IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго.
Если оно есть - то все остальное приложится

Пелевин В.О.
13 V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
Urbi et orbi, или Городу и миру
V
Снеговик
16 September 2010, 15:02
#11


Голос мировой справедливости ;)
*****

Местный
2 959
8.5.2005
Киров->Москва->Киев
10 833



  3  


Цитата(MiKat @ 15 September 2010, 20:28) *
Просто мир меняется. И с точки зрения старшего поколения НИКОГДА не меняется к лучшему :0) Да, меня тоже несколько беспокоит то, что сейчас происходит с душами подрастающего поколения. Но представьте, каким ужасным показалось бы наше сегодняшнее существование Вашей прабабушке (да и бабушке пожалуй). Кошмар! И ничего, живем ведь как-то.


А представьте, перекинуть кого-то из нас в средневековье. Или к тем же бушменам в Африку тыщ этак на две лет назад...
И условия жизни, и нравы нам бы не показались такими уж мягкими, "хорошими" или адекватными нашим предствлениям.
В своем развитии человек и общество, как мне кажется, скачет по спирали, от одного кризиса к другому, в чем-то, конечно, изменяясь глобально, но и время от время от времени впадая в духовное "варварство". (с "варварством" тоже есть понятийная проблема, кстати, тот же Роберт Говард ставил "варварство" в моральном, духовном плане выше "цивилизации" со всеми ее достижениями)
Повод ли это не отражать в текстах "свинцовые мерзости бытия"? Не пользоваться "натурализмом"? Думаю, не повод, если это не идет во вред "художественной правде текста". Пока я, как читатель, кричу "верю", и автор что-то в моем сознании меняет, добиваясь результата, - то писателю "все дозволено".



--------------------
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом.
И смысла не было, не было
Ни в том, ни в другом.

Злобный таскатель чугуняевых труб.(с)
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Velena
16 September 2010, 16:54
#12


Королева Мечей
*****

Местный
1 911
8.5.2007
Долина цветущих яблонь
24 229



  8  


Автор имеет право на всё!
Всё, это не оспаривается.

Давайте поговорим о личности в обществе, где эту личность ломают, потому что она для этого общества опасна. А чем личность опасна для общества? Тем, что она личность. И тут речь ведь не только о телепатах, автор, творец это тоже в чём-то телепат, вот такие люди опасны для этого общества. А почему? Потому что они свободны от его правил. Значит, для них надо создать отдельные правила и обуздать – чтобы других не смущали. Дети жестоки, они воспринимают своё эго центром мироздания, что показано в «чёрной свадьбе». Жестоки творцы снимая «Мондонгу» и заставляющие смотреть на это. Ребёнок может вырасти в такого творца. Если он личность. Вот только есть ещё личность, которая может встать и спорить с таким творцом. А личности в показанном нам обществе не в моде – там всех делают под стандарт. Стандарт возможностей, стандарт реакций – и ты член общества. В противном случае покиньте нашу систему координат.


--------------------
Быть или не быть, для меня уже не вопрос.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Снеговик
16 September 2010, 17:57
#13


Голос мировой справедливости ;)
*****

Местный
2 959
8.5.2005
Киров->Москва->Киев
10 833



  3  


По моему ты немного не права.
Нет, не "делают под стандарт", а указывают некие рамки, только существование в которых может позволить данному обществу успешно существовать и развиваться по выбранному пути.
Но тут возникает вопрос свободы, который разбирался в том числе в "Ойкумене" (я буду называть ее просто "Ойкуменой", а обсуждаемую сейчас книгу - просто "Городу и миру", чтоб не путаться). А свободен ли вообще человек от каких либо рамок, живя в обществе? Сосуществуя рядом в другими людьми? Вопрос вопросов. Сам факт жизни уже накладывает на любого человека определенные ограничения. Мы ограничены нашей физической оболочкой, мы подвержены тысяче и одному влиянию, факта которых не осознаем, но они при этом подтачивают и ограничивают нашу свободу со всех сторон. Втискивают в рамки, более или менее обширные.
И Ларгитас еще не так уж плох. По крайней мере он оставляет человеку выбор - или с нами, но тогда - принимая ограничения; если не принимаешь - то иди на все четыре стороны, но к себе мы тебя не пустим.
Вопрос встает о детях - Регина сама за себя ничего не решала, за нее решали родители. И да - это тоже одна из рамок, которую на нас накладывает социум. Пока социум не решит, что ты сам готов принимать решения за себя - их будут принимать другие.
Это в чем-то жестоко, безусловно. Но это в чем-то и необходимо.

