается, что нифига не подобрал. Так, не быть сожранным смог, только и всего.

Иными словами, почти моментально смог парировать годами, если не десятилетиями-столетиями создававшееся оружие. Если бы он смог это оружие ещё и полностью нейтрализовать, можно было бы поднимать вопрос о превосходстве на порядок, а не о том, что умение сравнимо.
Да вот ещё в тексте мнение вашего патрона: «Лишь одно могло сработать сейчас – мое второе заклятье, правда, нигде и никогда не испытанное, – заклятье, что обязано было остановить вторжение порождений Всемогущего Времени. Правда, и Молодые Боги постарались это сделать. Они очень быстро разобрались в происходящем, надо отдать им должное.»

Цитата(Анонимный Маймонид @ 03 March 2011, 22:49) *
Цитата
Хотя немного раньше написано, что они просто были сильнее.

Потому и были сильнее.

Сила и эволюционное превосходство не особенно коррелируют. Слон сильнее человека, но с эволюционным превосходством дело обстоит наоборот. По крайней мере, сам человек так считает. smile.gif

Цитата(Анонимный Маймонид @ 03 March 2011, 22:49) *
Цитата
Молоток - это силы Хаоса, что потекли по созданному Хедином каналу.

Сами силы, возможно. А создание канала (безопасного) к ним...

Да я и не говорил, что создание канала не требовало магического искусства. Но вот способ, которым была разрушена тюрьма души Ракота – самый что ни на есть молоток, пользуясь вашей аналогией.

Цитата(Анонимный Маймонид @ 03 March 2011, 22:49) *
Цитата
Губитель, конечно, несколько ослаб без поддержки Сил Упорядоченного. При поддержке Богов он вполне мог бы потягаться со, скажем, нынешними Хедином и Ракотом.

Это прямо противоречит тексту книг, где сказано, что любой ИМ порвал бы на свастики этого Губителя, не поморщившись.

Цитата
02.07.2002 23:36, Творец

В.: Кто одержал бы верх, буде обещаный Хедином поединок (в "Земля без радости" шансы сторон оцениваются неоднозначно) все же состоялся?

О.: Это зависело бы от множества факторов, но Хедин взял бы верх, изрядно попотев

И это – без поддержки Богов.
(Кста, можно в Досье вставить)

Из-за ограничений на количество цитат придётся побыть мультипостером. Пардон.

: I'm 11 March 2011, 17:04

Цитата(Анонимный Маймонид @ 03 March 2011, 22:49) *
Затем, что Творец предусмотрел Богов. Для каких нужд, не известно. Могут быть самые разные варианты. smile.gif

Ладно, насчет настройки подождём ответа Ника или, может, Альтазир вспомнит, где эта цитата. А какие варианты вы видите?
Цитата(Анонимный Маймонид @ 03 March 2011, 22:49) *
Цитата
Ведь ранее Один едва справился с одним-единственным Гигантом.

Не едва, а левой задней ногой. Прикарманив при этом два жезла(!), развалив Храм и открыв дорогу к Орлангуру.

«Развалив Храм». Храм разрушился в первую очередь от того, что был разбит алтарь, алтарь Хрофт ломал вместе с Хагеном. Подобное разрушение – вовсе не показатель силы, если даже Хаген мог это делать, владея соответствующим оружием. (Ну и плюс появление Великого Орлангура, без него Храм ещё держался)
«Прикарманив при этом два жезла(!)». Забрал с тела поверженного Гиганта, это что, показатель боевого умения?
«открыв дорогу к Орлангуру». Орлангур – Хрофту: «Жди и помни, что настанет день, когда в час острейшей твоей нужды то заклятье, что я влагаю в тебя ныне... оживет само и приведет тебя ко мне»
«Левой задней ногой». Это так называется хитрость с использованием трещин в полу?

Цитата(Анонимный Маймонид @ 03 March 2011, 22:49) *
Цитата
В битве с Крылатыми Гигантами двоим Магам и Древнему Богу помогали (в том числе и пробираться куда надо). То, что помогали - очевидно, даже если бы этого не было в тексте.

Проблема в том, что в тексте написано прямо противоположное. Максимум, что мог сделать Орлангур - это придать сил. Т.е. утяжелить молоток. smile.gif

Проблема в том, что по ходу действий «Гибели Богов» Орлангур помогает своим протеже и дополнительными силами, и сообщенными и вложенными заклинаниями, и прямыми своими действиями. Он не мог помогать только в последние секунды сражения в Обетованном. Или «не мог»?
«Неопровержимых» улик в пользу того, что некто помогал троим в Обетованном боевым умением, знанием, а позднее (см. 3) и оказывал иную помощь нет, но есть несколько косвенных:
1. Бой Гиганта и Хрофта на мечах в Храме за счёт живучести Крылатого был боем равных. Однако в Обетованном трое примерно равных Хрофту в рукопашной держались против множества Гигантов.
На наличие помощи указывает и то, что в мире Источника Хедин, Ракот, Один и Хаген не выстояли бы без помощи Орлангура, в то же время туда были посланы не более полусотни Гигантов с несколькими Предводителями Духов:
Хедин: «Даже на такое дело, как захват истинного амулета Ямерта, самое важное после отражения вторжения Неназываемого, они поскупились отправить более полусотни Крылатых Стражей с несколькими Предводителями Духов.»
Хедин о бое в мире Источника: «Что и говорить, без вмешательства Духа Познания все наше предприятие ждал бы неминуемый провал.»
Вряд ли в Обетованном Гигантов было меньше: «сверху донеслось хлопанье бесчисленных крыльев», «туча бьющих воздух огромных крыльев». Предводители Духов не упомянуты, зато есть каменные змеи Яэта.
2. «как не знал и того, где находится этот самый распроклятый Источник, – и в то же время бездумно пробивался куда-то, причем пребывал в полном и несокрушимом убеждении, что мы направляемся куда надо. Чья-то воля вела нас – а быть может, просто мои обострившиеся чувства...»
Ямерт – Орлангуру: «Это ведь ты привел их сюда – никто ведь, кроме тебя да твоего братца, не знал, где расположен Урд в пределах Обетованного?
– Может, и так, – последовал спокойный ответ.»
3. Молодые Боги побеждали. «И все-таки верх брали они, столь долго властвовавшие над Обетованным.» Потом появился Орлангур, короткий разговор и секундная схватка, во время которой был ранен Ямерт (несерьёзно, что мы видим по Белосте). Незачем им было бежать, как мне кажется.

Цитата(Анонимный Маймонид @ 03 March 2011, 22:49) *
Цитата
То есть разговоры об инстинктах как причинах действий божеств сомнительны.

Почему? Собственно, МБ в тексте сами выдвигают эту версию. tongue.gif Вы им не верите?

Да не то, чтобы не верю. Но Великий Орлангур вполне мог сыграть с Молодыми Богами какую-нибудь штуку с памятью, подобную проделанной в своё время с Хрофтом: «Жди и помни, что настанет день, когда в час острейшей твоей нужды то заклятье, что я влагаю в тебя ныне... оживет само и приведет тебя ко мне, тебя и того, кто станет твоим ключом к моей двери». Я вспомнил все это только сейчас! – Хрофт сжал могучими ладонями голову. – Все эти воспоминания тогда покинули меня по Его воле!»

Цитата(Анонимный Маймонид @ 03 March 2011, 22:49) *
МБ сами совершенно ясно все объясняют.

Вероятность того, что Молодые Боги случайно оказались в Белосте абсолютно независимо друг от друга – 1/n7 , где n – количество доступных на тот момент Богам миров. (Случайные попадания в разные миры считаем равновероятными, что, конечно же, не так. Не учитывается случайное попадание в одну и ту же точку мира. Последнее значительно уменьшит рассчитанную вероятность.)
«А чья это идея – отправиться сюда? – вновь задал вопрос белоглазый». Т. е. идея перемещения в Белосту не Ямерта. Однако, он в этом мире. Почему он оказался там? Не случайно и независимо от других (почему - см. выше) Подсмотрел идею у кого-то из братьев и сестёр (тогда он должен был иметь доступ к их мыслям)? Или последовал за кем-то из них, кто знал безопасное место? В обоих случаях он должен был знать, в чьи мысли заглянул и за кем последовал (чья идея). А он не знает.
Единственный непротиворечивый вариант, что приходит в голову – все братья и сёстры подумали о безопасном месте, и доверились тому из них, кто это место знал и осуществил перемещение в него всех семерых. Хотя нет, и в этом случае Ямерт должен был знать, кто это сделал.
Разве что решение куда отправиться пришло к Богам в, так сказать, их коллективном бессознательном. И за счет него же было воплощено в жизнь.
Загадка.

Цитата(Анонимный Маймонид @ 03 March 2011, 22:49) *
Цитата
Ну а если бы МБ были с амулетами (т.е. полноценной связью с Упорядоченным)?

Дык, это и есть "кувалда больше".

Скорее установление более глубокой связи с Упорядоченным расширяет рамки, в которых может быть применено умение колдовать. Причем «расширение рамок» не обязательно должно быть внешним – больше внешних резервуаров силы, но может быть и внутренним – как расширение пространства движений, которые может совершить орган, отвечающий за колдовство или обострения ловкости, с которой подобные движения могут быть совершены. Подобное установление связи может опосредованно влиять и на искусство: те воздействия, которые в одном состоянии колдовского органа могли быть совершены лишь с помощью кучи хитрых ухищрений, в другом оказываются не сложнее, нежели здоровому человеку протянуть руку и сорвать яблоко, растущее перед его носом. Способ же, которым это осуществляется, в прежнем состоянии невозможен.

: I'm 11 March 2011, 17:08

Цитата(Анонимный Маймонид @ 03 March 2011, 22:49) *
Цитата
Или Драконы Времени на всех начали нападать?

А это и есть магическое искусство.

Хедин не подчинял Драконов и не приказывал им. Он даже не знал наверняка, что они будут делать: «вряд ли все это кончилось бы благополучно для нас, если бы не Драконы Времени. Они словно чувствовали, за кого должны сражаться на этом поле, и дружно атаковали всех семерых Молодых Богов, не трогая, однако, кроткую Ялини,» Хотя, наверное, он предполагал это, что говорит о незаурядных аналитических способностях, но никак не о магических.
Да и вот ещё слова Хедина: «Я не стал Повелителем Драконов Времени – это под силу лишь Богу, – но использовать кое-что из их магии научился.»

Цитата(Анонимный Маймонид @ 03 March 2011, 22:49) *
Цитата
И странно, не правда ли, что при такой "слабосильности", Боги преспокойно изменяли природу целых Поколений, а на выходе получались то одни существа, то другие.

Это о чем?

«Новое Поколение может сменить предшествующее по разным причинам. На старое могут разгневаться Боги и превратить всех Магов в каких-нибудь мелких бессмертных стихийных духов, смотрителей желудей или распорядителей муравейников; могли сослать куда-нибудь в отдаленные пласты Реальности... Могли, напротив, возвысить, забрав к себе, в пределы Обетованного.»

Цитата(Анонимный Маймонид @ 03 March 2011, 22:49) *
Цитата
Да не успел Ямерт ими воспользоваться.

Очень даже успел - чуть не спалил всех.

1. Смотрим как там у меня было: «Да не успел Ямерт ими воспользоваться. Только Иглу вызвал…» Он применил магию с помощью сил, связанных с Мечами, но самими Мечами как холодным оружием не успел воспользоваться. А мы там с Альтазиром говорили о рукопашной, что по его словам «уравняла шансы». Я рассказывал, почему, по моему мнению, это не так.
2. Во-вторых, огненный клинок был доступен Ямерту и без Мечей: «…я слепо бежал прямо на Ямерта. Я почувствовал запах паленого и понял, что это начала обугливаться моя собственная кожа, и лишь большим усилием заставил вторую часть моего сознания, магическую часть его, взять на себя повелевание этим слабым человеческим телом. У меня в запасе оставались считанные секунды, однако я ощущал справа от себя рванувшегося вместе со мной Ракота, а слева Отца Дружин.
Несмотря на льющийся на нас поток огня, три меча ударили одновременно.»

Цитата(Анонимный Маймонид @ 03 March 2011, 22:49) *
Цитата
Губитель - живое существо со всеми его атрибутами, совершенный воин и убийца, и неординарная личность.

Как раз совершенно ординарная. По крайней мере до того, как обзавелся семьей. Да и после тоже не особо...

А если посмотреть так, что при создании семьи проявилась часть его души, созданной Богами?
Насчёт ординарности – попробуйте выбросить монологи Губителя из ткани текста. И посмотрИте, что получится.

Цитата(Анонимный Маймонид @ 03 March 2011, 22:49) *
Цитата
Да и что сделал Хедин? Трубу для сил Хаоса, отвод для грубой мощи.

Хедин добыл то, что, по мнению МБ, добыть не мог по определению. smile.gif

Это об этом? «Но с незапамятных времен существовал в нашем Мире и еще один источник Сил, крепко-накрепко закрытый для нас Законами Древних. Сила внешнего. Извечного Хаоса. В отличие от всех прочих Законов, как обойти этот, я знал»
Не думаю, что Молодые Боги считали Законы Древних непреодолимыми для Магов. Учитывая, что сами нашли способ преодолеть кое-какие из них. Например, убийство Мага Магом. Ведь именно они вручили знание о Мече Мерлину.

: I'm 11 March 2011, 17:17

Цитата(Анонимный Маймонид @ 03 March 2011, 22:49) *
Вроде Дальние, если я правильно помню.

«Новая, молодая, жестокая» Сила («Война Мага») – это Дальние? Третий эпитет подходит, зелёное пламя в месте поединка – тоже, но «новая и молодая»?

Цитата(Анонимный Маймонид @ 06 March 2011, 0:04) *
Цитата
Ну а какая иная настройка могла быть?
Не могли бы вы мне подсказать, если помните, где этот ответ Ника?

Вы это имеете ввиду?
В: Появилась ли у Молодых Богов какая-то иная цель, помимо возвращения статуса? Что-либо, делающее их прекрасными не только внешне.

О: Есть, конечно. Они ведь были присланы в Упорядоченное не просто так. Но долг свой не исполнили. Поэтому у них, помимо прочего (статуса в том числе) ещё и вопрос отыскания своей идентичности, своей цели в этом бытии. Онтологически это для меня весьма сложно, очень легко впасть в аттрибутирование МБ исключительно человеческих комплексов и "кризисов".

Тут вообще ничего про настройки нет.
Или что-то другое? Что тогда?


Нет, не то. Это вообще мой вопрос. Вроде как было еще что-то, но где?..

Цитата(Альтазир @ 03 March 2011, 23:52) *
Цитата
Их основная миссия, возложенная Творцом. (Слова Ника Даниловича. Правда, по этим же словам, с этой задачей они в конечном итоге не справились, ну да кто с ней справился. smile.gif Но это не значит, что не занимались, и что не было временных успехов.)
Там про магию речи не было, сколько я помню ответ.

К сожалению, не нашёл это высказывание Ника. Надеюсь, что я его не придумал. smile.gif А о какой другой работе, кроме как о магической, могла идти речь, по-вашему?
Цитата(Альтазир @ 03 March 2011, 23:52) *
Это и есть примеры танка. Или кувалды, в терминологии Анонимного Маймонида.

Вообще-то мы говорили о возможном исходе битвы в Обетованном. И амулеты с драконами я упомянул в ответ на ваше допущение: а что, если бы Магов было бы больше? Тоже ведь количественный вброс, не правда ли?
Говоря же об амулетах, почему вы решили, что они только дают больше силы своим обладателям? Они усиливают связь, сродство с Упорядоченным, а значит, вполне можно допустить, что они дают возможность осуществлять более тонкие воздействия и воздействия на более глубоких пластах бытия.
Да и вспомните о ложном амулете Ямерта. Хедин какое-то время не мог даже понять, что он – одна сплошная колдовская конструкция.
Цитата(Альтазир @ 03 March 2011, 23:52) *
Боги изменяли природу Поколений при условии непротивления, см. Основателей Долины.

Т.е. все Поколения поступались могуществом добровольно? Как-то сомнительно.
Но даже с технической точки зрения, преображение природы существа, всех его частей требует сами понимаете какого искусства.
В связи с этим можно ещё вспомнить, что творение Молодыми Богами – один из путей появления новых рас, в частности – человеческой. Волшебство, причём высшей пробы.
Цитата(Альтазир @ 03 March 2011, 23:52) *
А почему Драконы Времени были за Хедина - это отдельный разговор.

Да, отдельный. Но то, как поступили Драконы Времени, никак не говорит о магическом искусстве Хедина. Он ведь не подчинял их и не приказывал. Это – их решение, причём Хедин, что вероятно, предполагал, что оно будет таким. Что даёт плюс к оценке его аналитических способностей, возможно – интуиции, но прямо не касается магического искусства как искусства работы с энергиями.
Цитата(Альтазир @ 03 March 2011, 23:52) *
Цитата
Губитель - живое существо со всеми его атрибутами, совершенный воин и убийца, и неординарная личность.
Хервинд?

Тоже хорошо, но Великий Землерой всё же попроще будет. Я не уверен даже, что свобода выбора могла проявиться в его существе хотя бы в той мере, в какой она проявляется в человеке.

Размышления на тему.
И вообще, что подразумевается под вопросом: Маги искуснее Богов в колдовстве?
Что тот душевный орган, который отвечает за волшебство, у Магов лучше натренирован? Такое было бы возможно, если бы Боги в сравнении с Магами не особенно тренировали свой колдовской дар (если учесть, что у Богов было гораздо больше времени на развитие, нежели у Магов). Однако представить, что Боги не уделяли магии должное внимание, почти невозможно: магия делает их могущественными, колдовское могущество – основа всего, что делает их Богами: власти, статуса. Также магия – необходимое условие для творчества, проявления зерна божественного, преимущественно в определённом аспекте мира.
Или то, что сам упомянутый орган от рождения лучше организован и развит? Боги – распорядители, а, возможно, и истоки определённых мировых аспектов, определённого рода явлений, которые существуют в мире. Они определяют явления, иными словами – определяют облик мира, оформляют его, устанавливают порядок вещей (думаю, что на него влияют все, но в сравнении с долей, привносимой Богами, влиянием остальных в первом приближении можно пренебречь). Маги же способны действовать только внутри этого порядка (с вышеупомянутыми оговорками). Может быть, хотя и не факт, для выполнения определённого класса задач, орган или группа органов, отвечающих за колдовской дар, у Магов и лучше организован и развит. Но то, на что способны Боги, "пламя творения, отлитое в форму божественных слов", может затрагивать более глубокие мировые пласты, включая, возможно, самые базовые. Амулеты же, усиливая сродство с миром, помогали Молодым Богам в этом.

: Elsy 11 March 2011, 17:32

I'm, а не противоречит ли смена богов(власти) Молодых (поставленных Творцом персонально руководить) на Новых замыслу Творца? Автор писал, что Творец идеален, а его создания нет ((с) Творец - Досье). Парадокс, ведь Упорядоченное осталось тем "вечным двигателем", который работает без "подпитки", как задумал создатель, все работает так, как надо. Почему же тогда НБ смогли захватить власть? Ведь речь шла не о какой-то стране или мире. Масштабы-то покруче. И как ни крути, смену власти в упоре рядовым событием не назовешь. Кстати, Орлангура и Демогоргона Творец тоже не предусматривал.

: Анонимный Маймонид 11 March 2011, 17:43

Elsy

Цитата
I'm, а не противоречит ли смена богов(власти) Молодых (поставленных Творцом персонально руководить) на Новых замыслу Творца?

Разумеется, противоречит. Но, как уже было сказано, Упорядоченное развивается. Оно не является статичным отражением замысла Творца. И поскольку Творец самоустранился... то вот оно так и получается.

: Анонимный Маймонид 11 March 2011, 18:02

I'm,

Цитата
Иными словами, почти моментально смог парировать годами, если не десятилетиями-столетиями создававшееся оружие. Если бы он смог это оружие ещё и полностью нейтрализовать, можно было бы поднимать вопрос о превосходстве на порядок, а не о том, что умение сравнимо.

Дык, во-первых, не смог. А во-вторых, исключительно силой, а не умением. Умение как раз несравнимо. wink.gif

Цитата
Да вот ещё в тексте мнение вашего патрона: «Лишь одно могло сработать сейчас – мое второе заклятье, правда, нигде и никогда не испытанное, – заклятье, что обязано было остановить вторжение порождений Всемогущего Времени. Правда, и Молодые Боги постарались это сделать. Они очень быстро разобрались в происходящем, надо отдать им должное.»

И что?

Цитата
Сила и эволюционное превосходство не особенно коррелируют. Слон сильнее человека, но с эволюционным превосходством дело обстоит наоборот. По крайней мере, сам человек так считает.

Мы же говорим не той силе, которая в амперах или килограммах, не так ли?
Человек, разумеется, сильнее слона в силу своего эволюционного превосходства.

Цитата
Да я и не говорил, что создание канала не требовало магического искусства. Но вот способ, которым была разрушена тюрьма души Ракота – самый что ни на есть молоток, пользуясь вашей аналогией.

Нет. Вы не совсем верно представляете себе, что такое способ. Это не ударить молотком. От всех имевшихся в Упорядоченном молотков тюрьма была защищена. Способ - это найти такой молоток, который подействует. Это зависит не от силы, а от умения.

Цитата
И это – без поддержки Богов.
(Кста, можно в Досье вставить)

Хм, Вы не заметили, что Хедин там изображает свою совершенно эээ... альтернативно одаренную аватару? wink.gif
Его и скорпиончик прибил, не глядя. Тот, которого обычный гном порубил на салат. Ага...

Цитата
Ладно, насчет настройки подождём ответа Ника или, может, Альтазир вспомнит, где эта цитата. А какие варианты вы видите?

А я не знаю, о чем речь. Т.е. о какой цитате и какой настройке. В моей цитате никакой настройки нет.

Цитата
Храм разрушился в первую очередь от того, что был разбит алтарь

Не факт. Храм рухнул, именно когда Хрофт ткнул мечом в трещину от амулета.

Цитата
Забрал с тела поверженного Гиганта, это что, показатель боевого умения?

Опять Вы не внимательно читаете. Не было никакого поверженного тела. Гигант рухнул в пролом. С концами рухнул. Значит, жезлы Хрофт заимел раньше. Во время боя.

Цитата
Орлангур – Хрофту: «Жди и помни, что настанет день, когда в час острейшей твоей нужды то заклятье, что я влагаю в тебя ныне... оживет само и приведет тебя ко мне»

Даже когда оно оживет, использовать его надо. smile.gif

Это так называется хитрость с использованием трещин в полу?
Так называется бой, который Хрофт вел, занимаясь еще несколькими другими делами одновременно.

Орлангур помогает своим протеже и дополнительными силами
цитату?

Бой Гиганта и Хрофта на мечах в Храме за счёт живучести Крылатого был боем равных.
Я так не считаю.

На наличие помощи указывает и то, что в мире Источника Хедин, Ракот, Один и Хаген не выстояли бы без помощи Орлангура, в то же время туда были посланы не более полусотни Гигантов с несколькими Предводителями Духов
Речь о чистой силе. По-моему.

Место положение Источника. Хедин чувствовал его своим магическим нутром. tongue.gif

Молодые Боги побеждали.
Ну, да - силой. Тем самым эволюционным превосходством.

: Elsy 11 March 2011, 18:14

Почему же тогда внешне упорядоченное не изменилось (это насчет вечного двигателя), а изнутри прямо-таки наизнанку выворачивается? Получается остается неизменной одна оболочка? Ладно, все могло измениться, когда Ракот пробил барьер и вызвал Неназываемого, но ведь изменения были и до этого... Если Творец предусмотрел эволюцию, значит допускал свержение МБ.

Насчет того, что Боги колдуют. ИМХО, это некорректное замечание. Так же можно сказать, что и человек летает и птица. Только кому какие усилия затрачивать....

: Анонимный Маймонид 11 March 2011, 18:28

Цитата
Да не то, чтобы не верю. Но Великий Орлангур вполне мог сыграть с Молодыми Богами какую-нибудь штуку с памятью, подобную проделанной в своё время с Хрофтом:

не совсем понятно, зачем делать такие финты ушами.

Цитата
Вероятность того, что Молодые Боги случайно оказались в Белосте абсолютно независимо друг от друга – 1/n7 , где n – количество доступных на тот момент Богам миров.

Они все же одна семья. smile.gif

Цитата
В обоих случаях он должен был знать, в чьи мысли заглянул и за кем последовал (чья идея). А он не знает.

Это было их коллективное бессознательное. biggrin.gif
Да и слова Ямерта могут быть фигурой речи.

Цитата
Скорее установление более глубокой связи с Упорядоченным расширяет рамки, в которых может быть применено умение колдовать. Причем «расширение рамок» не обязательно должно быть внешним – больше внешних резервуаров силы, но может быть и внутренним – как расширение пространства движений, которые может совершить орган, отвечающий за колдовство или обострения ловкости, с которой подобные движения могут быть совершены. Подобное установление связи может опосредованно влиять и на искусство: те воздействия, которые в одном состоянии колдовского органа могли быть совершены лишь с помощью кучи хитрых ухищрений, в другом оказываются не сложнее, нежели здоровому человеку протянуть руку и сорвать яблоко, растущее перед его носом. Способ же, которым это осуществляется, в прежнем состоянии невозможен.

Все это никак не говорит о том, кто искусней в Магии изначально. Т.е. понятно, что божественные возможности прибавляют кастов всем - и богам и магам. Но и изначальные, и последующие возможности их при этом могут быть самые разные.

Цитата
Хотя, наверное, он предполагал это, что говорит о незаурядных аналитических способностях, но никак не о магических.

Это говорит о незаурядной интуиции. Т.е. чисто магическом девайсе.

Цитата
«Новое Поколение может сменить предшествующее по разным причинам. На старое могут разгневаться Боги и превратить всех Магов в каких-нибудь мелких бессмертных стихийных духов, смотрителей желудей или распорядителей муравейников; могли сослать куда-нибудь в отдаленные пласты Реальности... Могли, напротив, возвысить, забрав к себе, в пределы Обетованного.»

Это не изменение природы Поколений, это убийство Поколений.

Цитата
Во-вторых, огненный клинок был доступен Ямерту и без Мечей:

Ага, доступен. Только совершенно безвредный для противников. smile.gif

Цитата
А если посмотреть так, что при создании семьи проявилась часть его души, созданной Богами?
Насчёт ординарности – попробуйте выбросить монологи Губителя из ткани текста. И посмотрИте, что получится.

Можно как угодно посмотреть, только это все домыслы.
Получится хуже. Но это не имеет никакого отношения к ординарности. Если выбросить из книги описание жизни хуторов, то получится еще хуже, но это не значит, что все население хуторов - неординарные люди. biggrin.gif

Цитата
Не думаю, что Молодые Боги считали Законы Древних непреодолимыми для Магов. Учитывая, что сами нашли способ преодолеть кое-какие из них. Например, убийство Мага Магом. Ведь именно они вручили знание о Мече Мерлину.

Это о том, что МБ не пришло в голову, что такое возможно.

«Новая, молодая, жестокая» Сила («Война Мага») – это Дальние? Третий эпитет подходит, зелёное пламя в месте поединка – тоже, но «новая и молодая»?
По сравнению с остальными - да. Дальние самые молодые из Сил Упорядоченного.

Нет, не то. Это вообще мой вопрос. Вроде как было еще что-то, но где?..
Буду рад, если найдется. Интересно же.

А о какой другой работе, кроме как о магической, могла идти речь, по-вашему?
По-моему, вообще не о магической. А о распорядительной и об идеологической (но совсем не такой, за которую взялись МБ).

Говоря же об амулетах, почему вы решили, что они только дают больше силы своим обладателям? Они усиливают связь, сродство с Упорядоченным, а значит, вполне можно допустить, что они дают возможность осуществлять более тонкие воздействия и воздействия на более глубоких пластах бытия.
Ключевые слова "более". Да, это так. Но, как я уже говорил, на изначальный уровень это не влияет. Типа, маги могут без амулетов кастовать магию 5 левела, а боги без амулетов - только третьего. С амулетами боги могут и на 10 левел выйти, но маги с амулетами будут уже на 20. Где-то так...

Но даже с технической точки зрения, преображение природы существа, всех его частей требует сами понимаете какого искусства.
Нет.

В связи с этим можно ещё вспомнить, что творение Молодыми Богами – один из путей появления новых рас, в частности – человеческой. Волшебство, причём высшей пробы.
Да ничего это не требовало. Сказано же русским по белому. Под руководством Творца и по его указаниям. Т.е. ремесленничество в чистом виде. А Маги таки вторят живое и новое.

Что даёт плюс к оценке его аналитических способностей, возможно – интуиции, но прямо не касается магического искусства как искусства работы с энергиями.
Интуиция, по-моему, совершенно прямо касается магического искусства.

Тоже хорошо, но Великий Землерой всё же попроще будет. Я не уверен даже, что свобода выбора могла проявиться в его существе хотя бы в той мере, в какой она проявляется в человеке.
Про людей я уже сказал выше. То, что их сотворили МБ - миф. Они их только довершали, и то под присмотром. tongue.gif

: Анонимный Маймонид 11 March 2011, 18:35

Elsy,
А кто сказал, что не изменилось? Мы ж не знаем.

I'm,

Цитата
Однако представить, что Боги не уделяли магии должное внимание, почти невозможно: магия делает их могущественными, колдовское могущество – основа всего, что делает их Богами: власти, статуса. Также магия – необходимое условие для творчества, проявления зерна божественного, преимущественно в определённом аспекте мира.

Вы опять путаете магию и силу. Это разные вещи. А про творчество я то-то ничего не помню у МБ. Что они такого творческого делали?

Цитата
Боги – распорядители, а, возможно, и истоки определённых мировых аспектов, определённого рода явлений, которые существуют в мире. Они определяют явления, иными словами – определяют облик мира, оформляют его, устанавливают порядок вещей (думаю, что на него влияют все, но в сравнении с долей, привносимой Богами, влиянием остальных в первом приближении можно пренебречь). Маги же способны действовать только внутри этого порядка (с вышеупомянутыми оговорками). Может быть, хотя и не факт, для выполнения определённого класса задач, орган или группа органов, отвечающих за колдовской дар, у Магов и лучше организован и развит. Но то, на что способны Боги, "пламя творения, отлитое в форму божественных слов", может затрагивать более глубокие мировые пласты, включая, возможно, самые базовые. Амулеты же, усиливая сродство с миром, помогали Молодым Богам в этом.

И какое все это имеет отношение...? Типа, да у Богов - божественные функции, у Магов - магические. Я об этом и говорил с самого начала. Но магия это как раз магическая функция. Оформление мира - божественная. А маги мир не оформляют, они изменяют и исправляют то, что в системе, оформленной богами, ...эээ... не соответствует и не отвечает задачам.

: Kaldor Sianlen 11 March 2011, 22:16

Всем здравствуйте!
У меня тут вопросик один возник, буду очень благодарен если кто ответит: Куда делись крылатые стражи после того как Хедин и Ракот стали богами?

: Lucifer 11 March 2011, 22:40

Kaldor Sianlen, улетели. на то они и крылатые.

: Elsy 13 March 2011, 16:08

Кстати, а почему Хедин выговаривает Ракоту за то, что 6(7) вытаскивал его с эшафота? Ну и казнили б Ракота, и что? Он же в аватаре? Нестыковка-с.