Цитата
Жестоки творцы снимая «Мондонгу» и заставляющие смотреть на это.

Творцы все же не заставляют, а дают возможно на это посмотреть. Но, приобщаясь к искусству, зритель обязан "втискиваться" в рамки, установленные творцом. В этом и есть жестокость искусства. Вопрос тут в том - устраивают ли эти рамки зрителя ...

Возвращаясь к Ларгитасу - там нет "единого стандарта". Тео и Рауль - довольно разные люди, например. Но там, безусловно, есть определенные рамки, определяющие - несет ли пользу или разрушение обществу данный индивидуум.
Вопрос - верен ли путь развития, заставляющий использовать именно такие рамки? Хорош ли он? А может ли быть путь вообще без рамок? И чем одни рамки лучше других? Насколько то или иное насилие оправдано?
По факту "насилие" Фомы, скорее всего, в случае Регины оправдано.
Цитата
Говорят, время лечит. Говорят, с годами боль притупляется, а обида проходит. Моя не прошла. Я не прощаю Фому. Я очень благодарна Фоме. Спросите, как это уживается одно с другим? Вот так и уживается.
...
Теперь, когда мне страстно хочется забраться кому нибудь в душу – в сознание! в память… – без спросу, я вспоминаю Фому Рюйсдала, белого рыцаря. Это отрезвляет лучше холодного душа. Я вспоминаю Фому, и череп бабуина, в котором плещется зеленоватое желе; я вспоминаю горящий поселок, тени в дыму, штурмовик на орбите, капитана, желающего, чтобы пустыня сделалась стеклянной… Я не идеальна. Я нарушала обещания, переходила границы, и принципы мои выбрасывали белый флаг. Случалось, я поступала не по закону и не по совести. Но речь о другом. Если я прощу инспектора Рюйсдала, я рискую однажды простить самой себе больше, чем следует.




--------------------
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом.
И смысла не было, не было
Ни в том, ни в другом.

Злобный таскатель чугуняевых труб.(с)
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Velena
16 September 2010, 18:43
#14


Королева Мечей
*****

Местный
1 911
8.5.2007
Долина цветущих яблонь
24 229



  8  


Приведённые тобой цитаты, это ответы личности на вопросы которые ей поставила жизнь. Но это личность, которая сама себя ограничивает, и заметь, все мы в праве на тот или иной пережитый опыт ставить плюс или минус, и уже с этой поправкой иго использовать. Вопрос в том как, по каким алгоритмам можно вычислить, что из вот такого опыта в минус индивид преобразует плюс?
А если не плюс, то мы его, куда в изолятор? И если мы его туда… подальше от нас, то это не воспитание индивида в личность, это просто тест на лояльность к обществу. Им не важна судьба личности, им важно защитить общество от изменений.


--------------------
Быть или не быть, для меня уже не вопрос.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Снеговик
16 September 2010, 19:24
#15


Голос мировой справедливости ;)
*****

Местный
2 959
8.5.2005
Киров->Москва->Киев
10 833



  3  


Цитата(Velena @ 16 September 2010, 18:43) *
Им не важна судьба личности, им важно защитить общество от изменений.

Им важно защитить общество. Не от изменений, а так, как они его понимают. У них свой путь, для следования которому нужно придерживаться определенных рамок.

Цитата
Приведённые тобой цитаты, это ответы личности на вопросы которые ей поставила жизнь. Но это личность, которая сама себя ограничивает, и заметь, все мы в праве на тот или иной пережитый опыт ставить плюс или минус, и уже с этой поправкой иго использовать. Вопрос в том как, по каким алгоритмам можно вычислить, что из вот такого опыта в минус индивид преобразует плюс?

Это ответ личности с точки зрения своего опыта - насколько были полезны ей или вредны ограничения, навязанные обществом. С точки зрения той личности, что получилось. Да, это сложная система взаимовлияния. Но мир сложен, увы.

Цитата
А если не плюс, то мы его, куда в изолятор? И если мы его туда… подальше от нас, то это не воспитание индивида в личность, это просто тест на лояльность к обществу.

Еще раз повторюсь - тест Фомы - это тест, который проходят после обучения. Гюйс и другие учителя в "Лебеде" помогли Регине сформироваться как личностям, могущим существовать внутри Ларгитаского общества, не нанося вреда. Тест нужен для независимой проверки - действительно ли Регина с подругой готовы. Он не является обучением, он просто лишний раз доказывает готовность. Те, кто тест бы не прошли, скорее всего были бы выявлены раньше. И что с ними делать - вот это проблема. Но как решается эта проблема на Ларгитасе на не показывают. Скорее всего априори асоциальный элемент или бы постарались выдворить с Ларгитаса или каким-то образом держать под контролем, в некоторой изоляции от остального общества.
Но, вопрос, много ли таких? И есть ли среди них те, кого можно считать "нормальными"? В данном случае понятие "нормы" я трактую довольно широко - как индивида, способного жить в рамках, выставляемых обществом. Причем рамки эти на Ларгитасе, как по мне, весьма широки, не смотря на все но.
Я тут приведу такую аналогию: вот у меня есть ребенок, девочка; она очень любит бегать и залазить на всякие высокие штуки; мы ее пытаемся контролировать, страховать, так как пока еще не может осознать опасность падения с дивана на паркет или впечатывания на полной скорости в батарею отопления. Потихоньку при этом стараемся ее научать, объяснить как делать не надо, что надо быть осторожней и тд.
Тестом, подобным тексту Фомы, было бы: когда мы, как родители-воспитатели, уверены, что дите уроки усвоило и готово самостоятельно принимать решение в области передвижения, то можно провести тест - оставить ее один на один в комнате, полной мест для забегов и залазов, при это как бы без нашего присмотра. То есть -мы подталкиваем ребенка нарушать правила и смотрим, что получиться. При это имея возможно всегда придти на помощь, если что. Если дите с честью испытание выдержит - то оно тест прошло и мы его хорошо обучили. Нет - будем продолжать попытки. Вылечив ушибы и ссадины. При этом, мы в каком-то смысле поступаем подло - провоцируя ребенка нарушать те запреты, соблюдению которых мы её пытались научить.
В случае с телепатами - это не столько вопрос личной безопасности, сколько общественной. То есть бы обучаем ребенка обращаться с оружием, а потом даем пистолет и отправляем в город погулять, одного. Возможно - в злачный район. Да, это подло. Но это позволит понять на практике - действительно ли уроки усвоены и поняты. И понять под контролем, с возможностью подстраховать, о чем тестируемый, правда, не должен догадываться для чистоты эксперимента. И это тоже подло. Но необходимо в случае если это не пистолет, а нечто посильнее плазматора, сидящее у ребенка в голове.

Ведь, по большому счету, что делал Фома - он же не признавался никому из девушек в любви, не тащил их в постель, не пытался их телепатически в чем-то убедить, никаким другим способом не пытался активно на них воздействовать. Он всего лишь предоставлял девушкам ВОЗМОЖНОСТЬ сделать или не сделать то или это. А девушки уже решали все сами. В этом и есть тест - может ли человек решать сам за себя и оставаться в тех рамках, что готово предоставить ему общество для жизни внутри себя.



--------------------
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом.
И смысла не было, не было
Ни в том, ни в другом.

Злобный таскатель чугуняевых труб.(с)
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
MiKat
16 September 2010, 19:31
#16


Путаник
****

Местный
795
25.12.2006
Питер
21 769



  1  


Цитата
это не воспитание индивида в личность, это просто тест на лояльность к обществу. Им не важна судьба личности, им важно защитить общество от изменений.
.

Сначала идет воспитание личности, - чем по Вашему в "Лебеде" занимаются? Тот же детский сад + начальная школа. Няни-учителя-воспитатели "что такое хорошо, и что такое плохо..." и так далее. Только с учетом паталогии восприятия. По факту - мягкое влияние с целью привития личности качеств, полезных для общества. А уже потом, когда личность более-менее сформирована идет тест - на сколько это удалось. И то, что во главу угла ставятся интересы общества - это правильно.
Ваше неприятие такой позиции, видимо, основывается на том, что Вы личность противостоящую правилам общества видите только как творца, опередившего свое время и не понятого современниками. Но есть еще и обратная сторона - обдолбаный маньяк-дегенерат который начинает резать людей прямо посреди улицы. Это тоже неподчинение правилам общества. И те рамки, которые ломают Вам крылья, также предохраняют Вас от таких вот маньяков и душевнобольных. Но если разошедшегося придурка еще трое-пятеро активных граждан смогут остановить, то кто остановит взбесившегося телепата? Угроза обществу как организму выше, соответственно и контроль (не сами рамки, а контроль за их непересечением! это важно!) жестче. Вот и все.