: Альтазир 13 March 2011, 16:23

Цитата(I'm @ 11 March 2011, 17:04) *
Ладно, насчет настройки подождём ответа Ника или, может, Альтазир вспомнит, где эта цитата. А какие варианты вы видите?
Вспомнит.
Цитата
В: Почему все конфликты на протяжении цикла строятся по принципу "то, что создал Творец" против "то, что зародилось само"?
Сначала, Хрофт и Ко (зародились сами, уже в Упорядоченном) против Дальних ("последний эксперимент Творца). Потом они же против Молодых Богов (любимые дети Творца). Потом сначала Ракот потом Хедин (истинные маги, "по принципу природа не терпит пустоты") против Молодых Богов... Сейчас вот Новые Боги (их выбрало само Упорядоченное) против Дальних...
Это случайность или Упорядоченное сознательно замещает структуры, созданные непосредственно Творцом на свои собственные? Получается, что творение воюет с сотворившим? Или просто так получилось?
О: Это пример очень хорошего вопроса.
Вы совершенно правильно заметили одно из главных "различий" в Упорядоченном, один из главнейших "разломов". Творец, отделив материю от Хаоса и оставив в ней часть Себя, тем самым придал ей импульс к саморазвитию, а не только к следованию исключительно Его предначертаниям. Собственно говоря, уже из ГБ можно сделать вывод, что изначальный план Творца рухнул, так как Молодым Богам не удалось стать "гармонизаторами", "настройщиками" тонкого живого организма вселенной. Действительно, в ГБ не содержится прямого ответа на вопрос, чем же не устроили Упорядоченное "назначенные" Творцом "смотрящие", есть только многочисленные намеки на целый комплекс причин. Поэтому действительно, конфликт "родившееся против сотворенного" есть часть глобального конфликта в Упорядоченном, той самой "борьбы противоположностей", что служит залогом развития. А без развития нельзя, ибо оно -- средство борьбы с энтропией, сиречь с наступлением Хаоса.

http://www.olmer.info/index.php?s=&showtopic=14609&view=findpost&p=960023

: Анонимный Маймонид 13 March 2011, 16:28

Альтазир, спасибо. Ну так ведь ясно написано, что не были они настройщиками. Не смогли, типа. Может, как раз потому, что не Маги.

Elsy, потому что Ракот НЕ в аватаре. Сам лично, типа.

: Альтазир 13 March 2011, 16:30

Цитата(Анонимный Маймонид @ 13 March 2011, 16:28) *
Альтазир, спасибо. Ну так ведь ясно написано, что не были они настройщиками. Не смогли, типа.
Нет, там написано, что из ГБ можно сделать такой вывод. biggrin.gif

: Elsy 13 March 2011, 16:33

Цитата(Анонимный Маймонид @ 13 March 2011, 16:28) *
Elsy, потому что Ракот НЕ в аватаре. Сам лично, типа.


Даже если так, то что топор палача сделает БОГУ?????!!!!! ohmy.gif

: }LorD_FatuM{ 13 March 2011, 16:40

[quote name=Даже если так, то что топор палача сделает БОГУ?????!!!!! ohmy.gif
[/quote]

ну например отрубит голову О_О представляешь себе бога с головой под мышкой xD

: Elsy 13 March 2011, 16:43

Цитата(}LorD_FatuM{ @ 13 March 2011, 16:40) *
ну например отрубит голову О_О представляешь себе бога с головой под мышкой xD


Должно навести ужас на Дальних

: Анонимный Маймонид 13 March 2011, 16:51

Цитата
Нет, там написано, что из ГБ можно сделать такой вывод.

Дык, мы и сделали. smile.gif

Цитата
Даже если так, то что топор палача сделает БОГУ?????!!!!!

Ракот лишает себя большинства божественных возможностей. Даже становится смертным. Даже от старости. Я тоже не совсем понимаю, как это, но похоже, какая-то хитрая магия. что изымает божественность, оставляя сущность.

: doubleV 14 March 2011, 9:03

Цитата(Анонимный Маймонид @ 13 March 2011, 16:51) *
Ракот лишает себя большинства божественных возможностей. Даже становится смертным. Даже от старости. Я тоже не совсем понимаю, как это, но похоже, какая-то хитрая магия. что изымает божественность, оставляя сущность.


Странно, что в таком виде его тогда не подкараулили Дальние или МБ. Одним дальним ударом могли бы устранить противника.

: Криппин 14 March 2011, 11:20

Цитата(doubleV @ 14 March 2011, 9:03) *
Цитата(Анонимный Маймонид @ 13 March 2011, 16:51) *
Ракот лишает себя большинства божественных возможностей. Даже становится смертным. Даже от старости. Я тоже не совсем понимаю, как это, но похоже, какая-то хитрая магия. что изымает божественность, оставляя сущность.


Странно, что в таком виде его тогда не подкараулили Дальние или МБ. Одним дальним ударом могли бы устранить противника.

Вполне возможно, что без своей божественности он становится и менее заметным)

: Анонимный Маймонид 14 March 2011, 12:04

Цитата
Вполне возможно, что без своей божественности он становится и менее заметным)

Думаю, да. А еще думаю, что тогда они получат на обратном ходе весов такое... что предпочитают не связываться. smile.gif

: Kaldor Sianlen 15 March 2011, 12:54

Цитата(Lucifer @ 11 March 2011, 22:40) *
Kaldor Sianlen, улетели. на то они и крылатые.


Как бы, вопрос был не совсем про то.
Помнится, крылате стражи остановили армии Ракота, когда те штурмовали Обетованное - в силу их исключительной живучести. Так вот, в противостоянии с козлоногими армия крылатых стражей очень могла бы пригодиться, но Хедин и Ракот не то что не прибегают к их помощи, но вобще ни разу даже не вспоминают про них (хотя логично было бы всеми силами стараться привлечь их на свою сторону). Сдаётся мне, что это не НБ склерозом страдают, а с летающими воинами действительно что-то стряслось. Вопрос что именно?

: Lucifer 15 March 2011, 13:10

Kaldor Sianlen, видимо, с приходом ко власти НБ, стражи отправились в отставку. То ли за ненадобностью, то ли ХиР не доверяли им, в общем-то не столь важно.

: Криппин 15 March 2011, 13:49

Может быть, МБ поддерживали их существование?

: #ОРКъ# 15 March 2011, 16:10

Может быть, МБ поддерживали их существование?


очень хороший вопрос, хотелось бы услышать ответ от Каптана

: I'm 16 March 2011, 17:20

Цитата(Альтазир @ 13 March 2011, 16:23) *
Цитата(I'm @ 11 March 2011, 17:04) *
Ладно, насчет настройки подождём ответа Ника или, может, Альтазир вспомнит, где эта цитата. А какие варианты вы видите?
Вспомнит.
Цитата
В: Почему все конфликты на протяжении цикла строятся по принципу "то, что создал Творец" против "то, что зародилось само"?
Сначала, Хрофт и Ко (зародились сами, уже в Упорядоченном) против Дальних ("последний эксперимент Творца). Потом они же против Молодых Богов (любимые дети Творца). Потом сначала Ракот потом Хедин (истинные маги, "по принципу природа не терпит пустоты") против Молодых Богов... Сейчас вот Новые Боги (их выбрало само Упорядоченное) против Дальних...
Это случайность или Упорядоченное сознательно замещает структуры, созданные непосредственно Творцом на свои собственные? Получается, что творение воюет с сотворившим? Или просто так получилось?
О: Это пример очень хорошего вопроса.
Вы совершенно правильно заметили одно из главных "различий" в Упорядоченном, один из главнейших "разломов". Творец, отделив материю от Хаоса и оставив в ней часть Себя, тем самым придал ей импульс к саморазвитию, а не только к следованию исключительно Его предначертаниям. Собственно говоря, уже из ГБ можно сделать вывод, что изначальный план Творца рухнул, так как Молодым Богам не удалось стать "гармонизаторами", "настройщиками" тонкого живого организма вселенной. Действительно, в ГБ не содержится прямого ответа на вопрос, чем же не устроили Упорядоченное "назначенные" Творцом "смотрящие", есть только многочисленные намеки на целый комплекс причин. Поэтому действительно, конфликт "родившееся против сотворенного" есть часть глобального конфликта в Упорядоченном, той самой "борьбы противоположностей", что служит залогом развития. А без развития нельзя, ибо оно -- средство борьбы с энтропией, сиречь с наступлением Хаоса.

http://www.olmer.info/index.php?s=&showtopic=14609&view=findpost&p=960023

Альтазир, спасибо огромное! smile.gif Я, конечно, просматривал Досье, но не думал, что в этом вопросе будет то, что нужно.

Цитата(Анонимный Маймонид @ 11 March 2011, 18:28) *
«Новая, молодая, жестокая» Сила («Война Мага») – это Дальние? Третий эпитет подходит, зелёное пламя в месте поединка – тоже, но «новая и молодая»?
По сравнению с остальными - да. Дальние самые молодые из Сил Упорядоченного.

Новые и Молодые Боги моложе.
К тому же в той же части текста указано, что против молодой Силы билась древняя. Что Дальние, что Третья Сила видели первый эон Упорядоченного, эпоху Древних Богов. И совсем не факт, что Орлангур и Демогоргон появились в Упорядоченном раньше. Поэтому упомянутые персоны трудно соотнести как нечто "древнее" и "молодое".

: Анонимный Маймонид 16 March 2011, 17:46

Цитата
Новые и Молодые Боги моложе.

Молодые - вопрос. По крайней мере пришли в Упорядоченное они, вроде, позже.
Тут действительно не понятно - в тексте есть ляп, только не ясно который из . smile.gif Типа, про Дальних сказано, что они пришли в Упорядоченное после ББ, но также и то, что ДБ сражались с Дальними.

: I'm 16 March 2011, 18:15

Цитата(Анонимный Маймонид @ 11 March 2011, 18:02) *
I'm,
Цитата
Иными словами, почти моментально смог парировать годами, если не десятилетиями-столетиями создававшееся оружие. Если бы он смог это оружие ещё и полностью нейтрализовать, можно было бы поднимать вопрос о превосходстве на порядок, а не о том, что умение сравнимо.

Дык, во-первых, не смог.

Если бы Молодые Боги не смогли парировать приготовленное Хедином для боя с ними, то были бы убиты по крайней мере их воплощения. А они побеждали.
Цитата(Анонимный Маймонид @ 11 March 2011, 18:02) *
А во-вторых, исключительно силой, а не умением. Умение как раз несравнимо. wink.gif

"Молчаливый Яэт стоял со вскинутой рукой, направленной в зенит, – и Драконы Времени в недоумении отшатывались от вызванных его волей, непонятных для меня (прим.: Хедина) радуг." Как вы думаете, мог ли многомудрый, искушенный в магии Хедин (говорю почти без иронии) назвать поток сырой мощи "непонятным"?
Цитата(Анонимный Маймонид @ 11 March 2011, 18:02) *
Цитата
Да вот ещё в тексте мнение вашего патрона: «Лишь одно могло сработать сейчас – мое второе заклятье, правда, нигде и никогда не испытанное, – заклятье, что обязано было остановить вторжение порождений Всемогущего Времени. Правда, и Молодые Боги постарались это сделать. Они очень быстро разобрались в происходящем, надо отдать им должное.»

И что?

«Лишь одно могло сработать сейчас – мое второе заклятье, правда, нигде и никогда не испытанное, – заклятье, что обязано было остановить вторжение порождений Всемогущего Времени. Правда, и Молодые Боги постарались это сделать. Они очень быстро разобрались в происходящем, надо отдать им должное.»
Что? Хедин мог обуздать Драконов с помощью своей "домашней заготовки", Молодым Богам пришлось импровизировать на ходу. И Познавший Тьму высоко оценивает их импровизацию.
Цитата(Анонимный Маймонид @ 11 March 2011, 18:02) *
Цитата
Сила и эволюционное превосходство не особенно коррелируют. Слон сильнее человека, но с эволюционным превосходством дело обстоит наоборот. По крайней мере, сам человек так считает.

Мы же говорим не той силе, которая в амперах или килограммах, не так ли?
Человек, разумеется, сильнее слона в силу своего эволюционного превосходства.

Ну, можно называть богатство возможностей "силой", это дело вкуса.

Такой вопрос по теме: что за интрига была с Кристаллами Магии в Эвиале?

: Анонимный Маймонид 16 March 2011, 18:28

Цитата
Если бы Молодые Боги не смогли парировать приготовленное Хедином для боя с ними, то были бы убиты по крайней мере их воплощения. А они побеждали.

Ну... это уже по третьему кругу идет... Очень тяжелым топором можно зарубить даже очень искусного фехтовальщика со шпагой.
И побеждали, это не победили.

Цитата
Как вы думаете, мог ли многомудрый, искушенный в магии Хедин (говорю почти без иронии) назвать поток сырой мощи "непонятным"?

Конечно, мог. В чем проблема. Это тот уровень силы, который от него в принципе закрыт. Но от этого он не перестает быть чистой силой.

Цитата
Что? Хедин мог обуздать Драконов с помощью своей "домашней заготовки", Молодым Богам пришлось импровизировать на ходу. И Познавший Тьму высоко оценивает их импровизацию.

Или не импровизацию. Они все это заранее знали. Именно в силу открытой им мощи. Вспомните родичей Драконов Времени - Зверей Межреальности, которые вообще служили МБ.

Цитата
Такой вопрос по теме: что за интрига была с Кристаллами Магии в Эвиале?

В смысле?

: Iniuriam 17 March 2011, 13:55

Цитата
что за интрига была с Кристаллами Магии в Эвиале?

Я так понимаю, что Мечи хотели напитать силой Кристалов и использовать против НБ, может быть даже ещё напитать и силой Дальних=)

: #ОРКъ# 17 March 2011, 16:27

ребята но выше же вырезка из досье где Ник прямо отвечает что Дальние самое последнее творение Творца
А то что Молодые Боги появились в Упорядочном на ввиду позже, это же не значит что их не существовало, просто Творец их не показывал, они же его "любимые дети"

: stradetch 18 March 2011, 11:03

Цитата(#ОРКъ# @ 17 March 2011, 16:27) *
ребята но выше же вырезка из досье где Ник прямо отвечает что Дальние самое последнее творение Творца
А то что Молодые Боги появились в Упорядочном на ввиду позже, это же не значит что их не существовало, просто Творец их не показывал, они же его "любимые дети"

Учитывая, что Творец проявлял какое-либо действие только в один единственный момент... В который он мог задать и время появления МБ, Дальних и прочих необходимых ему сущностей. Идейно дальних Творец мог продумать в самый последний момент, из-за чего их можно называть последним творение, но фактически они могли зародиться раньше остальных. Так как после начала Упорядоченного Творец более никак не вмешивался в его жизнь и структуру.
Впрочем, я склонен считать, что МБ и дальние появились в один самый первый момент, то есть они ровесники.

: #ОРКъ# 18 March 2011, 12:13

Ничего года через 2 может узнаем из книги Перумова

: I'm 19 March 2011, 18:27

Цитата(Анонимный Маймонид @ 16 March 2011, 18:28) *
Ну... это уже по третьему кругу идет... Очень тяжелым топором можно зарубить даже очень искусного фехтовальщика со шпагой.

При отсутствии сравнимого умения обращения с упомянутым топором? Маловероятно.
Хотя я не считаю верной такую аналогию. Думаю, Богам доступен и "топор", и "шпага". Иными словами, набор орудий, которыми они могут владеть хорошо, больше, нежели у Магов. Одно из оснований для подобных заявлений - тот факт, что Новые Боги, при изменившейся природе их существа, способны в полной мере совершать заклинания, которые были доступны им, когда они были Магами. Иными словами, колдовской орган Бога способен повторить сложные заклинания, составленные Магами. Но для Богов открыты и другие области мира волшебства, доступ к которым Магам, в силу их природы, затруднён.
Хотя я вполне допускаю, что "изначально" (в смысле от "рождения") шпагой и чем-то ещё Маги владеют лучше. Но "изначальные" способности - только один из факторов, что определяет текущее состояние существа, а не единственный. В Упорядоченном возможно неограниченное самосовершенствование, что доступно всем, не исключая Богов (хотя, конечно, Новые Боги, у которых осознание и владение возможностями своей природы после энного числа тысячелетий пребывает в зачаточном состоянии, здесь не самый лучший пример smile.gif )

Какой из этого всего вывод? При сравнении важно не только, к какому роду существ принадлежит кто-то: Богам, Магам, людям, морматам и проч., а и то, какой это Бог, Маг, человек, так как несмотря на то, что у представителей каждого из родов есть свои характерные особенности, между родами нет непреодолимых границ: может быть человек, которому осталось несколько шагов до рождения в качестве Бога, и может быть божество, что по каким-то причинам утратило силу, и стало почти человеком. Природа существа, его структурная организация, хотя и оказывает огромное влияние на жизнь существа, его поведение и то, каким будет его внутренний мир, не является непреодолимой данностью, а может быть преображена (например, дух, что создал себе человеческое тело); кроме того, природа любого рода существ допускает разные варианты своего проявления (например, разная степень развития мускулатуры такого тела).
Цитата(Анонимный Маймонид @ 16 March 2011, 18:28) *
И побеждали, это не победили.

Там такой совсем короткий эпизод: преимущество Богов в сражении, появление Орлангура, несколько секунд возобновившегося боя, исчезновение Богов. Этот эпизод, как мне кажется, выглядит странно.
Цитата(Анонимный Маймонид @ 16 March 2011, 18:28) *
Цитата
Как вы думаете, мог ли многомудрый, искушенный в магии Хедин (говорю почти без иронии) назвать поток сырой мощи "непонятным"?

Конечно, мог. В чем проблема. Это тот уровень силы, который от него в принципе закрыт. Но от этого он не перестает быть чистой силой.

Хедин вполне мог воспринимать ту часть заклинания Яэта, что касалась доступных Магу пластов бытия. Поэтому с тем же успехом можно сказать, что заклинание было настолько необычным и сложным, что Хедин попросту не понял его структуру.
Вложенная мощь? Так она только облегчает восприятие, и не захочешь, а почувствуешь. Вспомните Хаос, работая с которым, Хедин отгораживался, чтобы не обезуметь.

Цитата
Цитата
Что? Хедин мог обуздать Драконов с помощью своей "домашней заготовки", Молодым Богам пришлось импровизировать на ходу. И Познавший Тьму высоко оценивает их импровизацию.

Или не импровизацию. Они все это заранее знали. Именно в силу открытой им мощи. Вспомните родичей Драконов Времени - Зверей Межреальности, которые вообще служили МБ.

Предположим, кто-то хорошо играет на скрипке. Значит ли это, что он будет так же хорошо играть на контрабасе, если он знает о нем и даже знает, как он выглядит? Боги в подобной ситуации сыграли очень даже неплохо.

Цитата
Цитата
Такой вопрос по теме: что за интрига была с Кристаллами Магии в Эвиале?

В смысле?

Зачем их создали?

Цитата(Анонимный Маймонид @ 13 March 2011, 16:51) *
Я тоже не совсем понимаю, как это, но похоже, какая-то хитрая магия. что изымает божественность, оставляя сущность.

Проблем тут я вижу 2:
1. Если Ракот действительно преобразовывает себя в почти человека: т.е. душа, колдовской дар, тело и. т. д. у него становятся структурно организованными подобно человеческим, то как он становится опять Богом? Я понимаю, что, наверное, божество может упростить одну часть своей природы и отсечь другую часть, "лишнюю", аналогов которой у человека вообще нет. Но как человеку провести над самим собой обратные преобразования? Перед Ракотом, по идее "при возвращении" должна стоять задача той же запредельной сложности, что и перед обычным слабым человеческим магом, вздумавшим стать Богом.
Если же он оставляет, еще будучи Богом, какое-то хитрое заклинание, которого Ракот-человек должен, например, только коснуться, а оно всё сделает само, то почему тогда Хедин говорит, что они (Новые Боги) не в силах умножить число равных себе соратников? Иными словами, если можно сделать такое заклинание, то почему оно не может быть применено к кому-то другому?

2. Вот эта вот "сущность", под которой, как я понимаю, вы имеете в виду "индивидуальные особенности", при изъятии божественности в человеческом существе просто не поместится. Конечно, можно думать, что языческое божество - а Новые Боги, как впрочем и все поколения Богов Упорядоченного, похожи именно на них - это такой вполне себе человек внутри, просто очень сильный и может метать молнии. Но, мне кажется, что исходя из произведений Ника, мифологии более правдивой будет такое представление: это нечто, что соблаговолило принять выбранную форму для каких-то задач и в какой-то мере выразив себя в этой форме. Т.е. божество может выразить себя в человеке одним способом, в звере - другим, в явлениии природы - третьим, в чем-то, что недоступно нам, так как у нас нет соответствующих органов восприятия или они развиты недостаточно - четвёртым. Но, в каком бы образе оно не проявило себя, оно несводимо как к любому из них, так и ко всем в совокупности.
Теперь внимание вопрос: если Ракот при становлении человеком теряет большую часть себя, то откуда он берёт потерянное при возвращении божественности?

: Анонимный Маймонид 20 March 2011, 1:17

Цитата
При отсутствии сравнимого умения обращения с упомянутым топором? Маловероятно.

Очень вероятно. Шпага топор не парирует.

Цитата
Хотя я не считаю верной такую аналогию. Думаю, Богам доступен и "топор", и "шпага". Иными словами, набор орудий, которыми они могут владеть хорошо, больше, нежели у Магов.

Практика показывает, что это не так.

Цитата
Одно из оснований для подобных заявлений - тот факт, что Новые Боги, при изменившейся природе их существа, способны в полной мере совершать заклинания, которые были доступны им, когда они были Магами.

Так Новые Боги и есть Маги. В отличие от остальных Богов.

Цитата
Но для Богов открыты и другие области мира волшебства, доступ к которым Магам, в силу их природы, затруднён.

Например? Я заметил только одну - "не нужно думать, где взять силу".

Цитата
между родами нет непреодолимых границ:

Увы, но практика показывает обратное. Несмотря на заявленные лозунги.

Цитата
может быть человек, которому осталось несколько шагов до рождения в качестве Бога,

Ага, Салладорец, например.

Цитата
и может быть божество, что по каким-то причинам утратило силу, и стало почти человеком.

Например?

Цитата
Природа существа, его структурная организация, хотя и оказывает огромное влияние на жизнь существа, его поведение и то, каким будет его внутренний мир, не является непреодолимой данностью,

Увы, но является. Или приводите примеры.

Цитата
кроме того, природа любого рода существ допускает разные варианты своего проявления (например, разная степень развития мускулатуры такого тела).

Это да. Но это другой порядок.

Цитата
Там такой совсем короткий эпизод: преимущество Богов в сражении, появление Орлангура, несколько секунд возобновившегося боя, исчезновение Богов. Этот эпизод, как мне кажется, выглядит странно.

На основании этой странности вряд ли можно делать такие выводы. Опять же про то, что Боги побеждают мы знаем только из мыслей Хедина. И они (мысли) могут быть ошибочными. Это ему казалось, что они побеждают, а на самом деле это был их последний рывок, который все равно не смог ничего решить.


Хедин вполне мог воспринимать ту часть заклинания Яэта, что касалась доступных Магу пластов бытия. Поэтому с тем же успехом можно сказать, что заклинание было настолько необычным и сложным, что Хедин попросту не понял его структуру.
Вложенная мощь? Так она только облегчает восприятие, и не захочешь, а почувствуешь. Вспомните Хаос, работая с которым, Хедин отгораживался, чтобы не обезуметь.

Вы не совсем понимаете, о чем я говорю. Можно отразить заклятие умением, как Хедин развязывал скрепы стрелы Мерлина. А можно просто мощью, как он же отразил совместную атаку Магов.
Яэт просто поставил такую же стену против Драконов.


Предположим, кто-то хорошо играет на скрипке. Значит ли это, что он будет так же хорошо играть на контрабасе, если он знает о нем и даже знает, как он выглядит? Боги в подобной ситуации сыграли очень даже неплохо.
Да, значит. Если Вы знакомы с музыкой не понаслышке, то должны это знать.

Зачем их создали?
Чтобы огреть Хедина по голове.

Перед Ракотом, по идее "при возвращении" должна стоять задача той же запредельной сложности, что и перед обычным слабым человеческим магом, вздумавшим стать Богом.
Не думаю. У Ракота есть все его знания и умения. Он просто знает, что делать.

Иными словами, если можно сделать такое заклинание, то почему оно не может быть применено к кому-то другому?
Потому, что никто другой не обладает божественной сущностью, которую надо активировать.

Теперь внимание вопрос: если Ракот при становлении человеком теряет большую часть себя, то откуда он берёт потерянное при возвращении божественности?
От Хедина. У него же остается ракотова божественность.

: Lark Tj 20 March 2011, 9:50

Простите, что вмешиваюсь. Но там, в части того как сыграли боги...
Просто ведь статус "Бога" сам по себе не позволяет расслабляться, за ними тысячи миров и огромнейшая ответственность. А они даже в драке были расхлябаными, ибо не воспринимали всерьез вначале. Может они знают куда больше заклинаний, и у них куда как большие запасы силы, но если они не понимают своего статуса, потому что меняется сам Упор - а они меняться не хотят (как и спасать его), то это уже не так важно (ведь думали они исключительно о своей репутации). Есть столпы третьей силы, есть другие силы - помогающие отчасти, и если бы не Хедин - то в Упоре рано или поздно, были бы другие Новые Боги, которые бы отвечали его интересам.

: Aeternitatis 20 March 2011, 16:51

Цитата(Elsy @ 13 March 2011, 16:43) *
Цитата(}LorD_FatuM{ @ 13 March 2011, 16:40) *
ну например отрубит голову О_О представляешь себе бога с головой под мышкой xD


Должно навести ужас на Дальних

Бог Ракот, конечно, воплотится снова, тем более, что ему опять поможет его названный братец.
Все дело в том, что существование без тела мучительно для бессмертных сущностей. Это обстоятельство много раз упоминалось мной по разным поводам. И каждый раз почему-то подвергалоь сомнению. И я где-то не так давно приводила подборку цитат.

Хедин спасал Ракота из соображений гуманности.

: Анонимный Маймонид 20 March 2011, 17:04

Цитата
Бог Ракот, конечно, воплотится снова, тем более, что ему опять поможет его названный братец.
Все дело в том, что существование без тела мучительно для бессмертных сущностей. Это обстоятельство много раз упоминалось мной по разным поводам. И каждый раз почему-то подвергалоь сомнению. И я где-то не так давно приводила подборку цитат.

Хедин спасал Ракота из соображений гуманности.


В тексте Войны Мага написано русским по белому прямо противоположное. dry.gif

: Aeternitatis 20 March 2011, 17:44

Цитата(Lark Tj @ 20 March 2011, 9:50) *
Простите, что вмешиваюсь. Но там, в части того как сыграли боги...
Просто ведь статус "Бога" сам по себе не позволяет расслабляться, за ними тысячи миров и огромнейшая ответственность. А они даже в драке были расхлябаными, ибо не воспринимали всерьез вначале. Может они знают куда больше заклинаний, и у них куда как большие запасы силы, но если они не понимают своего статуса, потому что меняется сам Упор - а они меняться не хотят (как и спасать его), то это уже не так важно (ведь думали они исключительно о своей репутации). Есть столпы третьей силы, есть другие силы - помогающие отчасти, и если бы не Хедин - то в Упоре рано или поздно, были бы другие Новые Боги, которые бы отвечали его интересам.

Мне кажется, у МБ были возможности расслабиться.

Во-первых, они были лучшими организаторами. Они не стремились сунуть везде нос лично, а организовали своих подчиненных. И все катилось само.
Им помогали ИМ (а оппозиционную часть Поколений зажимали опять же маги), у них были Крылатые Гиганты, Предводители духов и т.п., в конце концов - Губитель и Возрождающая.
У них были жреческие институты в мирах, получавшие определенные директивы.
Для тайных миссий были ордена (вспомним койаров).

Во-вторых - их было попросту больше. Только верховных божеств было семеро, кроме того еще были второстепенные, вроде Яргохора или Ялвэна. Каждый занимался своим делом. Кто недрами и ремеслами, кто водами, кто воздухом, кто растительным миром.

В-третьих - у них не было такой головной боли, как Неназываемый.

Новые боги допустили с самого начала много ошибок. Наверно это можно обьяснить форс-мажором, сязанным с Неназываемым...

Во-первых - они прозевали появление Новых магов. При должном воспитании из них могли получиться неплохие помощники. А из них напротив вышли помощники оппозиционных павших.

В-вторых - они не создали себе магических помощников, вместо Крылатых гигантов и прочих существ.
Кстати, к вопросу о том, куда делись Крылатые гиганты. Помните, Хедин и Ракот увидели в Обетованном нагромождение статуй? Молодые боги, покидая свою вотчину, превратили всех своих слуг в статуи.

В-третьих - НБ пустили на самотек работу в мирах. Даже в Хьёрварде, где зародился культ Ракота, жрецы действовали из каких-то лишь им понятных соображений. Судя по событиям в Галене, никаких директив от Ракота они не получали.
Тезис Хедина о том, что отсутствие культа способствует большей неуязвимости богов явно ошибочен.
Наличие культовых организаций дало бы НБ возможность иметь надежную агентуру в мирах и они не прозевали бы ни событий в Мельине, ни в Эвиале, возможно это спасло бы Кирддин.
Природа не терпит пустоты. Смертным нужен культ и эта ниша сразу оказалась заполненной. Спаситель, кем бы он ни был в дохединскую эпоху, сразу же занял ее.
Наличие сильного культа Молодых богов не давало ему до этого развернуться.
Фактически, Хедин и Ракот повинны в том, что Спаситель вырос в столь существенную силу и косвенно они виновны в гибели тех миров, которые он высосал. Их пора судить за халатное отношение к своим обязанностям. wink.gif
Наличие культа Новых богов снизило бы количество адептов Дальних в мирах, все по тому принипу заполненности социальной ниши.

В-четвертых - Хедин и Ракот слабо руководили даже теми организациями, которыми обзавелись.
Деятельность Наллики, фактически исполняющей обязанности Хранительницы Эвиала, оставляет желать много лучшего. Я затрудняюсь сказать, был ли это преднамеренный саботаж, или это просто некомпетентность, но сию даму наверняка нужно было заменить задолго до появления больших проблем. И нужно было, что бы кто-то следил за укомплектованностью штата Хранителей, или она сама должна была не загорать в своем плавучем Храме, а почаще бывать на объектах и в том числе искать себе кадры, а то, не будь Фесса, к ответственному моменту она вообще оказалась бы одна, и Сильвию ей самой было бы не уговорить.
Орден Прекрасной дамы вообще непонятно чем до последнего занимался. Медитировали они. А если бы их почаще использовали для работы в мирах, думаю, они гораздо раньше напали бы на след деятельности строителей пирамид. Деятельность эта продолжалась сотни лет, и везде присутствовал след ЗТ, а значит - и Прекрасной дамы.
Подбор кандидатур в ближайшую гвардию Хедина - отряды подмастерьев - тоже оставляет желать много лучшего. Хедин поручал целые отряды таким неадекватным и недалеким личностям, как Геллера. Я понимаю, что ему льстило ее восхищение, но и о деле же думать надо. А эти рискованные связи с эльфами-вампирами! Могло ведь кончиться еще хуже.
Новые боги практически не использовали потенциал Долины. Потому-то Гильдия боевых магов и пришла в упадок. А ведь чего стоило разрешть Динтре этим заниматься. В решительный момент Динтра был отозван, а ведь можно было использовать магов Долины, а не только случайно оказавшуюся поблизости Клару.
Динтру посылали в Эвиал с целью выяснить, что же такое ЗТ, а в итоге он таскался за Игнациусом и не выполнил задание.

Много еще можно написать о некомпетентности НБ и их подчиненных, но не буду утомлять ваше внимание.
Ясно только, что они сами были виноваты в том, что у них постоянный цейтнот.

: Polion5 20 March 2011, 22:27

Здравствуй Ник!
Восхищен Вашим творчеством, но это к слову, а если по теме, то не могли бы вы дать ответ на вопрос, который скорее следует адресовать Вашим издателям. Но коль уж Вы взялись анонсировать даты выхода новых книг, то может и в этом вопросе просветите - "Война мага" так и не вышла в подарочном (новом) издании ЭКСМО, есть только в старом варианте. С чем связана такая задержка и будет ли соответствующий тираж?

: Анонимный Маймонид 20 March 2011, 22:49

Цитата
С чем связана такая задержка и будет ли соответствующий тираж?

Задержка связана с внесением необходимой правки в текст. Тираж будет, как только будет внесена правка. Надеюсь, что скоро.

: Polion5 21 March 2011, 9:22

Цитата(Анонимный Маймонид @ 20 March 2011, 22:49) *
Задержка связана с внесением необходимой правки в текст. Тираж будет, как только будет внесена правка. Надеюсь, что скоро.

Спасибо за ответ, жду с нетерпением, куплю обязательно. Но что то больно уж много времени прошло с момента выхода первоначальной версии "Войны мага", уже подумал что и не будет.

: Анонимный Маймонид 21 March 2011, 12:37

Ник Даниилович был занят другими проектами. Ведь все хотят новых книг. smile.gif

: Katyar@ 25 March 2011, 21:44

Доброго времени суток. Очень интересно Выходило ли раньше цикл Война мага (Дебют, Миттельшпиль....) в другом оформлении. и выйдет ли вообще?

: Aeternitatis 26 March 2011, 18:12

Я так понимаю, что вопрос не обязательно к автору smile.gif
Война мага вышла в зеленом мраморе и еще - вся в виде одного громадного тома (коие в узких кругах именуются "омнибусами" smile.gif ). Текст омнибусов идентичен зеленому мрамору (в просторечьи "зелёнка"), то есть там ничего не исправлялось. Правка для издания с черненькой "плашкой (в просторечьи "плашка") была сделана частично только для ВМ1, но Ник ее не закончил и в издательство не отправлял.
Будем надеяться, что теперь, когда закончена работа над ИЗ и Млавой у него и до этого дойдут руки. smile.gif

: I'm 28 March 2011, 19:09

Цитата
При отсутствии сравнимого умения обращения с упомянутым топором? Маловероятно.

Очень вероятно. Шпага топор не парирует.
Вообще говоря, ваша аналогия приводилась к обратной задаче (защита Богов, в аналогии - защита топором от противника, вооруженного шпагой).
Стоит упомянуть о том, что термины "топор" и "шпага" довольно размыты и могут относиться к довольно сильно отличающемуся по характеристикам оружию. Например, некоторые исторические образцы "топоров" могут быть даже легче некоторых "шпаг".
В вашей же аналогии фигурирует "очень тяжелый топор". Хотя у меня есть свои соображения о том, насколько удобно таким "очень тяжелым топором" защищаться от "гораздо более лёгкой шпаги", я предлагаю не раздувать спор в области исторического фехтования по причине, как я полагаю, некомпетентности участников спора.

Цитата
Хотя я не считаю верной такую аналогию. Думаю, Богам доступен и "топор", и "шпага". Иными словами, набор орудий, которыми они могут владеть хорошо, больше, нежели у Магов.

Практика показывает, что это не так.
Какая практика? smile.gif

Цитата
Одно из оснований для подобных заявлений - тот факт, что Новые Боги, при изменившейся природе их существа, способны в полной мере совершать заклинания, которые были доступны им, когда они были Магами.

Так Новые Боги и есть Маги. В отличие от остальных Богов.
Разве только по мировоззрению (но и тут уже меняются). Еще у них есть опыт, полученный во время существования как Магов. Но их естество - естество Богов.

Цитата
Но для Богов открыты и другие области мира волшебства, доступ к которым Магам, в силу их природы, затруднён.

Например? Я заметил только одну - "не нужно думать, где взять силу".
То, что проделал Ракот в ловушке. То, что было доступно Хедину там же при отсутствии потоков силы (там он ещё замечает, что это ему доступно как раз потому, что он - божество). Умение создавать аватары (Эвенстайн и Бахмут - это ж вроде не аватары). Потенциальный выход на многоаватарность, т.е. присутствие во множестве мест. Потенциальный выход на подлинную божественность, то, что наличествует у Новых Богов лишь в зародыше. (О чём говорили Дальние, узнав с помощью Киррдина степень овладения Новыми Богами подаренной им природой).

Цитата
Цитата
между родами нет непреодолимых границ:

Увы, но практика показывает обратное. Несмотря на заявленные лозунги.
Цитата
Природа существа, его структурная организация, хотя и оказывает огромное влияние на жизнь существа, его поведение и то, каким будет его внутренний мир, не является непреодолимой данностью,

Увы, но является. Или приводите примеры.

Возможно (?), ушедшие на Брандей. Становление вампира. Обратный переход, что подвластен Дальним Силам (я им верю smile.gif). Преображение Хедином Наллики. Преображение Молодыми Богами Поколений Магов (как Поколения они умирали, да, я помню это замечание. Но не умирали как индивидуумы, проходя цепь разных состояний.) Преображение Магов Хедина и Ракота Упорядоченным (?) (Орлангуром?). Трансформа Салладорца. Новое естество, что обретёт и уже обретает Сигрлинн.
Вообще, сам принцип, заявленный автором: возможность безграничного развития (природа накладывает границы).

Цитата
может быть человек, которому осталось несколько шагов до рождения в качестве Бога,

Ага, Салладорец, например.
Например.
Другой пример - заявленный в ГБ2 персонаж-человек, что станет Богом.

Цитата
и может быть божество, что по каким-то причинам утратило силу, и стало почти человеком.

Например?
Совершенных примеров в тексте не найти, но Ник говорил, что возможен вариант, когда "божество растратит силу и перестанет быть таковым".
Близкий пример - Хрофт в ГБ до Источника.

Цитата
Там такой совсем короткий эпизод: преимущество Богов в сражении, появление Орлангура, несколько секунд возобновившегося боя, исчезновение Богов. Этот эпизод, как мне кажется, выглядит странно.

На основании этой странности вряд ли можно делать такие выводы. Опять же про то, что Боги побеждают мы знаем только из мыслей Хедина. И они (мысли) могут быть ошибочными. Это ему казалось, что они побеждают, а на самом деле это был их последний рывок, который все равно не смог ничего решить.

Половина ГБ - одной из ключевых по фактажу книг про Упорядоченное - мысли Хедина. И что? Все равно касательно многих вещей мысли Хедина (что могут, естественно, быть ошибочными, и не только насчет столкновения в Обетованном) - единственный источник информации.

Хедин вполне мог воспринимать ту часть заклинания Яэта, что касалась доступных Магу пластов бытия. Поэтому с тем же успехом можно сказать, что заклинание было настолько необычным и сложным, что Хедин попросту не понял его структуру.
Вложенная мощь? Так она только облегчает восприятие, и не захочешь, а почувствуешь. Вспомните Хаос, работая с которым, Хедин отгораживался, чтобы не обезуметь.

Вы не совсем понимаете, о чем я говорю. Можно отразить заклятие умением, как Хедин развязывал скрепы стрелы Мерлина. А можно просто мощью, как он же отразил совместную атаку Магов.
Яэт просто поставил такую же стену против Драконов.

И Хедин не понял, что это просто мощь. Ну конечно. smile.gif
Хотя что тут такого, если он не понял сложного заклинания? Ведь он сразу не понял даже, что ложный амулет Ямерта - сплетённые потоки силы, где нет ни грана "плотского". От этого Хедин не перестанет быть великим Магом.

Предположим, кто-то хорошо играет на скрипке. Значит ли это, что он будет так же хорошо играть на контрабасе, если он знает о нем и даже знает, как он выглядит? Боги в подобной ситуации сыграли очень даже неплохо.
Да, значит. Если Вы знакомы с музыкой не понаслышке, то должны это знать.
Вообще в жизни приходилось сталкиваться. Но как раз по данному вопросу я консультировался со специалистом еще до написания предыдущего поста. Даже если человек - гений, то с тем, чтобы сыграть сразу, у него будут проблемы, если нет - нужно переучиваться какое-то время. Основная сложность в том, что расстояние, которое нужно зажимать пальцами на грифе, разное для разных струнно-смычковых, даже для альта -- самого близкого к скрипке в этой группе инструментов по размеру. Для скрипки и контрабаса различается также и постановка рук. smile.gif

Зачем их создали?
Чтобы огреть Хедина по голове.
Как-то слишком туманно и обще...

Перед Ракотом, по идее "при возвращении" должна стоять задача той же запредельной сложности, что и перед обычным слабым человеческим магом, вздумавшим стать Богом.
Не думаю. У Ракота есть все его знания и умения. Он просто знает, что делать.
Да нет их у него. В человека они "не вместятся", а что и останется, будет упрощено.

Иными словами, если можно сделать такое заклинание, то почему оно не может быть применено к кому-то другому?
Потому, что никто другой не обладает божественной сущностью, которую надо активировать.
Если он на самом деле становится человеком, то уже не имеет никакой божественной сущности.
Если же он деактивирует большую часть своей природы, то не становится человеком, и, естественно, не умрёт при смерти выражения себя в человеческой форме.

Теперь внимание вопрос: если Ракот при становлении человеком теряет большую часть себя, то откуда он берёт потерянное при возвращении божественности?
От Хедина. У него же остается ракотова божественность.
Разве божественность - это вещь, которую можно сдать на хранение?

: Анонимный Маймонид 28 March 2011, 19:56

Цитата
я предлагаю не раздувать спор в области исторического фехтования по причине, как я полагаю, некомпетентности участников спора.

Я, честно говоря, уже вообще утратил смысл этого спора.

Цитата
Какая практика?

Гибель Богов. То, что произошло, это факт. Отрицать его бессмысленно. Пытаться объяснить, что "на самом деле это все значит совершенно не то", можно, но глупо.

Цитата
Разве только по мировоззрению (но и тут уже меняются). Еще у них есть опыт, полученный во время существования как Магов. Но их естество - естество Богов.

Даже Вы перечислили слишком много магического. Не говоря уж о том, что происшедшие с ними изменения трудно оценивать.

Цитата
То, что проделал Ракот в ловушке.

Почему это недоступно Магу?

Цитата
То, что было доступно Хедину там же при отсутствии потоков силы (там он ещё замечает, что это ему доступно как раз потому, что он - божество).

Неправильно. Это умение доступно ему, потому что он это он. Это его суть, которую не отнять. Не важно, Бог он или Маг.

Цитата
Умение создавать аватары

Нам неизвестно, могут ли это Маги. Орлангур вон - запросто, а он никакой не Бог. Так что это спорное утверждение.

Цитата
Потенциальный выход на многоаватарность, т.е. присутствие во множестве мест.

Астральные двойники Магов. Результат тот же самый. Просто способ осуществления другой.

Цитата
Потенциальный выход на подлинную божественность, то, что наличествует у Новых Богов лишь в зародыше.

Мы вообще не знаем, у кого из Богов он в принципе присутствовал. Хоть как. И уж это никак не может быть отнесено к "доступным областям волшебства".

Цитата
Возможно (?), ушедшие на Брандей.

Никаких данных.

Цитата
Становление вампира.

Тоже самое, что становление бабочки из гусеницы. Т.е. естественный процесс, происходящий при определенных обстоятельствах.

Обратный переход, что подвластен Дальним Силам
Что за зверь?

Преображение Хедином Наллики.
Где здесь межрасовый переход?

Преображение Молодыми Богами Поколений Магов
Аналогично.

Преображение Магов Хедина и Ракота Упорядоченным (?) (Орлангуром?).
Пожалуй, единственный случай с, мягко говоря, сомнительным результатом.

Трансформа Салладорца.
Он ни в кого и ни во что не трасформировался.

Новое естество, что обретёт и уже обретает Сигрлинн.
Ничего не известно.

Вообще, сам принцип, заявленный автором: возможность безграничного развития (природа накладывает границы).
Принцип принципом, а с примерами не густо. wink.gif О чем я и говорил, кстати. Заявленные принципы есть, а не практике... как-то не осуществляются эти принципы.

Например.
Другой пример - заявленный в ГБ2 персонаж-человек, что станет Богом.

Про Салладорца я уже сказал. Если для Вас это - становление Богом, то говорить вообще не о чем.
Про "другой пример" - ничего не известно, и даже то, что о нем сказано, это не что он станет богом, а что он постиг природу богов. Если не ошибаюсь.

Совершенных примеров в тексте не найти
О том и речь...

Близкий пример - Хрофт в ГБ до Источника.
Русским по белому написано о его божественной природе даже в ГБ.

Половина ГБ - одной из ключевых по фактажу книг про Упорядоченное - мысли Хедина. И что?
То, что не единожды они оказывались ошибочны. wink.gif

Все равно касательно многих вещей мысли Хедина (что могут, естественно, быть ошибочными, и не только насчет столкновения в Обетованном) - единственный источник информации.
Не таких уж многих. Почти всегда есть и другие источники или какие-то данные для сопоставления.

И Хедин не понял, что это просто мощь. Ну конечно.
Хедин там вообще не понял, что это такое. Хотя, может и понял, но нам не сказал. wink.gif

Ведь он сразу не понял даже, что ложный амулет Ямерта - сплетённые потоки силы, где нет ни грана "плотского". От этого Хедин не перестанет быть великим Магом.
Он понял это, как только посмотрел. Нормально посмотрел, а не одним глазом.

Вообще в жизни приходилось сталкиваться. Но как раз по данному вопросу я консультировался со специалистом еще до написания предыдущего поста.
Может быть, у нас разный музыкальный опыт, но мне редко встречаются хорошие музыканты, которые играют на чем-то одном. smile.gif Ну, разве что на уровне Ойстраха можно играть только на скрипке, а на контрабасе на обычном уровне оркестра Мариинке, например. smile.gif Так что...

Как-то слишком туманно и обще...
По-моему, весьма конкретно. Они аккумулируют силу, которая срабатывает при определенном стечении обстоятельств, как бомба.

Да нет их у него. В человека они "не вместятся", а что и останется, будет упрощено.
Не знаю, мне не кажется это проблемой.

Если он на самом деле становится человеком, то уже не имеет никакой божественной сущности.
Да не становится он человеком, с чего Вы взяли? Он ограничивает свои возможности близкими к человеческим. Сущность тут ни при чем. От сущности нельзя отделаться вообще (я не Си имею ввиду, хотя и тут тоже... аналогично biggrin.gif ).

Если же он деактивирует большую часть своей природы, то не становится человеком, и, естественно, не умрёт при смерти выражения себя в человеческой форме.
А вот это, как бы, фиг знает. Возможно, Хедин просто не уверен и не хочет рисковать.

Разве божественность - это вещь, которую можно сдать на хранение?
Я имел ввиду не сущность, а именно возможности. Мне казалось, "плащ бога" это именно они.
Я впрочем, не настаиваю.

: Azir 28 March 2011, 20:16

Цитата(Анонимный Маймонид @ 20 March 2011, 2:17) *
Цитата
При отсутствии сравнимого умения обращения с упомянутым топором? Маловероятно.

Очень вероятно. Шпага топор не парирует.

А топор шпагу? wink.gif

: Анонимный Маймонид 28 March 2011, 20:28

Цитата
А топор шпагу?

Зависит. wink.gif При известной ловкости, думаю, может. А вот шпагой - совсем никак...

: Azir 28 March 2011, 21:21

Цитата(Анонимный Маймонид @ 28 March 2011, 21:28) *
Цитата
А топор шпагу?

Зависит. wink.gif При известной ловкости, думаю, может. А вот шпагой - совсем никак...

Баланс у оружия слишком разный. У шпаги он практически и эфеса, что дает соответствующий контроль. У топора он на конце, что усиливает рубящий удар, но вот перехватить укол шпаги... Увы. Слишком разное назначение у оружия - если пример должен был быть каноническим, т.е. внушительный топор и легкая шпага, то перспектив у дровосека не много. Схватки просто не будет. smile.gif
А вот если с топором весь такой классический рыцарь в броне по самые гланды, ну или хотя бы со щитом, то тут печальные перспективы у товарища со шпагой. wink.gif

: Анонимный Маймонид 28 March 2011, 21:31

Это понятно. smile.gif Но от укола шпаги можно элементарно уклониться. Да, я знаю, что для этого нужна почти нечеловеческая ловкость. Но можно. От удара топора, в принципе тоже - но гораздо сложнее. smile.gif
Но в общем, я согласен. biggrin.gif

: Lark Tj 29 March 2011, 13:01

Цитата(Анонимный Маймонид @ 28 March 2011, 22:31) *
Но от укола шпаги можно элементарно уклониться. Да, я знаю, что для этого нужна почти нечеловеческая ловкость. Но можно. От удара топора, в принципе тоже - но гораздо сложнее. smile.gif


Может наоборот? От топора как раз легче, чем от шпаги.

: Анонимный Маймонид 29 March 2011, 13:12

Ничуть. Область поражения у топора существенно больше. smile.gif

: Lark Tj 29 March 2011, 16:39

Цитата(Анонимный Маймонид @ 29 March 2011, 14:12) *
Ничуть. Область поражения у топора существенно больше. smile.gif


Дело не совсем в области поражения.
От чекана - мало кто увернется. От секиры - так извините, нужно обладать недюженной силой что бы махать ей как хворостинкой. А ведь есть еще франциски и томагавки, сагарисы и валашки, бродэксы и бердыши. tongue.gif

: Анонимный Маймонид 29 March 2011, 17:08

Ну так давно известно, что против лома нет приема. Если нет другого лома. smile.gif Ну там Плана Хедина. biggrin.gif

Но как-то это очень уж далеко от изначального вопроса.

: I'm 01 April 2011, 21:12

Цитата(Анонимный Маймонид @ 28 March 2011, 19:56) *
Цитата
Какая практика?

Гибель Богов.

Не понял, что имелось в виду.

-То, что произошло, это факт.
А что произошло такого, что показывает, что Боги в искусстве колдовства уступают Магам?

Цитата
Цитата
Разве только по мировоззрению (но и тут уже меняются). Еще у них есть опыт, полученный во время существования как Магов. Но их естество - естество Богов.

Даже Вы перечислили слишком много магического.

Если Боги с мировоззрением и опытом Магов (и ничем больше) могут творить заклинания Магов, то природа Богов позволяет творить такие заклинания. А следовательно, при обретении соответствующего опыта, эти заклинания будут доступны любому Богу при условии достаточного развития колдовских органов.
Цитата
Не говоря уж о том, что происшедшие с ними изменения трудно оценивать.

Ваша версия против моей?
Впрочем, кое-что из текста видно. Например, исчезла самая характерная черта волшебства Магов - черпание сил в повороте Мира.

-Почему это недоступно Магу?
Маг оперирует потоками силы, от которых Боги в ловушке были отрезаны.

-То, что было доступно Хедину там же при отсутствии потоков силы (там он ещё замечает, что это ему доступно как раз потому, что он - божество).
-Неправильно. Это умение доступно ему, потому что он это он. Это его суть, которую не отнять. Не важно, Бог он или Маг.
"Хедин молчит. Впервые ему нечего сказать. Да, конечно, он сможет разобраться в механизме этой ловушки. Для этого понадобится время, сосредоточенность. И его собственная «божественность». Он терпеть не может этого слова, но сейчас иного и не подберёшь. То, что невозможно отнять, от чего невозможно отсечь никакими стенами. Лежащее в самом основании сущности, носящей имя Хедин."

Цитата
Умение создавать аватары

Нам неизвестно, могут ли это Маги. Орлангур вон - запросто, а он никакой не Бог. Так что это спорное утверждение.
Орлангур - Сила. Боги Упорядоченного - частная разновидность Сил Упорядоченного.

Цитата
Потенциальный выход на многоаватарность, т.е. присутствие во множестве мест.

Астральные двойники Магов. Результат тот же самый. Просто способ осуществления другой.
Насчет эффекта присутствия согласен. Но многоаватарность позволяет не только присутствовать, а одновременно жить полноценной жизнью многих существ, с разной природой, в разных формах.

Цитата
Потенциальный выход на подлинную божественность, то, что наличествует у Новых Богов лишь в зародыше.

Мы вообще не знаем, у кого из Богов он в принципе присутствовал. Хоть как.
По идее, у всех полноценных божеств.
И, надеюсь, вы правильно меня поняли. Под "подлинной божественностью", я, конечно, имею в виду не всезнание и всемогущество, не характерное для божеств языческих мифов, а гораздо более полное раскрытие потенциала природы божеств. Если существо "идет" от "человеческой реальности", то происходит умаление её важности (за счёт восприятия ранее недоступных плоскостей и частей бытия, в совокупности которых "человеческая реальность" - доступное человеку в чувствах и их интерпретации - одна из многих)(1); приближение к тем глубинным областям стихий, где находятся причины того, что мы называем "законами;
переход к бытию, в котором отдельным воплощениям и аватарам отводится преимущественно "инструментальная" роль.

Небольшая ремарка. Я помню, что телесная воплощенность для Магов не является жизненно необходимой, но обычно Маги создают себе тело и живут "с ним", хотя, в принципе, и могут его изменить по своему усмотрению. В существе полноценного божества, как мне кажется, - и, наблюдая за Хедином, можно уловить, что он уже сделал несколько шагов в этом направлении - телесное выражение занимает гораздо меньшее значение, как деталь одежды у людей или выражение их лица в какой-то момент времени. Значение, конечно, умаляется не само по себе, не потому, что телесное выражение становится чем-то презренным для божества, а как часть по отношению к целому, за счет изменения всего существа бога, что становится "больше" и "объёмнее". Еще одна отличительная черта воплощений Сил - выражением служит уже не только телесное, но и душевное. Кицум - не просто сосуд из плоти, которым двигает Орлангур, в определённой степени (и пока не произошло слияние с породившим его) - это независимая индивидуальность, со своими мыслями и чувствами, воля которой может не совпадать с волей выразившего себя в нём.

(1)Нашел неплохой пример из "ГБ"
Сам Ялвэн развлекается, слагая бесчисленные
орнаменты из льдин и снежных кирпичей, подчиняя их бесконечно вьющиеся
цепи сложнейшим закономерностям. Говорят, что именно от него люди в давние
времена научились счету, более сложному, чем простое сложение и вычитание.
Когда-то Ялвэн частенько пускался в странствия - особенно летними
месяцами, когда его амбары запирал огромный колдовской замок. Теперь
подобного не бывает. Ялвэн потерял интерес к окружающему миру, с головой
уйдя в мир числовых отвлеченных законов, люди и их дела стали не интересны
ему, и он, похоже, сам забыл о том, что прежде искал, бывало, применения
открытому им правилу или закону. Но числа, неподвластные никаким Богам -
не важно, Молодым или Старым, - окончательно пленили его, и вот тянутся по
бескрайним ледяным пустыням Окраинного Моря овеществленные законы
числового счета, выложенные из кусков застывшей воды, законы столь
сложные, что не родился еще ни один Маг, способный разобраться в них...


Еще хороший пример - Черный в видении Эльтары.

И уж это никак не может быть отнесено к "доступным областям волшебства".
А к чему, по-вашему, это может быть отнесено? smile.gif

Цитата
Возможно (?), ушедшие на Брандей.

Никаких данных.
Появились Новые Маги. Это указывает на то, что те, кто были Магами, уже таковыми не являются.

Цитата
Становление вампира.

Тоже самое, что становление бабочки из гусеницы. Т.е. естественный процесс, происходящий при определенных обстоятельствах.
Так любое изменение природы будет происходить при "определённых обстоятельствах". Таковыми могут быть применение естественных способностей вампиров к обращению или специально созданных для того или другого изменения заклинаний. Важно, что природа меняется. В душе, колдовских органах, теле появляются новые органы и структуры, исчезают старые. Как результат - появляется существо, часть качеств которого в целом нехарактерна для того класса существ, к которому оно принадлежало ранее. То же и с вампирами.
Между прочим, любопытная деталь: насколько я помню, первый эльф-вампир сам обратил себя с помощью магии.

-Обратный переход, что подвластен Дальним Силам
-Что за зверь?

Одно из предложений Дальних Сил Эйвилль.

-Преображение Хедином Наллики.
-Где здесь межрасовый переход?

Мы говорили о возможности изменения природы. В результате преображения в естество Наллики были добавлены качества, характерные для мужчины.
К тому же, вряд ли её ещё можно отнести к эльфам. Плоть эльфов не течёт.

-Преображение Молодыми Богами Поколений Магов
-Аналогично.
Аналогично. Менялась природа, определённые индивидуумы становились не Магами, а духами или спутниками богов.

-Преображение Магов Хедина и Ракота Упорядоченным (?) (Орлангуром?).
-Пожалуй, единственный случай с, мягко говоря, сомнительным результатом.
Чем плохо?

-Трансформа Салладорца.
-Он ни в кого и ни во что не трасформировался.
Так ведь Сущность не пришла. А она была необходимым условием.

-Новое естество, что обретёт и уже обретает Сигрлинн.
-Ничего не известно.
Из Досье:
"В: Как я понял, Истинные Маги - это раса.
После Восстания Хедина, Хедин и Ракот стали богами, брандейцы - слугами Хаоса, отрекшись от своей расы, а значит и от смерти с приходом нового Поколения.
А кто теперь Сигрлинн? Не может же она оставаться Истинным магом.

О: Вот это хороший вопрос. Сигрлинн предстоит мучительный поиск своей идентичности. Ибо Вы совершенно правы -- Истинных Магов больше не существует, она последняя, кто прошел посвящение у источника, не считая, конечно, Хедина и Ракота, сменивших статус. Зыбкость, неопределенность "физического бытия" Сигрлинн не могут не сказаться."
Я не говорю, что отсюда вытекает, что она обязательно перестанет быть ИМ. Этот ответ важен тем, что показывает, что природа ИМ может быть изменена и такое изменение может быть предметом выбора.
"Истинных Магов больше не существует"
Кстати, ещё одно подтверждение тому, что ушедшие на Брандей уже не являются Магами.

-Вообще, сам принцип, заявленный автором: возможность безграничного развития (природа накладывает границы).
-Принцип принципом, а с примерами не густо. wink.gif О чем я и говорил, кстати. Заявленные принципы есть, а не практике... как-то не осуществляются эти принципы.

Если бы они не осуществлялись, это было бы очень и очень печально для жителей Упорядоченного.
Кстати, ещё пара примеров навскидку:
1. Нергианцы.
2. Хаген в доме (замке?) Мерлина (превращение в зверя). smile.gif

-Например.
Другой пример - заявленный в ГБ2 персонаж-человек, что станет Богом.

-Про Салладорца я уже сказал. Если для Вас это - становление Богом, то говорить вообще не о чем.
Для полноценного изменения, как мне кажется, не хватило знаний. Но если бы не обстоятельства, то это вполне могло бы стать для него неудачной, но не смертельной попыткой.

Про "другой пример" - ничего не известно, и даже то, что о нем сказано, это не что он станет богом, а что он постиг природу богов. Если не ошибаюсь.
Ник говорил, что покажет нам удачный пример человеческого богостановления.

-Совершенных примеров в тексте не найти
-О том и речь...
Но в тексте не найти очень многого из того, что есть и было в Упорядоченном. Ник просто рассказывает нам разные истории. smile.gif

-Близкий пример - Хрофт в ГБ до Источника.
-Русским по белому написано о его божественной природе даже в ГБ.

Ну это же не совершенный пример. А в Творце есть ответ Ника, что божественность можно утратить.

-Половина ГБ - одной из ключевых по фактажу книг про Упорядоченное - мысли Хедина. И что?
-То, что не единожды они оказывались ошибочны. wink.gif
К сожалению, воспоминания Молодых Богов, Драконов Времени, Одина или Ракота о битве в Обетованном в книгах Ника не прочтёшь. Пусть мысли Хедина и не самый верный источник, но в данном случае он - единственное, что у нас есть.

-Все равно касательно многих вещей мысли Хедина (что могут, естественно, быть ошибочными, и не только насчет столкновения в Обетованном) - единственный источник информации.
-Не таких уж многих. Почти всегда есть и другие источники или какие-то данные для сопоставления.

В данном случае, увы.

-И Хедин не понял, что это просто мощь. Ну конечно.
-Хедин там вообще не понял, что это такое.
О том и речь...

-Ведь он сразу не понял даже, что ложный амулет Ямерта - сплетённые потоки силы, где нет ни грана "плотского". От этого Хедин не перестанет быть великим Магом.
-Он понял это, как только посмотрел. Нормально посмотрел, а не одним глазом.
Далеко не первая попытка:"Я ждал долго, и все, как выяснилось, зря - подобно случаю с Алчущей Звездой, оказались бессильны даже самые изощренные Заклятия Познания, сплетенные Магом, а не Богом."
И увидеть смог не сам, а только с помощью Хервинда:
"Созданное мною существо, поглотив огромный запас моих сил, было способно видеть внутреннюю суть вещей, глядя на них глазами самого Лунного Зверя. Тайные закольцованные магические силы, которые в состоянии, вообще говоря, отразить нашествие Заклятий Познания, не смогли бы укрыться от маленьких поблескивающих глазок."

Отсюда, как минимум, следует, что Боги могли создавать такие заклинания, что один из первых Магов Поколения даже не мог разобрать с помощью своего колдовского зрения, что там вообще есть какие-то заклинания. Не говоря уже о структуре.

-Вообще в жизни приходилось сталкиваться. Но как раз по данному вопросу я консультировался со специалистом еще до написания предыдущего поста.
-Может быть, у нас разный музыкальный опыт, но мне редко встречаются хорошие музыканты, которые играют на чем-то одном. smile.gif Ну, разве что на уровне Ойстраха можно играть только на скрипке, а на контрабасе на обычном уровне оркестра Мариинке, например. smile.gif Так что...
Мы говорили о том, можно ли, играя на одном инструменте и не брав в руки другой, похожий, резво на этом другом заиграть.

-Как-то слишком туманно и обще...
-По-моему, весьма конкретно. Они аккумулируют силу, которая срабатывает при определенном стечении обстоятельств, как бомба.
1. Откуда инфа?
2. И что это даёт? В смысле, какая от этого практическая польза?
3. Разве Кристаллы - аккумуляторы? По моему, они - узловые центры.

: I'm 01 April 2011, 22:40

Цитата
Цитата
В.: Кто одержал бы верх, буде обещаный Хедином поединок (в "Земля без радости" шансы сторон оцениваются неоднозначно) все же состоялся?

О.: Это зависело бы от множества факторов, но Хедин взял бы верх, изрядно попотев


Хм, Вы не заметили, что Хедин там изображает свою совершенно эээ... альтернативно одаренную аватару?
Его и скорпиончик прибил, не глядя. Тот, которого обычный гном порубил на салат. Ага...


На мой взгляд, речь в цитате идёт о самом Хедине. В самых что ни на есть тяжких силах.
Иначе, если следовать предложенной вами логике, выйдет, что Губителя может зарубить обычный гном.



Цитата
Цитата
А если посмотреть так, что при создании семьи проявилась часть его души, созданной Богами?

Можно как угодно посмотреть, только это все домыслы.

Магическое изменение души Губителя не предпринималось, в т.ч. и им самим. "Естественное" изменение души не в счет: существа такого уровня развития изменяются под "нецеленаправленным" воздействием обстоятельств, если решат принять эти изменения. К тому же для "естественного" изменения слишком мало времени.
Вывод: то, что мы видели - это проявление качеств его души, что спали до поры до времени. Качеств, вложенных Богами, разумеется.


Цитата
Цитата
Насчёт ординарности – попробуйте выбросить монологи Губителя из ткани текста. И посмотрИте, что получится.


Получится хуже. Но это не имеет никакого отношения к ординарности. Если выбросить из книги описание жизни хуторов, то получится еще хуже, но это не значит, что все население хуторов - неординарные люди.


Так ведь в линии про хуторян показывается не внутренний мир какого-то одного хуторянина, а жизненный уклад множества людей, в отличии от линии Губителя. Убери какого-то отдельного хуторянина, замени другим - история изменится, но неначительно, убери описание переживаний Губителя - и выймешь стержень из текста, по крайней мере один из них.

: Анонимный Маймонид 03 April 2011, 13:42

I'm,

Цитата
Не понял, что имелось в виду.

То, что Боги проиграли Магам.

Цитата
А что произошло такого, что показывает, что Боги в искусстве колдовства уступают Магам?

Боги не справились с магической задачей. Маги справились.

Цитата
Если Боги с мировоззрением и опытом Магов (и ничем больше) могут творить заклинания Магов, то природа Богов позволяет творить такие заклинания.

Ошибка в силлогизме. Это позволяет природа богов с мировоззрением и опытом Магов.

Цитата
А следовательно, при обретении соответствующего опыта, эти заклинания будут доступны любому Богу при условии достаточного развития колдовских органов.

Слишком много условий. Наличие которых у любых Богов, кроме Новых, не подтверждено.

Цитата
Ваша версия против моей?

Какие версии? Я же сказал - мало данных.

Цитата
Например, исчезла самая характерная черта волшебства Магов - черпание сил в повороте Мира.

Или появилась другая более доступная. Только что это дает, я не понял.

Цитата
Маг оперирует потоками силы, от которых Боги в ловушке были отрезаны.

Доказать сможете?

Цитата
Лежащее в самом основании сущности, носящей имя Хедин.

Очень много разных сущностей носили имя Хедин, не находите?

Цитата
Орлангур - Сила. Боги Упорядоченного - частная разновидность Сил Упорядоченного.

Равно как и Истинные Маги. Так в чем разница?

Цитата
Насчет эффекта присутствия согласен. Но многоаватарность позволяет не только присутствовать, а одновременно жить полноценной жизнью многих существ, с разной природой, в разных формах.

Не факт, что это не доступно астральный двойникам. Или еще каким двойникам.
Но даже если и нет, то я не понимаю, как это говорит о магических умениях. Это не магическое умение ни разу.

По идее, у всех полноценных божеств.
По какой идее? Сферического коня в вакууме?
Мне все равно, что Вы понимаете под "подлинной божественностью", я говорю о персонажах книг Перумова.

В существе полноценного божества, как мне кажется, - и, наблюдая за Хедином, можно уловить, что он уже сделал несколько шагов в этом направлении - телесное выражение занимает гораздо меньшее значение, как деталь одежды у людей или выражение их лица в какой-то момент времени.
С точностью до наоборот. Хедин-бог цепляется за телесность гораздо больше, чем Хедин-маг.

Нашел неплохой пример из "ГБ"
Еще хороший пример - Черный в видении Эльтары.

Примеры чего?

А к чему, по-вашему, это может быть отнесено?
К морально-этическим качествам.

Появились Новые Маги. Это указывает на то, что те, кто были Магами, уже таковыми не являются.
НМ тоже Магами в полном объеме не являются. Не указывает ли это, что предыдущее Поколение до конца не ушло? То, что появились НМ, говорит лишь о том, что сработал Закон Явленного Потомка. Новое Поколение появлялось еще при наличии предыдущего. А вот становилось настоящими Магами, проходя посвящение, после чего предыдущее Поколение уходило полностью.

Так любое изменение природы будет происходить при "определённых обстоятельствах".
Да, но никаких качественных изменений это не несет. О чем я и говорил.

Одно из предложений Дальних Сил Эйвилль.
Лапша, которую ей вешали? wink.gif

Мы говорили о возможности изменения природы. В результате преображения в естество Наллики были добавлены качества, характерные для мужчины.
К тому же, вряд ли её ещё можно отнести к эльфам. Плоть эльфов не течёт.

И что? Где здесь эволюция, о которой изначально шла речь?
Вообще, Вы приводите кучу всяких мелочей, раздуваете дискуссию до малочитаемых простыней, но все это все равно мимо. Не о том.

Аналогично. Менялась природа, определённые индивидуумы становились не Магами, а духами или спутниками богов.
Эволюция, ау!

Чем плохо?
Результатом.

Так ведь Сущность не пришла. А она была необходимым условием.
Ха-ха три раза. Я даже говорить об этом не буду.

Кстати, ещё одно подтверждение тому, что ушедшие на Брандей уже не являются Магами.
А как же НМ? rolleyes.gif Что Вы уже сами запутались...
О Сирглинн - и где там изменения? И какие?

Этот ответ важен тем, что показывает, что природа ИМ может быть изменена и такое изменение может быть предметом выбора.
Что угодно может быть предметом выбора. Это-то тут при чем? Этот ответ заявляет то же, что и "месседж" книг - эволюция возможна. Но только беда в том, что это все так и остается на уровне лозунгов. Подтверждений нет. А лозунгов да, достаточно.

Кстати, ещё пара примеров навскидку:
1. Нергианцы.
2. Хаген в доме (замке?) Мерлина (превращение в зверя).

Даже не смешно.
Вообще, честно говоря, меня утомили Ваши передергивания (или непонимания).

Для полноценного изменения, как мне кажется, не хватило знаний.
Не знаний ему не хватило, а мозгов и совести. Вы действительно не понимаете, что это как раз пример того, как богами НЕ СТАНОВЯТСЯ?

Ник говорил, что покажет нам удачный пример человеческого богостановления.
Вот когда покажет, тогда и поговорим. Пока у нас в примерах одни Салладорцы и Игнациусами. Говорить не о чем.

Но в тексте не найти очень многого из того, что есть и было в Упорядоченном. Ник просто рассказывает нам разные истории.
Ну, вот и не надо делать из этих историй таких сомнительных выводов.

Отсюда, как минимум, следует, что Боги могли создавать такие заклинания, что один из первых Магов Поколения даже не мог разобрать с помощью своего колдовского зрения, что там вообще есть какие-то заклинания. Не говоря уже о структуре.
Да. Именно, когда пытался "помериться силами", не мог. Боги поставили такую сильную защиты, что Магу ее не преодолеть прямо. Но Хедин нашел совершенно магический способ с защитой разделаться. И способ этот Богам даже в голову прийти не мог. Вот это и называется магическое превосходство.

Мы говорили о том, можно ли, играя на одном инструменте и не брав в руки другой, похожий, резво на этом другом заиграть.
Вопрос в том, что значит "резво".

1. Откуда инфа?
2. И что это даёт? В смысле, какая от этого практическая польза?
3. Разве Кристаллы - аккумуляторы? По моему, они - узловые центры.

1. От драконов и Си.
2. Огреть Хедина по голове, пока бесчувственный - скормить Неназываемому.
3. Одно другому не мешает.

На мой взгляд, речь в цитате идёт о самом Хедине. В самых что ни на есть тяжких силах.
Иначе, если следовать предложенной вами логике, выйдет, что Губителя может зарубить обычный гном.

Т.е. Вы полагаете, что Ракот-ИМ был настолько сильнее Хедина-Бога, что ...? В общем, мне трудно в это поверить.
Нет, если следовать моей логике, Губителя гном не зарубит, не надо передергивать.

Вывод: то, что мы видели - это проявление качеств его души, что спали до поры до времени. Качеств, вложенных Богами, разумеется.
В людей души тоже вложили боги, слегка. Ага?

Так ведь в линии про хуторян показывается не внутренний мир какого-то одного хуторянина, а жизненный уклад множества людей, в отличии от линии Губителя. Убери какого-то отдельного хуторянина, замени другим - история изменится, но неначительно, убери описание переживаний Губителя - и выймешь стержень из текста, по крайней мере один из них.
Уберем переживания Губителя, заменим другими переживаниями... Будьте уж последовательны. smile.gif

: I'm 04 April 2011, 21:23

Цитата(Анонимный Маймонид @ 03 April 2011, 13:42) *
I'm,
То, что Боги проиграли Магам.

Другие Боги проиграли Игнациусу. Победа не прямо коррелирует с искусством.

Цитата
Боги не справились с магической задачей. Маги справились.

Вы о Неназываемом? С этой задачей справились Боги.

Цитата
Ошибка в силлогизме. Это позволяет природа богов с мировоззрением и опытом Магов.

Моей задачей было показать, что природа Богов в принципе позволяет творить заклинания Магов. Какие будут дополнительные условия, для того, чтобы реализовать эту возможность, сможет ли каждое конкретное божество их соблюсти, будет ли пробовать -- не важно.

Цитата
Например, исчезла самая характерная черта волшебства Магов - черпание сил в повороте Мира.

Или появилась другая более доступная.
Вроде где-то было, что поворот Мира им стал вообще не доступен. Впрочем, не помню в какой книге искать.
Только что это дает, я не понял.
Ну, это хоть какая-то информация, по которой мы можем оценивать изменения, произошедшие с Хедином и Ракотом.

Цитата
Доказать сможете?

Иначе Боги могли вырваться, просто превысив порог прочности ловушки и возможности её регенерации. И ещё Ник говорил, что ловушка Игнациуса инкапсулировала заключенных в ней, вырывала их из плоти Упорядоченного.

Цитата
Лежащее в самом основании сущности, носящей имя Хедин.

Очень много разных сущностей носили имя Хедин, не находите?
На мой взгляд, тут важно, что лежало, а не где. Перечитайте всю цитату.

Цитата
Орлангур - Сила. Боги Упорядоченного - частная разновидность Сил Упорядоченного.

Равно как и Истинные Маги.
Впервые слышу. Основания для утверждения?

Цитата
Насчет эффекта присутствия согласен. Но многоаватарность позволяет не только присутствовать, а одновременно жить полноценной жизнью многих существ, с разной природой, в разных формах.

Не факт, что это не доступно астральный двойникам. Или еще каким двойникам.
Ничем не подтвержденное утверждение.
Да и мало тут двойника. Полноценная аватара - это полноценное существо со всеми прибамбасами, как Кицум.
Но даже если и нет, то я не понимаю, как это говорит о магических умениях. Это не магическое умение ни разу.
Умение создавать аватары - не магическое умение? smile.gif

-По идее, у всех полноценных божеств.
-Мне все равно, что Вы понимаете под "подлинной божественностью", я говорю о персонажах книг Перумова.

Любопытно. Расскажите о настоящей "подлинной божественности" в книгах Перумова. Только не в виде малочитаемой простыни, а в одном-двух абзацах. smile.gif

-В существе полноценного божества, как мне кажется, - и, наблюдая за Хедином, можно уловить, что он уже сделал несколько шагов в этом направлении - телесное выражение занимает гораздо меньшее значение, как деталь одежды у людей или выражение их лица в какой-то момент времени.
-С точностью до наоборот. Хедин-бог цепляется за телесность гораздо больше, чем Хедин-маг.
Цепляется, имхо, потому, что привязанность к ней (в "физическом" и "магическом" смысле) пропадает. Даже посмотреть, с какой лёгкостью он меняет аватары. На протяжении же событий в ГБ (и некоторых других, что подаются в воспоминаниях и относятся к более раннему периоду, например, изгнанию) он воплощён в одном и том же теле. Единственное исключение - проникновение на Авалон.

-Нашел неплохой пример из "ГБ"
Еще хороший пример - Черный в видении Эльтары.

-Примеры чего?
Там ссылка (1). Вкратце - умаления важности "человеческой реальности" для индивидуума.

-А к чему, по-вашему, это может быть отнесено?
-К морально-этическим качествам.
Мне кажется, что таковые не могут быть общим знаменателем для сильномогучих существ. Если брать существующие в Упорядоченном силы, божества и околобожественные сущности, то не трудно заметить, что среди них есть индивидуумы с самыми разными морально- этическими качествами и подходом к этой плоскости. Почему у "подлинных божеств" (где слова "более подлинный" я трактую как "обладающий большей силой, властью и возможностями") должно быть иначе?
Правда похоже, что вы слово "подлинный" в этом контексте трактуете по-другому. "Этичность", причем строго определённая "этичность", входит в вашу дефиницию "подлинного божества".

-Появились Новые Маги. Это указывает на то, что те, кто были Магами, уже таковыми не являются.
-То, что появились НМ, говорит лишь о том, что сработал Закон Явленного Потомка.
Нет, конечно. Закон Явленного Потомка предписывает лишь смерть старого Поколения. А появление нового, особенно как в данном случае (самозарождение), происходит по принципу "природа не терпит пустоты".

НМ тоже Магами в полном объеме не являются. Не указывает ли это, что предыдущее Поколение до конца не ушло?
Новое Поколение появлялось еще при наличии предыдущего. А вот становилось настоящими Магами, проходя посвящение, после чего предыдущее Поколение уходило полностью.
1. Собственно, нигде не встречал, что старое Поколение окончательно уходит только после посвящения нового. А если бы было так, что им Дитя-Горе? Убить его и всех его "братьев и сестёр", если они появятся, или, по крайней мере, не давать посвящаться. И помощь Хаоса не нужна.
2. Перечитайте ту цитату в моём предыдущем посте, где говорится, что из Истинных Магов старого Поколения осталась только Сигрлинн, но и она уже под вопросом.

-Так любое изменение природы будет происходить при "определённых обстоятельствах".
-Да, но никаких качественных изменений это не несет. О чем я и говорил.

Для "изменения природы", о котором я говорю, необходима такое изменение совокупности качеств существа, чтобы его уже нельзя было отнести к тому классу существ, к которому оно ранее принадлежало. После изменения по совокупности качеств существо можно отнести уже к другому классу (если, естественно, такой класс существует).
Например, Мага, преображенного Молодыми Богами в распорядителя муравейников, уже нельзя отнести к Магам, но вот к духам - вполне.
А о каких "качественных изменениях" говорите вы?

-Одно из предложений Дальних Сил Эйвилль.
-Лапша, которую ей вешали? wink.gif
Возможно. А, возможно, и нет. Уже то, что они дали ей подлинный кристалл говорит об определённой правдивости их предложений.

-Мы говорили о возможности изменения природы. В результате преображения в естество Наллики были добавлены качества, характерные для мужчины.
К тому же, вряд ли её ещё можно отнести к эльфам. Плоть эльфов не течёт.

-И что? Где здесь эволюция, о которой изначально шла речь?
Изначально шла речь о возможности смены природы существа. Где я писал об эволюции?

-Аналогично. Менялась природа, определённые индивидуумы становились не Магами, а духами или спутниками богов.
-Эволюция, ау!
Смена природы налицо.

Чем плохо?
Результатом.
В чём этот плохой результат состоит?

-Так ведь Сущность не пришла. А она была необходимым условием.
-Ха-ха три раза. Я даже говорить об этом не буду.
Это ваше решение.

-Кстати, ещё одно подтверждение тому, что ушедшие на Брандей уже не являются Магами.
-А как же НМ? rolleyes.gif
Хотите сказать, что Новые Маги не являются Истинными? Что ж, возможно. Правда, гипотезу о том, что Маги, ушедшие на Брандей, сохранили свою природу Магов, это не спасает.

О Сирглинн - и где там изменения? И какие?
"Зыбкость, неопределенность "физического бытия". Была ИМ - сейчас не пойми кто. Изменений нет?

-Этот ответ важен тем, что показывает, что природа ИМ может быть изменена и такое изменение может быть предметом выбора.
-Что угодно может быть предметом выбора. Это-то тут при чем? Этот ответ заявляет то же, что и "месседж" книг - эволюция возможна. Но только беда в том, что это все так и остается на уровне лозунгов. Подтверждений нет. А лозунгов да, достаточно.
Я привёл примеры. И судя по тому, что таких примеров до фига и больше, и я ещё не все привёл, то для Упорядоченного смена природы в порядке вещей.

-Кстати, ещё пара примеров навскидку:
1. Нергианцы.
2. Хаген в доме (замке?) Мерлина (превращение в зверя).

-Даже не смешно.
Я же не прошу смеяться. smile.gif
Но строение тела у них было нехарактерным для людей. Психики, мне кажется, тоже.
А Хаген-то вам чем не нравится? Ну, стал бы нормальным зверем. Волком там, или в кого Мерлин его превращал?

Вообще, честно говоря, меня утомили Ваши передергивания (или непонимания).
Я же не заставляю вас мне отвечать.

-Для полноценного изменения, как мне кажется, не хватило знаний.
-Не знаний ему не хватило, а мозгов и совести. Вы действительно не понимаете, что это как раз пример того, как богами НЕ СТАНОВЯТСЯ?
По-моему, мозгов ему хватало. А совесть - чисто человеческое понятие, - если он стремился стать кем-то вроде Орлангура или Дальних Сил, ему и вовсе была без надобности.

-Ник говорил, что покажет нам удачный пример человеческого богостановления.
-Вот когда покажет, тогда и поговорим. Пока у нас в примерах одни Салладорцы и Игнациусами. Говорить не о чем.
В смысле, слова автора недостаточно, что возможно? Нужно, чтобы в книге подробно расписано было?

-Но в тексте не найти очень многого из того, что есть и было в Упорядоченном. Ник просто рассказывает нам разные истории.
-Ну, вот и не надо делать из этих историй таких сомнительных выводов.
А вы оспорьте эти выводы. Давайте-давайте. Жду.

-Отсюда, как минимум, следует, что Боги могли создавать такие заклинания, что один из первых Магов Поколения даже не мог разобрать с помощью своего колдовского зрения, что там вообще есть какие-то заклинания. Не говоря уже о структуре.
-Да. Именно, когда пытался "помериться силами", не мог. Боги поставили такую сильную защиты,
Там в тексте вообще нет ничего про "силу", защиту типа "блока". Только про " тайные закольцованные магические силы". Это хитрость.

что Магу ее не преодолеть прямо.
Причем здесь Маги? То, что было скрыто самим хитрым построением заклинаний, было скрыто от усех излишне любопытных.

И способ этот Богам даже в голову прийти не мог.
Вы закрываете на ночь дверь на ключ и думаете, что никто не может его открыть?

-Мы говорили о том, можно ли, играя на одном инструменте и не брав в руки другой, похожий, резво на этом другом заиграть.
-Вопрос в том, что значит "резво".
Достаточно резво, чтобы тебя не уволили после концерта. Достаточно резво, чтобы не быть сожранным.

От драконов и Си.
Цитаты? Где драконы говорят, что они сторожат бомбы. Про Сигрлинн тоже.

Огреть Хедина по голове, пока бесчувственный - скормить Неназываемому.

А Бога можно вот так оглушить? Вообще говоря, Киррдин показал, что всей энергии мира не хватит, чтобы даже убить тело.
Мне кажется, планы насчет Кристаллов как-то связаны с Мечами.

Одно другому не мешает.
В принципе, да. smile.gif

-На мой взгляд, речь в цитате идёт о самом Хедине. В самых что ни на есть тяжких силах.
Иначе, если следовать предложенной вами логике, выйдет, что Губителя может зарубить обычный гном.

-Т.е. Вы полагаете, что Ракот-ИМ был настолько сильнее Хедина-Бога, что ...? В общем, мне трудно в это поверить.
Почему "настолько сильнее"? Даже если бы у Губителя был равный или немного более слабый противник, Молодые Боги, имхо, не стали бы выпускать его. Просто, чтобы не рисковать созданием, утратив которое, уже не могли бы возродить или создать заново. Как Йаванна Кементари не могла уже создать новые Деревья.

-Нет, если следовать моей логике, Губителя гном не зарубит, не надо передергивать.
Цитата
В.: Кто одержал бы верх, буде обещаный Хедином поединок (в "Земля без радости" шансы сторон оцениваются неоднозначно) все же состоялся?
О.: Это зависело бы от множества факторов, но Хедин взял бы верх, изрядно попотев

Вы писали?
"Хм, Вы не заметили, что Хедин там изображает свою совершенно эээ... альтернативно одаренную аватару?
Его и скорпиончик прибил, не глядя. Тот, которого обычный гном порубил на салат. Ага..."

Что выходит? Над Губителем взяла бы верх "альтернативно одарённая аватара" Хедина, которую, не глядя, прибил скорпиончик, тот, которого обычный гном порубил на салат. Выходит, что Губителя обычный гном порубил бы. biggrin.gif

-Вывод: то, что мы видели - это проявление качеств его души, что спали до поры до времени. Качеств, вложенных Богами, разумеется.
-В людей души тоже вложили боги, слегка. Ага?
Вложили, и что? Тут мне трудно уследить за ходом вашей мысли.

-Так ведь в линии про хуторян показывается не внутренний мир какого-то одного хуторянина, а жизненный уклад множества людей, в отличии от линии Губителя. Убери какого-то отдельного хуторянина, замени другим - история изменится, но неначительно, убери описание переживаний Губителя - и выймешь стержень из текста, по крайней мере один из них.
-Уберем переживания Губителя, заменим другими переживаниями... Будьте уж последовательны. smile.gif
"Так ведь в линии про хуторян показывается не внутренний мир какого-то одного хуторянина, а жизненный уклад множества людей, в отличии от линии Губителя. Убери какого-то отдельного хуторянина, замени другим - история изменится, но неначительно, убери описание переживаний Губителя и замени чем-то другим - и книга сильно изменится."Так лучше? smile.gif

: Анонимный Маймонид 04 April 2011, 23:14

Цитата
Другие Боги проиграли Игнациусу. Победа не прямо коррелирует с искусством.

Не проиграли. Выход нашелся. В таких случаях - коррелирует.

Цитата
Вы о Неназываемом? С этой задачей справились Боги.

Нет. Тогда еще - Маги.

Цитата
Моей задачей было показать, что природа Богов в принципе позволяет творить заклинания Магов.

А я уже давно говорю, что о "природе Богов в принципе" мы почти ничего не знаем.

Цитата
Вроде где-то было, что поворот Мира им стал вообще не доступен.

Не помню такого.

Цитата
Иначе Боги могли вырваться, просто превысив порог прочности ловушки и возможности её регенерации.

Не могли. Именно на этом и строилась ловушка. Силой ее не сломить. Никакой.

Цитата
На мой взгляд, тут важно, что лежало, а не где. Перечитайте всю цитату.

Ну, и что лежало? Об этом и речь ведь.

Цитата
Впервые слышу. Основания для утверждения?

Сочувствую. Книги. И Досье. Параграф Истинные Маги.

Ничем не подтвержденное утверждение.
Как и Ваше.

Полноценная аватара - это полноценное существо со всеми прибамбасами, как Кицум.
Кицум как раз не стандартная аватара. Орлангур занял место другой личности. Аватара это все же эманация в тело, а не в личность.

Умение создавать аватары - не магическое умение?
С чего бы ему быть магическим?

Любопытно. Расскажите о настоящей "подлинной божественности" в книгах Перумова.
Уже раз пятый говорю - ее нету.

Даже посмотреть, с какой лёгкостью он меняет аватары.
С какой? Но аватары это не тоже, что физические тела. Вы перепутали. А тело Хедин, как не менял, так и не меняет.

Вкратце - умаления важности "человеческой реальности" для индивидуума.
Не совсем понимаю и, честно говоря, уже не слишком хочу.

Почему у "подлинных божеств" (где слова "более подлинный" я трактую как "обладающий большей силой, властью и возможностями") должно быть иначе?
Потому что в книгах Перумова это трактуется не так, а именно в моральном аспекте. Это один из основных моментов авторского месседжа.
Вы можете понимать под "подлинными божествами", что хотите, но к книгам Перумова это будет иметь очень отдаленное отношение.

Нет, конечно. Закон Явленного Потомка предписывает лишь смерть старого Поколения. А появление нового, особенно как в данном случае (самозарождение), происходит по принципу "природа не терпит пустоты".
Мы знаем, что Поколения сменяются. В данном случае они не сменились. НМ так и не стали полноценными ИМ. И природа вполне терпела эту пустоту.

А если бы было так, что им Дитя-Горе? Убить его и всех его "братьев и сестёр",
Не хватает сил. Есть ответ Ника.

по крайней мере, не давать посвящаться.
Помереть-то помрут. Но речь шла именно о нашем случае - когда все-таки не померли. И в этом случае - являются ли они до сих пор ИМ - большой вопрос. Вполне открытый.

Перечитайте ту цитату в моём предыдущем посте, где говорится, что из Истинных Магов старого Поколения осталась только Сигрлинн, но и она уже под вопросом.
Могу также порекомендовать цитату из ВМ, где Хедин называется последним Истинным Магом. Хедин времен ВМ. tongue.gif

А о каких "качественных изменениях" говорите вы?
Об эволюции.

Уже то, что они дали ей подлинный кристалл говорит об определённой правдивости их предложений.
Или об определенной их самоуверенности.

Изначально шла речь о возможности смены природы существа. Где я писал об эволюции?
В контексте Императора? Или в контекста богов? Во втором случае - необходима эволюция. В первом - вообще не понятно зачем. Бритвой Оккама его.

В чём этот плохой результат состоит?
В том, что его (нам по крайней мере) не видно, и вообще не понятно, в чем он состоит. smile.gif

Правда, гипотезу о том, что Маги, ушедшие на Брандей, сохранили свою природу Магов, это не спасает.
Почему?

"Зыбкость, неопределенность "физического бытия". Была ИМ - сейчас не пойми кто. Изменений нет?
Пока не видно.

Я привёл примеры. И судя по тому, что таких примеров до фига и больше, и я ещё не все привёл, то для Упорядоченного смена природы в порядке вещей.
У нас разное представление о смене природы.

Но строение тела у них было нехарактерным для людей. Психики, мне кажется, тоже.
Психика - самая что ни есть характерная. Прежде всего тем, что придумали ее люди. smile.gif
Хаген мне всем нравится. У меня просто другое представление о смене природы.

Я же не заставляю вас мне отвечать.
Вы хотите оставить последнее слово за собой? Жаль, что я ответил уже почти на весь это пост. На следующий, так и быть отвечать не буду.

По-моему, мозгов ему хватало. А совесть - чисто человеческое понятие, - если он стремился стать кем-то вроде Орлангура или Дальних Сил, ему и вовсе была без надобности.
Как раз мозгов не хватило, понять, что прокачкой богом не станешь. И Бог это не Орлангур и не Дальние Силы.

В смысле, слова автора недостаточно, что возможно? Нужно, чтобы в книге подробно расписано было?
Конечно недостаточно. Он также говорил, что ХиР должны умереть. Мы что, уже сейчас будем считать их покойниками?
Беда в том, что Ник все время говорит (на словах), что "человек это звучит гордо". А в книгах у него что-то никак не звучит. А если и звучит, то в лучшем случае совестливо, а чаще всего так просто жалко.

А вы оспорьте эти выводы. Давайте-давайте. Жду.
Мне это уже не интересно. В смысле, я уже вышел из того возраста, чтобы на такие провокации доказывать, что я не верблюд.

Там в тексте вообще нет ничего про "силу", защиту типа "блока". Только про " тайные закольцованные магические силы". Это хитрость.
Извините, но магические силы - это силы. А не хитрости.

Причем здесь Маги? То, что было скрыто самим хитрым построением заклинаний, было скрыто от усех излишне любопытных.
Думаете, Орлангур не знал?

Вы закрываете на ночь дверь на ключ и думаете, что никто не может его открыть?
blink.gif Что это было?

Цитаты? Где драконы говорят, что они сторожат бомбы. Про Сигрлинн тоже.
В последнем томе. Сигрлинн - в эпилоге.

А Бога можно вот так оглушить? Вообще говоря, Киррдин показал, что всей энергии мира не хватит, чтобы даже убить тело.
Мне кажется, планы насчет Кристаллов как-то связаны с Мечами.

Для того и кристаллы, что обычной энергии не хватит. И не убить, а оглушить.
С Мечами, конечно, связаны - это детонатор.

Почему "настолько сильнее"? Даже если бы у Губителя был равный или немного более слабый противник, Молодые Боги, имхо, не стали бы выпускать его.
Т.е. Хедин-Бог это противник, равный Ракоту-Магу? Извините, я все равно не верю.

Что выходит? Над Губителем взяла бы верх "альтернативно одарённая аватара" Хедина, которую, не глядя, прибил скорпиончик, тот, которого обычный гном порубил на салат. Выходит, что Губителя обычный гном порубил бы.
Ну, нельзя же все воспринимать так буквально. Можно, например, прочитать ЗБР...

Так лучше?
Ничуть не. Уберайте хуторян и заменяйте чем-нибудь другим. Как и Губителя.

: Lark Tj 07 April 2011, 11:17

Николай, скажите пожалуста а у Молодых Богов, дети могут быть как у ИМ?

: Анонимный Маймонид 07 April 2011, 12:01

Ларк, не совсем понятен вопрос. Дети у МБ есть, даже упоминаются в ГБ. Или имеется ввиду действует ли на МБ Закон Явленного Потомка? Но это не известно. Тогда продублируй вопрос в Разные, но уточни формулировку.

: Нуна 07 April 2011, 15:43

Цитата
Дети у МБ есть, даже упоминаются в ГБ.

Но разве из этого не следует, что не действует-таки?

: Анонимный Маймонид 07 April 2011, 16:08

Не следует. Ибо кто мамы этих детей, неизвестно. wink.gif

: Tallos 07 April 2011, 17:43

Arty Rajah Capak, не подумайте, что я лезу не в свое дело, но попробуйте присмотреться к Хроникам Хьерварда, произведение замечательнейшее, и, в экранизации, может даже переплюнуть и ВК, если грамотно будет сделано, а уж какое огромное "СПАСИБО" получите вы от Перумовцев. rolleyes.gif

: Morannon 07 April 2011, 19:25

Цитата
Не следует. Ибо кто мамы этих детей, неизвестно. wink.gif

А ведь верно, кем бы являлись дети самих МБ, будь они "чистокровные"?.

: Анонимный Маймонид 07 April 2011, 20:25

Дык, может, они и есть чистокровные, мы ж не знаем...

: Capricorn 07 April 2011, 20:31

Цитата(Анонимный Маймонид @ 07 April 2011, 21:25) *
Дык, может, они и есть чистокровные, мы ж не знаем...



Кстати, сами МБ ведь тоже именуются детьми Творца, хотя он не их физический отец, что ещё больше запутывает дело

По такой логике, Хервинд - сын Хедина smile.gif

: Альтазир 07 April 2011, 20:55

Цитата(Capricorn @ 07 April 2011, 21:31) *
Кстати, сами МБ ведь тоже именуются детьми Творца, хотя он не их физический отец, что ещё больше запутывает дело
Называются детьми, наверное, потому что Молодые Боги возникли сами по себе в Разуме Творца, Это -- плод мысли Творца (с) Досье. Другие субъекты и вещи, возможно, не возникали сами по себе в разуме Творца?

: Lark Tj 07 April 2011, 22:15

Цитата(Анонимный Маймонид @ 07 April 2011, 13:01) *
Ларк, не совсем понятен вопрос. Дети у МБ есть, даже упоминаются в ГБ. Или имеется ввиду действует ли на МБ Закон Явленного Потомка? Но это не известно. Тогда продублируй вопрос в Разные, но уточни формулировку.


Каюсь не совсем верно задал вопрос.

Я имел ввиду... Ну, что из себя представляли бы дети скажем Ялини и Ямбрема (как и по мощи, были бы они равным своим родителям или слабее, могли бы они превзойти своих родителей или нет)? Живое существо наделенное силой? Или просто как ИМ, силу в физическом обличье?

Кстати, кто упоминается? Я если честно, не помню. sad.gif

: Анонимный Маймонид 07 April 2011, 22:18

Ярмина, дочь Ямерта. Мать не упомянута. wink.gif

Собственно, МБ и сами "как ИМ". В смысле, силы в физическом обличье.

: j0kk4r 07 April 2011, 23:54

Да...Неплохо было бы увидеть Гибель Богов, Хединсей, Истинных Магов...Если сделать всё правильно, то фильм превзойдёт даже ВК. Но не думаю что в России, по крайней мере в ближайшее время, смогут что-то подобное сделать. Хотя если очень, очень постараться, то может получиться.

: }LorD_FatuM{ 08 April 2011, 0:50

На мой взгляд самое легко реализуемое что можно снять по Нику - это "Не время для драконов". Отдельный фильм часа на 3 сможет не плохо пересказать данную историю, зрелищных моментов там много ( взять к примеру тот же полёт воздушных магов на крыльях ветра, если правильно реализовать то полёты Гарри Поттера на метле будут просто тихо курить в сторонке) к тому же не плохой сюжет и много неожиданных поворотов(ну меня лично порадовало 9 жизней у кошек и концовка) Ну и конечно если вдруг дело "выгорит" есть шанс что Ник и Лукьяненко вдруг решат написать вторую книгу, и превратить роман с открытым концом в цикл, и думаю многие бы этому порадовались...

: Arty Rajah Capak 08 April 2011, 6:05

Arty Rajah Capak, не подумайте, что я лезу не в свое дело, но попробуйте присмотреться к Хроникам Хьерварда, произведение замечательнейшее, и, в экранизации, может даже переплюнуть и ВК, если грамотно будет сделано, а уж какое огромное "СПАСИБО" получите вы от Перумовцев. rolleyes.gif
[/quote]

Да, да, спасибо, я в курсе, читал... и - да, я об этом тоже уже думал... и думаю...

: Aeternitatis 08 April 2011, 16:28

Цитата(}LorD_FatuM{ @ 08 April 2011, 1:50) *
На мой взгляд самое легко реализуемое что можно снять по Нику - это "Не время для драконов". Отдельный фильм часа на 3 сможет не плохо пересказать данную историю, зрелищных моментов там много ( взять к примеру тот же полёт воздушных магов на крыльях ветра, если правильно реализовать то полёты Гарри Поттера на метле будут просто тихо курить в сторонке) к тому же не плохой сюжет и много неожиданных поворотов(ну меня лично порадовало 9 жизней у кошек и концовка) Ну и конечно если вдруг дело "выгорит" есть шанс что Ник и Лукьяненко вдруг решат написать вторую книгу, и превратить роман с открытым концом в цикл, и думаю многие бы этому порадовались...

На мой взгляд для начала подошло бы "Вернуть посох". Произведение маленькое, как раз на одну серию. И в то же время яркое, есть где развернуться с компьютерной графикой. "Посох" может существовать и как отдельное произведение и в случае успеха послужить неплохим пилотом для цикла об Упорядоченном.

: Tallos 08 April 2011, 19:25

Ну тогда лучше уж Дочь Некорманта, вот тут точно есть где развернуться, а Посох короткометражкой как бы не плучился.

: Lark Tj 11 April 2011, 9:27

Повторю свою мысль, - думаю что наш кинематограф не потянет, во первых актеров подходящих мало, во вторых спецэффекты будут не те (мягко говоря), во вторых никто не решится финансировать и вообщем n'ое кол-во подобных проблем. Не говоря уже о таких, и кто будет режиссером (можно пошучу, - Михалков? Как сейчас вижу Хедина с железной рукой smile.gif ).

Считаю что самым оптимальным для начала было бы снять либо аниме (как например "Шагающий замок Хаула", "Унесенные призраками"), либо как полноценный мультфильм графикой не хуже FF ("Последняя Фантазия" и иже с ними). Вот если общественность примет, скушает, и сие принесет неплохой доход, - можно было бы уже снимать фильм по следующему произведению.

Насчет того какое произведение, то думаю оптимальным было бы - "Разрешенное волшебство" и "Враг неведом". Здесь есть и закрученный сюжет, и магия с космической фантастикой, и множество драк, и "откровение" - и вообще много всего того, что пипл схавал бы с огромным удовольствием (при грамотной подаче), не хуже "Начало". Дажу лучше вышло бы.

: stradetch 11 April 2011, 10:30

Цитата(Lark Tj @ 11 April 2011, 10:27) *
Считаю что самым оптимальным для начала было бы снять либо аниме (как например "Шагающий замок Хаула", "Унесенные призраками"), либо как полноценный мультфильм графикой не хуже FF ("Последняя Фантазия" и иже с ними). Вот если общественность примет, скушает, и сие принесет неплохой доход, - можно было бы уже снимать фильм по следующему произведению.


Я до сих пор считают, что в FF: The Spirits Within лучшая компьютерная графика, среди всех компьютерных анимационных фильмов.
А ещё сомневаюсь, что кто-нибудь будет выделять 140 мегадолларов юсы (бюджет выше упомянутой FF) на экранизацию малоизвестной книги.

На счёт аниме ещё можно подумать. А лучше сначала сделать мангу, а потом, если пойдёт, то можно и аниме сделать.

: Branday 11 April 2011, 20:50

Николай Данилович, вопрос такой: кроме Москвы и Санкт- Петербурга вы в другие города никогда заезжать не будите?)

Просто я живу в своем скромном Нижнем Новгороде...=(

: Анонимный Маймонид 11 April 2011, 21:00

Нет, в Нижний Новгород Николай Даниилович заезжать не будет.

: Эскандер 11 April 2011, 22:04

Анонимный Маймонид,

Цитата
Ярмина, дочь Ямерта. Мать не упомянута.

У меня не совсем удобный вопрос - каким же тогда путем появлялись дети Молодых Богов? Физиологическим или же так сказать непорочным путем wink.gif

: Анонимный Маймонид 11 April 2011, 22:07

Да обычным путем они появлялись. В чем проблема-то?

: Эскандер 11 April 2011, 23:42

Анонимный Маймонид,

Цитата
Да обычным путем они появлялись. В чем проблема-то?

То есть инцест их не беспокоил?))

: Эскандер 11 April 2011, 23:49

Кстати еще интересный вопрос: а существовали ли вообще младшие Молодые Боги? В книгах появляется только один из них - Водитель Мертвых. Все остальные выглядят малость...нереальными. Ярмина - кто она? Где обитает?Как управляет подчиненной ей областью и силами? Почему не пала вместе с МБ? Какова была ее реакция на переворот?
В общем, создается в книгах полное ощущение того, что младшие МБ - это просто суеверие. wink.gif

: Анонимный Маймонид 12 April 2011, 0:02

Цитата
То есть инцест их не беспокоил?))

Ну, ИМ же он не беспокоил.... smile.gif Я думаю, у них нет такого понятия. Они ж не материальны на самом деле.

Цитата
Кстати еще интересный вопрос: а существовали ли вообще младшие Молодые Боги? В книгах появляется только один из них - Водитель Мертвых.

Ялвэна забыли?

Цитата
Ярмина - кто она? Где обитает?Как управляет подчиненной ей областью и силами? Почему не пала вместе с МБ? Какова была ее реакция на переворот?

Властительница зорь. Может, и пала, не известно. Реакция - тоже. Управляет - так же как и все остальные... А Ямерт как управляет?

Цитата
В общем, создается в книгах полное ощущение того, что младшие МБ - это просто суеверие.

Ничуть. Напротив, они по Хьерварду прямо разгуливают, в отличие от старших.

: Lucifer 12 April 2011, 8:24

Кстати, а откуда появились младшие боги, вроде той же Ярмины и Ягрохора? Быть может возникли в следствии смешения богов и людей?
По аналогии с Гераклом..

И ещё вопрос, будет ли в ГБ-2, или какой-либо иной книге более подробно расписана история Яргохора - откуда он взялся, как стал водителем мёртвых и тп?

: Анонимный Маймонид 12 April 2011, 10:16

Цитата
Кстати, а откуда появились младшие боги, вроде той же Ярмины и Ягрохора?

Ярмина - дочь Ямерта. Откуда дети берутся, можно узнать на других ресурасах. smile.gif

Яргохор - брат Ямерта. Был не младшим, потом "разжалован".

Цитата
И ещё вопрос, будет ли в ГБ-2, или какой-либо иной книге более подробно расписана история Яргохора - откуда он взялся, как стал водителем мёртвых и тп?

Взялся оттуда же, откуда и Ямерт. Как стал - вкратце сказано в Досье, а подробно... это к Нику Данииловичу вопрос.

: Эскандер 12 April 2011, 12:52

Анонимный Маймонид,

Цитата
Яргохор - брат Ямерта. Был не младшим, потом "разжалован".

Чевойта непонятно...вроде же точно указано, что МБ было 7( и мечей МБ столько же), а не 8. Как он мог быть братом Ямерта? wink.gif

Цитата
Властительница зорь. Может, и пала, не известно. Реакция - тоже. Управляет - так же как и все остальные.

Да и контактов с ней и другими Младшими у МБ не видноblink.gif Вроде ж дети - а с глаз долой, из сердца вон...
Цитата
Может, и пала, не известно.

Яргохор точно не пал, в ХМ это ясно сказано...хотя, наверное, ему и падать уже особо некуда...

: Анонимный Маймонид 12 April 2011, 13:26

Цитата
Чевойта непонятно...вроде же точно указано, что МБ было 7( и мечей МБ столько же), а не 8. Как он мог быть братом Ямерта?

Вряд ли у Ялини был меч. Потому их и 7. А МБ было больше. wink.gif

Собственно "официальная версия" истории Яргохора рассказана прямо в ГБ. rolleyes.gif Другое дело, что в Досье сказано, что на вопрос "за что" реально следует совсем другой ответ.

Цитата
Да и контактов с ней и другими Младшими у МБ не видноblink.gif Вроде ж дети - а с глаз долой, из сердца вон...

А разве где-то есть описания быта МБ? НУ, просто не вошло это в книгу, как и многое другое.

Цитата
Яргохор точно не пал, в ХМ это ясно сказано...хотя, наверное, ему и падать уже особо некуда...

Именно. И падать некуда, и связи с МБ у него уже почти не было.

: I'm 12 April 2011, 21:18

Цитата(Анонимный Маймонид @ 04 April 2011, 23:14) *
Цитата
Другие Боги проиграли Игнациусу. Победа не прямо коррелирует с искусством.

Не проиграли. Выход нашелся. В таких случаях - коррелирует.

На какой-то момент проиграли. Про выход трудно сравнивать, ведь кто знает - вполне возможно, что выход найдут и Молодые Боги. "Такие случаи" - это какие? И объясняйте тогда, почему в "такие случаи" не входит случай с Игнациусом.

Цитата
Цитата
Вы о Неназываемом? С этой задачей справились Боги.

Нет. Тогда еще - Маги.

По тексту видно, что превращались они одновременно с созданием Барьера. Так что уже не Маги.
К тому же Молодые Боги не осилили только творческую сторону задачи, а не техническую (магическую).
Только не говорите, что творческая задача здесь - и есть магическая. Использованный принцип применяли и люди, совершенно магией не владеющие (встречный пожар).

Цитата
Цитата
Моей задачей было показать, что природа Богов в принципе позволяет творить заклинания Магов.

А я уже давно говорю, что о "природе Богов в принципе" мы почти ничего не знаем.

Ну не знаем, и ладно.

Цитата
Цитата
Иначе Боги могли вырваться, просто превысив порог прочности ловушки и возможности её регенерации.

Не могли. Именно на этом и строилась ловушка. Силой ее не сломить. Никакой.

Ну, она опиралась на Эвиал. Его запасы не безгрничны.

Цитата
На мой взгляд, тут важно, что лежало, а не где. Перечитайте всю цитату.

Ну, и что лежало? Об этом и речь ведь.
Что лежит.
"Да, конечно, он сможет разобраться в механизме этой ловушки. Для этого понадобится время,
сосредоточенность.И его собственная «божественность». Он терпеть не может этого слова, но сейчас иного и не подберёшь. То, что невозможно отнять, от чего невозможно отсечь никакими стенами. Лежащее в самом основании сущности, носящей имя Хедин"
Как мне кажется, речь идёт о естестве существа по имени Хедин. Его природа - природа божества. Если бы его естество не было естеством Бога, то с ловушкой он бы не справился.

-Впервые слышу. Основания для утверждения?
-Сочувствую. Книги. И Досье. Параграф Истинные Маги.
Спасибо за сочувствие. smile.gif Может, вы ещё и цитаты найдёте?

-Ничем не подтвержденное утверждение.
-Как и Ваше.
Моё утверждение: "Но многоаватарность позволяет не только присутствовать, а одновременно жить полноценной жизнью многих существ, с разной природой, в разных формах." Пример - Орлангур.

-Полноценная аватара - это полноценное существо со всеми прибамбасами, как Кицум.
-Кицум как раз не стандартная аватара. Орлангур занял место другой личности. Аватара это все же эманация в тело, а не в личность.
Так "занял место" или "эманация в личность"?
Впрочем, не суть важно. Есть прямые и непрямые аватары (и те, что создаются от и до, и те, что представляют собой "внедрения" в то, что уже есть). Т.к. настоящий Кицум на момент вмешательства Третьей Силы уже умер, это что-то смешанное (хотя тело Орлангур не создавал, душа создана им).

-Умение создавать аватары - не магическое умение?
-С чего бы ему быть магическим?
Тут мне, следуя вашему стилю, следовало бы сказать: "А с чего бы ему не быть магическим?"
И всё же расскажите, к какой области относится это умение?

-Даже посмотреть, с какой лёгкостью он меняет аватары.
-С какой? Но аватары это не тоже, что физические тела. Вы перепутали. А тело Хедин, как не менял, так и не меняет.
Приведите определение аватары, которым вы пользуетесь (с ссылкой на источник, хоть бы и Википедию). Исходя из него, расскажите, в чём разница между телом и аватарой.

-Почему у "подлинных божеств" (где слова "более подлинный" я трактую как "обладающий большей силой, властью и возможностями") должно быть иначе?
-Потому что в книгах Перумова это трактуется не так, а именно в моральном аспекте. Это один из основных моментов авторского месседжа.
Вы можете понимать под "подлинными божествами", что хотите, но к книгам Перумова это будет иметь очень отдаленное отношение.

Брр...Я ввёл определение и, пользуясь этим определением, задал вопрос. Ладно, пусть божества высшей лиги по силе и умениям называются чем угодно, не "подлинными божествами" (этот термин занят высокоморальными божествами), а, скажем, "чупакабриками". Почему бы самым разным существам не штурмовать всё новые ступени силы и знания с результатом, что не зависит от их отношения к человеческой этике, стремясь стать "чупакабриками"? Я не вижу другой причины, что увязывает человеческую этику (и любую другую) и силу, знания и умения, кроме пафосного лозунга типа "наша армия всех сильней".

-Нет, конечно. Закон Явленного Потомка предписывает лишь смерть старого Поколения. А появление нового, особенно как в данном случае (самозарождение), происходит по принципу "природа не терпит пустоты".
-Мы знаем, что Поколения сменяются. В данном случае они не сменились. НМ так и не стали полноценными ИМ. И природа вполне терпела эту пустоту.
По первому и третьему (если принять определение "полноценный"="посвященный") предложению вопросов нет. Второе - это то, что вы пытаетесь показать (не нужно приводить в аргументации). По четвёртому: принцип заполнения пустоты относится к зарождению, а не к становлению.

-по крайней мере, не давать посвящаться.
-Помереть-то помрут. Но речь шла именно о нашем случае - когда все-таки не померли. И в этом случае - являются ли они до сих пор ИМ - большой вопрос. Вполне открытый.
Если они до сих пор Маги, то нет причин для появления НМ.

-Перечитайте ту цитату в моём предыдущем посте, где говорится, что из Истинных Магов старого Поколения осталась только Сигрлинн, но и она уже под вопросом.
-Могу также порекомендовать цитату из ВМ, где Хедин называется последним Истинным Магом. Хедин времен ВМ. tongue.gif
Я припоминаю это место и трактую как "мировоззренческое подобие" Хедина Истинным Магам. Иначе - противоречие двух источников.

-А о каких "качественных изменениях" говорите вы?
-Об эволюции.
Это частный случай изменения природы.

-Уже то, что они дали ей подлинный кристалл говорит об определённой правдивости их предложений.
-Или об определенной их самоуверенности.
Угу. Но если они стремятся породить Творца, то сделать вампира живым, мне кажется, нужно уметь. Решить, так сказать, одну из нетривиальных подготовительных задач. И даже из того, что мы знаем, можно сделать вывод, что умеют они очень много.

-Изначально шла речь о возможности смены природы существа. Где я писал об эволюции?
-В контексте Императора? Или в контекста богов? Во втором случае - необходима эволюция. В первом - вообще не понятно зачем. Бритвой Оккама его.
Причём здесь Император? Эта ветка разговора идёт от сравнения "шпаги-топоры", где я говорю:
1."изначальные" способности - только один из факторов, что определяет текущее состояние существа, а не единственный".
2."При сравнении важно не только, к какому роду существ принадлежит кто-то: Богам, Магам, людям, морматам и проч., а и то, какой это Бог, Маг, человек, так как несмотря на то, что у представителей каждого из родов есть свои характерные особенности, между родами нет непреодолимых границ".
3.И более обще: "Природа существа, его структурная организация, хотя и оказывает огромное влияние на жизнь существа, его поведение и то, каким будет его внутренний мир, не является непреодолимой данностью, а может быть преображена"

-В чём этот плохой результат состоит?
-В том, что его (нам по крайней мере) не видно, и вообще не понятно, в чем он состоит. smile.gif
Имхо, это просто осталось вне рассмотрения последних книг.

-Правда, гипотезу о том, что Маги, ушедшие на Брандей, сохранили свою природу Магов, это не спасает.
-Почему?
Потому, что если бы ушедшие на Брандей оставались Магами, то Новые бы не появились.

-Я привёл примеры. И судя по тому, что таких примеров до фига и больше, и я ещё не все привёл, то для Упорядоченного смена природы в порядке вещей.
-У нас разное представление о смене природы.
ОК. Расскажите о своём представлении о смене природы.

-Я же не заставляю вас мне отвечать.
-Вы хотите оставить последнее слово за собой? Жаль, что я ответил уже почти на весь это пост. На следующий, так и быть отвечать не буду.
Я такого не говорил. Писать или не писать - выбирать вам.

-По-моему, мозгов ему хватало. А совесть - чисто человеческое понятие, - если он стремился стать кем-то вроде Орлангура или Дальних Сил, ему и вовсе была без надобности.
-Как раз мозгов не хватило, понять, что прокачкой богом не станешь. И Бог это не Орлангур и не Дальние Силы.
Ну, Силой хотел стать. Как раз таки таким недоразвитым Богом, как "куклы, сейчас правящие Упорядоченным", он становиться не желал.
-прокачкой богом не станешь
Если Бог - новый уровень проявления потенции монады, то, возможно, и не станешь. Если божество отличает от других существ только организация тварного естества, то вполне.
Но в любом случае, попытка увязать божественность в Упорядоченном с человеческой этикой, при том, что в этой Вселенной полным-полно самых разных божеств, - это лишь желание некоторых субъектов продвинуть свою идеалогию.

-В смысле, слова автора недостаточно, что возможно? Нужно, чтобы в книге подробно расписано было?
-Конечно недостаточно. Он также говорил, что ХиР должны умереть. Мы что, уже сейчас будем считать их покойниками?
Ну, "должны умереть" и "умрут", это всё-таки разные вещи.
-Беда в том, что Ник все время говорит (на словах), что "человек это звучит гордо". А в книгах у него что-то никак не звучит. А если и звучит, то в лучшем случае совестливо, а чаще всего так просто жалко.
Мне так не кажется.
А, вообще, этот пассаж вам стоило бы отослать автору. И посмотреть, что он скажет.

-Там в тексте вообще нет ничего про "силу", защиту типа "блока". Только про " тайные закольцованные магические силы". Это хитрость.
-Извините, но магические силы - это силы. А не хитрости.
"Силы" здесь - синоним "энергий", "течений", а не "мощи". Хитрость в том, что они закольцованные. И тайные.

-Причем здесь Маги? То, что было скрыто самим хитрым построением заклинаний, было скрыто от усех излишне любопытных.
-Думаете, Орлангур не знал?
Вполне возможно, что и знал. Могла знать ещё пара-другая сущностей. Разгадать загадку могли, наверное, многие. Ведь совершенных замков нет. О чём и была следующая ниже реплика.
-Вы закрываете на ночь дверь на ключ и думаете, что никто не может его открыть?
-blink.gif Что это было?
Создать защиту даже высочайшего уровня - не значит думать, что её не могут взломать (что касается и взлома Магами). Здесь опять у вас попытка приписать Молодым Богам слабоумие.

-Цитаты? Где драконы говорят, что они сторожат бомбы. Про Сигрлинн тоже.
-В последнем томе. Сигрлинн - в эпилоге.
Не нашел ни того, ни другого.

-А Бога можно вот так оглушить? Вообще говоря, Киррдин показал, что всей энергии мира не хватит, чтобы даже убить тело.
Мне кажется, планы насчет Кристаллов как-то связаны с Мечами.

-Для того и кристаллы, что обычной энергии не хватит. И не убить, а оглушить.
Ну, может и так. Однако для меня это до сих пор лишь ваша гипотеза.
-С Мечами, конечно, связаны - это детонатор.
А ЭТОТ вывод хоть откуда?

-Почему "настолько сильнее"? Даже если бы у Губителя был равный или немного более слабый противник, Молодые Боги, имхо, не стали бы выпускать его.
-Т.е. Хедин-Бог это противник, равный Ракоту-Магу? Извините, я все равно не верю.
Почему равный? Ракот слабее, конечно, но сопоставим по опасности. И если по приведённой цитате более вероятной была победа Хедина, то, наверное, в поединке с Ракотом-Магом больше шансов проиграть было у последнего. И всё равно Губителя при таких условиях не выпускали. Выше я объяснил, почему.

-Так лучше?
-Ничуть не. Уберайте хуторян и заменяйте чем-нибудь другим. Как и Губителя.
Вы сравниваете важность разных сюжетных линий (хуторяне, Губитель, ...). Я же говорю о значимости показанных характеров. Ведь сюжетная линия может быть целиком посвящена раскрытию одного характера (Губитель), описанию жизни группы людей (хуторяне), описанию экономических процессов и.т.д. Таким образом, сама по себе линия может быть очень важной, но не раскрывать ни одного характера или касаться их мимолётно. Если же говорить о значимости для книги внутреннего мира персонажа, то, по моему мнению, этот герой - один из наиболее ярких и интересных (если не самый), его пространные внутренние монологи придают книге сочность, колорит.

: Эскандер 13 April 2011, 12:14

Анонимный Маймонид,

Цитата
-Т.е. Хедин-Бог это противник, равный Ракоту-Магу? Извините, я все равно не верю.

Хочу маленкую поправочку внести - поздний Ракот не был Магом, он был Владыкой Тьмы и плюс к тому не исключено что черпал дополнительные силы в вере людей. То есть по магическому потенциалу он вполне мог сравниться с Хедином-Богом. В конце концов, боролся же он длительное время аж с 7 Богами wink.gif

: Анонимный Маймонид 13 April 2011, 12:19

Да, Ракот был крут. Не спорю. Но МБ скрутили его, как только взялись за него всерьез. Т.е. сами лично. Ракот безусловно превосходил всех ИМ. Но до Богов все же не дотягивал.
И вряд ли Хедин-Бог слабее его. А по утверждению оппонента получается, что так.

: Ракот - Владыка Тьмы 13 April 2011, 12:27

Цитата(Эскандер @ 13 April 2011, 20:14) *
Анонимный Маймонид,
Цитата
-Т.е. Хедин-Бог это противник, равный Ракоту-Магу? Извините, я все равно не верю.

Хочу маленкую поправочку внести - поздний Ракот не был Магом, он был Владыкой Тьмы и плюс к тому не исключено что черпал дополнительные силы в вере людей. То есть по магическому потенциалу он вполне мог сравниться с Хедином-Богом. В конце концов, боролся же он длительное время аж с 7 Богами wink.gif


И по-моему Ракот Владыка Тьмы сильнее Хедина-бога. И, конечно сильнее Ракота-бога. Ведь Владыка Тьмы:
1) Пользовался силой поклонения себе.Хедин же не хотел.
2) Пользовался огромными запасами Тьмы. У Ямерта были не меньшие запасы сил Света, но у Хедина этого нет.
3) Абсолютно не считаясь с потерями среди своих тварей может кидать их сотня за сотней, тысяча за тысячей
4) Вопрос от Владыки Тьмы: "А что такое Закон Равновесия? Его можно зарубить мечом? Или задавить полками? Или магией? А, знаю! На него можно кинуть Неназа" biggrin.gif

: Эскандер 13 April 2011, 12:30

I'm,

Цитата
-Правда, гипотезу о том, что Маги, ушедшие на Брандей, сохранили свою природу Магов, это не спасает.
-Почему?
Потому, что если бы ушедшие на Брандей оставались Магами, то Новые бы не появились.

Хрупкое утверждение. В ГБ есть прямое указание, что два поколения могут существовать(и существовали) ОДНОВРЕМЕННО. Одни - в качестве Учителей(такими должны были стать брандейцы), другие - в качестве Учеников(таковыми должны были стать Новые Маги)

: Ракот - Владыка Тьмы 13 April 2011, 12:32

Цитата(Анонимный Маймонид @ 13 April 2011, 20:19) *
Да, Ракот был крут. Не спорю. Но МБ скрутили его, как только взялись за него всерьез. Т.е. сами лично. Ракот безусловно превосходил всех ИМ. Но до Богов все же не дотягивал.
И вряд ли Хедин-Бог слабее его. А по утверждению оппонента получается, что так.

Чёт они за него поздно взялись. Я представил картину:
- Братья и сёстры. Этот Маг побеждает. Он уже штурмует Обетованное. - Провозгласил Ямбрен. - Давайте готовить заклинание побега.
Читали они заклинание, читали, и сделали. Вдруг Ямерт объявил.
- А давайте лучше за него всерьёз возьмёмся. biggrin.gif

Цитата(Эскандер @ 13 April 2011, 20:30) *
I'm,
Цитата
-Правда, гипотезу о том, что Маги, ушедшие на Брандей, сохранили свою природу Магов, это не спасает.
-Почему?
Потому, что если бы ушедшие на Брандей оставались Магами, то Новые бы не появились.

Хрупкое утверждение. В ГБ есть прямое указание, что два поколения могут существовать(и существовали) ОДНОВРЕМЕННО. Одни - в качестве Учителей(такими должны были стать брандейцы), другие - в качестве Учеников(таковыми должны были стать Новые Маги)

В: Как я понял, Истинные Маги - это раса.
После Восстания Хедина, Хедин и Ракот стали богами, брандейцы - слугами Хаоса, отрекшись от своей расы, а значит и от смерти с приходом нового Поколения.
А кто теперь Сигрлинн? Не может же она оставаться Истинным магом.

О: Вот это хороший вопрос. Сигрлинн предстоит мучительный поиск своей идентичности. Ибо Вы совершенно правы -- Истинных Магов больше не существует, она последняя, кто прошел посвящение у источника, не считая, конечно, Хедина и Ракота, сменивших статус. Зыбкость, неопределенность "физического бытия" Сигрлинн не могут не сказаться. Да, она вырвалась из плена, оказалась рядом с единственной сущностью, рядом с которой ей хочется находиться -- хотя бы для того, чтобы "наставлять его на путь истинный", по извечному женскому обычаю. :-)
Сигрлинн сейчас в чем-то очень жестка, закостеневша, а в чём-то, напротив, податлива, словно воск.
Как Вы понимаете, я ищу для ГБ2 новые формы и способы выражения. Да, будут части, написанные в "веселом" стиле ГБ (попытаюсь войти обратно в ту же воду :-)), но будет и нечто совершенно новое, над чем напряженно размышляю сейчас.

: Эскандер 13 April 2011, 12:40

Анонимный Маймонид,

Цитата
Но до Богов все же не дотягивал.

Тем не менее они готовили портал для бегства из Упорядоченного. Пусть даже и на всякий случай.

Ракот - Владыка Тьмы,
Цитата
Ибо Вы совершенно правы -- Истинных Магов больше не существует, она последняя,

Это не отменяет сказанного. Да, ИМ больше не существует В ПРИНЦИПЕ. Но есть те, кто их в той или иной мере заменяет - НМ и старое поколение, сменившее свой статус(чуть не сказал ориентацию) (ХРС и брандейцы)

Цитата
- Братья и сёстры. Этот Маг побеждает. Он уже штурмует Обетованное. - Провозгласил Ямбрен. - Давайте готовить заклинание побега.
Читали они заклинание, читали, и сделали. Вдруг Ямерт объявил.
- А давайте лучше за него всерьёз возьмёмся

Достойно для внесения в Анекдоты smile.gif

: Ракот - Владыка Тьмы 13 April 2011, 12:44

Цитата(Эскандер @ 13 April 2011, 20:40) *
Анонимный Маймонид,
Цитата
Но до Богов все же не дотягивал.

Тем не менее они готовили портал для бегства из Упорядоченного. Пусть даже и на всякий случай.

Я об этом говорил

Цитата(Эскандер @ 13 April 2011, 20:43) *
Ракот - Владыка Тьмы,
Цитата
Ибо Вы совершенно правы -- Истинных Магов больше не существует, она последняя,

Это не отменяет сказанного. Да, ИМ больше не существует В ПРИНЦИПЕ. Но есть те, кто их в той или иной мере заменяет - НМ и старое поколение(ХРС и брандейцы)

Ну разве что очень приблизительно

Цитата(Эскандер @ 13 April 2011, 20:43) *
Цитата
- Братья и сёстры. Этот Маг побеждает. Он уже штурмует Обетованное. - Провозгласил Ямбрен. - Давайте готовить заклинание побега.
Читали они заклинание, читали, и сделали. Вдруг Ямерт объявил.
- А давайте лучше за него всерьёз возьмёмся

Достойно для внесения в Анекдоты smile.gif

Не возражаю smile.gif

А про вопрос Владыки Тьмы не дотягивает? sad.gif

Цитата(Ракот - Владыка Тьмы @ 13 April 2011, 20:50) *
А про вопрос Владыки Тьмы не дотягивает? sad.gif

Вот этот:

И по-моему Ракот Владыка Тьмы сильнее Хедина-бога. И, конечно сильнее Ракота-бога. Ведь Владыка Тьмы:
1) Пользовался силой поклонения себе.Хедин же не хотел.
2) Пользовался огромными запасами Тьмы. У Ямерта были не меньшие запасы сил Света, но у Хедина этого нет.
3) Абсолютно не считаясь с потерями среди своих тварей может кидать их сотня за сотней, тысяча за тысячей
4) Вопрос от Владыки Тьмы: "А что такое Закон Равновесия? Его можно зарубить мечом? Или задавить полками? Или магией? А, знаю! На него можно кинуть Неназа"

: Анонимный Маймонид 13 April 2011, 13:17

Ракот - Владыка Тьмы,
Но Ракот проиграл, а Хедин победил. tongue.gif
Все остальное - софистика.

И вообще, Вы офигели. что ли? Кнопка редактирования сообщений не для Вас придумана, а? mad.gif

ЗЫ. Насчет двух Поколений ИМ - В ЗБР вообще новое поколение возникает само по себе, когда существует себе спокойно предыдущее... Так что уход поколения - совсем не обязательное условие для появления нового.... tongue.gif

: Ракот - Владыка Тьмы 13 April 2011, 13:24

Цитата(Анонимный Маймонид @ 13 April 2011, 21:17) *
Ракот - Владыка Тьмы,
Но Ракот проиграл, а Хедин победил. tongue.gif
Все остальное - софистика.

И вообще, Вы офигели. что ли? Кнопка редактирования сообщений не для Вас придумана, а? mad.gif

ЗЫ. Насчет двух Поколений ИМ - В ЗБР вообще новое поколение возникает само по себе, когда существует себе спокойно предыдущее... Так что уход поколения - совсем не обязательное условие для появления нового.... tongue.gif

Ракот проиграл, не отрицаю. Но по этому поводу я говорю
Пользовался огромными запасами Тьмы. У Ямерта были не меньшие запасы сил Света

Вы это к чему вообще? В чём вы меня обвиняйте когда говорите, что я"офигел"?

Это и в Гб говорится, но после появления нового поколения, старое уходит. А брандейцы отреклись от своей сущности, поэтому могут существовать два поколения сразу

: Эскандер 13 April 2011, 13:28

Анонимный Маймонид,

Цитата
Но Ракот проиграл, а Хедин победил.

Речь шла об магическом потенциале. А Хедин взял свое интригами и фартомtongue.gif

: Ракот - Владыка Тьмы 13 April 2011, 13:31

Цитата(Эскандер @ 13 April 2011, 21:28) *
Анонимный Маймонид,
Цитата
Но Ракот проиграл, а Хедин победил.

Речь шла об магическом потенциале. А Хедин взял свое интригами и фартомtongue.gif

О, спасибо. Я об этом забыл сказать. Мы меряем просто силу, а не мозг

: Анонимный Маймонид 13 April 2011, 13:42

Цитата
Речь шла об магическом потенциале. А Хедин взял свое интригами и фартом

Не-а. Хедин взял как раз магически потенциалом. А не "запасами силы".

Цитата
Пользовался огромными запасами Тьмы. У Ямерта были не меньшие запасы сил Света

Да какая разница, кто чем пользовался? Главное, как сумел воспользоваться.

Цитата
Вы это к чему вообще? В чём вы меня обвиняйте когда говорите, что я"офигел"?

К тому, что десяток сообщений подряд из одной строчки будет расценен как флуд.

Цитата
Это и в Гб говорится, но после появления нового поколения, старое уходит. А брандейцы отреклись от своей сущности, поэтому могут существовать два поколения сразу

Нет. В ГБ говорится совсем другое. А в ЗБР говорится, что они вполне себе могут сосуществовать. Если боги не решат по-другому.

: Ракот - Владыка Тьмы 13 April 2011, 13:58

Цитата(Анонимный Маймонид @ 13 April 2011, 21:42) *
Цитата
Речь шла об магическом потенциале. А Хедин взял свое интригами и фартом

Не-а. Хедин взял как раз магически потенциалом. А не "запасами силы".

Цитата
Пользовался огромными запасами Тьмы. У Ямерта были не меньшие запасы сил Света

Да какая разница, кто чем пользовался? Главное, как сумел воспользоваться.

Цитата
Вы это к чему вообще? В чём вы меня обвиняйте когда говорите, что я"офигел"?

К тому, что десяток сообщений подряд из одной строчки будет расценен как флуд.

Цитата
Это и в Гб говорится, но после появления нового поколения, старое уходит. А брандейцы отреклись от своей сущности, поэтому могут существовать два поколения сразу

Нет. В ГБ говорится совсем другое. А в ЗБР говорится, что они вполне себе могут сосуществовать. Если боги не решат по-другому.

Да, странно. Мне казалось, что имеется какой-то закон Потока, согласно которому Поколения меняются

: Эскандер 13 April 2011, 14:02

Анонимный Маймонид,

Цитата
Не-а. Хедин взял как раз магически потенциалом.

Под "магическим потенциалом Хедина" вы понимаете Орлангура?biggrin.gif

: Ul1ss 13 April 2011, 20:16

Цитата
Но есть на земле расы, – Хедин понизил голос до шепота, – к которым ни Молодые, ни Старые Боги, ни даже сам Творец не имеют отношения.
– Ну да. Маги, конечно же, – кивнул Хаген. – Ты не раз говорил мне об этом.
В ответ Хедин только загадочно покачал головой и ничего не ответил.

ГБ, часть 1, глава 10.

Можно узнать, о чём речь?

: Анонимный Маймонид 14 April 2011, 0:38

Цитата
Да, странно. Мне казалось, что имеется какой-то закон Потока, согласно которому Поколения меняются

Вы ошибались. sad.gif

Цитата
Под "магическим потенциалом Хедина" вы понимаете Орлангура?

Почему нет? rolleyes.gif

Цитата
Можно узнать, о чём речь?

О том, что есть "самозародившиеся" магические расы. И о том, что кроме Творца и Богов еще и другие баловались генной инженерией.

: Ul1ss 14 April 2011, 1:25

Цитата(Анонимный Маймонид)
О том, что есть "самозародившиеся" магические расы. И о том, что кроме Творца и Богов еще и другие баловались генной инженерией.


А можно пару примеров?

Ещё хотелось бы спросить из какого места в ХМ становится понятно, что Клара имела дело не с самим Ямертом а с Дальними?

: Анонимный Маймонид 14 April 2011, 1:44

Цитата
А можно пару примеров?

Примеров чего? Самозарождения - а кто ж их знает. Маги вот, ну и еще кто-то есть, наверное. ДБ тоже ведь самозародились.
А генной инженерии - альвы. Других я, правда, не знаю...

Цитата
Ещё хотелось бы спросить из какого места в ХМ становится понятно, что Клара имела дело не с самим Ямертом а с Дальними?

Только по косвенным "уликам". sad.gif Собственно, по тексту, это мог быть и сам Ямерт, но понятно, что действовал он "от имени" Дальних. Как и НМ. Т.е. вся эта операция - их рук дело. Остальные - исполнители.

: Ul1ss 14 April 2011, 1:50

Цитата(Анонимный Маймонид @ 14 April 2011, 1:44) *
Цитата
А можно пару примеров?

Примеров чего? Самозарождения - а кто ж их знает. Маги вот, ну и еще кто-то есть, наверное. ДБ тоже ведь самозародились.
А генной инженерии - альвы. Других я, правда, не знаю...



Стоп. Речь о расах, к которым не имеют отношения ни МБ, ни ДБ, ни сам Творец.

И ДБ, и альвы к творцу имеют отношение, пускай последние и опосредованно.

Есть ли другие примеры таких рас?

К сожалению, не знаком с природой ИМ, в ДОСЬЕ ОК есть что-то конкретное об их происхождении? Потому как не помнится уже.

: Lucifer 14 April 2011, 2:00

Цитата
сожалению, не знаком с природой ИМ, в ДОСЬЕ ОК есть что-то конкретное об их происхождении? Потому как не помнится уже.

Так залезьте в досье и почитайте. Почему, кто-то должен искать нужную информацию за вас?

: Анонимный Маймонид 14 April 2011, 9:22

Цитата
И ДБ, и альвы к творцу имеют отношение, пускай последние и опосредованно.

Никакого они отношения к нему не имеют.

А Досье, и правда, почитайте.

: Lark Tj 15 April 2011, 9:54

Кажется в ЗБР, есть момент диалога между Эльтарой и Хрофтом в котором тот печально сокрушается, вспоминая древние времена когда был Локи и прочие (в частности этот - нарушал много обещаний, после которых было Боргильдово поле), в Досье я (может пропустил) не нашел - прямого ответа что древние боги все бывшие с Одином пали. Мог ли кто нибудь выжить из них? Тот же Локи и Тор и прочие.

p.s. Есть ли у богов посмертие? Или они не наделены душой (или его подобием) которая могла бы попасть в него? В случае если все пали.
Кстати, еще кажется в ГБ есть момент, в котором упоминается, что Хрофт так никого и не обнаружил из своих собратьев после Боргильдова поля.

: Анонимный Маймонид 15 April 2011, 10:04

Цитата
Мог ли кто нибудь выжить из них? Тот же Локи и Тор и прочие.

Как раз конкретно про Локи сказано в Досье. Да и в книгах тоже.
В ГБ Хрофт говорит, что погибли все, включая женщин. А Ник говорит в Досье, что МБ целенаправленно охотились на ДБ и уничтожали. Так что из богов Асгарда вряд ли кто выжил.

Цитата
Есть ли у богов посмертие?

Это вопрос автору. smile.gif

: Хозяин таверны 15 April 2011, 10:55

Цитата(Lark Tj @ 15 April 2011, 9:54) *
Есть ли у богов посмертие?

Посмертие может быть только у смертных -- вот такое предположение.

: Xmm 15 April 2011, 11:04

Могут здесь подсказать когда было первое упоминание о написании Гибели Богов-2?

: Анонимный Маймонид 15 April 2011, 11:15

Да почти сразу после написания ГБ-1. smile.gif Ну, не совсем сразу, конечно. Но к началу тысячелетия о ГБ-2 уже очень активно говорили и очень активно ее ожидали. wink.gif

: Lark Tj 15 April 2011, 11:23

Цитата(Анонимный Маймонид @ 15 April 2011, 11:04) *
Как раз конкретно про Локи сказано в Досье. Да и в книгах тоже.
В ГБ Хрофт говорит, что погибли все, включая женщин. А Ник говорит в Досье, что МБ целенаправленно охотились на ДБ и уничтожали. Так что из богов Асгарда вряд ли кто выжил.


В книге про Локи честно говоря не помню, верю на слово. В Досье сейчас поищу перечитаю, на работе отвлекают - читаю поверхностно.

Хозяин таверны,
Посмертие может быть только у смертных -- вот такое предположение.

Душу Брана ведь Хедин так и не нашел, верно? Об этом сказано кажется в самом конце ГБ. Выходит он был бессмертным?

Тогда как то странно выходит, Ник говорит:

Он не служит никому, кроме Людей. Мирных Людей, пахарей и земледельцев. Он их хранитель и защитник. Сам -- человек, человек из Мира Источника Мимира, т.е. сам по себе владеющий немалыми силами. В каком-то смысле он -- предтеча Спасителя.

А люди смертны. Вот собственно и интересно узнать. Некоторое противоречие получается.

: Xmm 15 April 2011, 11:44

Цитата(Анонимный Маймонид @ 15 April 2011, 12:15) *
Да почти сразу после написания ГБ-1. smile.gif Ну, не совсем сразу, конечно. Но к началу тысячелетия о ГБ-2 уже очень активно говорили и очень активно ее ожидали. wink.gif

спасибо, а то мне про терпение в ожидании новой книги автора начали рассказывать.

: I'm 19 April 2011, 15:47

Цитата(Lark Tj @ 15 April 2011, 11:23) *
Цитата
Посмертие может быть только у смертных -- вот такое предположение.

Имхо, логическая ошибка в дальнейшем анализе.
"Посмертие может быть только у смертных". Может быть, а может и не быть. Т.е. (исходя из этой фразы), если у тебя есть посмертие, то ты смертен, но то, что ты смертен не гарантирует наличия посмертия.

Т.е. Бран вписывается.

: Эскандер 19 April 2011, 21:10

Цитата
Т.е. (исходя из этой фразы), если у тебя есть посмертие, то ты смертен, но то, что ты смертен не гарантирует наличия посмертия.

Т.е. Бран вписывается.

Нет, не вписывается. У людей точно есть посмертие(см ГБ), если Бран по утверждению автора - человек, то и посмертие у него должно быть.

: Centaurion 24 April 2011, 12:13

Еще раз прошу все отчеты (в любом формате), любые фотографии со встречи и вообще любую информацию со встреч (или о встречах... там найденные видео и аудио, письменные данные в СМИ и в инете) дублировать и отправлять мне))). Связь через сайт, почту...

: Анонимный Маймонид 29 April 2011, 10:09

Обсуждение структуры Упорядоченного переехало в одноименную тему.

: Вольг'а 29 April 2011, 16:56

Цитата(Эскандер @ 19 April 2011, 22:10) *
Цитата
Т.е. (исходя из этой фразы), если у тебя есть посмертие, то ты смертен, но то, что ты смертен не гарантирует наличия посмертия.

Т.е. Бран вписывается.

Нет, не вписывается. У людей точно есть посмертие(см ГБ), если Бран по утверждению автора - человек, то и посмертие у него должно быть.



Необязательно, при том что он особенный человек, Дух которого Свободен, ему как раз может не полагаться награды/воздаяния в конце - а только Небытие. Собственно такого рода отречения бесследно не проходят, за все нужно платить =) если его не смог заметить Ягрлхор, то можно предпологать, что посмертия он получить не может в принципе.

: FrodoNew 11 May 2011, 6:43

Вот вопросик что-то народился)... В какую тему определить, явно не смог сформулировать, но вот, видимо сюда)

Не мог бы кто подсказать, какие книги были подвергнуты корректировке и перевыпущены спустя некоторое время.
Насколько помню, такая участь постигла КТ (1-2 тома), в обозримом будущем планируется выход обновленных КТ3-АХ и ВМ.
Было ли \ будет ли что-нибудь еще?

: Анонимный Маймонид 11 May 2011, 11:02

Более-менее качественные изменения будут внесены в ВМ, которая ожидается вскоре. Ну и в КИ, вероятно, будут кое-где качественные изменения, но про это пока рано говорить. Все остальные переиздания (кроме КТ), насколько мне известно либо вообще не редактировались, либо непринципиально редактировались.

: Lark Tj 11 May 2011, 11:04

Вопрос с Браном решен. Хедин не нашел его души попросту. smile.gif

: Вольг'а 11 May 2011, 21:51

Цитата(Ник Перумов @ 10 May 2011, 8:21) *
Цитата(Альтазир @ 09 May 2011, 11:48) *
В начале ГБ упомянуто, что Хаген не велел убивать Ночных Всадниц, только защищаться. Почему тан отдал такой приказ?


Мне кажется, из-за Сигрлинн.


Хаген знал, что они ее ученицы в тот момент, когда этого не знал Хедин? Ведь этот приказ существует до того, как Хаген впервые заглядывает в остатки угасающего сознания ночной всадницы и видит там нить ученика мага ?

: Анонимный Маймонид 11 May 2011, 22:08

Хедин мог догадываться. Собственно, сцена у Хрофта показывает скорее не неожиданное открытие, а подтверждение подозрений, которые очень хотелось опровергнуть.

: Альтазир 11 May 2011, 22:16

Хаген сильно удивлен, когда из рассказа Верховного Жреца выясняется, что Учителем Ночной Всадницы была Сигрлинн.

: Анонимный Маймонид 11 May 2011, 22:40

Хедин не посвящал его. Ты же не будешь отрицать, что Хедин знает это раньше?
К тому же Хаген так (как и Хедин до этого) скорее не хочет верить, чем действительно удивляется. Он думает, что это невозможно. При этом он сам видел нить в тени сознания.

: Альтазир 11 May 2011, 23:15

Цитата
Ты же не будешь отрицать, что Хедин знает это раньше?
Да, но приказ отдал Хаген:
– Странный, и чужаков там не любят; и все же их надо предупредить. Не люблю я этих Всадниц, что бы тан ни говорил,
– Да, он не велит их убивать – только защищаться, – кивнул Фроди. – Но у нас приказ. Забыл про Хранителей?

Хедин тут не причем, или, по крайней мере, его участие в этом нужно объяснить. Мысль о том, что Хедин велел Хагену приказать своим людям не атаковать Ночных Всадниц, не объяснив причин, мне кажется неправдоподобной. Так что, думаю, подозрения Хедина и приказ Хагена не связаны.

Цитата
При этом он сам видел нить в тени сознания.
Да, но он не знал, что это знак Ученицы Мага:
Однотонная у людей и однозначно серая у простых ведьм, здесь тень сознания оказалась многокрасочной, серое и черное чередовалось с голубым и зеленым, а на самом краю едва заметно светилась, угасая, тонкая золотая ниточка. Учитель говорил о такой... это же знак связи с магическими силами!
Что бы сказал Хаген, узнай он, что в тени его собственного сознания тоже есть точно такая же золотая нить – как и у всех остальных Смертных, которые стали Учениками Магов?


Цитата
К тому же Хаген так (как и Хедин до этого) скорее не хочет верить, чем действительно удивляется. Он думает, что это невозможно.
В любом случае, не вижу причин считать, что Хаген мог подозревать, будто именно Сигрлинн учит Ночных Всадниц.

: Анонимный Маймонид 11 May 2011, 23:21

Цитата
Мысль о том, что Хедин велел Хагену приказать своим людям не атаковать Ночных Всадниц, не объяснив причин, мне кажется неправдоподобной.

Имеет смысл. Но Хедин мог просить его не убивать их, не объясняя причин. Хедин далеко не все и не сразу открывал Хагену.

Цитата
Да, но он не знал, что это знак Ученицы Мага:

После посиделок у Хрофта узнал. Это было до Храма.

Цитата
В любом случае, не вижу причин считать, что Хаген мог подозревать, будто именно Сигрлинн учит Ночных Всадниц.

Ну, Хаген про Си стал подозревать только после Хрофта. Это да.


В общем, вопрос и правда... неоднозначный.

: Альтазир 11 May 2011, 23:36

Цитата
После посиделок у Хрофта узнал. Это было до Храма.
Да, точно.
Цитата
Имеет смысл. Но Хедин мог просить его не убивать их, не объясняя причин. Хедин далеко не все и не сразу открывал Хагену.
Однако ж получается, что Хедин Хагену просто врал, когда выслушав рассказ Гудмунда, сказал:
Судя по тому, как похожи были одна на другую две Ночные Всадницы, встретившиеся тебе и Гудмунду с Фроди, их явно учила одна и та же рука. Какая – нам пока не важно; гадать я не хочу. Может, это Макран. Может, Эстери. Может, кто-то еще из не питающих ко мне дружеских чувств членов Совета. Может, за этим стоит сам Мерлин.

: Анонимный Маймонид 12 May 2011, 0:07

Ну, не то, чтобы врал... а просто недоговаривал. Он же не говорит, кто это точно. Он говорит, что не знает, не хочет гадать. Это очень ложиться в версию о том, что он очень хотел, чтобы его подозрения не подтвердились. А о СИ он вообще с Хагеном говорит осторожно, после того, как понимает, что Хаген тоже все понимает. wink.gif Так что...

: Альтазир 12 May 2011, 0:26

Да, еще Гудмунд вспоминает, что Хаген прибегал к услугам ведьм, и судя по контексту, вполне возможно, что ведьма здесь синоним Ночной Всадницы.

: Вольг'а 12 May 2011, 2:28

10 лет - вопросы и загадки ГБ, разгаданы лишь наполовину - за это и люблю эту книгу)

Цитата
Да, еще Гудмунд вспоминает, что Хаген прибегал к услугам ведьм, и судя по контексту, вполне возможно, что ведьма здесь синоним Ночной Всадницы.


Наиболее вероятный варинт, также Хедин мог запретить (точнее воспитать - прямых приказов Хедин не любил отдавать), заниматься истреблением всяких темных вообще.

: Альтазир 12 May 2011, 7:08

Цитата(Вольг'а @ 12 May 2011, 3:28) *
Наиболее вероятный варинт, также Хедин мог запретить (точнее воспитать - прямых приказов Хедин не любил отдавать), заниматься истреблением всяких темных вообще.
Да, я изначально думал о чем-то в этом роде и собирался сравнить это с отношением Хедина - Нового Бога к вампирам, Ночному Народу. Но поиски решения потекли по другому руслу.

: Анонимный Маймонид 12 May 2011, 9:22

Цитата
Наиболее вероятный варинт, также Хедин мог запретить (точнее воспитать - прямых приказов Хедин не любил отдавать), заниматься истреблением всяких темных вообще.

Я бы сказал, что Хедин скорее воспитал запрет на истребление всех вообще. Без особой необходимости.
И это как раз очень ложится на отношение Хедина Нового Бога к вампирам. tongue.gif

: Вольг'а 12 May 2011, 10:21

Цитата(Анонимный Маймонид @ 12 May 2011, 10:22) *
Цитата
Наиболее вероятный варинт, также Хедин мог запретить (точнее воспитать - прямых приказов Хедин не любил отдавать), заниматься истреблением всяких темных вообще.

Я бы сказал, что Хедин скорее воспитал запрет на истребление всех вообще. Без особой необходимости.
И это как раз очень ложится на отношение Хедина Нового Бога к вампирам. tongue.gif


логично ), я просто более узко выразился tongue.gif

: Альтазир 12 May 2011, 11:31

Цитата(Анонимный Маймонид @ 12 May 2011, 10:22) *
Я бы сказал, что Хедин скорее воспитал запрет на истребление всех вообще. Без особой необходимости.
Мне кажется, разговор Фроди и Гудмунда показывает, что они ситуацию как-то иначе видят.

: Анонимный Маймонид 12 May 2011, 12:05

Было бы странно, если бы они видели ситуацию также...

: Альтазир 12 May 2011, 12:11

Скажем так, я из этого заключаю, что вряд ли Хаген давал приказ относительно всех мыслящих существ не убивать, а защищаться.
А если не относительно всех, то почему начал именно с Ночных Всадниц?

: Анонимный Маймонид 12 May 2011, 12:19

Цитата
почему начал именно с Ночных Всадниц?
Мне видится, что НВ наиболее разумные и вменяемые из тех, кого люди считают "нечистью". С них логично начать.

: Вольг'а 12 May 2011, 14:09

Цитата(Альтазир @ 12 May 2011, 13:11) *
Скажем так, я из этого заключаю, что вряд ли Хаген давал приказ относительно всех мыслящих существ не убивать, а защищаться.
А если не относительно всех, то почему начал именно с Ночных Всадниц?


... было бы странно, если бы Хедин, учил бы Хагена тупо истреблять все, что движется и не нравится, соотвественно приказа убивать всех кто не нравится не было.. а был приказ избегать таких ситуаций.
Люди Хагена все таки головорезы, тот же Гудмунд не любит ведьм, ибо одна из них стала причиной смерти его матери, различные притензии наверняка есть и у других бойцов.. поэтому такой приказ вполне уместен, для того чтобы сдержать характер своих людей.
В принципе, это может быть еще и политический момент, ведь те же гоблины становятся союзниками.
И так или иначе Хедин и соотвественно его ученик все же выступают на стороне Тьмы, Древних сил и Третьей силы в этой истории. Что опять же не может влиять на их восприятие в целом.

: VaDeem 13 May 2011, 12:20

Цитата(Ник Перумов @ 10 May 2011, 8:16) *
2.Конфликт Хедина и Ракота времён его восстания был ссорой, бесспорно, важной, но нельзя забывать о принципальной разнице в их положении. Иными словами, для нынешних Хедина и Ракота конфликт будет иметь несоизмеримо более высокую, совершенно неподъёмную цену, на карте всё Упорядоченное. Конфликт между такими личностями должен быть глубоко обоснован, он не может возникнуть "на ровном месте".


Ракоту с Хединым в какой-то момент должно просто надоесть сообщество друг друга, какие-то вещи должны начать выводить из себя, и, собственно, конфликт вполне может случиться по простому бытовому поводу, если внятно описать породившие конфликт причины. Хотя, ничего подобного в предыдущей серии не было, а описание причин конфликта и может занять все тома ГБ-2, чего не хотелось бы. Может пусть они по старинке, вместе, рука об руку?

Мысли подобные пришли, видимо от того, что нахожусь под впечатлением от книги Ю.Буркина "Подлинная история Битлз" (первый раз читал, сейчас слушаю в машине, сразу оговорюсь, что книга сия более литературна, нежели документальна, посему там авторской фантазии с преизлихом, рекомендую, кстати), предположу, что основой для конфликта могла бы (в сильно искаженном приближении, разумеется, без кальки) быть подоплека отношений Джона и Пола. Первый - лидер, сильная доминирующая мотивация, второй все это ценит, в первую очередь, потому что может понять масштаб пользы от совместного творчества, уважает, в какой-то момент просто терпит из-за хорошего воспитания. В итоге Битлз все равно распались, Джона застрелил придурок, а Пол еще жив (и слава Богу, конечно).

: j0kk4r 13 May 2011, 16:13

Цитата(VaDeem @ 13 May 2011, 13:20) *
Ракоту с Хединым в какой-то момент должно просто надоесть сообщество друг друга, какие-то вещи должны начать выводить из себя, и, собственно, конфликт вполне может случиться по простому бытовому поводу, если внятно описать породившие конфликт причины. Хотя, ничего подобного в предыдущей серии не было, а описание причин конфликта и может занять все тома ГБ-2, чего не хотелось бы. Может пусть они по старинке, вместе, рука об руку?

Мысли подобные пришли, видимо от того, что нахожусь под впечатлением от книги Ю.Буркина "Подлинная история Битлз" (первый раз читал, сейчас слушаю в машине, сразу оговорюсь, что книга сия более литературна, нежели документальна, посему там авторской фантазии с преизлихом, рекомендую, кстати), предположу, что основой для конфликта могла бы (в сильно искаженном приближении, разумеется, без кальки) быть подоплека отношений Джона и Пола. Первый - лидер, сильная доминирующая мотивация, второй все это ценит, в первую очередь, потому что может понять масштаб пользы от совместного творчества, уважает, в какой-то момент просто терпит из-за хорошего воспитания. В итоге Битлз все равно распались, Джона застрелил придурок, а Пол еще жив (и слава Богу, конечно).


Не думаю что между Хедином и Ракотом может возникнуть конфликт по бытовому поводу. Они же всё таки не люди, а Боги. Конфликт может возникнуть как сказал Ник, только в случае когда от этого будет зависеть очень многое, например будущее Упорядоченного.

: Анонимный Маймонид 13 May 2011, 16:51

Между ХиР точно в принципе не может быть никакой бытовухи. У них достаточно мозгов для этого. Что же касается сравнения с Битлз... то то того, что распались Битлз, мир не перевернулся. Надеюсь, понятно, что я имею ввиду. ХиР это не группа по интересам. Это на данный момент по сути единственная надежда Упорядоченного на выживание. Какая уж тут бытовуха...

: Lucifer 14 May 2011, 7:38

Тоже согласен что причина разногласия (если такая сыщется) будет заключаться не в бытовухе. Скорее уж она будет зависеть от темперамента ХиР, да методов борьбы против врагов НБ.

К примеру, представится возможность покончить с кем-то из врагов одним ударом. Хедин как всегда будет осторожничать и проводить расчёты. Ракот же не захочет тратить время и дарить противникам возможность залатать дыры в броне, начнёт предпринимать какие-то действия. Вот, пожалуйста, НБ уже идут наперекор друг другу.

А если ситуация будет такова, чтобы для достижения победы потребуется сила превышающая рамки одного НБ. Хедин, допустим, не захочет/не сможет помочь брату, а Ракоту будет позарез необходима "подпитка". Далее: Ракот пленит Хедина с целью принести того в жертву, дабы с помощью заклинания крови бога восстановить границы, сдерживающие Хаос.

PS Это так, просто размышления на тему, не более.smile.gif

: Arty Rajah Capak 14 May 2011, 8:22

Цитата(Lark Tj @ 11 April 2011, 12:27) *
Повторю свою мысль, - думаю что наш кинематограф не потянет, во первых актеров подходящих мало, во вторых спецэффекты будут не те (мягко говоря), во вторых никто не решится финансировать и вообщем n'ое кол-во подобных проблем. Не говоря уже о таких, и кто будет режиссером (можно пошучу, - Михалков? Как сейчас вижу Хедина с железной рукой smile.gif ).


Ларк, не хотелось бы вас разочаровывать, но не всё кино в России снимается под чутким руководством Никиты Сергеевича. А кроме того, сегодня западные компании нехило вкладываются в совместные проекты с Россией... Взять хоть "Книгу Мастеров"... первый блин... Они-то с запада вложились... а вот русские данилы-мастера не знали что с такими деньгами делать... получилась кака... но! если взять такую сумму и пустить её разумно... можно снять настоящее кино с размахом... вопрос с актёрами и массовкой тоже легко решается...
а вот аниме... Горо Миадзаки - сын Хаяо, - по-моему, вполне наглядно показал, что из этого может получиться, экранизировав "Волшебника Земноморья" mad.gif . Знаете, Ларк, аниме-анимой (это я гоовряю при всей моей любви к работам Хаяо), и манга-мангой, но по произведениям Николая Даниловича можно снимать качественное кино... нет, не можно - нужно... Николай Данилович, вы согласны? wink.gif

: Lark Tj 14 May 2011, 10:38

Цитата(Arty Rajah Capak @ 14 May 2011, 9:22) *
Ларк, не хотелось бы вас разочаровывать, но не всё кино в России снимается под чутким руководством Никиты Сергеевича. А кроме того, сегодня западные компании нехило вкладываются в совместные проекты с Россией... Взять хоть "Книгу Мастеров"... первый блин... Они-то с запада вложились... а вот русские данилы-мастера не знали что с такими деньгами делать... получилась кака... но! если взять такую сумму и пустить её разумно... можно снять настоящее кино с размахом... вопрос с актёрами и массовкой тоже легко решается...
а вот аниме... Горо Миадзаки - сын Хаяо, - по-моему, вполне наглядно показал, что из этого может получиться, экранизировав "Волшебника Земноморья" mad.gif . Знаете, Ларк, аниме-анимой (это я гоовряю при всей моей любви к работам Хаяо), и манга-мангой, но по произведениям Николая Даниловича можно снимать качественное кино... нет, не можно - нужно... Николай Данилович, вы согласны? wink.gif


Вам виднее - я не общаюсь с людьми связанными с кинематогрофом в связи с тем, что живу в провинции.
Как человек который любит кино и часто его смотрит скажу лишь, что я за последние двадцать лет не могу вспомнить ни одного сильного фильма (для себя - сильного) отечественного. Экранизации Бондарчука - с Островами, были не плохим началом, всмысле надо же что то снимать и да получилось на пять из десяти. Но на этом как то - все.

А еще, что не маловажно, так как кинематрограф это не только смесь таланта но и бизнеса. Я не верю что в России может быть бизнес в котором будут крутиться миллионы долларов, => он должен будет принести доход, => и еще при этом не нужно будет с кем либо делится.

: Arty Rajah Capak 14 May 2011, 12:06

А еще, что не маловажно, так как кинематрограф это не только смесь таланта но и бизнеса. Я не верю что в России может быть бизнес в котором будут крутиться миллионы долларов, => он должен будет принести доход, => и еще при этом не нужно будет с кем либо делится.
[/quote]

Вот для этого нам и понадобится привлечённый капитал wink.gif и не беда, что далеко не весь доход пойдёт на развитие отечественного кинематографа, главное, чтобы получился качественный продут, произведение искусства, так сказать smile.gif

Что же до последних 20 лет... даааа, здесь вы, Ларк, пожалуй, правы... но это не потому, что не стало хороших режиссёров или актёров (они, как раз-таки, есть), а потому, что компании вкладываются в посредственности...
Но, впрочем, мы отвлеклись от темы...

: Анонимный Маймонид 14 May 2011, 23:22

Lucifer,

Цитата
А если ситуация будет такова, чтобы для достижения победы потребуется сила превышающая рамки одного НБ. Хедин, допустим, не захочет/не сможет помочь брату, а Ракоту будет позарез необходима "подпитка".

Это уже было.

Цитата
К примеру, представится возможность покончить с кем-то из врагов одним ударом. Хедин как всегда будет осторожничать и проводить расчёты. Ракот же не захочет тратить время и дарить противникам возможность залатать дыры в броне, начнёт предпринимать какие-то действия. Вот, пожалуйста, НБ уже идут наперекор друг другу.

Это совершенно не их уровень. Ну, правда. Они вполне смогут решить эти вопросы.

: Анонимный Маймонид 16 May 2011, 15:10

Цитата
Николай Данилович сейчас перечитываю с начало СЗР и неприятно кольнуло глаз мера исчисления расстояния, мили- зачем? вы же писали эту книгу для русскоязычного населения а у нас метрическая система мер(надеюсь правильно написал). т.е. метры и километры. Что вас постигло считать расстояния милями? неужели вы так американились.......


А лиги Вас не смущают? Да и метры и километры тоже не совсем местные. smile.gif Тогда уж версты надо использовать.
В общем, будьте проще. biggrin.gif

: Arty Rajah Capak 16 May 2011, 15:17

Да, Николай Данилович, и футы тоже... все твари в ГБ измеряются в футах... мне тоже стало интересно, зачем?

Да, и ещё, а у вас нет в планах в некотором будущем посетить Столицу Урала? А то всё Питер, да Москва...

: Lucifer 17 May 2011, 5:16

#ОРКъ#, быть может и имена для героев нужно было брать русские, всяких Иванов, Фёдоров?
А то сплошь скандинавские Хагены, да Хрофты, может ещё скажете, что Ник оскандинавился? biggrin.gif

: Saturn 17 May 2011, 10:25

Цитата(Ник Перумов @ 17 May 2011, 6:44) *
Цитата(#ОРКъ# @ 16 May 2011, 15:34) *
Николай Данилович сейчас перечитываю с начало СЗР и неприятно кольнуло глаз мера исчисления расстояния, мили- зачем? вы же писали эту книгу для русскоязычного населения а у нас метрическая система мер(надеюсь правильно написал). т.е. метры и километры. Что вас постигло считать расстояния милями? неужели вы так американились....... sad.gif


Орк, ни в одной из моих книг, написанных за более чем два десятка лет, нет ни метров, ни километров, за исключением Имперской дилогии. :-) В фэнтэзи есть традиции жанра. Подобно тому, как итальянскую оперу принято петь по-итальянски во всём мире, так и в фэнтэзи принятно использовать старую английскую систему мер. Мили, футы, лиги... Километры в мире Райлега смотрелись бы совершенно дико. Разумеется, если бы я писал славянское фэнтэзи, то там, конечно, были бы вёрсты, сажени, золотники, осьмушки, аршины, вершки, пуды и всё прочее. :-)
Во "Млаве Красной" именно так и есть, хотя роман всё-таки не фэнтэзийный.

Николай, осмелюсь дополнить. Дело не только и не столько в традиции жанра. Метрическая система появилась в конце 18 века в связи с развитием науки и техники. Когда, во-первых, появилась необходимость измерять очень маленькие и очень большие величины, а во-вторых, возрос спрос в международном обмене опытом, для чего потребовались стандарты измерения. В мире магии, в мире фэнтези, царит средневековье. Наука и техника почти не развиваются. В фэнтезийном мире не может возникнуть метрическая система мер. Так что дело тут даже не в традициях. Просто если бы в каком-нибудь фэнтезийном мире появились километры, это было бы преступлением против здравого смысла и исторической правды. Метрическая система - неотъемлемый атрибут НТР. Если в описываемом мире ещё нет электричества, огнестрельного оружия и пр. - значит, и метрической системы там быть не может.

: Анонимный Маймонид 17 May 2011, 16:40

Цитата
быть может и имена для героев нужно было брать русские, всяких Иванов, Фёдоров?

Хм... самые русские имена выбрали. laugh.gif

: Падший герой 17 May 2011, 19:41

Цитата(Duke Nighteon @ 17 May 2011, 20:32) *
Цитата(Падший герой @ 17 May 2011, 19:12) *
Время идет - все меняется. Скоро народ будет подначивать Николая Даниловича на игрушки, а не наискорейший выпуск книг smile.gif smile.gif Ожидаю вопросов из серии "А за Зенитушку в Фифу не гамаете???" smile.gif


Нет. Скорее всего будут его подбивать, на создание сценариев к играм, дабы вкусить интереснейших сюжетов и связанных с этим ощущений.

Цитата(Ник Перумов @ 17 May 2011, 19:15) *
Вы абсолютно правы. Произошло чудовищное смещение акцента с чтения на компьютерные игры. Хотя самая плохая книга всё равно неизмеримо лучше самой хорошей компьютерной игры.


Полностью согласен. Николай скажите а в Млаве Красной, будет любовная линия?


А вот я не соглашусь, читывал на своем веку Такую "дешевую беллетристику". В тоже время и игры на РС могут быть очень познавательными, в том числе и для любителя фэнтези smile.gif

: Анонимный Маймонид 17 May 2011, 20:06

Цитата(Ник Перумов @ 17 May 2011, 19:15) *
Цитата(Падший герой @ 17 May 2011, 19:12) *
Время идет - все меняется. Скоро народ будет подначивать Николая Даниловича на игрушки, а не наискорейший выпуск книг smile.gif smile.gif Ожидаю вопросов из серии "А за Зенитушку в Фифу не гамаете???" smile.gif



Вы абсолютно правы. Произошло чудовищное смещение акцента с чтения на компьютерные игры. Хотя самая плохая книга всё равно неизмеримо лучше самой хорошей компьютерной игры.


Ни в коем разе! Бывают такие книги... ohmy.gif Вот, например, о чем Вы говорили мне в Питере, про биссектрису. Я ознакомился со сценой. ph34r.gif blink.gif
Так, скажу Вам, что Цивилизация неизмеримо лучше этой, прошу прощения, биссектрисы.

: Владимиръ 17 May 2011, 20:30

Цитата(Анонимный Маймонид @ 17 May 2011, 21:06) *
Цитата(Ник Перумов @ 17 May 2011, 19:15) *
Цитата(Падший герой @ 17 May 2011, 19:12) *
Время идет - все меняется. Скоро народ будет подначивать Николая Даниловича на игрушки, а не наискорейший выпуск книг smile.gif smile.gif Ожидаю вопросов из серии "А за Зенитушку в Фифу не гамаете???" smile.gif



Вы абсолютно правы. Произошло чудовищное смещение акцента с чтения на компьютерные игры. Хотя самая плохая книга всё равно неизмеримо лучше самой хорошей компьютерной игры.


Ни в коем разе! Бывают такие книги... ohmy.gif Вот, например, о чем Вы говорили мне в Питере, про биссектрису. Я ознакомился со сценой. ph34r.gif blink.gif
Так, скажу Вам, что Цивилизация неизмеримо лучше этой, прошу прощения, биссектрисы.


Соглашусь. Есть такие книги, которые лучше в руки совсем не брать (и их достаточно много).

: Падший герой 17 May 2011, 20:52

Цитата(Владимиръ @ 17 May 2011, 21:30) *
Цитата(Анонимный Маймонид @ 17 May 2011, 21:06) *
Цитата(Ник Перумов @ 17 May 2011, 19:15) *
Цитата(Падший герой @ 17 May 2011, 19:12) *
Время идет - все меняется. Скоро народ будет подначивать Николая Даниловича на игрушки, а не наискорейший выпуск книг smile.gif smile.gif Ожидаю вопросов из серии "А за Зенитушку в Фифу не гамаете???" smile.gif



Вы абсолютно правы. Произошло чудовищное смещение акцента с чтения на компьютерные игры. Хотя самая плохая книга всё равно неизмеримо лучше самой хорошей компьютерной игры.


Ни в коем разе! Бывают такие книги... ohmy.gif Вот, например, о чем Вы говорили мне в Питере, про биссектрису. Я ознакомился со сценой. ph34r.gif blink.gif
Так, скажу Вам, что Цивилизация неизмеримо лучше этой, прошу прощения, биссектрисы.


Соглашусь. Есть такие книги, которые лучше в руки совсем не брать (и их достаточно много).

Ну, плохие книги тоже нужно почитать хотя бы чуть-чуть, что бы просто-напросто иметь понятие что такое "плохая книга". Всё познается в сравнении в конце концов.

: Вольг'а 17 May 2011, 22:20

Цитата
Хотя самая плохая книга всё равно неизмеримо лучше самой хорошей компьютерной игры.


Книга меньше зависит от читателя, чем игра от актера. Впрочем их вообще проблематично сравнивать ведь играть на сцене и смотреть пьесу разные занятия.

: #ОРКъ# 17 May 2011, 22:58

Николай Данилович что с КИ? какие новости??? а то она становится мифическим слухом....

: Анонимный Маймонид 17 May 2011, 23:15

Есть надежда, что первые тома начнут выходить в обозримом будущем. Точнее никто не скажет пока.

: Эскандер 18 May 2011, 1:30

Цитата
Цитата
Хотя самая плохая книга всё равно неизмеримо лучше самой хорошей компьютерной игры.

Очень спорное утверждение. Я бы сказал, все равно что спорить что лучше, литература или кино. Свои преимущества есть и у игр. Например - визуальная часть и ощущение своего "пребывания" в мире, чего не бывает в литературе, где читатель - всегда только пассивный наблюдатель.

: Ник Перумов 18 May 2011, 2:21

Цитата(Эскандер @ 18 May 2011, 2:30) *
Цитата
Цитата
Хотя самая плохая книга всё равно неизмеримо лучше самой хорошей компьютерной игры.

Очень спорное утверждение. Я бы сказал, все равно что спорить что лучше, литература или кино. Свои преимущества есть и у игр. Например - визуальная часть и ощущение своего "пребывания" в мире, чего не бывает в литературе, где читатель - всегда только пассивный наблюдатель.


И в игре, и в театре, и в кино вы лишены главного -- возможности самому представить всё происходящее, всех героев и их эмоции. Недаром из всех видов обучения ни ауди-, ни визуальное так и не смогло превзойти книжное.

: nickgo 18 May 2011, 12:16

Вопрос собственно в в том может ли человек стать богом?

: Анонимный Маймонид 18 May 2011, 12:19

Не только может, но и должен. smile.gif Только пока не получается. sad.gif

: Вольг'а 19 May 2011, 10:37

Цитата(Анонимный Маймонид @ 18 May 2011, 13:19) *
Не только может, но и должен. smile.gif Только пока не получается. sad.gif


Можно поспоприть ?
Зачем должен ? Нихачу sad.gif Нет конечно не так весело быть глиной.. в особенности глиной, но но но...
на другой чаше весов.. прянный миг торжества .. и пусть и призрачная, но возможность победить человеком...
И не важно кстати убьют потом или нет, как Игнациуса. Плевать. Жизнь и лицо - дешовые разменные монеты. Наше право высокое и несравненное творить, не только тех, кто выше богов, но свою смерть. Наше право смеятся стоя на самом краю.
Да, Человека очень просто убить, но превозмочь последствия его победы почти невозможно. И нет никакой вертикали нет никакой лестницы только наверх. Нет, тропы ведут туда, куда их проложишь. Ведь точкой остчета может быть, что угодно.

: Анонимный Маймонид 19 May 2011, 10:45

Цитата
Зачем должен ? Нихачу

Да пожалуйста dry.gif

Цитата
и пусть и призрачная, но возможность победить человеком...

Кого победить-то?

Цитата
Наше право высокое и несравненное творить

Право, может, и Ваше, а вот возможность - только божественная. tongue.gif

Цитата
Наше право смеятся стоя на самом краю.

Это пожалуйста, но лично для меня - маловато будет. smile.gif

Цитата
Человека очень просто убить

Проблема в том, что человека очень просто подвигнуть убить. Это главное, почему человек должен стать богом.

: Вольг'а 19 May 2011, 10:54

Цитата
Кого победить-то?

Необязательно именно кого, но если кого, то любого.

Цитата
Право, может, и Ваше, а вот возможность - только божественная. tongue.gif

Ничуть, управлять и творить это разные вещи, можно вспмонить даже досье которое говорит тоже самое.

Цитата
Это пожалуйста, но лично для меня - маловато будет. smile.gif

Ну да парадигмы то разные, а мне вот много не нужно, мне нужно то самое сокровенное tongue.gif

Цитата
Проблема в том, что человека очень просто подвигнуть убить. Это главное, почему человек должен стать богом.

Первое предложение можно пояснить? Вы имели ввиду спровоцировать на убийство ? Или еще что то ?

: Анонимный Маймонид 19 May 2011, 11:07

Цитата
Необязательно именно кого, но если кого, то любого.

Вот в этом и проблема человека. Неважно, кого, неважно. зачем... Лишь бы выпендриться. Вот потому человек и никак не звучит гордо. wink.gif

Цитата
Ничуть, управлять и творить это разные вещи, можно вспмонить даже досье которое говорит тоже самое.

Что именно говорит? Управление тут вообще ни при чем. Творить может только бог. Или тот, кто до этого уровня добрался.

Цитата
Ну да парадигмы то разные, а мне вот много не нужно, мне нужно то самое сокровенное

Ну да, некоторых вполне устраивает днем копание картошки, а вечером бутылка водки. dry.gif

Цитата
Вы имели ввиду спровоцировать на убийство ?

Да.

: Вольг'а 19 May 2011, 11:29

Цитата
Вот в этом и проблема человека. Неважно, кого, неважно. зачем... Лишь бы выпендриться. Вот потому человек и никак не звучит гордо.


Выпендриваться? Если бы Творец не выпендривался, еще будучи в Хаосе, - Упорядоченное вообще не возникло бы +)
Тут интересно и то что вы, если я правльно понял, рассмариваете бога, как долг и функцию, возможно вообще, а возможно чисто Хранителя. Но посморим на это иначе, функция Творения нового, тоже должна лежать на чьи то плечах.
Цитата
Что именно говорит? Управление тут вообще ни при чем. Творить может только бог. Или тот, кто до этого уровня добрался.


У нас слово творить понимается по разному.
Например я имею ввиду под творить не создание живых существ конкренто или еще что-то, или пустых миров скажем.
А создание ситуаций вообще. Например Олмер сотворил ситуацию изгнания западных эльфов и сотворил свою смерть. Хоть он там и не умер с концами. Но кинжал Отрины то хобиту предусмотрительно/интуитивно вручил.

Цитата
Ну да, некоторых вполне устраивает днем копание картошки, а вечером бутылка водки.

Над сотворением ситуации, которая приведет к уничтожению описанной ситуации в отдельно взятой локализации, я как раз в текущий период и работаю в яви :crazy: И достижение успеха, если оно конечно будет, шансы вестимо призрачные, и будет одним из сокровенных для меня.


Цитата
Цитата
Вы имели ввиду спровоцировать на убийство ?


Да.

Угу, а причем тут божественность?

: Анонимный Маймонид 19 May 2011, 11:44

Цитата
Тут интересно и то что вы, если я правльно понял, рассмариваете бога, как долг и функцию, воззможно вообще, а возможно чисто Хранителя.

Вы совершенно неправильно поняли. И даже не знаю, откуда можно было сделать такой вывод.

Цитата
Например Олмер сотворил ситуацию изгнания западных эльфов и сотворил свою смерть.

Не смешите мои тапочки. Олмер вляпался так, что сам не рад был... Ничего он не сотворил. Попался, как заяц в силки.

Цитата
Над сотворением ситуации, которая приведет к уничтожению описанной ситуации в отдельно взятой локализации, я как раз в текущий период и работаю в яви :crazy: И достижение успеха, если оно конечно будет, шансы вестимо призрачные, и будет одним из сокровенных для меня.

Ну, тогда понятно, почему Вам в боги не хочется. biggrin.gif Что ж, желаю успеха.

Цитата
Угу, а причем тут божественность?

Вот когда из картошки с водкой выберетесь, тогда, возможно, увидите.

: Вольг'а 19 May 2011, 11:50

Цитата
Вы совершенно неправильно поняли. И даже не знаю, откуда можно было сделать такой вывод.


Тогда поясните как это понимате вы )


Цитата
Не смешите мои тапочки. Олмер вляпался так, что сам не рад был... Ничего он не сотворил. Попался, как заяц в силки.

Нучуть, он взял то, что хотел. Он сделал развитие окоема свободным от влияния Валар. Недостаток тут только один это соотвествовало планам Орлагура, опять же biggrin.gif


Цитата
Цитата
Над сотворением ситуации, которая приведет к уничтожению описанной ситуации в отдельно взятой локализации, я как раз в текущий период и работаю в яви :crazy: И достижение успеха, если оно конечно будет, шансы вестимо призрачные, и будет одним из сокровенных для меня.

Ну, тогда понятно, почему Вам в боги не хочется. biggrin.gif Что ж, желаю успеха.

Цитата
Угу, а причем тут божественность?

Вот когда из картошки с водкой выберетесь, тогда, возможно, увидите.



Я не про себя говорил, а про других)

: Анонимный Маймонид 19 May 2011, 12:00

Цитата
Тогда поясните как это понимате вы )

Что именно? Как я понимаю бога? Хедин. rolleyes.gif

Цитата
Нучуть, он взял то, что хотел. Он сделал развитие окоема свободным от влияния Валар. Недостаток тут только один это соотвествовало планам Орлагура, опять же

Т.е. никакой свободы все равно нет. tongue.gif
Кроме того, Олмер не сделал, что хотел. Он хотел победить человеком. tongue.gif

Цитата
Я не про себя говорил, а про других)

Т.е. как? blink.gif Про других, наверное, другие лучше знают, а?

: Вольг'а 19 May 2011, 12:38

Цитата(Анонимный Маймонид @ 19 May 2011, 13:00) *
Цитата
Тогда поясните как это понимате вы )

Что именно? Как я понимаю бога? Хедин. rolleyes.gif

Цитата
Нучуть, он взял то, что хотел. Он сделал развитие окоема свободным от влияния Валар. Недостаток тут только один это соотвествовало планам Орлагура, опять же

Т.е. никакой свободы все равно нет. tongue.gif
Кроме того, Олмер не сделал, что хотел. Он хотел победить человеком. tongue.gif

Цитата
Я не про себя говорил, а про других)

Т.е. как? blink.gif Про других, наверное, другие лучше знают, а?


Это следовало ожидать, - не давайте НЕ про Хедина - про него уже было много много раз, давайте про богов абстракно поговорим.

Цитата
Т.е. никакой свободы все равно нет. tongue.gif
Кроме того, Олмер не сделал, что хотел. Он хотел победить человеком. tongue.gif


Нельзя так сказать, т.е. сказать то можно - но это будет неправильно, было достигнуто состояние свободы от всяких высших сил, для самостоятельного развития населения. Орлангур то ведь свою аватару там тоже утратил в итоге) А значит люди стали свободны и от его влияния тоже в Арде. Мире людей и других народов, живуших своей волей и разумением без всяких высших сил.

Цитата
Кроме того, Олмер не сделал, что хотел. Он хотел победить человеком.

Это жизнь, в ней бывает приходится выбирать между разными желаниями. Все и сразу в одних руках не уместится.


Цитата
Т.е. как? Про других, наверное, другие лучше знают, а?


Лучше знают чего хотят? =) Это вы про людей, которые по вашей мысли должны стать богами (абстракно)? Их ведь так легко спроцировать на всякие гадости sad.gif

: Анонимный Маймонид 19 May 2011, 12:42

Цитата
не давай те не про Хедина - про него уже было много много раз, давайте про богов абстракно поговорим.

Я не знаю, что такое "боги абстрактно", потому не могу про них поговорить sad.gif

Цитата
Орлангур то ведь свою аватару там тоже утратил в итоге

Одну утралит, другую сделает. Нет никакой "свободы населения". Население делает то, что считают нужным вожди, а вожди - то, что считают нужным Силы.

Цитата
Мире людей и других народов, живуших своей волей и разумением без всяких высших сил.

Это утопия. Т.е. я бы даже сказал антиутопия. smile.gif

Цитата
Это жизнь, в ней бывает приходится выбирать между разными желаниями. Все и сразу в одних руках не уместится.

Какие разные желания? У Олмера не было вообще никакого желания превращаться в то, во что он превратился.

Цитата
Это вы про людей, которые по вашей мысли должны стать богами (абстракно)?

Богами абстрактно, по моей мысли, стать нельзя.

Цитата
Их ведь так легко спроцировать на всякие гадости sad.gif

Вот потому они и должны измениться.

: Вольг'а 19 May 2011, 14:11

Цитата
Я не знаю, что такое "боги абстрактно", потому не могу про них поговорить

я имел в виду , рассматривать абстракно, т.е без известный персонофикаций, т.е. обсуждать вопрос божественности вообще, а не с привязкой к конкреной личности/персонажу.. в этом смысле..

Цитата
Богами абстрактно, по моей мысли, стать нельзя.


см. выше и ну ведь "не все же души должны влиться в Хедина" :crazy: т.е. а так да - абстракно разумеется, даже просто быть нельзя)) Я собственно хотел пообсуждать отношение человечности и божественности друг к другу ..

: Анонимный Маймонид 19 May 2011, 14:18

Цитата
я имел в виду , рассматривать абстракно, т.е без известный персонофикаций, т.е. обсуждать вопрос божественности вообще, а не с привязкой к конкреной личности/персонажу.. в этом смысле..

Я просто не понимаю, что это такое.
И как это.


Цитата
ну ведь "не все же души должны влиться в Хедина

Никто вообще никуда не должен вливаться. Но каждый должен стать таким, как Хедин.

Цитата
Я собственно хотел пообсуждать отношение человечности и божественности друг к другу ..

Я просто не понимаю, что это такое. А так - готов пообсуждать. smile.gif

: Вольг'а 19 May 2011, 20:11

Цитата
Одну утралит, другую сделает.


С точки зрения баланса сил, как раз не сможет, ибо ему там просто нечего собой компенсировать.


Нет никакой "свободы населения". Население делает то, что считают нужным вожди, а вожди - то, что считают нужным Силы.
отношение населения и вождей - это нормально как бы на мой взгляд, бытие и не должно быть другим, т.е. это также естественно как и падение подброшенного камня. А бороться с этим устраивать трансформу чуть ли не по Эвенгару, когда оставшиеся различия будут "различием цветов".

Цитата
Это утопия. Т.е. я бы даже сказал антиутопия.

Возможно +) Но не более, чем преврашение людей в богов =)


Цитата
Какие разные желания? У Олмера не было вообще никакого желания превращаться в то, во что он превратился.

Изгнать эльфов или остаться человеком.

Цитата
Цитата
Их ведь так легко спроцировать на всякие гадости


Вот потому они и должны измениться.


Хорошо. Скажем стать повально Святыми =) Но чем будет ценность святости, если все будут такими? Когда нет злодеев - не может быть и героев. И причем тут божественность?

: Анонимный Маймонид 19 May 2011, 20:25

Цитата
С точки зрения баланса сил, как раз не сможет, ибо ему там просто нечего собой компенсировать.

Это про что?

Цитата
отношение населения и вождей - это нормально как бы на мой взгляд, бытие и не должно быть другим, т.е. это также естественно как и падение подброшенного камня. А бороться с этим устраивать трансформу чуть ли не по Эвенгару, когда оставшиеся различия будут "различием цветов".

Тогда о какой свободе речь?

Цитата
Возможно +) Но не более, чем преврашение людей в богов =)

Ну, превращение людей в богов это утопия со знаком плюс. smile.gif

Цитата
Изгнать эльфов или остаться человеком.

Эльфы уходили и без Олмера вообще. Т.е. даже если бы его не было, они бы ушли.

Цитата
Но чем будет ценность святости, если все будут такими?

Не понял? В чем ценность воздуха? Им же все дышат.

Цитата
Когда нет злодеев - не может быть и героев.

Нет. Хороший человек - он хороший даже если рядом нет плохих.

Цитата
И причем тут божественность?

При уровне бытия.

: Эскандер 19 May 2011, 21:06

Анонимный Маймонид, \

Цитата
Никто вообще никуда не должен вливаться. Но каждый должен стать таким, как Хедин.

Хедин в одиночку едва не развалил своим Планом Упорядоченное, а тут множество Хединов - этак вообще капут придет wink.gif

: Анонимный Маймонид 19 May 2011, 21:16

Они будут друг друга уравновешивать. smile.gif

: Вольг'а 20 May 2011, 0:16

Цитата
Это про что?

Про баланс сил в отдельно взятом мирке) и аватару орлангура соотвественно.

Цитата
Тогда о какой свободе речь?

От Надчеловеческих сил.

Цитата
Ну, превращение людей в богов это утопия со знаком плюс.


Это кому как +)

Цитата
Эльфы уходили и без Олмера вообще. Т.е. даже если бы его не было, они бы ушли.


Но не ушли, пока не выгнал.


Цитата
Не понял? В чем ценность воздуха? Им же все дышат.


Святость не воздух - без нее не одну тысячу лет обходимся уже. Поэтому аналогия неуместна.


Цитата
Нет. Хороший человек - он хороший даже если рядом нет плохих.

Сама по себе фраза верная. Только я не от том , а о том что бытие без героев и злодеев, без полярности - это не "рыба не мясо". Если нет идейных врагов, то остаются только крысы.


Цитата
При уровне бытия.

Хорошо, уровень бытия ХиР в ситуации, когда они не гоняются за Неназываемым и прочими "негодями" в рутинном порядке. Это игрушки, вино и женщины biggrin.gif - они даже книг не читают ) Так что же такого в этой божественности ? Другое дело Хедин еще истиный маг в ГБ - какой накал страстей, какие движения души - вот это да Бытие smile.gif Ведь Бытие - это процесс - это движение, а ничуть не уровень - хотя вы не согласитесь, но это именно так.

: Анонимный Маймонид 20 May 2011, 0:56

Цитата
Про баланс сил в отдельно взятом мирке) и аватару орлангура соотвественно.

Он аватарами пользовался, пользуется и пользоваться будет. Что бы Вы не говорили.

Цитата
От Надчеловеческих сил.

Дык, где ж она?

Цитата
Но не ушли, пока не выгнал.

Я в КТ не заметил ни одного эльфа, кроме авраи вплоть до штурма Серых Гаваней.

Цитата
Святость не воздух - без нее не одну тысячу лет обходимся уже.

В том-то и дело, что не обходимся. Если бы не она - давно бы уж сожрали друг друга.

Цитата
Если нет идейных врагов, то остаются только крысы.

Если Вам для того, чтобы не превратиться в крысу, нужны идейные враги, то мне Вас жаль.

Цитата
они даже книг не читают

Хедин их пишет. smile.gif И от его формул в замке не продохнуть.
Но ключевые слова здесь "когда они не гоняются за Неназываемым и прочими "негодями" в рутинном порядке"

Цитата
Другое дело Хедин еще истиный маг в ГБ - какой накал страстей, какие движения души - вот это да Бытие

Так то бытие - все из-за бабы исключительно. biggrin.gif

: nickgo 20 May 2011, 15:50

Кто знает зачем Салладорцу понадобились древние боги? Он вроде как трансформу хотел произвести. И еще почему темная шестерка не попала под действие заклинания по притягиванию оных богов?

: Альтазир 20 May 2011, 15:57

Я точно не знаю, но думаю, что боги понадобились, потому что Салладорец хотел набить себя их божественностью. А Темная Шестерка не попала в ловушку, потому что, думаю, Салладорцу нужны были боги другого мира, поскольку, как я понял, могущество богов велико только в собственном мире, и в Эвиале боги-"гости" не могли дать сдачи.

: Эскандер 20 May 2011, 16:07

nickgo,

Цитата
Он вроде как трансформу хотел произвести

врал
Цитата
И еще почему темная шестерка не попала под действие заклинания по притягиванию оных богов?

Слишком сильны очевидно.

: Альтазир 20 May 2011, 18:51

Цитата(Эскандер @ 20 May 2011, 17:07) *
врал
Скорее, не раскрыл все детали. Его бы ЗТ ведь все равно трансформировала, хотел он того или нет, и он не мог этого не понимать. А Ключ все равно собирал.

: Анонимный Маймонид 20 May 2011, 19:00

Цитата
Его бы ЗТ ведь все равно трансформировала, хотел он того или нет, и он не мог этого не понимать.

Да, но он, видимо, как-то по-другому представлял себе свою собственную трансформу. smile.gif Или надеялся, что "успеет первым".

: nickgo 20 May 2011, 19:58

Цитата(Эскандер @ 20 May 2011, 21:07) *
Слишком сильны очевидно.

Насколько я понял их силы против салладорца были малы и если б не Фесс они бы исчезли.

Цитата(Анонимный Маймонид @ 21 May 2011, 0:00) *
Или надеялся, что "успеет первым".

Спрыгнуть в пирамиду до того как ЗТ поглотит мир?

: Анонимный Маймонид 20 May 2011, 20:22

Цитата
Насколько я понял их силы против салладорца были малы и если б не Фесс они бы исчезли.

Исчезнуть бы исчезли. И то не сразу, а со временем. А вот дать сдачи вполне могли.

Цитата
Спрыгнуть в пирамиду до того как ЗТ поглотит мир?

Самуму стать какой-нибудь ЗТ... wink.gif

: nickgo 20 May 2011, 20:40

Цитата(Анонимный Маймонид @ 21 May 2011, 1:22) *
Исчезнуть бы исчезли. И то не сразу, а со временем. А вот дать сдачи вполне могли.

Цитата
Спрыгнуть в пирамиду до того как ЗТ поглотит мир?

Самуму стать какой-нибудь ЗТ... wink.gif

Гм у Салладорца были 3 зверя кот и убили Уккарона и ко
Скорее стать богом, но тут не понятно роль ЗТ

: Анонимный Маймонид 20 May 2011, 20:45

Цитата
Гм у Салладорца были 3 зверя кот и убили Уккарона и ко

Конечно, потому что самого Салладорца растерзали бы за милую душу. Затем ему и выделили зверей.

Цитата
Скорее стать богом, но тут не понятно роль ЗТ

Это просто разные планы. smile.gif Стать богом - это Салладорец. А у ЗТ на него совсем другие планы. wink.gif

: Вольг'а 20 May 2011, 23:54

Цитата
Стать богом - это Салладорец.


Нет никто, даже автор не знает, что именно хотел Эвенгар.

-Стать богом.
-Стать монадой с помошью Дальних.
-Сделать трансформу.
-Устроить эксперемент по Фессу.
-Просто продемонстрировать на что способен человек.
-Произвести некую сложную игру, цель которой акуратно подыграть тому же Фессу.
- Показать всю красоту Инобытия.
И так далее.
Все варинты равнозначны.
Четко извесно только то, что он не любил спасителеанцев, понимал в происходящим больше того же Фесса, разбирался в природе душ, и мог использловать нечеловеческие силы, а все остальное домыслы.
В конечном счете это не персонаж, а обстоятельство, с которым другим нужно бороться приблизительно также как "с восхождением на гору".

: nickgo 21 May 2011, 10:57

Цитата(Вольг'а @ 21 May 2011, 4:54) *
Цитата
Стать богом - это Салладорец.


Нет никто, даже автор не знает, что именно хотел Эвенгар.


Автор должен знать

: Вольг'а 21 May 2011, 22:31

Цитата(nickgo @ 21 May 2011, 11:57) *
Цитата(Вольг'а @ 21 May 2011, 4:54) *
Цитата
Стать богом - это Салладорец.


Нет никто, даже автор не знает, что именно хотел Эвенгар.


Автор должен знать


Потому он Автор? Ничего подобного, версии то там может и были, и менялись и так далее, но в итоге целостного персонажа, нет и никогда не было. Опять же даже такие моменты, как спор автора с сатанистами в фидо, вносили корректировки в картину. И в итоге только "гора". Восхитительная "гора", ибо гадать можно и дальше smile.gif Что в сумме скорее плюс, чем минус - если хотите - это имхо.

ЗЫ: АМ будет время продолжим наш разговор .. просто я по сменам и т.п. и т.д.

: Анонимный Маймонид 22 May 2011, 2:04

Цитата
Все варинты равнозначны.

Это все варианты одного и того же.

Цитата
но в итоге целостного персонажа, нет и никогда не было

Это Ваше мнение.

: Вольг'а 22 May 2011, 11:34

Цитата
Это все варианты одного и того же.

Чего же ?
может Эвенгар метался не зная в сущности, чего он хочет ?

Цитата
Это Ваше мнение.

Совершенно верно smile.gif

: Centaurion 29 May 2011, 14:50

Цитата
Ещё вопрос про миры, лишённые магии: известно, что маги могли посещать такие миры, но каким образом они оттуда выбирались, если в мире не было магии?


ИМХО, есть 3 варианта. 1-й: миры, лишенные магии были лишены ее не полностью (не до нуля), т.е. хоть немного, но она есть, только надо уметь ей пользоваться и знать о ее существовании. 2-й: возможно, что "посетителями" были с собой принесены источники магии (артефакты и т.п.) 3-й: возможно из тех миров можно уйти немагическим путем.

: Эскандер 29 May 2011, 19:02

Centaurion,

Цитата
ИМХО, есть 3 варианта. 1-й: миры, лишенные магии были лишены ее не полностью (не до нуля), т.е. хоть немного, но она есть, только надо уметь ей пользоваться и знать о ее существовании. 2-й: возможно, что "посетителями" были с собой принесены источники магии (артефакты и т.п.) 3-й: возможно из тех миров можно уйти немагическим путем.

Еще один вариант - жертвоприношение.

: nickgo 22 June 2011, 10:26

Цитата(Эскандер @ 30 May 2011, 0:02) *
Centaurion,
Цитата
ИМХО, есть 3 варианта. 1-й: миры, лишенные магии были лишены ее не полностью (не до нуля), т.е. хоть немного, но она есть, только надо уметь ей пользоваться и знать о ее существовании. 2-й: возможно, что "посетителями" были с собой принесены источники магии (артефакты и т.п.) 3-й: возможно из тех миров можно уйти немагическим путем.

Еще один вариант - жертвоприношение.

Если миры были почти лишены магии и оставалась ток та что дает жизнь как я понял, то получается про межреальность там не знали.

: I'm 22 June 2011, 12:24

Николай Данилович, такой вопрос к вам: Вейде воскресила эльфов или подняла как зомби?

: Aeternitatis 22 June 2011, 19:25

А матчасть поучить слабо? Все вопросы,даже мелкие, только к автору не иначе. smile.gif

Неважно, где в Упорядоченном их настигла гибель — королева Вейде, единственный настоящий некромант среди своего народа, вытащит души из долины теней.

Теперь потребуются тела, много тел. Предстоит возродить во плоти тех, кто поделился с ней силой, необходимой для победы.

: ArKan 22 June 2011, 23:08

Цитата
Николай Данилович, такой вопрос к вам: Вейде воскресила эльфов или подняла как зомби?


Ели воскресила, то она получается круче Спасителя, который только зомби поднимал.

: Вольг'а 23 June 2011, 0:46

Цитата(ArKan @ 23 June 2011, 0:08) *
Цитата
Николай Данилович, такой вопрос к вам: Вейде воскресила эльфов или подняла как зомби?


Ели воскресила, то она получается круче Спасителя, который только зомби поднимал.


Не получается, тот не приступал к сбору душ собственно... а зов мертвых это, что то другое..

: Aeternitatis 23 June 2011, 7:39

Цитата(ArKan @ 23 June 2011, 0:08) *
Цитата
Николай Данилович, такой вопрос к вам: Вейде воскресила эльфов или подняла как зомби?


Ели воскресила, то она получается круче Спасителя, который только зомби поднимал.

Так он никого воскрешать и не собирался, зачем ему? Возиться после с воскрешенными. Он же их мир губит. И живых губит, это все писча. smile.gif

: Lark Tj 23 June 2011, 8:38

Цитата(Aeternitatis @ 23 June 2011, 8:39) *
Так он никого воскрешать и не собирался, зачем ему? Возиться после с воскрешенными. Он же их мир губит. И живых губит, это все писча. smile.gif


Всмысле?

Если не ошибаюсь в книге есть момент повествования от лица Хедина (где то в ВМ кажется), о том что Спаситель только что вернул из Серых Пределов душу, просто взял и вернул - совершим это "чудо" в очередном мире.

Так что, в момент становления культа - он то и воскрешал и творил.

: Aeternitatis 23 June 2011, 8:55

Ну взял одну и вернул, ради развлечения. Или ради имиджа в процессе "Первого пришествия".
А так вообще-то он ими питается. smile.gif

: I'm 23 June 2011, 21:38

Цитата(ArKan @ 22 June 2011, 23:08) *
Цитата
Николай Данилович, такой вопрос к вам: Вейде воскресила эльфов или подняла как зомби?


Ели воскресила, то она получается круче Спасителя, который только зомби поднимал.

И (в этом отношении) круче божеств. По крайней мере, нынешних.

Цитата(Aeternitatis @ 23 June 2011, 8:55) *
А так вообще-то он ими питается. smile.gif

У меня сложилось впечатление, что более правильным было бы говорить "включает в себя".

Цитата
Цитата
Николай Данилович, такой вопрос к вам: Вейде воскресила эльфов или подняла как зомби?
Ели воскресила, то она получается круче Спасителя, который только зомби поднимал.

И круче божеств. По крайней мере, нынешних.


Вот поэтому, Аэ, я и направил вопрос к автору.

: ArKan 23 June 2011, 23:06

Цитата
И (в этом отношении) круче божеств. По крайней мере, нынешних.


Собственно говоря и круче, чем совокупная воля человечества, которая этого ждала от Спасителя - по сути она сделала с людьми то, что Спаситель должен был сделать с людьми.

: Centaurion 26 June 2011, 17:30

Вообще-то люди от Спасителя ждали "лучшего мира", а не "воскрешения мертвых". Спаситель в массовом количестве не "забирал" с того света души скорее всего зная об Демогоргоне и не желая вставать ему наперекор, Вейде же это сделала - за что и получит.

: ArKan 26 June 2011, 21:34

Цитата
Вообще-то люди от Спасителя ждали "лучшего мира", а не "воскрешения мертвых". Спаситель в массовом количестве не "забирал" с того света души скорее всего зная об Демогоргоне и не желая вставать ему наперекор, Вейде же это сделала - за что и получит


Вроде бы учение Спасителя говорит и о воскрешении мёртвых. Впрочем, люди ни чего не получили.

: Вольг'а 29 June 2011, 22:10

Цитата
Спаситель в массовом количестве не "забирал" с того света души скорее всего зная об Демогоргоне и не желая вставать ему наперекор, Вейде же это сделала - за что и получит.


души из Эвиала никуда не попадали вообще оставаясь при телах, в книге собственно души к вейде емнип из тел и возрашаются или же попадали в Серые Пределы Эвиала. (Локальные).

Вейде если и получит, то за нарушение существующего миропорядка, но те кто ей выдаст, сами его при этом нарушат. Ибо эльфы и были задуманы бессмертными и воскресающими Творцом.

: Анонимный Маймонид 29 June 2011, 22:23

Цитата
Ибо эльфы и были задуманы бессмертными и воскресающими Творцом.

Опять альтернативное Упорядоченное... sad.gif

: maclein 30 June 2011, 6:20

Цитата(Aeternitatis @ 23 June 2011, 9:55) *
Или ради имиджа в процессе "Первого пришествия".

Промо акция))
С другой стороны, не стоит однобоко клеймить Спасителя как топ-некроманта. Было множество мелких моментов, в которых сам Спаситель и его "школа магии" раскрываются с более интересных и не однозначных сторон: "похороны" Мерлина (АМДМ), призыв Эбенезером Джайлзом "Святого лучника" который с лёгкостью валил матёрых духов а-ля Пожиратели Душ (СМ), скрижали в Эвиале (СМ) и т.п.
Кстати в ОМ Хедин говорил, что со Спасителем в обреченный мир спускаются 4 Всадника Апокалипсиса - так вот, что то их в ВМ4 небыло видно...Как вариант, они спускаются "на завершающих этапах работ", хотя странно.
А вопрос, конечно, интересный. Лично по мне, то Вейде просто героиня своей расы, пошедшая очень далеко по краеугольному пути всей Вселенной Ника: "от червяка до Бога". И наказывая её каким-либо образом, властьдержащие Упорядоченного непременно вступят в конфликт с этим правилом, и , соответственно, с волей самого Упорядоченного.

: Анонимный Маймонид 30 June 2011, 13:14

Цитата
Лично по мне, то Вейде просто героиня своей расы, пошедшая очень далеко по краеугольному пути всей Вселенной Ника: "от червяка до Бога"

Не объясните ли подробно, что это за путь такой? Конкретно, применительно к Вейде.

: префект 30 June 2011, 19:24

Цитата
И (в этом отношении) круче божеств. По крайней мере, нынешних.


Чисто технически заклинание Вейде представлять сложности для таких магов как Хедин, Ракот или Ямерт в принципе не может. Просто в отличие от Вейде божества Упорядоченного представляют себе что с ними сделает ЗР ежели этим божествам вздумается воскрешать людей направо и налево. Да, Спаситель иногда воскрешает смертных, но Спаситель связан множеством специфических ограничений которые он обязан соблюдать. Видимо эти ограничения и являются его данью ЗР.

: maclein 01 July 2011, 8:05

Цитата(Анонимный Маймонид @ 30 June 2011, 14:14) *
Не объясните ли подробно, что это за путь такой? Конкретно, применительно к Вейде.

Попробую:
1) Концепция того, что любое мыслящее существо в Упорядоченном способно "расти" от ничтожества до всесильного мага - повторяется пару раз в текущих книгах про Упор и даже в "СЗР". Сам Капитан когда то писал, что основной упор в ГБ-2 будет сделан именно на этот постулат.
2) Конкретно к Вейде я вижу это так: Самая древняя эльфийка Эвиала всё равно когда то была рождена и проходила весь тяжелый путь от простой девочки (как вариант она могла и не быть аналогом принцессы и постигать всё самостоятельно. Кто там это сейчас узнает.) В любом случае, все столетия жизни Вейде были не растрачены впустую, но наоборот: капля за каплей набиралась информация, силы и прочее прочее, что в конечном итоге позволило ей связать грандиозное заклинание поставившее её (может и на краткий миг, но всё же) в ряд с могущественными Силами Упорядоченного (может и на ступень ниже - Богов локальных, но всё же Богов). Таким образом, цепочка: никто - труд-труд-труд (утрированно) - Сила, выглядит достаточно наглядно.
Правда тут я вижу некоторое столкновение Законов Упора: проявление "божественности" Вейде (а конкретно результаты её деятельности) нарушают устройство Упора (массовое НЕ естественное воскрешение в обход Демогоргона, Серых Пределов и тп). В дело должен вступить ЗР и наказать злодейку, но сугубо формально, та действовала согласно заложенному в самом Упоре механизму "роста субъектов".
Из результатов "Дела Вейде" (а чем всё закончилось мы пока 100% не знаем) можно будет сделать выводы (голословные конечно но хоть что то), что:
а) Вейде накажут.: ЗР сильнее механизма роста. Можно сказать иммунитет Упора не переносит зарвавшихся сильных магов, спешащих после обретения силы, кроить Упор по своим хотениям. Тогда постулат: от червяка до Бога не состоятелен. ИМХО, более правдоподобный вариант.
б) Вейде не накажут: Механизм роста "бьёт" либо как то обходит ЗР. Тогда можно сказать что Упор стремиться к развитию, пусть и по средствам шоковых терапий в виде деятельности локальных Божков, которые появляются то там то сям. Что вроде естественного отбора и...эволюции в целом?
Вот как то так я вижу эту ситуацию.

: префект 01 July 2011, 9:11

Цитата
Вейде накажут.: ЗР сильнее механизма роста. Можно сказать иммунитет Упора не переносит зарвавшихся сильных магов, спешащих после обретения силы, кроить Упор по своим хотениям. Тогда постулат: от червяка до Бога не состоятелен. ИМХО, более правдоподобный вариант.
б) Вейде не накажут: Механизм роста "бьёт" либо как то обходит ЗР. Тогда можно сказать что Упор стремиться к развитию, пусть и по средствам шоковых терапий в виде деятельности локальных Божков, которые появляются то там то сям. Что вроде естественного отбора и...эволюции в целом?


Во-первых накажут. Закон Равновесия может иногда и спит, но никогда не умирает. Во-вторых, ну и с чего вы взяли что ЗР как-то противоречит возможности роста обитателей Упорядоченного? Он не противоречит, он направляет. Потому как божественность предполагает не только умение применять силу, но и умение её не применять. Совершенствование как бы оно не только "физическим" должно быть, но и нравственным.

: Анонимный Маймонид 01 July 2011, 11:14

Ну, главное Префект уже сказал. Я только уточню.

Цитата
Таким образом, цепочка: никто - труд-труд-труд (утрированно) - Сила, выглядит достаточно наглядно.

Самым наглядным образом это выглядит в истории Архимага. wink.gif
Т.е. когда это труд - Сила и больше ничего, то происходит то, что произошло и мессиром Игнациусом.


Цитата
В дело должен вступить ЗР и наказать злодейку, но сугубо формально, та действовала согласно заложенному в самом Упоре механизму "роста субъектов".

А теперь объясните, в чем состоит рост эльфы, обманувшей и бросившей умирать того, кто помог ей? Эльфы, поднявшей своих мертвых сородичей как зомби для того, чтобы получить от них Силу! (Или Вы этого не заметили?) Да, то, что она не бросила их после этого, а взяла с собой, отличает ее от Игнациуса. Возможно, поэтому она еще жива. Но это никак не избавит ее от наказания.

Главное уже сказал Префект - ЗР не противоречит росту, он как раз следит за этим ростом и его культивирует. Ибо в противном случае (если бы ЗР не контролировал) это был бы рост в обратную сторону, как у Игнациуса.

: Вольг'а 01 July 2011, 18:01

Цитата
Эльфы, поднявшей своих мертвых сородичей как зомби для того, чтобы получить от них Силу! (Или Вы этого не заметили?) Да, то, что она не бросила их после этого, а взяла с собой, отличает ее от Игнациуса. Возможно, поэтому она еще жива. Но это никак не избавит ее от наказания.



Это вы переинтерпретировали в порадигме все "плохие кроме Хедина." Никакого "ради силы" там не было на этом участке.

Цитата
ЗР не противоречит росту, он как раз следит за этим ростом и его культивирует.

ЗР не помогает и не мешает, он как грунт на дороге, просто есть и все. В системе любой системе вида "плюс / минус" он не интерпретируется, или точнее любая интрепритация такая будет ошибкой. Зр не интерпритируется и в любой парадигме вида "зачем". В нем нет никакого скрытого и нескрытого смысла. Это персонажи и читатели напрягают голову и думают "как так, зачем, почему".

: Анонимный Маймонид 01 July 2011, 18:47

Цитата
Никакого "ради силы" там не было на этом участке.

Читаем текст: Предстоит возродить во плоти тех, кто поделился с ней силой, необходимой для победы.

Цитата
ЗР не помогает и не мешает, он как грунт на дороге, просто есть и все.

Если бы он просто был и все, он бы ни на что не реагировал.

: префект 01 July 2011, 18:57

Цитата
ЗР не помогает и не мешает, он как грунт на дороге, просто есть и все.


Мы совершенно точно знаем что ЗР: 1) карает лиц прибегших к особо могущественной магии или к некоторым противоестественным магическим практикам; 2) Карает лиц уже являющихся концентраторами могущественной магии за вмешательство в жизнь Упорядоченного. И первое и второе в энной-степени являются (ну кроме противоестественных практик) обязательными чертами богов в Упорядоченном. Для того чтобы стать богом надо прибегнуть к первому и постепенно обрести второе. Но чем дальше лицо идёт по этому пути, тем больше у него шансов быть выпиленным с помощью ЗР. Поэтому чтобы стать богом на сколько-нибудь длительное время лицо волей неволей должно научиться минимизировать использование магии и думать о последствиях своих действий. Исходя из этого говорить о том что ЗР "направляет" желающих обрести могущество вполне допустимо.

P.S. Зачем? Ну это просто, Творец был не дурак и понимал что "бибизяна с ядрён-батоном" опасна для окружающих.

: Вольг'а 01 July 2011, 20:38

Цитата(Анонимный Маймонид @ 01 July 2011, 19:47) *
Цитата
Никакого "ради силы" там не было на этом участке.

Читаем текст: Предстоит возродить во плоти тех, кто поделился с ней силой, необходимой для победы.


Читаем дальше какой именно победы ?

получить Силу и использовать силу (котят biggrin.gif ) - разные обороты по смыслу, здесь в смысле второго. Любое заклинание любого мага требует силы не более того)

Цитата
Цитата
ЗР не помогает и не мешает, он как грунт на дороге, просто есть и все.

Если бы он просто был и все, он бы ни на что не реагировал.



А поясняющий контекст АМ и Префект просто выкинули laugh.gif Не ребята там ведь поясняется все что имелось ввиду)
Но если так не понятно, то возьмите любой физический закон, например F=ma или там I=U/R или A=A или δQ = δA + dU и поясните как они реагируют и совершенствуют ваш культурный фактор biggrin.gif

А теперь по пунктам

Цитата
1) карает лиц прибегших к особо могущественной магии или к некоторым противоестественным магическим практикам


Факты в студию, насколько я помню покарало совсем не ХиР biggrin.gif

Цитата
2) Карает лиц уже являющихся концентраторами могущественной магии за вмешательство в жизнь Упорядоченного.

незапротоколировано в тексте книг способом иным нежели ввиде поего ответа к пункту 1)

Про божественность Префект я не буду спорить ) мне у тебя вот эта фраза понравилась: Потому как божественность предполагает не только умение применять силу, но и умение её не применять.

: Анонимный Маймонид 01 July 2011, 21:25

Цитата
Читаем дальше какой именно победы ?

Какая разница?

Цитата
Любое заклинание любого мага требует силы не более того)

Да. И некоторые получают эту силу зомбированием своих сородичей.

Цитата
Не ребята там ведь поясняется все что имелось ввиду)

Я думаю, Вам давно пора привыкнуть, что Ваши пояснения не релевантны для других людей. wink.gif

: Вольг'а 01 July 2011, 21:32

Цитата(Анонимный Маймонид @ 01 July 2011, 22:25) *
Цитата
Читаем дальше какой именно победы ?

Какая разница?

Цитата
Любое заклинание любого мага требует силы не более того)

Да. И некоторые получают эту силу зомбированием своих сородичей.


разница меджду целью и средством.
не забывайте
Цитата
Эльфы, поднявшей своих мертвых сородичей как зомби для того, чтобы получить от них Силу!

Т.е. вы путатете цель и средство относительно КФ равняя все одной гребенкой. С тем же успехом можно утверждать что Хедин на любом шаге своих действий - взять туже Ночную Империю - хотел "получить от них Силу!"


Цитата
Цитата
Не ребята там ведь поясняется все что имелось ввиду)

Я думаю, Вам давно пора привыкнуть, что Ваши пояснения не релевантны для других людей. wink.gif



Дык, давно привык) Иначе бы уже убился ап стену biggrin.gif Хотя на само деле люди не реваленты моим пояснениям sad.gif Но это ничего не меняет в ходе событий ведь так ?

Кстати и в случае Вейде и в случае Эвенгара на неизвестно что у них происходило внутри в ходе событий. Поэтому пытаться их приравнять к Архимагу Копперу и Эйвиль сходу было бы ошибкой.

: Анонимный Маймонид 01 July 2011, 21:42

Цитата
Хотя на само деле люди не реваленты моим пояснениям

Угу... Но чего ж Вы тогда от нас хотите?

Вряд ли дальнейшая дискуссия осмыслена.

: Вольг'а 02 July 2011, 0:12

Цитата(Анонимный Маймонид @ 01 July 2011, 22:42) *
Цитата
Хотя на само деле люди не реваленты моим пояснениям

Угу... Но чего ж Вы тогда от нас хотите?

Вряд ли дальнейшая дискуссия осмыслена.


Да ничего, я просто общаюсь, нет никаких планов касательно виртуальных собеседников и комьюнити. Все планы имеют упор на Явь на этот раз)

: префект 02 July 2011, 17:17

Цитата
А поясняющий контекст АМ и Префект просто выкинули Не ребята там ведь поясняется все что имелось ввиду)


Если честно было лень разбирать.

Цитата
Но если так не понятно, то возьмите любой физический закон, например F=ma или там I=U/R или A=A или δQ = δA + dU и поясните как они реагируют и совершенствуют ваш культурный фактор


Во-первых, ЗР не физический закон. Поэтому ваш вопрос некорректен, а значит отвечать на него смысла нет. Во-вторых, ЗР не совершенствует, он направляет, отсеивая тех кто набираясь могущества остаётся "бибизяной". Совершенствование оно в руках самих "бибизян" остаётся.

Цитата
Факты в студию, насколько я помню покарало совсем не ХиР


Наказания бывают разными, в частности они могут выражаться в причинении ущерба интересам наказуемого. В случае с ХиР ущерб причинялся мирам которые ХиР защищали. Интерес ХиР был в защите этих миров. В случае с Кларой к примеру наказание (если вы не помните, она попадала под действие ЗР когда в прошлом баловалась некромантией) выражалось в том что различные "случайности" негативно влияли на проводимые под её командованием военные операции. Другое дело что и НБ и Клара вовремя осознали и баловаться с тем за что им дали по-руками перестали. В случае с Вейде подозреваю сперва достанется её эльфам.

Цитата
незапротоколировано в тексте книг способом иным нежели ввиде поего ответа к пункту 1)


Это доказано экспериментально, Ракотом, когда он отказывался от божественной природы ЗР на его подвиги не реагировал.

: Вождь Унгалианта 02 July 2011, 18:34

Ой.Тему пропустил,извините.В дисскусию влезать не буду,но вопрос задам:куда делись Предводители Духов и Крылатые Стражи?Если никто не знает,Ника спрошу.Святые Силы это МБ?Автор книги-МБ?С кем сражаются Геллера и другие?(Я имею в виду с какими силами,я знаю что их подручные Быкоголовые и некие Карлики-некроманты.)

: I'm 02 July 2011, 20:15

Цитата(префект @ 30 June 2011, 19:24) *
Цитата
И (в этом отношении) круче божеств. По крайней мере, нынешних.


Чисто технически заклинание Вейде представлять сложности для таких магов как Хедин, Ракот или Ямерт в принципе не может. Просто в отличие от Вейде божества Упорядоченного представляют себе что с ними сделает ЗР ежели этим божествам вздумается воскрешать людей направо и налево. Да, Спаситель иногда воскрешает смертных, но Спаситель связан множеством специфических ограничений которые он обязан соблюдать. Видимо эти ограничения и являются его данью ЗР.

По-моему, как минимум Хедин и Ракот не способны воскрешать именно технически. Ведь тот же Хедин вообще сомневался, что такое возможно, услышав о воскрешении, проведенном Спасителем.

Цитата(префект @ 01 July 2011, 9:11) *
Цитата
Вейде накажут.: ЗР сильнее механизма роста. Можно сказать иммунитет Упора не переносит зарвавшихся сильных магов, спешащих после обретения силы, кроить Упор по своим хотениям. Тогда постулат: от червяка до Бога не состоятелен. ИМХО, более правдоподобный вариант.
б) Вейде не накажут: Механизм роста "бьёт" либо как то обходит ЗР. Тогда можно сказать что Упор стремиться к развитию, пусть и по средствам шоковых терапий в виде деятельности локальных Божков, которые появляются то там то сям. Что вроде естественного отбора и...эволюции в целом?


Во-первых накажут. Закон Равновесия может иногда и спит, но никогда не умирает. Во-вторых, ну и с чего вы взяли что ЗР как-то противоречит возможности роста обитателей Упорядоченного? Он не противоречит, он направляет. Потому как божественность предполагает не только умение применять силу, но и умение её не применять. Совершенствование как бы оно не только "физическим" должно быть, но и нравственным.

Закон Равновесия к нравственности никакого отношения не имеет. Он реагирует на воздействие, превысившее некий предел. Какого морального окраса будет такое воздействие, значения не имеет. И он не наказывает, а противодействует выбранной линии: кто-то спасает миры, при превышении предела - на другие или те же миры оказываются новые разрушительные воздействия, кто-то разрушает, при превышении вероятно внезапное появление нового, что заменит разрушенное.

Закон Равновесия действительно ограничивает воздействие сильных персон на Упорядоченное (тем, что результирующее воздействие персоны и Закона получается совсем не таким, каким его задумывал конкретный могущественный индивидуум). Ограничивая воздействие, Закон ограничивает самовыражение и реализацию выбора. Так что, действительно, являясь уравновешивающим фактором в магической системе Упорядоченного, не допускающим фатального для него разбалланса, для могущественных существ он является препятствием для их волеизъявления.

Касательно Вейде: кто сказал, что то её заклинание превысило данный порог? Почему возрождение целого мира без людей, проведенное Новыми Богами (тогда порог не был перейден) должно быть менее энергоёмким, нежели воскрешение одних только эльфов данного мира?

: Вольг'а 02 July 2011, 23:11

Цитата
Во-первых, ЗР не физический закон. Поэтому ваш вопрос некорректен, а значит отвечать на него смысла нет. Во-вторых, ЗР не совершенствует, он направляет, отсеивая тех кто набираясь могущества остаётся "бибизяной". Совершенствование оно в руках самих "бибизян" остаётся.


Выделеное и есть ошибка И твоя и АМ. Ты рассмариваешь его как моральный закон что ли ? Это заведомо ошибка.
Сейчас начну цитировать содержимое из Досье ОК. ) Нет никого он не отсеивыает вообще. Он балансирует саму систему, а на могущество и культуру ему плевать, если так можно выразиться про неодушевленный безликий закон.
Ну и где факты хоть один ) Нет ведь ни одного случая в текстах книг. Совсем. Только куча рассуждений персонажей, котрые в систематике ничего смыслят.


В: Насколько я понимаю, направление реакции Закона Равновесия (ЗР) определяется целями того, кто вызвал эту реакцию (т.е. мешает их достичь). Например: МБ хотели властвовать - ХиР свергли их, НБ хотели защитить Упорядоченное - и после Брандея ЗР ударил по нему. А вот если бы они собрали армию для захвата власти над миром и применили мощь, равную примененной против Брандея, то ЗР ударил бы по ней.
Однако как объяснить слова Эльтары в ЗБР, с. 122? Они никак не сочетаются с относительностью добра и зла. Возможно, она просто некомпетентна?

О: Закону Равновесия абсолютно плевать на цели. Он реагирует с целью восстановления глобального баланса. Не просто уравновешивает чаши весов, а приводит в состояние равновесия сложнейшую систему Упорядоченного.

В: Кто ввел Закон Равновесия? И подчиняется ли он ему сам?
Есть ли кто-то, кроме создателя Закона, кто не подчиняется?

О: Никто его не вводил. Это, так сказать, имманентная характеристика материи. Ему подчиняются все, думаю, даже Творец, в той Его части, что занята творением.


В: Скажите, вся система (Фесс с шестиугольником, связь Ракота и Императора, связь Ракота и Фесс, Фесс у Западной Тьмы, Император, умирающий и уничтожающий Нерг, Ракот и Хедин в ловушке, и всё это вместе произошедшее одновременно в различных частях Упорядоченного), спасшая Новых Богов это совпадение? Нет никакой предопределённости, действия Закона Равновесия или ещё чего? То есть просто так сложились обстоятельства? И Равновесие тут никаким боком не стоит и проигрывающей стороне не помогает, я правильно понял?

О: Равновесие не одушевленно, и уже поэтому не может "помогать" кому-либо. Это некая совокупность глобальных связей, "сдержек и противовесов". Система, конечно, мистическая. Я вижу события как результат предельного напряжения сил конфликтующих сторон. Понимаете, нет такого, что "ага, я проигрываю, враг давит, но ничего -- вот-вот заработает Закон равновесия и меня спасет". Тут можно только вспомнить известный анекдот "Ну ты бы хоть раз билет лотерейный купил!" Закон равновесия не спас Ракота Восставшего, в дни его разгрома. Не спас Ночную Империю Хедина. Его действие сказалось много лет спустя. Поэтому для меня сведение вместе всех упомянутых событий -- разумеется, НЕ прямое действие ЗР, но и не "чисто случайное совпадение". Как, скажем, не случайна встреча под Прохоровкой лучших танковых соединений СССР и Рейха.

В: Распространяется ли ЗР на обычных смертных Упорядoченного т.е. на всех существах? Если это так, то можно ли ЗР отождествлять с понятием кармы (буддийское толкование)?Здесь тоже разговор идет про причинно-слественной связи, каждый намеренный поступок дает свои плоды или последствия.

О: распространяется, но прямо пропорционально отпущенным (или обретенным) силам. Иными словами, "кому много дано, с того много и спросится". Я бы не стал так однозначно проводить аналогии с буддистской кармой. Я понимаю, что действие ЗР нуждается в разъяснениях, и постараюсь их дать в ГБ2, но, как Вы понимаете, это очень глобальный вопрос, который отнюдь не сводится к тому, чтобы ввести, скажем, неких его "хранителей". Да, в ГБ2 мне предстоит вывернуть Упорядоченное наизнанку, сюрпризов придумано много, осталось их все логично увязать с уже сказанным ранее.
Главное же различие кармы и ЗР - это полное отсутствие ответственности "за невосторженный образ мыслей". Невозможно "согрешить помыслами".



Цитата
Это доказано экспериментально, Ракотом, когда он отказывался от божественной природы ЗР на его подвиги не реагировал.

Ничуть, там лишь указывается что, если нет примения "мегакилотон" то нет и послествий от примения "мегакилотон". Ракот в облике неважно каком хоть ежа) Убивал противников не некой силой а просто копьем и мечом, разумеется эффект был такой же если бы этим мечом и копьем махала любой другой воин, потому как применялось железо , а божественная сила. Т.е. мы имеем как ситуацию когда она неприменялась и все.

: Анонимный Маймонид 03 July 2011, 1:15

Вождь Унгалианта,

Цитата
Святые Силы это МБ?

Да.

Цитата
Автор книги-МБ?

Вряд ли. Какой-нибудь "просветленный" адепт.

Цитата
С кем сражаются Геллера и другие?

Бруневагар штурмуют, разве не написано?

Куда делись, неизвестно, вроде. Рассосались. smile.gif

: Анонимный Маймонид 03 July 2011, 1:22

I'm,

Цитата
По-моему, как минимум Хедин и Ракот не способны воскрешать именно технически. Ведь тот же Хедин вообще сомневался, что такое возможно, услышав о воскрешении, проведенном Спасителем.

Во-первых, Вейде тоже вроде никого не воскресила "чисто технически". Заклятие ее - некромантское, т.е. "подняла" зомбей, по сути. Правда без тел почему-то. В общем, не совсем понятно. Хедин, кстати, воскрешал - Хагена и Сигрлинн. Правда, там временные рамки невелики.

Цитата
Какого морального окраса будет такое воздействие, значения не имеет.

Все глубже. Моральный окрас имеет само наличие воздействия.

Цитата
Ограничивая воздействие, Закон ограничивает самовыражение и реализацию выбора.

Ну да. Ограничивает реализацию выбора "всех убью, один останусь".

Цитата
он является препятствием для их волеизъявления.

Это зависит от того, что это за волеизъявление.

Цитата
Касательно Вейде: кто сказал, что то её заклинание превысило данный порог? Почему возрождение целого мира без людей, проведенное Новыми Богами (тогда порог не был перейден) должно быть менее энергоёмким, нежели воскрешение одних только эльфов данного мира?

Орлангур, вроде сказал. А он это... типа, блюститель. wink.gif
А почему? Да все потому же - ЗР имеет отношение к нравственности. Вот ясное тому доказательство.

: префект 03 July 2011, 6:27

Цитата
Выделеное и есть ошибка И твоя и АМ. Ты рассмариваешь его как моральный закон что ли ? Это заведомо ошибка.


Вообще-то я рассматриваю его как магический закон, не физический.

Цитата
Сейчас начну цитировать содержимое из Досье ОК. ) Нет никого он не отсеивыает вообще. Он балансирует саму систему, а на могущество и культуру ему плевать, если так можно выразиться про неодушевленный безликий закон.


А нет никакого противоречия между сказанным мною и тем что ЗР балансирует систему, балансируя систему ЗР не оставляет выбора тем кто стремится к могуществу либо научиться его соблюдать либо быть выпиленным. Выпиливать естественно будет не сам ЗР а получившие неожиданные преимущества оппоненты. Ну а чтобы научиться жить с ЗР в мире нужно какое-никакое но всё же интеллектуальное развитие, неизбежно влекущее на собой и моральное.

Цитата
Ничуть, там лишь указывается что, если нет примения "мегакилотон" то нет и послествий от примения "мегакилотон".


Вы не правы. Но доказывать это на примере с Ракотом смысла нет, потому что вы своей же цитатой из автора уже себя опровергли. Если позволите я её повторю: "распространяется, но прямо пропорционально отпущенным (или обретенным) силам. Иными словами, "кому много дано, с того много и спросится"." Заметьте, "отпущенным", а "не применённым"*.

* Есть такое выражение: Fleet in being. biggrin.gif

: Вождь Унгалианта 03 July 2011, 9:15

Цитата(Анонимный Маймонид @ 03 July 2011, 2:15) *
Вождь Унгалианта,
Цитата
Святые Силы это МБ?

Да.

Цитата
Автор книги-МБ?

Вряд ли. Какой-нибудь "просветленный" адепт.

Цитата
С кем сражаются Геллера и другие?

Бруневагар штурмуют, разве не написано?

Куда делись, неизвестно, вроде. Рассосались. smile.gif

Спасибо большое smile.gif .А как вы думаете,зачем эта книга нужна?И Додревние Силы это-местные Божки? rolleyes.gif

: Вольг'а 03 July 2011, 10:15

Цитата
Вообще-то я рассматриваю его как магический закон, не физический.

В конечном счете это одно и тоже. Проверено. cool.gif Просто медодология взаимодействия субьектов разная и виды восприятия. Но семантическая разница в восприятих не есть разница сущностей. В принципе ЗР есть просто перераспределение энергонасыщенности в точках системы, т.е. для тех кто не знает определение понятие энергия перераспределение меры взаимодействия с приведением системы в равновесие. Не больше не меньше. Еще более верно было бы сказать, что этот закон так же как закон тождества в логике, над физический и над магический. Но вам это труднее воспринять.

Цитата
не оставляет выбора тем кто стремится к могуществу либо научиться его соблюдать либо быть выпиленным

Соблюдать ? Тут местные простые смертные измудряются его использовать biggrin.gif

Цитата
Выпиливать естественно будет не сам ЗР а получившие неожиданные преимущества оппоненты.


"Выпилить" - это ты ему смысл приписываешь, а его в нем нет.

Цитата
Ну а чтобы научиться жить с ЗР в мире нужно какое-никакое но всё же интеллектуальное развитие, неизбежно влекущее на собой и моральное.
Несоглашусь. Можно просто жить и действовать и необращать внимания.
А Равновесие считать просто религиозной идеей или же инструментом.

Цитата
Вы не правы. Но доказывать это на примере с Ракотом смысла нет, потому что вы своей же цитатой из автора уже себя опровергли. Если позволите я её повторю: "распространяется, но прямо пропорционально отпущенным (или обретенным) силам. Иными словами, "кому много дано, с того много и спросится"." Заметьте, "отпущенным", а "не применённым"*.


не опроверг) напротив я знал заранее что этот пунк кем-либо будет использован как контраргумент, он ведь на него так похож)

О: распространяется, но прямо пропорционально отпущенным (или обретенным) силам. Иными словами, "кому много дано, с того много и спросится".

Так вот тут указывается только то, что система скомпенсирует столько меры взаимодействия, сколько будет использовано кем либо. Опять же здесь нет никакого морализма, только указание, на то что F=F; E=E; Т.е. если применишь "семь килотон", то и получшь на выходе "семь килотон", обрати внимание при штурме Брандея Хедин подсчитывает количество миров которые придется спасать. Делать это он может только зная ориентировочно затраты сил.
Ракот же спускаясь в миры, просто неспользует силы да и все)

Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)