--------------------
Я помню, что я знаю, что мне снится то, что помню и знаю, а знаю я до хрена и больше.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Velena
16 September 2010, 20:04
#17


Королева Мечей
*****

Местный
1 911
8.5.2007
Долина цветущих яблонь
24 229



  8  


Снежный, что такое воспитание? Воспитание это формирование определенных навыков в той или иной общественной среде. Для девочки овакуруа, так же в рамках общественной нормы вытереть кровь только что убитого человека о низ живота для лёгких родов, как твоей дочери уклонится головой от батареи. Это то чему их научило окружающее общество. Но тебе не кажется, что аналогии не корректны? Беречь свою голову – это выживание биологическое. А вытирать кровь убитого врага о живот – это культурологическое, то есть это уже наслоение понятий о свободе, таких как можно, нельзя. И вот тут вопрос: чем девочка варвар овакуруа отличается от цивилизованного, дипломированного Фомы? Не чем. Они живут в строгой не свободе от общества. Все их моральные принципы исходят только из того, чтобы защитить общество любой ценой. По сути, такой вещи как мораль у них нет. Мораль заменяет общественная польза. По сути, Регина как свободная личность рассуждает о поступки Фомы именно как личность с моралью, а, следовательно, свободная от общественных догм.


--------------------
Быть или не быть, для меня уже не вопрос.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Velena
16 September 2010, 20:20
#18


Королева Мечей
*****

Местный
1 911
8.5.2007
Долина цветущих яблонь
24 229



  8  


MiKat, я в шоке. Оправдывать аморальное поведение общественной пользой! Лично мне не нужно такое общество. У человека должна быть душа, через которую он разговаривает с Богом. А если в мире душа обнуляется и превращается в казарменную единицу, вопрос: а зачем мне тут жить? Зачем мне жить в обществе, которое топчет душу? Зачем жить в обществе которое тебя обнулило, не оставило и крошки достоинства? Такие понятия как любовь, сугубо личные вещи, и входит в эту зону с линейкой общественного измерения… подло. Меня удивляет, что такие понятия как достоинства, на форуме у Олди уже вообще не обсуждаются.
Вот сказали старшие товарищи, раздевайся перед строем, надо. И… все согласились. Надо же. А что можно сказать нет, некто и не задумался. Честь и достоинство неприкосновенны, они святыня личности. А в показанном нам государстве, такие понятия как личность – вообще не приветствуется, поэтому и отдано на поругание.


--------------------
Быть или не быть, для меня уже не вопрос.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
MiKat
16 September 2010, 20:50
#19


Путаник
****

Местный
795
25.12.2006
Питер
21 769



  1  


Velena, похоже мы говорим о каких-то совершенно разных вещах...
Где Вы нашли в моем посте оправдание аморального поведения? Призывы к уничтожению индивидуальности и попранию достоинства личности? Призыв "давайте жить дружно и думать не только о себе любимом" вы возвели в степень собственных обид на жизнь, довели до гротеска и теперь ужасаетесь.

Да, я считаю, что интересы личности не должны идти в разрез с интересами общества, но я не призываю доводить это до абсурда. Как там в "Нопэрапоне"? "Жесткость, превысившая пределы, становится грубостью; мягкость, превысившая пределы становится слабостью".


--------------------
Я помню, что я знаю, что мне снится то, что помню и знаю, а знаю я до хрена и больше.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Velena
16 September 2010, 21:44
#20


Королева Мечей
*****

Местный
1 911
8.5.2007
Долина цветущих яблонь
24 229



  8  


О! ужас! Мик, вы меня раскололи, я не прошла тест на соцадаптацию. И меня это устраивает. Потому что, государство с гуманистическими лозунгами: «Личные интересу на благо фюрера, генсека, или великого кормчего, (нужное подчеркнуть)». Мне не импонирует.


--------------------
Быть или не быть, для меня уже не вопрос.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

13 V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 28 March 2024, 16:03Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru