IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Странно: почему ПРО ФЕССА Перумов написал, а ПРОФЕССором назвали Толкиена
(Из Анекдотов)
4 V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
Судебное Дело: Олмер, Убийца, или мученик?
V
Альтазир
20 August 2007, 15:23
#21


Друг Ямерта
*****

Энциклопедист
3 544
21.6.2007
24 900



  22  


Цитата
Пост защиты читабелен.

А пост Обвинения, выложенный мной?
Цитата
Тэги QUOTE применить следует только там, где вы цитируете обвинение.

Они не работают или Обвинение не нашло способов пропечатать много цитат, см. первый ответный пост Даоса.
Извините!


--------------------
Вокруг соратников Хедина рушился целый мир, а они ничего не могли сделать. Познавший Тьму учил их сражаться, а не строить, разрушать, а не сохранять. (с) ВМ-4
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Альтазир
20 August 2007, 19:24
#22


Друг Ямерта
*****

Энциклопедист
3 544
21.6.2007
24 900



  22  


Сообщение от 17 августа с переработанными тэгами.

Уважаемые участники и зрители процесса.
Эпиграф.Надо сказать, первые атаки сородичей меня ничем не удивили: словно предлагая попрактиковаться, они раз за разом предлагали мне давно известные средства Магической Войны - для отражения...Больше всего это походило на детскую игру "Где веревочка".

Цитата
Прошу рассмотреть официальный протест защиты по предьявляемым пунктам обвинения.

Эта фраза внушает подозрение, что Защита внутренне соглашается с теми формулировками, на которые она требует заменить формулировки Обвинения.

Цитата
Я протестую Ваша честь. Это просто глупо. Кто запрещает полководцу использовать свих воинов. А живые они или нет, это уже дело другое. Герой Эвиала Неясыть тоже использовал зомби, разве его осудили за это?

Снято по указанию Судьи. Неофициально отвечено в обсуждении.

Цитата
У такого человека не может не выработатся рефлекс на присутствие стражников.

Что и требовалось доказать. Стражник мог с тем же успехом продолжить: «Тогда почему на ней собирается ехать какой-то подозрительный тип?»

Цитата
Даже Арагорн, когда был простым бродягой, насторожился бы от такого вопроса и наверника решил, бы что лучше уйти от греха подальше, а то ведь неизвестно, что дальше будет.

Как говорит в таких случаях Защита:
…пытается убедить всех присутствующих, что приведенное доказательство не верно. При этом не… приводит собственных доказательств, а ограничивается домыслами.

Цитата
Я повторяю, никакого геноцида не было и быть не могло, так как Олмер не убивал и непреследовал эльфов Авари, а западных эльфов убить нельзя.
Определение геноцида УК РФ, ст. 357:
Геноцид – действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передаче детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.
Определение геноцида УК РФ (Ст. 357) основывается на Международной конвенции 1948г. (ратифицирована СССР в 1954г.) «О предупреждении преступления геноцида и наказания для него» Источником права служат также Устав ООН и проект кодекса о преступлениях против мира и безопасности человечества (1991г.).
Обвинение также считает, что определение, данное на Нюрнбергском процессе, использовать нельзя, поскольку определение это было специально подогнано так, чтобы СССР нельзя было обвинить в депортациях кавказцев и т.д.
Итак, налицо насильственное переселение эльфов. Обвинение подчеркивает, что этого вполне достаточно, чтобы Присяжные могли признать действия Олмера геноцидом.
Однако! Желая прояснить свою позицию и облегчить принятие законного и справедливого решения для Присяжных, мы выскажем некоторые сомнения в сказанном Защитой:
Цитаты:
О целях войны и претензиям к эльфам.

Плюс к тому, вождь произносит нижеследующие приведенные Защитой фразы под пристальными взглядами эльфийских лучников – Авари, на корабле их союзников, причем кругом лежит враждебная страна. А вот что говорит Орлангур в ответ на вопрос Форве:
ЧК, стр. 408: Однако, если Олмер одержит верх над Гондором и Арнором, свой следующий удар он захочет нацелить на вас…
Это значит, что слова Форве об Авари
ЧК, стр. 461: Наши дела совсем плохи. Мы блокированы.
еще не являются настоящим ударом. Когда же он последовал бы, думается, от Авари остался бы «кусочек воска».
Слова Отона, ЧК, стр. 201: Там, по воле Тропы Соцветий, сходятся владения многих сил Востока, не подчиняющихся разуму и не доступных внушению. Где-то в тех краях лежит западная граница могучих и безжалостных эльфов, наших смертельных врагов.
О смертности эльфов:
Вопрос вынесен в Приложение, дабы не загромождать структуру ответов Обвинения. (см. ниже)
На основании рассмотренных фактов Обвинение делает вывод, что нет настолько принципиальной разницы, чтобы утверждать, что убийство эльфов невозможно. При таком подходе нельзя судить за убийство эльфов вообще никого; а если вспомнить, что люди тоже не исчезают, их души отправляются в странствия, то за убийство вообще нельзя судить. В самом деле, эльф, по крайней мере, может решить, хочет он жить в Амане или в Средиземье, убийство лишает его выбора. А вот людям и так и так умирать, так что в убийстве вообще нет ничего страшного – человека просто пораньше отправляют туда, где он в любом случае окажется. Причем мир Средиземья при убийстве покидают и эльфы, и люди. Так что считать преступлением убийство людей еще меньше оснований, чем убийство эльфов.
Вы спросите, на чем же основано наше утверждение о том, что смерть для эльфов – не меньшее огорчение, чем для людей? Ответ прост – дело в логике. В чем смысл резни в Лебяжьей Гавани, в чем смысл того, что Эол Темный Эльф метнул отравленный кинжал в жену, почему только Финголфин бросил вызов Мелькору, коли эльфы бессмертны? Это не вяжется с внутренней логикой событий.
Это не вяжется и с рассмотрением Арды как мира Упорядоченного, не вяжется с постоянным упоминанием о смерти эльфов-воителей, о их тяжелейших смертных муках… Ни с чем не вяжется. Скорее, Аман стоит воспринимать как загробный мир, сродни Гнипахеллиру или людской Валгалле, которую могут покинуть вошедшие туда живыми, а мертвые остаются навсегда, получив новое тело. Назначение посмертий для древних богов – обычное дело.
Обвинение еще раз подчеркивает, что вышеприведенные цитаты служат не для доказательства вины Олмера, которая и без того доказана, ибо насильственное переселение по нашим законам и согласно нашей совести является геноцидом. Эти цитаты нужны лишь для того, чтобы обосновать, что в данном случае обвинительный приговор окажется не просто законным, но уместным и справедливым.


--------------------
Вокруг соратников Хедина рушился целый мир, а они ничего не могли сделать. Познавший Тьму учил их сражаться, а не строить, разрушать, а не сохранять. (с) ВМ-4
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Альтазир
20 August 2007, 19:38
#23


Друг Ямерта
*****

Энциклопедист
3 544
21.6.2007
24 900



  22  


Цитата
Просим разьяснить что подразумевается под определением - без необходимости, привести документы, конвенции, законы, обычаи, запрещающие использовать в войнах Средиземья силы...
Мы против не любых нелюдских сил, но против именно Умертвий, особенно когда они действуют против мирных жителей. Арагорн нарушил завет Валар, о чем говорит Орлангур; Том Бомбадил был настроен против Умертвий. Собственно, больше мертвые в войнах Средиземья и не применялись, но в обоих случаях это было сочтено тягчайшим преступлением. В масштабе Упорядоченного - отвечено в Обсуждении Дела.
Исходящий от Умертвий ужас позволяет сравнить их с применением психотропного орудия против мирных жителей Аннуминаса. Аннуминас Олмеру ничем не угрожал, там не было регулярных войск, лишь гарнизоны, о чем мы и говорим – без необходимости.

Цитата
Нарушение правил и обычаев ведения войны. Просим предоставить определения и документы, определяющие правила и обычаи.
Нарушением правил войны признается совершение преступлений против мира и безопасности человечества.
Нижеприведенные статьи УК РФ имеют источником права только международные договоры:
Ст. 356 УК РФ. «Применение запрещенных средств и методов войны».
Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в международном конфликте средств, запрещенных международным договорам…
Итак, жестокое обращение с военнопленными:
Торин, ЭК, стр. 472: У меня никак из головы не идет – про тех, что вырезали нижние челюсти у попавших в плен роханцев.
С гражданским населением:
ЧК, стр. 587: Вдоль широкой, торной дороги стояли мертвые деревни. С непонятной яростью их даже не жгли, а разметывали по бревнышку…мало кому удалось спастись…многих угнали с собой, еще больше просто перебили…убивали не торопясь, с толком.
Также Олмеру можно вменить в вину ст. 353 УК РФ «Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны». Агрессивная война – незаконное применение силы одним государством против суверенитета, территориальной целостности или политической независимости другого государства и народа.
Однако с учетом особенностей развития Средиземья Обвинение полагает, что данная статья не может быть применена к обвиняемому, поскольку не противоречит сложившейся практике правил ведения войн Средиземья.
Нарушение нейтралитета Хоббитании:
Цитата
Истерлинги не трогали дома хобиттов, ещё до того как они убедились в их меткости
ЧК, стр. 618: Степные всадники с интересом разглядывали хоббичьи домики….Когда же двое воинов попробовали взломать накрепко запертую дверь одного из домов в Мичел Делвинге – над их плечами неожиданно свистнули несколько стрел…

Цитата
А орки по своей природе не могли пройти мимо мирной и богатой страны.

Что и требовалось доказать.

Цитата
Олмер не знал, этого и верил, что орки встанут выше бессмысленной жестокости.

Эбенезер Джайлз мог так думать, а Олмер при такой наивности вряд ли смог бы возглавить Цитадель.

Цитата
Олмер отдал четкий приказ идти и не задерживатся.

Мог хоть приказать по воздуху перелететь. Он знал, что в случае несопротивления хоббитов удержать войско от грабежа невозможно. Да он и не сказал: «Не грабьте», он ехидно заметил: «Не задерживайтесь».

Цитата
Все клады были брошены либо потеряны.
Тогда гномы идиоты. В своих же шахтах терять свое же золото, это крайне недальновидно! Олмер искал по старым выработкам, но нигде не говорится, что по заброшенным.
Цитата
Наиболее унифицированное определение клада - он должен был быть сознательно спрятан с целью защиты от обнаружения, и его владельцы или их наследники неизвестны.

Его владельцы – гномы Лунных Гор.

Вопрос о двери Черных Гномов мы готовы снять с рассмотрения. Вместо этого Олмеру вменяется сопротивление страже.


Приложение. О гибели эльфов.
О Валиноре, его влиянии на эльфов и его восприятии эльфами и людьми.
Цитаты из Творца, тэги Обвинения:
>Да, гномов Вы любите, Товарищ Творец, это уж точно. А может их в Валинор переселим, а?
Гномов-то? скучно им там будет, это только Ваниар столетиями могли осанну Валар петь...

> думаю,Вы просто ОБЯЗАНЫ написать "Водопады Миров"!Оставить трилогию "Кольцо Тьмы" незаконченной?
А кто сказал, что она незакончена? Только потому, что главный герой не погиб физической смертью? :-) Да, возможно, в этом была моя ошибка. Толкин проследил всех своих персонажей до гробовой доски. smile.gif Ну или до отплытия в Валинор, что не сильно отличается от смерти.
(дальше речь идет о невозможности выхода книги - Обв.)


Так же и Защита нам любезно помогла:
Умерев, Эльфы собираются в залах Мандоса в Валиноре, и оттуда, когда придет срок, они смогут вернуться. Но люди действительно умирают и навсегда покидают Мир, и потому их называют Гостями и еще Чужими. Смерть, их судьба - дар Илюватара, которому с течением времени будут завидовать
Завидовать будут, так что судьба эльфов весьма незавидная. Да и когда они смогут вернуться? Вместе с людьми, ко Второму Хору Айнур?

Также Олмер говорит, АХ, стр. 449:
- Он спас меня Оэсси. Спас, а не убил в том бою при Серой Гавани.
От чего спас? Санделло сказал, ЧК, стр. 664:
- Спасибо тебе, хоббит…Он смог уйти за Гремящие Моря, куда в свой черед отправимся и все мы. Он не стал рабом Того, кто… впрочем, имя его лучше не произносить вслух.
Кажется, Санделло считал такое рабство хуже смерти; скорее всего, Олмер считал, что валинорское рабство у престола Валар будет для эльфов, столь любящих Средиземье, худшим наказанием, чем смерть.
АХ, стр. 544… счастливый Валинор. Впрочем, счастливый ли?... Ваниар, Прекрасные Эльфы – чему были посвящены тысячелетия их пребывания у престола Манве?
Также ср. ЧК, стр. 434: Изначальные способности к Повелению и Управлению, дарованные самим Илуватаром… не исчезли в великолепном свете Валинора, как у их закатных сородичей…
- как мы видим, Валинор не самая благоприятная среда для эльфов, их души подвергаются тому самому: Причинение серьезных телесных повреждений или психических расстройств членам этой группы.
Налицо душевные травмы и лишение сил. Оставить эльфов без магии – это все равно что отрубить человеку руки.
О посмертной участи людей
Людей ожидает нечто лучшее, чем Внешняя Тьма, судя по тому, что для Олмера это было выбрано как страшнейшее наказание, не говоря уж о том, что надежда Эру Илуватара, что люди присоединятся ко Второму Хору Айнур, была бы совершенно безосновательной, если людей в посмертии ожидают муки.
(Ср. также АХ, стр. 375:
- Но нас убьют… - робко пролепетала Эовин…
Серый…:
- Я пойду туда. И ты пойдешь вместе со мной. Мы либо одержим верх – либо падем. Если мы падем – то всего лишь отправимся за Гремящие Моря…где я уже побывал один раз. Это совсем не страшно…)
Вернуться в Средиземье и те, и другие могут лишь по благословлению Валар (Как посланцы Валинора и Олмер). Гномы, например, так же не покидают Арды, как и эльфы. В чем же разница?
О восприятии смерти эльфов.
Нижеприведенные цитаты доказывают, что в мире Средиземья было однозначное восприятие убийства эльфов именно как убийства, а не временного разрушения телесной оболочки.
АХ, стр. 548, меч Эола: - А, Тургон Гондолинский!... Наконец-то я отомщу за смерть создавшего меня!
Цитата об истреблении эльфов: ЧК, стр. 630. флотилия Морского Народа перекрывала пути на Заокраинный Запад… Эльфы тоже оказались в ловушке – им предстояло схватиться с врагом на море… перегораживая выход из бухты, застыли хищные «драконы».
ЧК, стр. 645 Эльфов почти не осталось у бойниц и на стенах. Наверное, Олмер чувствовал это, он не мог дать им уйти – и потому штурм развертывался стремительно… Этого не предвидел никто…Если врагам удастся добраться до гавани раньше, чем воины Кэрдана отгонят наседающих эльдрингов, всех эльфов ждет неминуемая гибель.

Теперь несколько цитат из Толкиена, также указывающих на существование смерти среди эльфов.
Источник: АТРАБЕТ ФИНРОД АХ АНДРЭТ (РЕЧИ ФИНРОДА И АНДРЕТ):

Эльдар стало известно, что, согласно преданиям эдайн,
люди верят, что их хроа недолговечны не по истинной своей
природе, но по вине Мелькора. эльдар не могли понять, что люди
имеют в виду: общее искажение Арды (эльдар считали, что именно
ему они сами обязаны тем, что их хроа истаивают)

Источник: АТРАБЕТ ФИНРОД АХ АНДРЭТ (РЕЧИ ФИНРОДА И АНДРЕТ):
Знайте, что и с нами, квэнди, дело обстоит так же: наше здоровье и сила убывают. Те из нас, кто всегда жил в Средиземье, и даже мы, что лишь недавно вернулись сюда, - все квэнди уже теперь чувствуют, что тела их меняются быстрее, чем вначале. И это кажется мне предвестием того, что они окажутся слабее, чем были задуманы, хотя пройдет еще много лет, прежде чем разрушение станет заметно.

Ниенна говорит Манвэ: "Смерть-разлучница может
настичь эльдар даже в твоем королевстве, но одно не приходит
сюда, и никогда не придет - разрушение и тление", и примечание
к этому месту: "Но оно все же пришло - после гибели Деревьев,
пока Мелькор не ушел оттуда; и тело Финвэ, убитого Мелькором,
истлело и рассыпалось прахом, и сами Деревья увяли и засохли".
(Подчеркивание Обвинения)

Кроме того, заметим, что тела павших эльфов в Валинор не переносятся, для того, чтобы воскресить эльфа, должен родиться эльф-ребенок, который станет не новорожденным эльфом, а, скажем, Тургоном. (Иначе эльфов бы стало слишком много, сплошной слой по всему Аману) Налицо – насильственное воспрепятствование деторождению; новые эльфы не рождаются, вместо них возвращаются старые.
Таким образом, ни эльфы, ни люди не пропадают совсем. Их тела гибнут, а души вечны.
Из Творца, тэги Обвинения.
>мне не понятно почему вы описали эльфов именно так.
"Величественные и добрые" существа не сидят веками у тронов своих богов и не поют им хвалы, когда совсем рядом идёт кровопролитная война и тела их погибших сородичей устилают поля сражений. Те, кто способен на такое, вступят в бой именно защищая свой покой, свой уютный валинорский локальный рай, бестревожную и бессмысленную жизнь.

Погибших сородичей! Общий смысл высказывания никак не оставляет места для спекуляций на тему: «Это временно погибшие, они потом воскреснут».


--------------------
Вокруг соратников Хедина рушился целый мир, а они ничего не могли сделать. Познавший Тьму учил их сражаться, а не строить, разрушать, а не сохранять. (с) ВМ-4
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Don Rumata
21 August 2007, 8:39
#24


Трудно быть Богом
****

Модератор
874
19.7.2003
Виттеля
438



  1  


Прошу прощения (заработался)
Пост уважаемого обвинителя Альтазир читабелен. Тэгов QUOTE вполне достаточно.


--------------------
А Вы обсудили творчество Стругацких?
"... бывает не до смеха
Вообщем было трудно без тебя Вован
Хорошо, что приехал". © Уматурман
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Boglen
27 August 2007, 22:18
#25





Местный
17
7.2.2007
22 706



  0  


Подготовлено представителями защиты.

Приветствуем уважаемых оппонентов, присяжных и господина Судью.
В этой части нашего ответа мы хотели бы по-новому взглянуть на пункты, которые выдвинуло Обвинение.
Если внимательно перечитать тезисы обвинения в Судебном деле, а также их пояснения в Обсуждении, то можно заметить одну интересную деталь: все претензии, выдвинутые против Олмера, касаются не столько самого факта войны, а не подобающих целей и средств ее ведения. Более того, один представитель Обвинения пояснил, что претензий к тому, что Олмер – завоеватель нет, он, видите ли, слишком жестокий завоеватель. Поэтому цель этого поста также рассказать нашим оппонентам, какие бывают войны и завоеватели, а также определить место Олмера в этом ряду. И начну я пожалуй с геноцида.

Глиняные ноги теории геноцида.

И тут геноцид?! biggrin.gif Чародей Некромант (Обсуждение судебного дела)

Для начала давайте для удобства зададимся двумя тезисами – верным и неверным:
1) Любая война является геноцидом.
2) Война с определенными условиями является геноцидом.
Для простоты верный тезис № 2, не верный – 1. Теперь обратимся к комментариям обвинения, какие же факты заставили их обвинить Олмера в геноциде эльфов (вероятно, правильнее было бы сказать «эльфа»)? Собственно только одно – постоянно повторение Олмером и его приспешниками обещаний освободить всех от рабства эльфов и прочего. При этом обвинение упирает на то, что, дескать, в действительности претензии Олмера не имеют под собой оснований и потому – это не что иное, как геноцид. Кратко пройдя по пунктам обвинения, давайте начнем разбираться с тем, а как же все было на самом деле.
Для начала мне придется пояснить суду и, прежде всего Обвинению, какие уловки могут использоваться в практически любой войне для привлечения на свою сторону союзников. Помимо традиционного подкупа, обещаний богатства земель и славы есть простой, но очень действенный прием – идеология. Эти вещи не всегда пишут в книгах по истории, редко показывают в голливудских блокбастерах, но зато их можно найти непосредственно в аутентичных источниках. Дело в том, что во многих войнах (что бы ни сказать в большинстве) предводители армий очень любили выдумывать всяческие мнимые претензии к своим врагам, дабы привлечь на свою сторону союзников и повести их против жестоких угнетателей, даже если сами угнетатели особо ничем и не вредили. Простейший пример уже приводили в обсуждении судебного дела – это вторая пуническая война, если применить к ней логику обвинения, то это есть самый настоящий и ярчайший пример геноцида. Однако грамотный историк, только лишь усмехнется, услышав такое утверждение, ведь в действительности цели этой войны были совершенно другими. Хотя пропаганда, которая велась сторонами, была достаточно очевидна – с одной стороны Ганнибал, который всей душой ненавидел Рим, поднимал на борьбу с ним народы под лозунгом освобождения от вероломной нации, с другой стороны уже сами римляне, трубящие через летописи своих историков, о вероломных пунийцах, коих тоже надо за что-то там свергать. А настоящие цели были довольно просты – Ганнибал стремился восстановить влияние Карфагена на море и получить обратно территории, римляне хотели обратного. Т.е. если мы попробуем переложить претензии Обвинения на реальные войны, то получим заведомо ложный тезис № 1.
Так как отличить геноцид от обычной войны и ответить на вопрос, а было ли истребление эльфов реальной целью идущих на войну против них? Это достаточно просто – нужно лишь посмотреть, как повели себя народы на завоеванных территориях – они просто основали свои новые государства, а сам Олмер на вопрос о том, отказался он бы от трона дал прямой четкий ответ:
- Не отказался бы, - не моргнув глазом ответствовал Олмер. - Но, во всяком случае, я не произносил бы напыщенных речей о всеобщем благоденствии и не считал бы себя всеобщим Отцом и Повелителем. Я правил Цитаделью. И довольно долго. Что, Санделло, я был плохим правителем?
Так зачем же нужны были все эти лозунги и крики о изгнании эльфов и всего остального? Ответ прост – для того, чтобы объединить вокруг себя «недовольные» народы, а уж настоящие это обиды на перворожденных или придуманные самим Олмером – это не так важно, ведь остроухие стали тем знаменем против которого Вождь смог объединить людей (и не только).
Теперь подведу итог всему вышесказанному. Вся доказательная база Обвинения рассыпается как карточный домик, стоит применить ее к реальной войне, которая отнюдь не является синонимом геноцида (впрочем, Обвинение твердо уверено, что История Земли тоже знает одну такую Войну. – блаженные верующие, ибо история Земли знает много таких войн, в отличие от наших оппонентов). Да и не хотел Олмер уничтожать эльфов (А я… я воевал (т.е. не хотел уничтожить/вырезать/утопить в крови) с эльфами.) – ему вполне хватило разрушенного прямого пути:
- Когда я уже чувствовал клинок хоббита, пронзающий мне грудь, - после паузы негромко заговорил Олмер, - то увидел - рушится хрустальный мост... рушится серебристая дорога... нет больше Прямого Пути! Смертные отныне - в своей собственной власти. Нет магии и колдовства...

К этому прилагается цитата оттуда же из КТ:



О правилах и обычаях войны.

Существуют также и неписаные правила. Ими и руководствуется суд: не российский, не гондорский, не Суд Валар, но Суд Упорядоченного, равно как и все нормальные люди. Альтазир (Обсуждение Судебного Дела)

В прежние времена сражающиеся хотя бы смутно представляли, из-за чего они, собственно, дерутся, но «другие времена - другие нравы». Теперь в порядке вещей стало, что если члены компании, направляющейся на бой, озадачены проблемой своей немногочисленности, то они могут остановить первого попавшего прохожего и позвать его с собой, не важно, знаком он им или нет, и этикет запрещал ему отказываться, а напротив, требовал, чтобы он принял участие в бою по неизвестному поводу на стороне незнакомых людей и бился насмерть с человеком, о котором раньше даже ничего не слышал. Альфред Хаттон (Меч сквозь столетия)

Сам по себе пункт обвинения о нарушениях правил и обычаев войны куда более сомнителен, чем претензии к мнимому геноциду. Дело в том, что в каждое время, в каждом месте и у каждого народа есть свои собственные правила и обычаи войны. И весьма важным вопросом в данном случае является характер армии, т.е. если войска имеют регулярный характер, то очевидно есть некий документ, регулирующий отношение к пленным, захваченным городам и прочем нюансам войны. Если же армия представляет собой полунаемников, то как быть? На что опираться? Обвинение не много ни мало, а опирается на собственное субъективное мнение и пытается обвинить Олмера в том, что хазги не соблюдают некие обычаи войны. Помимо логичного вопроса, а причем здесь Олмер, ведь само его войско - не регулярная армия, соответственно как такового устава у нее и нет. Впрочем, раз уж обвинение не имеет претензий к тому, что Олмер-завоеватель, то почему бы не посмотреть, а что пишут полководцы в своих рекомендациях к ведению войны:
Маврикий:
Если войско по необходимости или по непредвиденным обстоятельствам должно уйти, а между тем проход через теснину занят, то чтобы не подвергаться опасности при отступлении, лучше будет войти с неприятелем в переговоры, отдать ему всю или половину добычи и уйти без потерь, чем из-за нее подвергаться опасности. Если же неприятель не захочет взойти в подобные договоры, то надо, перебив в виду его пленных, или оставаться и разорять неприятельские владения или, если можно, попытаться в порядке отступить, пробившись. (IX, 4)
Ксенофонт:
Никто из вас, не должен думать, что, владея всем этим, он владеет чужим. Во всем мире извечно существует закон: когда захватывается вражеский город, то все в этом городе становится достоянием завоевателей — и люди, и имущество. Стало быть, вы вовсе не вопреки закону будете обладать тем, что теперь имеете, а наоборот, лишь по доброте своей не лишите побежденных того, что вы им еще оставили (VII, V, 73)
Не правда ли, современному человеку – это кажется странным и, мягко говоря, аморальным. Однако историческая традиция зачастую опускает такие нелицеприятные моменты по той простой причине, что в строго определенное время такие вещи вполне укладывались в «правила ведения войны». Т.е. обвиняя хазгов в том, что они нарушают неписанные правила войны, обвинение отталкивается от современных «правил войны», в то время как «норма» в то время могла быть совершенно другой. Цивилизованные народы нашей истории, например, периодически отрезали головы своим врагам и использовали их в качестве трофея – это и римляне, и кельты и ассирийцы и др. народы. Впрочем, и наши предки тоже не всегда следовали тем нормам, которые пытаются натянуть на псевдоисторический мир представители Обвинения. Стоит вспомнить отрезанные носы рыцарей, после Лигницы. Что уж говорить о библейском Давиде?
А Давид отвечал Филистимлянину: ты идешь против меня с мечом и копьем и щитом, а я иду против тебя во имя Господа Саваофа, Бога воинств Израильских, которые ты поносил; ныне предаст тебя Господь в руку мою, и я убью тебя, и сниму с тебя голову твою, и отдам трупы войска Филистимского птицам небесным и зверям земным, и узнает вся земля, что есть Бог в Израиле; и узнает весь этот сонм, что не мечом и копьем спасает Господь, ибо это война Господа, и Он предаст вас в руки наши. (Первая книга царств, 17)
Дело в том, что война аморальна по своей сути и уж если Обвинение пытается отделить какие-то нормы и правила войны, при этом, не учитывая время и место, в котором оная война происходит, то тем самым обвиняющие сами себя переигрывают. Ведь, если некий поступок не противоречит сложившейся практике правил ведения войн Средиземья, то значит и Олмер не может быть в нем обвинен. Тогда, может быть, посмотрим на примере роханцев, как же они действуют с мирным населением?
Роханцы не щадили никого, даже кошек и собак; почти вся дунландская пехота полегла в битве, в селеньях оставались лишь старики да молодежь; женщины молили о пощаде - тщетно; в глазах воинов Марки этот народ стал главным виновником гибели их армии и королевства - и они отводили душу. Не считаясь с опасностью того, что их заметят, роханцы жгли дома, резали скотину, убивая всех, кто подвертывался под руку; спрятавшихся, впрочем, не искали. (Черное копье, Слово Санделло)
С одной стороны, Олмера обвиняют в том, что роханцам вырезали нижние челюсти, а также разоряли мирные деревни, с другой – обвинение забывает, что «правила и обычаи ведения войны Средиземья» не мешают Роханцам вырезать селения не щадя никого.
Но посмотрим как относятся к пленным наши главные герои гномы:
- Кали железо, Малыш, - глухо приказал Торин другу.
Маленький Гном хмыкнул, пожал плечами, но все же подошел к камину и сунул в огонь железную кочергу; Торин же несколькими быстрыми движениями притянул раненого к лавке его же собственным поясом.
<...>
- Железо готово, - невозмутимо сообщил Малыш, отходя от очага с раскаленной докрасна кочергой в руках.
- Выйди, брат хоббит, - тяжело повернулся к Фолко Торин, - и дверь поплотнее прикрой. В Чертоге Ожидания я за это отвечу.
(Черное копье, Ожидание на краю)
Остается добавить, что хоть пленного и не пришлось пытать, но Торин и Малыш были к этому готовы, откуда можно сделать вывод об очередном пункте «правил войны в Средиземье».
Ну, и, наконец, перейдем к не зависимой Хоббитании – непонятно, почему о ней так долго говорят, ведь в тексте есть прямой приказ Олмера «Не задерживаться», который орки не выполнили, тем самым, нарушив распоряжение Вождя, таким образом судить нужно уже их. Вместо этого Обвинение в который раз подменяет факты собственными домыслами – дескать, Олмер «не мог не знать» и пр. Есть конкретный приказ Олмера, который выполнен, не был, и судить тут нужно уже не его. А все сомнения и мысли Обвинения к делу не пришьешь – нужны факты.


О необходимости и целесообразности использования Умертвий.

Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом. Карл фон Клаузевиц (Итальянский поход Наполеона 1796 года)

Обвинение нарисовало нам красочную картину того, как в пустых крепостях Арнорцев прячутся не многочисленные выжившие, а применение Умертвий здесь совершенно лишнее, ведь стоит щелкнуть пальцами, и все города перейдут под власть Олмера. Правда реальная ситуация несколько отличалась от описанной. Основное столкновение войск Олмера и Арнорцев произошла тогда, когда войска Наместника шли соединиться с гондорцами, однако, следует задаться простым вопросом, а с кем и как сражались воины Аннуминаса? Основной задачей Олмера было не дать соединиться двум армиям Гондора и Арнора, однако, для осуществления этих целей ему приходилось метаться меж двух огней, нанося точечные удары. Итак, что увидел хоббит, находившийся в армии Гондора:
хоббит узнавал знакомых по двум предшествующим битвам хеггов и ховраров вкупе с ездящими на волках и теми, что держали на длинных сворках у седел страшных тигроволков. Однако не заметно было ни истерлингов, ни ангмарцев, ни тем более хазгов.
Легко ответить на вопрос, где же были на тот момент эта троица хазги, ангмарцы и истерлинги – они усиленно беспокоили Арнорцев. Дело в том, что хазги и ангмарцы – это в большинстве своем конные стрелки, а истерлинги – тяжелая конница, такое сочетание воинских контингентов позволяло Олмеру держать войска Арнорцев на расстоянии, постоянно истощая его атаками. Основной же задачей Вождя было создать видимость вторжения в Арнор и тем самым предотвратить движение войск Наместника, чтобы со спокойной душой разбить гондорцев. Как можно видеть из текста, именно этого Эарнил и добился:
Отправив две дюжины нарочных к Наместнику со строгим приказом запереться в крепостях, свезя туда весь провиант, и отбиваться, король решил отойти.
Конечно, во время отступления Наместник потерял не малую часть своих войск, а точнее всю конницу. Однако обвинение говорит, что в Аннуминасе не было регулярных войск, лишь гарнизоны. Тогда позвольте узнать, если конницу расстреляли лучники Вождя, то куда делась пехота? Сама умерла?
Ну и конечно же гарнизонные войска – с чего это вдруг они перестали угрожать Вождю? Если мы посмотрим на карту военных действий, то легко увидим, что оставляю без внимания Арнорские крепости, тем самым Олмер бы подставил свой тыл под удар оставшимся Арнорцам. Но даже если не принимать во внимание эту опасность, то с какой радости Олмер не должен брать эти крепости? С другой стороны, сил для взятия крепостей у Вождя в той области просто не было – основные войска ушли за Гондорцами и к Серым Гаваням. Кто же остался у Олмера – Умертвия. Таким образом, можно сделать вывод, что необходимость применять Умертвий была – это военная необходимость.
Теперь перейдем к тому вопросу, а можно ли было их применять. Какие же аргументы приводит Обвинение? Держитесь за свои шляпы – заветы Валар и недовольство Бомбадила! Причем оказывается, что в обоих случаях это было сочтено тягчайшим преступлением, очевидно, что сочтено это было не абы кем, а Валар. Т.е. теми, против кого собственно и воюет Олмер, более того, свое отношение к Валар более чем красочно выразил некто Орлангур в Адаманте Хенны. Таким образом, стоит задать простой вопрос, а кого волнуют заветы Валар, кроме самих Валар и Обвинения?
На них даже Орлангуру плевать.
Мы в очередной раз отправляем Обвинение к цитате из Сильмариллиона, в которой говорится о независимости, дарованной самим Илуватаром. Таким образом какие либо попытки Валар установить запреты, регламентировать и направлять действия людей являются посягательством на права людей, против которых Олмер и выступил.

Не нам с вами решать – целесообразно ли было использовать умертвия. Целесообразно – следовательно для достижения цели? Поправьте меня если я не прав. У кого-то есть сомнения что Олмер использовал умертвия для достижения цели в контексте войны?
Необходимость же – персональное решение полководца. Если он посчитал что это необходимо – значит так и есть.
Против этого только запрет Валар (кроме как из уст Орлангура нигде об этом не сказано), который сводится на нет даром Илуватара о независимости. Валар не имеют право запрещать людям.


О бессмертности эльфов.

Защита не планирует больше приводить цитат как из Сильмариллиона, так и из КТ. По нашему мнению все нужные цитаты были приведены. Подведем итоги по этому вопросу:

У защиты две прямых цитаты от разных авторов о бессмертности эльфов. У обвинения цитаты-диалоги, в которых жители Валинора говорят о смерти эльфов.

Еще раз приводим одну из наших цитат:

Цитата
С даром независимости, полученным от Илюватара, связано  то,
что  срок  жизни людей в мире недолог, и люди вскоре уходят, но
Эльфы не знают - куда. Эльфы же остаются в мире  до  конца  его
дней. 
И потому их любовь к Земле и ко всему миру особая, более
острая, и по мере того, как проходят годы, она  становится  все
более  печальной.  Потому что, пока живет мир, смерть не грозит
Эльфам
, если  только  их  не  убьют  или  они  не  погибнут  от
несчастного случая
(а с ними может произойти и то, и другое), и
времени  не  дано  ослабить их силу, если не считать усталости,
накопившейся за десять тысяч веков. Умерев, Эльфы собираются  в
залах  Мандоса  в  Валиноре
,  и  оттуда, когда придет срок, они
смогут вернуться.

  Но люди действительно умирают и  навсегда  покидают  Мир,  и
потому  их  называют  Гостями и еще Чужими. Смерть, их судьба -
дар Илюватара, которому с  течением  времени  будут  завидовать
даже  властители.



Обращаем внимание Обвинения на этот кусок текста – здесь к эльфу применяются понятия – убьют, погибнув, умерев. Следом сообщается что умерев, эльфы собираются в залах Мандоса. Неправда ли, уже неплохо для существа, которое по мнению Обвинения умирает навсегда. Значит минимум с духом и сознанием ничего не случается. Дальше мы видим слова автора о том что когда придет срок они могут вернуться в мир.
Финита. Таким образом защита обоснованно считает что слова о смерти, приведенные в цитатах обвинения относятся к физической смерти тела. При существовании возможности воскреснуть и продолжать жить.
Частное же отношение к временной смерти категорически не рекомендуется брать в расчет, ибо это, как кстати в усталось эльфов – вещи сугубо персональные и зависят от конкретного существа.
Да, мы согласны что физическая смерть эльфов – это утрата и горе и разлука. Но с точки зрения смертных, чье время в мире очень сильно ограничено, мы не считаем временное отсутствие вместилища духа смертью.
Оба автора никак не ограничивали время жизни мира, никто нигде не говорил что его время конечно. Таким образом применительно к бессмертному существу даже несколько сотен или даже тысячелетий бестелесности ничто по сравнению с вечностью.
Рассуждения обвинения о механизме воскрешения эльфов в отсутствие подтверждений из книги не более чем домыслы.
Так же данная ранее цитата о том что Кэрдана видели в Валиноре живым подстверждает, что воскрешение эльфа – практически выполнимое дело. При этом с момента смерти Кэрдана до его воскрешения прошло по данным книги не более десятилетия. Сомнительно чтобы эльфийский ребенок, по версии защиты принявший душу Кэрдана, смог бы вырасти до состояния возможности сражаться.
Если Обвинение не предоставит более весомые доказательства смертности эльфов, защита больше не намерена обращаться к этому вопросу. Цитаты и их обоснования от защиты и обвинения лежат в суде, рещать суду присяжных. Надеюсь у них хватит терпения прочитать все.


Цитата
Кажется, Санделло считал такое рабство хуже смерти; скорее всего, Олмер считал, что валинорское рабство у престола Валар будет для эльфов, столь любящих Средиземье, худшим наказанием, чем смерть.


Дамыслы не имеющие веса. Когда кажется, РПЦ рекомендует крестится.

как мы видим, Валинор не самая благоприятная среда для эльфов, их души подвергаются тому самому:

Подавляющее большинство эльфов родилось как раз в этой среде. Опять же домыслы.


Цитата
Кроме того, заметим, что тела павших эльфов в Валинор не переносятся, для того, чтобы воскресить эльфа, должен родиться эльф-ребенок, который станет не новорожденным эльфом, а, скажем, Тургоном.


Не видим приведенных доказательств. Естественно тела не переносятся. Вам не кажется что для места напичканного магией до предела, где обитают сильные мира сего, способные отстроить и залы Мандоса и прочие диковинки, не составит труда воссоздать тело.
Саруман помниться без всякой помощи сначала из бестелесного вихря превратился в песика, а из песика в человека. Кстати последнее – на пути в Валинор smile.gif)


По размышлению одного из составителей поста – Серые Гаваны были обречены в того момента как гномы начали рыть тоннели навстречу пожирателям скал. Следовательно Эльфы были обречены на уход. Поэтому у защиты возникает вопрос – зачем было загонять в Серые Гавани такую пропасть людей, если заранее было известно что Гавани падут жертвой не штурма, а катаклизма? Эльфы могли в сжатые сроки погрузится на корабли и отплыть – нигде не сказано что морской народ имел силу, достаточную для того чтобы воспрепятствовать отплыву. Что же тогда произойдет с людьми, защищавшими гавани? – кто не убежал, я не виноват?
Минимум можно было бы вывести все силы в поле и померятся армиями. Эльфы же предпочли отсидеться за стенами, отбиваясь лихими вылазками гномов, черных гномов, половинчиков, самопожертвованиям одного из Майар. А потом погрузится на корабли и уплыть, оставив вставших на их сторону людей и прочих существ собирать орехи. Олмер помнится заботился о своих воинах, исключение было сделано только для нелюди и нежити в последнем штурме. Проводя аналогию хотим спросить – эльфы поступили так же? Или они придумали более чистолюбивое обоснование? Тут с какой стороны не посмотри, они в не очень выгодном свете предстают.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Альтазир
11 September 2007, 23:33
#26


Друг Ямерта
*****

Энциклопедист
3 544
21.6.2007
24 900



  22  


Уважаемые участники и зрители процесса.
Эпиграф.
- Да за всеми этими слухами и россказнями - козни эльфов!.. - проникновенным голосом начал было Гормли, но король неожиданно перебил его:
- Что-то ты больно часто сваливаешь все на Перворожденных. - Он покачал головой. - Слишком уж все это у тебя просто выходит. Эльфы виноваты - и весь разговор. Однако…


О геноциде эльфов.
Прежде всего, давайте разберемся, в каких деяниях предъявлены обвинения Олмеру. Что такое геноцид?
Напоминаем еще раз, это именно то определение, которым должен руководствоваться всякий законопослушный гражданин Российской Федерации.
Определение геноцида УК РФ, ст. 357:
Геноцид – действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передаче детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.
Определение геноцида УК РФ (Ст. 357) основывается на Международной конвенции 1948г. (ратифицирована СССР в 1954г.) «О предупреждении преступления геноцида и наказания для него» Источником права служат также Устав ООН и проект кодекса о преступлениях против мира и безопасности человечества (1991г.). Насильственного переселения эльфов вполне достаточно, чтобы Присяжные могли признать действия Олмера геноцидом!
Как говорит Защита, «Финита».

Однако, безусловно, планы Олмера, чудом не осуществившиеся, были гораздо более зловещи, и доказывать моральную чистоту Вождя Эарнила довольно затруднительно.
Цитата
Для начала мне придется пояснить суду и, прежде всего Обвинению, какие уловки могут использоваться в практически любой войне для привлечения на свою сторону союзников. Помимо традиционного подкупа, обещаний богатства земель и славы есть простой, но очень действенный прием – идеология...
Ответ прост – для того, чтобы объединить вокруг себя «недовольные» народы, а уж настоящие это обиды на перворожденных или придуманные самим Олмером – это не так важно, ведь остроухие стали тем знаменем против которого Вождь смог объединить людей (и не только).

Посмотрим, многие ли собрались под знамена Вождя из-за этих лозунгов?
Миллог, позднее спутник Галадриэли(!), размышляет, АХ, стр. 410: Солонее всего пришлось у проклятой эльфийской крепости. Вождь – кто знает почему! – сперва повел на приступ людские рати, оставив орков, троллей и прочую нелюдь на позади.
Не похоже на идейного бойца против угнетателей, и совершено справедливо не похоже: ховрары, равно как и хегги, и повелители тигроволков, и многие другие восточные народы, с эльфами никогда не воевали.
А вот Отон пытается понять, причем тут эльфы.
ЧК, стр. 283:
- Скажи мне, половинчик, почему ты все-таки идешь против эльфов?
Фолко смешался. Он чувствовал, что Отон сам недавно задумался над этим вопросом и оказался в тупике, и вот теперь ищет хоть каких-то разъяснений…
...ответил Фолко. - Мир меняется, эльфийские крепости пустеют, наступает благодатное время для воздвижения смелыми и сильными людьми новых могучих держав – и за счастье я почитаю служить первому из их числа!
Отон промолчал, никак не отозвавшись на эту напыщенную и верноподданническую речь…
Отон усмехнулся:
- Кто знает, может, тебе, половинчик, придется идти на эти (Серой Гавани – Обв.)стены под моей командой. А воин – не марионетка. Он хорошо бьется, когда знает, за что.

Берель враждует с эльфами, не в состоянии подобрать для объяснения вражды ни одного свого слова.
ЧК, стр. 179:
- Вождь, конечно, сказал бы лучше... Я только повторяю… покончив с рабством, навязанным Заморскими Эльфами…
Терлинг выводит свой род от Элу Тингола:
ЧК, стр. 675: Терлинг короновался в старой столице Арнора, объявив себя законным наследником короля Элессара.
Род Хамула Черного Истерлинга, не смотря на всю неприязнь к эльфам, встал против Олмера:
ЧК, стр. 210-211: В беспорядочной ночной схватке род Хамула, потеряв много лучших бойцов, был оттеснен, а наутро его вожди увидели перед собой многократно превосходившие силы Олмера…безумные отвергли предложенный мир и начали безнадежный, заведомо обреченный на поражение бой…
Итак, ясно, что если Олмер набирал силы в восточных землях, ему следовало выдвинуть более близкие людям лозунги, чем война с эльфами, которых они и в глаза не видели. Трудно представить, что Злой стрелок – настолько плохой Вождь, что не понимает, какие идеи найдут отклик у восточных жителей, а какие – нет.
Мы видим, что антиэльфийская направленность не является объединяющим началом для вставших под знамя Олмера. Напротив, вражда Олмера с эльфами необъяснима для соратников Вождя.
Цитата
Так как отличить геноцид от обычной войны и ответить на вопрос, а было ли истребление эльфов реальной целью идущих на войну против них?

Вопрос не в идущих за Вождем. Вопрос в самом Олмере. Было ли целью его войны истребление эльфов? Да! (Цитаты, между прочим, лежат):
ЧК, стр. 630 …флотилия Морского Народа перекрывала пути на Заокраинный Запад… Эльфы тоже оказались в ловушке – им предстояло схватиться с врагом на море… перегораживая выход из бухты, застыли хищные «драконы».
ЧК, стр. 645 Эльфов почти не осталось у бойниц и на стенах. Наверное, Олмер чувствовал это, он не мог дать им уйти – и потому штурм развертывался стремительно… Этого не предвидел никто…Если врагам удастся добраться до гавани раньше, чем воины Кэрдана отгонят наседающих эльдрингов, всех эльфов ждет неминуемая гибель.
Цитата
Да и не хотел Олмер уничтожать эльфов (А я… я воевал (т.е. не хотел уничтожить/вырезать/утопить в крови) с эльфами.)
... нужно лишь посмотреть, как повели себя народы на завоеванных территориях

Нет никаких оснований считать слова самого Олмера, сказанные им эльфам (!) истинными. Говорить эльфам, что собирался утопить их в крови – верх глупости. Вождь, безусловно, старается себя обелить, насколько это возможно. Да и зависимость в тот момент Олмера от Форве была слишком велика.
Однако по поводу эльдаров есть и признание подсудимого, который в АХ прямо говорит, что его цель достигнута – нет Западных Эльфов в Средиземье. Так что, по крайней мере, геноцид эльдаров признает сам Олмер.
Об Авари Злой Стрелок стесняется так же прямо говорить, учитывая возможность оказаться утыканным их стрелами.
Также и последующие результаты кампании не могут служить информацией о планах Олмера. В установлении мира на Западе Олмер уже не сыграл никакой роли.



--------------------
Вокруг соратников Хедина рушился целый мир, а они ничего не могли сделать. Познавший Тьму учил их сражаться, а не строить, разрушать, а не сохранять. (с) ВМ-4
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Альтазир
11 September 2007, 23:41
#27


Друг Ямерта
*****

Энциклопедист
3 544
21.6.2007
24 900



  22  


Об использовании Умертвий.
Цитата
(кроме как из уст Орлангура нигде об этом не сказано)

Просто из вредности. ЭК, стр. 532, Ортханк:
Призвавший Смерть против Жизни нарушил завет Валаров.
Правда, единственное наказание, которое наложили Валары из-за этого: «Ждать помощи от Валар бесполезно». Жестоко!
Цитата
применение Умертвий здесь совершенно лишнее, ведь стоит щелкнуть пальцами, и все города перейдут под власть Олмера. Правда реальная ситуация несколько отличалась от описанной.
С другой стороны, сил для взятия крепостей у Вождя в той области просто не было – основные войска ушли за Гондорцами и к Серым Гаваням.

Во как пали города без Умертвий:
Миллог, АХ, стр. 410: Один за другим сдавались арнорские города… но на них тотчас наложили лапу любимые Вождем Эарнилом истерлинги, и надежды Миллога на знатный грабеж не оправдались.
Олмер, АХ, стр. 456: Арнорские города попали в руки истерлингов почти без боя…А те никого не резали.
А так – с Умертвиями:
Амрод, ЧК, стр. 624: И столица, и Форност пали в одну ночь. На северной стороне города ночью внезапно засветились жуткие багровые огни - словно столпы холодного пламени. И из пламени пошли...наверное, те, кого вы называете Умертвиями...Ужас внушали могильные призраки. Над Аннуминасом стоял страшный крик... Эти создания довольно быстро пробились к воротам и, перебив стражу, открыли их воинам Вождя... Аннуминас разграблен.
Ник Перумов, тема "обсуждаем КИ": А Рогволд... в смысле -- интересует вопрос, что стало с ним после войны? Боюсь, как бы не погиб в Аннуминасе...
Нетрудно сделать вывод, что использование Умертвий именно что способствовало кровопролитию, кроме того, дискредитируя власть истрелингов.
А что касается войск, то все они там были:
Амрод, ЧК, стр. 625: Истерлинги-пахари грабили город наравне с другими племенами из войска Вождя, но поджечь его оркам не дали, едва не дошло до крови!
Цитата
Конечно, во время отступления Наместник потерял не малую часть своих войск, а точнее всю конницу.
Тогда позвольте узнать, если конницу расстреляли лучники Вождя, то куда делась пехота? Сама умерла?

Дайте цитату о регулярной арнорской пехоте. Скорее всего, ее не было:
ЭК, стр. 570: Наместник… не бездействовал… А кроме того, ангмарцы хоть и не мешкают, но у них, кроме конницы, есть еще и пехота, и она задерживает их.
Что значит «но у них»? Только одно - «не как у нас», а в контексте фразы Радагаста, очевидно, подразумевается, «не как у арнорцев».
Цитата
Ну и конечно же гарнизонные войска – с чего это вдруг они перестали угрожать Вождю?

Надо сказать, достаточно трудно представить себе, что гарнизоны, бросив город на произвол судьбы, бросив квартиры и жителей, пойдут, в отсутствие командования и в нарушение приказа короля против многократно сильнейшего войска Олмера, чтобы геройски умереть.
Цитата
Теперь перейдем к тому вопросу, а можно ли было их применять. Какие же аргументы приводит Обвинение? Держитесь за свои шляпы – заветы Валар и недовольство Бомбадила!

Бомбадил – вовсе не посланник Валар, он некогда был среди Первых Слуг Стихий, и пришел из серых областей Унголианта. Поэтому его скорее можно считать нейтральной стороной, не поддерживающей ни Валаров (вспомним, на него и Единое Кольцо не произвело впечатления), ни Мелькора и Ко.
Даже Саурон считает, что опасно использовать мертвых, замечая в ответ на вопрос Сарумана, что будет, если Брего пройдет Тропой Мертвых (той самой, на которой Арагорн поставил на службу призраков):
ЭК, стр. 531, Саурон, башня Ортханка:
- Он не пройдет… А если и пройдет… - мрачная предопределенность и даже обреченность наполнили его, когда он продолжал: - Что ж, прошедший действительно станет куда сильнее и многое сможет. Но он будет зря стараться…

О нарушениях воинских обычаев.
Цитата
Ну, и, наконец, перейдем к не зависимой Хоббитании – непонятно, почему о ней так долго говорят, ведь в тексте есть прямой приказ Олмера «Не задерживаться», который орки не выполнили, тем самым, нарушив распоряжение Вождя, таким образом судить нужно уже их.

Безусловно, раз Защита говорит, орки, наверное, должны ответить за нарушение. Правда, не приказа, а просто мельком оброненной фразы (Вождь сказал идти к эльфийской крепости и не задерживаться здесь – ЧК, стр. 617), которая к хоббитам никакого отношения не имела.
ЧК, стр. 617: Вождь ничего не велел нам относительно половинчиков.
Олмеру просто дела нет до хоббитов, их бед, тревог и забот.
Он ведь знает, что фактически разоряет и предает огню совершенно ненужную ему, нейтральную страну.
Даже истерлинги позднее осудили свое собственное вторжение в Хобиттанию:
Хоббитания оказалась под истерлингским скипетром, однако после разгрома вторгнувшейся банды орков Терлинг счел за лучшее вновь подтвердить неприкосновенность земель народа хоббитов.
Подтвердить! Значит, здесь имеется в виду, что закон Элессара действовал всегда, и нарушившие его – преступники.
Цитата
Вместо этого Обвинение в который раз подменяет факты собственными домыслами – дескать, Олмер «не мог не знать» и пр.

Напомним, здесь речь идет о том, что Олмер не мог не знать, что если хоббиты не станут сопротивляться, истерлнги и орки не удержатся от грабежа. Обвинению не кажется, что предположение о, по крайней мере, некотором интеллекте Олмера является домыслом. Здравый смысл является столь же надежным источником, как и цитаты. Во всяком случае, допущение о том, что Олмер верил, что орки встанут выше бессмысленной жестокости, куда более фантастично.
Цитата
Тогда, может быть, посмотрим на примере роханцев, как же они действуют с мирным населением?

Но посмотрим, какую реакцию это вызывает:
ЧК, стр. 565: Хоббит, эльфы и гномы, которым тоже претило убийство безоружных и бессмысленное разорение страны… Роханцы отвечали на все это полубезумным смехом. Фолко казалось, что многие просто повредились в уме от горечи поражения... вполне резонные замечания Амрода и Беарнаса, что мстить должно только тем, у кого в руках оружие…
А к этому фрагменту даже комментарии излишни:
- Кали железо, Малыш, - глухо приказал Торин другу.
Маленький Гном хмыкнул, пожал плечами, но все же подошел к камину и сунул в огонь железную кочергу; Торин же несколькими быстрыми движениями притянул раненого к лавке его же собственным поясом.
<...>
- Железо готово, - невозмутимо сообщил Малыш, отходя от очага с раскаленной докрасна кочергой в руках.
- Выйди, брат хоббит, - тяжело повернулся к Фолко Торин, - и дверь поплотнее прикрой. В Чертоге Ожидания я за это отвечу.

Что же мы видим? И поведение роханцев, и намерения гномов воспринимаются как изначально девиантные, ненормальные, а вовсе не как обычные повседневные дела. Более того, они воспринимаются как преступления.
Цитата
что хазги не соблюдают некие обычаи войны. Помимо логичного вопроса, а причем здесь Олмер, ведь само его войско - не регулярная армия, соответственно как такового устава у нее и нет.

Олмер, как нетрудно видеть из описаний данных им битв, отлично контролировал свою армию. Безусловно, формального устава у армии могло и не быть; но ведь бывают такие преступления, что для их признания никакой устав не нужен.
Опять же – рассуждай все так же о «народных обычаях», мы бы до сих пор жили во времена человеческих жертвоприношений.



--------------------
Вокруг соратников Хедина рушился целый мир, а они ничего не могли сделать. Познавший Тьму учил их сражаться, а не строить, разрушать, а не сохранять. (с) ВМ-4
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Альтазир
11 September 2007, 23:50
#28


Друг Ямерта
*****

Энциклопедист
3 544
21.6.2007
24 900



  22  


Приложение.
Моральный облик эльфов
С самого начала Обвинение хочет сказать, что эльфы – не ангелы, и вполне способны ошибаться, быть далеко не бескорыстными, жесткими (вспомним, что Торин попал в темницы Трандуила, правда, обращались с ним там неплохо) и проч.
И все это вовсе не является поводом для геноцида.
Однако поскольку в изображении Защиты эльфы приобрели откровенно гротескный вид, нам бы хотелось сделать несколько замечаний.
Цитата
Поэтому у защиты возникает вопрос – зачем было загонять в Серые Гавани такую пропасть людей, если заранее было известно что Гавани падут жертвой не штурма, а катаклизма?

Загонять?
ЧК, стр. 623:
- Мы предупреждаем всех, что город не будет сражаться, - тихо, очень устало и очень печально ответил Торину эльф. – Мы уходим за Море. Настал наш черед. Поэтому Кэрдан будет удерживать стену только до тех пор, пока не отойдет последний корабль. Мы говорим это всем, но никто не слушает.
- И правильно, - рявунул какой-то бородатый арнорец. – Наши судьбы с вами. Дивный Народ…

За эльфов добровольно, без всякого кольца, пришли сражаться люди, даже ценой своей жизни.
Цитата
Эльфы могли в сжатые сроки погрузится на корабли и отплыть – нигде не сказано что морской народ имел силу, достаточную для того чтобы воспрепятствовать отплыву.

ЧК, стр. 630 Кэрдан не мог отправлять корабли поодиночке, а его мастера спешно заканчивали недостающие…флотилия Морского Народа перекрывала пути на Заокраинный Запад… Эльфы тоже оказались в ловушке – им предстояло схватиться с врагом на море… перегораживая выход из бухты, застыли хищные «драконы».
Цитата
Минимум можно было бы вывести все силы в поле и померятся армиями.

Весело. Зачем вообще тогда стены?
Цитата
Эльфы же предпочли отсидеться за стенами, отбиваясь лихими вылазками гномов, черных гномов, половинчиков, самопожертвованиям одного из Майар.

ЧК, стр. 637: Великими бойцами явили там себя эльфы, это был их последний бой в Средиземье, и те, кто взялся за оружие, сражались так, как наверное, бился народ Нолдора в дни давно минувших войн Белерианда.
Способность эльфов убедить других сражаться за свои цели (а не приписать свои цели, непонятные никому в войске, столь свято верящем в своего командира, и не пользоваться кольцами и амулетами) - вот о чем на самом деле говорит Защита.
Цитата
являются посягательством на права людей, против которых Олмер и выступил.

Да, Вы правы. Олмер выступил против людей.

О смерти эльфов.
Еще несколько замечаний.
Дори, ЧК, стр. 182:
Честь и слава тем из Перворожденных, кто разделил с нами судьбу, кто действительно сражался, не щадя себя – им-то было, что терять! Ты сам посуди – нас всех ждут Гремящие Моря, этого не избегнуть ни одному Смертному, а над ними-то время не властно!... слава тем из них, кто сражался и кто полег в Средиземье… а вот... те, кто бежал трусливо, кто бессмертие свое спасал…
Эльфы, нуменорцам, «Падение Нуменора»:
Ныне же, сдается, вы пожелали обрести блага обоих племен: плавать в Валинор, когда вам вздумается, и возвращаться домой, когда захотите. Это невозможно.
«Сильмариллион», Глава 5, «Эльдамар и князья эльдалиэ».
Финвэ опечалился, когда тэлери не пришли, а пуще когда узнал, что Эльвэ покинут и никогда им не увидеться, кроме как в Чертогах Мандоса.
Форве, АХ, стр. 530: обрек вечно оставаться пленниками Арды. В Залах Мандоса ждет Второй Музыки много моих сородичей.
Выложенная цитата Защиты:
АХ, стр. 546. Хоббиту казалось, что он узнает их – по описаниям в книге Бильбо. Все великие герои минувших Эпох, герои сражений с Морготом и Сауроном явились сюда...
Итак, мы имеем свидетельство хоббита, которому под неизбежным влиянием Адаманта казалось (всего лишь казалось!), что он узнает эльфов – внимание! – по книге Бильбо.
Мы спрашиваем: можно ли хоть кого-то узнать по описанию в «Сильмариллионе»?
Нет.
Фолко лишь казалось, он был слишком возбужден, да еще и Адамант влиял – и он явно ошибся, ибо он никого не мог узнать по смутным описаниям переводов эльфийских легенд.
Цитата
Оба автора никак не ограничивали время жизни мира, никто нигде не говорил что его время конечно...
Значит минимум с духом и сознанием ничего не случается. Дальше мы видим слова автора о том что когда придет срок они могут вернуться в мир.

Второй Хор Айнур. Все сказанное и к людям относится точно так же.
Защита:
Обращаем внимание Обвинения на этот кусок текста – здесь к эльфу применяются понятия – убьют, погибнув, умерев.
Защита:
Просим рассмотреть факт того, что эльфы не попадают под определение уничтожить, убить, Убить последней смертью.
Ну, вы сами себе ответили.
Цитата
Так же данная ранее цитата о том что Кэрдана видели в Валиноре живым подстверждает, что воскрешение эльфа – практически выполнимое дело.

А то, что Олмера видели живым, подтверждает то, что и воскрешение людей – практически выполнимое дело.
Цитата
Подавляющее большинство эльфов родилось как раз в этой среде. Опять же домыслы.

Во-первых, раз есть цитата (ЧК, стр. 434: Изначальные способности к Повелению и Управлению, дарованные самим Илуватаром… не исчезли в великолепном свете Валинора, как у их закатных сородичей…) , то уже не домыслы. Во-вторых, посмотрим, например, «Сильмариллион», Глава 11 «О Солнце, Луне и Сокрытии Валинора»:
…не было ни одного прохода в них, кроме Калакирии: этот проход валары не закрыли ради эльдаров, сохранивших верность… Ибо все эльфы, даже ваниары и вождь их Ингвэ, должны по временам вдыхать свежий воздух и ветер, что прилетает из-за моря, из края, где они родились…
Итак, эльфы в Валиноре теряют магические силы, а без воздуха Средиземья и вовсе жить не могут.
Цитата
Но с точки зрения смертных, чье время в мире очень сильно ограничено, мы не считаем временное отсутствие вместилища духа смертью.

Итак, мы не считаем.
Хорошо.
Теперь посмотрим на обычное убийство человека. Что имеем? Скажем, ему на момент смерти было 45, а дожил бы он максимум до 110, если ничего не случится. Имеем, что его лишили всего-то 65 лет жизни.
Какое ж то убийство, всего лишь временное отсутствие «вместилища духа», а потом бы он и так умер, сам собою.

Мы в предыдущем сообщении уже выложили много цитат, на наш взгляд, доказывающих, что убийство эльфа – именно убийство, и его смерть, пусть и не такая, как у людей, - именно смерть.

Обвинение согласно с Защитой в той идее, что дальнейший спор по этому вопросу бессмыслен и решать будут Присяжные. Итак, к размышлениям о природе смерти или бессмертии эльфов мы в этом деле больше не возвращаемся.



--------------------
Вокруг соратников Хедина рушился целый мир, а они ничего не могли сделать. Познавший Тьму учил их сражаться, а не строить, разрушать, а не сохранять. (с) ВМ-4
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Boglen
12 September 2007, 7:10
#29





Местный
17
7.2.2007
22 706



  0  


Ответ подготовлен представителями защиты Azir. Редакция и вычитка Boglen.
11.10.07 внесена редакция в раздел "о Мышах и кактусах"


Приветствуем уважаемых зрителей и участников процесса. Уважаемые оппоненты, продолжаем наш интересный диалог. По традиции начнем с все той же теории геноцида, от которой, правда, осталось уже не так много. Вообще наш занятный спор мне напоминает сакраментальную фразу про Фому и Ерему, когда я говорю про идеологию, мне отвечают цитатами, касающимися исключительно военки.
Стоит отдать должное Обвинению, которое раз за разом приводит определение геноцида, старательно забывая про сложившуюся практику ведения войн Средиземья. Это более чем понятно, ведь именно эта практика вполне допускает выселение поверженных народов с завоеванных территорий. Посмотрим, ведь хазги возвращаются на земли, которые раньше принадлежали им, орков так и вовсе сбрасывали со скал. Т.е. по сути, практика ведения войн в Средиземье противоречит определению геноцида и следовательно оное определение не отвечает реалиям той эпохи. Остается только поблагодарить Обвинение за такую взвешенную и умную позицию, ведь это они снимали свои претензии, когда современные нормы расходились с практикой Средиземья, действительно – на каждого должно свое мерило. Ну что ж, теперь перейдем к основной части.

О зловещих планах Олмера ph34r.gif

Осн. требования к Цитате - ее уместность, т. е. необходимость, диктуемая обоснованными содержательными целями, и точность, т. е. буквальное совпадение ее с источником, при котором общая мысль цитируемого автора передается без всяких искажений, а купюры не меняют смысла или оттенка смысла цитируемого текста, что происходит, когда цитату: 1) произвольно обрывают, искусственно приспосабливая ее к своим целям; 2) цитируемые слова по той же причине вырывают, выдергивают из контекста; 3) мысли по поводу одного предмета цитируют, относя к другому, или положения, связанные с к.-л. временем или к.-л. условиями, цитируют как всеобщие; 4) перемежают цитируемые слова с пересказом, меняя смысл или оттенки смысла источника.

Такой занятный эпиграф выбран не случайно, поскольку хоть пост Обвинения и наполнен массой цитат, они зачастую не ясно к чему приведены и вызывают в памяти известный диалог:
- Йогурт свежий?
- Фруктовый!..
Думаю, получив такой ответ в магазине, мы все зададимся простым вопросом «А причем здесь?..». Именно таким вопросом я и задавался, читая ответ Обвинения. Пойдем по порядку. Итак, в своем прошлом посте я писал о том, что идеология являлась тем знаменем вокруг, которого Олмер объединял людей (и не только). Какие же доводы приводит в ответ Обвинение и какие цитаты приводит.
АХ, стр. 410: Солонее всего пришлось у проклятой эльфийской крепости. Вождь – кто знает почему! – сперва повел на приступ людские рати, оставив орков, троллей и прочую нелюдь на позади.
И пояснение: Не похоже на идейного бойца против угнетателей, и совершено справедливо не похоже: ховрары, равно как и хегги, и повелители тигроволков, и многие другие восточные народы, с эльфами никогда не воевали.
Попробуйте проследить связку – Олмер повел на первый приступ людей (не ясно почему), следовательно, восточные народы с эльфами не воевали. Мне уследить за мыслью не удалось, ну да ладно, попробуем понять, о чем идет речь в приведенной цитате. Впрочем, это не сложно, ведь два штурма разделяют два совершенно разных состояния Олмера:
- Люди идут на штурм, когда Олмер хочет «победить человеком».
- Нелюдь идет на штурм после того, как Олмер сломался в битве с Наугримом и отдал душу Мелкору. По сути, второй штурм – это уже Мелкор ведет _свои_ войска на бой.
Вы спросите, а причем здесь идеология? Да, в общем-то, не причем. А вот следующий персонаж, которого Обвинение выдвинуло в качестве градусника народного настроения, впечатляет. Это не абы кто – это… Фолко! Действительно, бедный и впрямь не может подобрать слов для объяснения вражды к эльфам. Не правда ли странно – персонаж, который воюет плечом к плечу с эльфами против Олмера, никак не может подобрать слов для объяснения своей неприязни к перворожденным? blink.gif
Теперь переходим к разъяснениям наших оппонентов. Честно говоря, я подозревал, что мне придется повторять определенное уточнение сделанное в прошлом посте, но пока еще не знаю, как часто это придется делать. Я не гордый, повторяю - не так важно мнимые обиды вменяются эльфам или настоящие, важно, что это объединяет воинов. Поэтому не важно, может ли Берель подобрать слова для своей речи или нет, главное, что этого достаточно для того, чтобы воины шли за Вождем.
Что же осталось в сухом остатке? Два факта, первый – это то, что Терлинг короновался, как законный наследник Элессара. Что ж мы можем только восхитится тому факту, что истерлинги не довели до абсурда свои лозунги и правильно оценив обстановку выбрали верное политическое решение.
Ну, и второй факт – это восстание рода Хамула. Здесь опять стоит задаться вопросом, к чему это было сказано, неужели Обвинение считает, что в войсках набранных из разных территорий/народов можно добиться абсолютного повиновения? Ну, и, наконец, итоговый вывод: Мы видим, что антиэльфийская направленность не является объединяющим началом для вставших под знамя Олмера. Напротив, вражда Олмера с эльфами необъяснима для соратников Вождя.
Как выше было показано, из приведенных цитат это совсем не следует. Возникает вопрос, а из каких цитат можно понять отношение простых воинов к лозунгам Олмера? Ну, например, из слов некоей третьей силы, которая является априори наиболее объективной стороной. Так что же говорит Орлангур:
Он [Олмер] стал поднимать окрестные племена, соблазняя их борьбой с эльфами, играя на вековечном страхе смерти, давно и неизбывно владеющем родом Младших Детей Илуватара. (ЧК, )
Так все-таки лозунги достаточно близки людям? Или что говорил небезызвестный пленник:
- Потому... потому что ему сладостно повиноваться... - с трудом отвечал пленник. - Потому что ты видишь его и веришь ему, потому что он все-все знает про тебя и про все твои беды. Он говорит, что когда мы прогоним эльфов и возьмем земли... вот тогда заживем, все будет наше, мы сами станем приказывать...
Хотя текст этой речи достаточно бессвязный, но главное пылкий. Главное, что он в это верит.
Ну, и наконец, не стоит думать, что лозунг «против эльфов» был единственный – нет, Олмер использовал все, что было в его силах. К примеру, неприязнь Ангмара к Арнору.
Далее Обвинение говорит о том, что целью Олмера было уничтожение эльфов и приводит цитаты:
флотилия Морского Народа перекрывала пути на Заокраинный Запад… Эльфы тоже оказались в ловушке – им предстояло схватиться с врагом на море… перегораживая выход из бухты, застыли хищные «драконы».
Азы осадного дела: если необходимо вести осаду крупного порта, то нужно, прежде всего, отрезать этот город со стороны моря. Так поступает любой разумный полководец, потому что это азбучные истины осадного дела. Почему же, по мнению Обвинения, так поступает Олмер? Ответ очевиден – потому что геноцид. Действительно, если любой полководец производит морскую блокаду, то он ведет войну, зато если то же самое делает Олмер, то он, конечно же, творит геноцид. smile.gif Что и говорить, правила у нас едины для всех, не правда ли?
Ну, и вторая цитата:
Эльфов почти не осталось у бойниц и на стенах. Наверное, Олмер чувствовал это, он не мог дать им уйти – и потому штурм развертывался стремительно… Этого не предвидел никто…Если врагам удастся добраться до гавани раньше, чем воины Кэрдана отгонят наседающих эльдрингов, всех эльфов ждет неминуемая гибель.
Хотелось бы узнать:
1) Если эльфов нет у бойниц и стен, то значит ли это, что их нет, например, на крышах домов?
2) Если штурм разворачивается стремительно, можно ли утверждать, что его цель ТОЛЬКО УНИЧТОЖЕНИЕ эльфов? А может, штурм начали, потому что у армии Олмера начались перебои со снабжением? Или еще какая-то вполне военная причина.
3) Случилась ли та самая резня эльфов в Серых Гаванях? Т.е. ли факт этой самой «неминуемой гибели»?
Что и говорить очередные косвенные свидетельства и предположения о том, что Олмер быть может, уничтожит эльфов, если захватит город, быть может, он пытается побыстрее закончить штурм, чтобы убить всех остроухих и т.д. Да я на-гора выдам уйму версий, почему он начал штурм, а Обвинение может выдать хоть одно прямое доказательство того, что штурм был начат исключительно в целях геноцида?
Собственно, это все что Обвинение возразило по части глиняных ног теории геноцида. Хоть Защита и не должна становиться в позицию «неверблюда», но все-таки стоит сказать несколько слов о целях Олмера, чтобы ни у кого не сложилось не верного мнения. Дело-то в том, что самоцелью Олмера не было выселение эльфов – это так сказать следствие. В действительности Эарнил считал, что эльфы чего-то-там людям навязывают и активно лезут в их дела. В очередной раз подчеркиваем – не суть важно насколько это соответствовало действительности, факт что в это верил сам Вождь. А вот и цитата подтверждающая это:
Ты достиг того, чего хотел?
- Да, - последовал немедленный ответ. - Нет больше Западных Эльфов в Средиземье.
- Но есть мы, Авари, - холодно напомнил Форве.
- Да. Вы - есть. И пребудете вечно. Потому что у вас хватило ума не лезть в людские дела.
- Можно подумать, что в них лез Кэрдан Корабел! - фыркнул Малыш.
- Когда я уже чувствовал клинок хоббита, пронзающий мне грудь, - после паузы негромко заговорил Олмер, - то увидел - рушится хрустальный мост... рушится серебристая дорога... нет больше Прямого Пути! Смертные отныне - в своей собственной власти. Нет магии и колдовства...
- А как же Адамант? - вырвалось у Фолко.
- Об этом чуть позже, мой добрый хоббит, - серьезно, без тени усмешки сказал Олмер. - Так вот, люди - насколько я понял - живут теперь своим умом. Они не оглядываются на заоблачные Силы...
- Но Смертные часто неразумны! - возразил Форве. - Не так и плохо помнить о силах Заокраинного Запада...
- Но вы сами не больно-то о них вспоминаете, - парировал Олмер. - Нет, люди теперь живут так, как считают нужным. И если они склоняются ко Злу - это их зло. Им некого винить, кроме самих себя. Ежели они склоняются к Добру - не думай, мой добрый хоббит, я знаю, чем они отличаются друг от друга, - так вот, это добро стократ ценнее, чем внушенное кем бы то ни было со стороны - эльфами, Валар или волшебниками...
(АХ, ТОТ ЖЕ ДЕНЬ, СТАВКА ХЕННЫ)
По сути ведь все просто – Олмер сражается с несвободой, даже если она плод его воображения. И как можно видеть, когда Олмер упирает на крушение Прямого Пути, т.е. не на тотальное выселение, а на разрушение связи между Валинором и Средиземьем.
Согласитесь, уничтожение всех эльфов (впрочем, о чем я? Авари почему-то выписали индульгенцию, поскольку они де не лезут в людские дела) и уничтожение связи между двумя мирами несколько разные вещи? Вот на что стоит обратить внимание –самоцель Олмера не уничтожение эльфов, а стирание моста между мирами.

О понимании правил и обычаев войны.

Олмеру просто дела нет до хоббитов, их бед, тревог и забот. Альтазир (Судебное Дело)

Проводя грань между вариантами «падения» крепостей с использованием Умертвий и без оного, Обвинение не делает никаких выводов, хотя они прямо-таки кричат о том, чтобы их сделали. Впрочем, это не сложно, ведь приведенные цитаты железно доказывают военную необходимость использования этого вида оружия. На самом деле это легко сделать, ведь как уже было сказано, в столицу и Форност отступали основные силы Наместника, более того, это наиболее крупные города, соответственно они лучше всего защищено и там сосредоточены крупные гарнизонные контингенты. Так что мы видим? Те города, которые не сопротивляются попадают в руки вождя относительно безболезненно, там же где сосредоточены крупные войска, которые не собираются сдаваться (Мы полагали, что в Аннуминасе можно будет продержаться довольно долго, однако ошиблись. (ЧК)) ПРИХОДИТСЯ пускать в ход осадные орудия, сиречь Умертвий. Кстати, для взятия таких крупных городов необходим неплохой парк артиллерии и осадных машин, однако, к крепости своих врагов Олмер подогнал лишь несколько чахлых башни, очевидно, что у Аннуминаса не было и того. Остается только порадоваться тому как конструктивно идет наш спор, ведь уже который пост мы все больше убеждаемся в явной военной необходимости использования Умертвий, в чем нам активно помогают представители Обвинения. За что им отдельное спасибо. smile.gif
Остается сделать несколько уточнений относительно возможностей и сил арнорцев. Для начала поговорим о регулярной арнорской пехоте, ведь с нас требуют цитату об нее наличии. Нет ничего проще, хотя из хода боевых действий должно быть уже ясно, что конница была не одна. Как бы то ни было, мы точно знаем, что арнорцы формировали _тяжелую_ пехоту, которая ко всему прочему оказалась круче, чем инфантерия орков:
Вскоре мы вступили в пустынные, безлюдные области; шли мимо диких серых скал и звонких горных речек, пробираясь десятками дорог к одному сборному пункту. Орки не ожидали нашего удара. Конные панцирники разметали их наспех выстроенную стену щитов; тяжелая пехота довершила разгром.
<...>
Но деваться им было некуда, да и противостоять нашей щитоносной пехоте они не могли - их попросту раздавили, точно между молотом и наковальней.
(ЭК, ТРОЕ В ДОРОГЕ)
Хотя здесь нет ничего удивительного, ведь все западные государства в Средиземье формировали тяжелую пехоту, которая по боеспособности выше на голову контингентов Вождя. Штурмовать в лоб укрепленные города с такой пехотой? Удачи. smile.gif
Хотя прямое указание на тяжелую пехоту – это однозначное доказательство «наличия» оной пехоты, все же нельзя обойти стороной рассуждения Обвинения:
Цитата
ЭК, стр. 570: Наместник… не бездействовал… А кроме того, ангмарцы хоть и не мешкают, но у них, кроме конницы, есть еще и пехота, и она задерживает их.
Что значит «но у них»? Только одно - «не как у нас», а в контексте фразы Радагаста, очевидно, подразумевается, «не как у арнорцев».

Вчитайтесь внимательно во фразу, очищенную от всего лишнего: «ангмарцы не мешкают, но пехота их задерживает». Казалось бы, все ясно – ангмарцев (конных арбалетчиков) задерживает их пехота, что в общем-то очевидно, однако, Обвинение из этой фразы делает вывод об ОТСУТСТВИИ ПЕХОТЫ у арнорцев. Надо сказать, что эту логику нам постичь не удалось, благо, что этого и не надо, ведь есть прямая цитата о наличии пехоты у Арнора.
Ну и не забудем про гарнизонные войска, ведь Обвинению достаточно трудно представить себе, что гарнизоны, бросив город на произвол судьбы, бросив квартиры и жителей, пойдут, в отсутствие командования и в нарушение приказа короля против многократно сильнейшего войска Олмера, чтобы геройски умереть. Мне тоже сложно представить такое, но как мы помним, командование у гарнизонных все-таки есть, неясно, почему все это должно делаться в нарушении приказа короля или Обвинение предвидит какие приказы мог бы дать правитель? Что касается самого факта боевых действий посредством гарнизонных войск, то дабы здесь у уважаемых представителей не возникали сомнения следует ознакомиться с принципами стратегии, например, государства Византии (см. например J.Haldon «Byzantium a history the byzantine wars»).

Что касается отношения к Умертвиям, то ничего нового Обвинение не сообщила. Нам остается только повторить, что некто Орлангур - существо априори абсолютно объективное (очевидно, более независимый, чем тот же Бомбадил) вполне явно обозначил свое отношение к Валар и их заветам в конце «Адаманта Хенны», в таком случае не одобрение Валар может служить скорее причиной для использования Умертвий. Послушай, что скажут Валар и сделай наоборот. В любом случае, объективных данных о том, что использование Умертвий является чем-либо противоестественным, Обвинение так и не привело. Мнение Бомбадила – это не более чем личное мнение Бомбадила. Обвинение сможет объяснить, почему это мнение должно опровергать мнение Олмеру и Защиты? У нас все-таки презумпция невиновности.
Хотя надо сказать, что в одном Обвинением можно согласиться Саурон считает, что опасно использовать мертвых. Действительно Умертвий опасно использовать… И что с того?

Не будем же уподобляться Олмеру и дружно поинтересуемся бедами и тревогами половинчиками. Правда оные беды уже который пост активно пытаются спихнуть на Олмера, ведь оказывается приказа не было, а была лишь мельком оброненная фраза, остается только поинтересоваться откуда Обвинение как была сказана эта фраза? Что касается слово сказать, то стоит открыть словарь и все станет на свои места:
сказано см. приказывать не в обиду будь сказано (Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений)
Парадоксально, что Олмер оказывается, сплоховал, ведь ему нужно было четко сказать что войскам нужно было продвигаться и не трогать хоббитанию. А что бы было, встреться на пути движения орков, скажем, людская деревня? Очевидно, и на это должен был быть соответствующий указ. Таким образом, следуя логике уважаемых представителей Обвинения, среднестатистический приказ Олмера должен был представлять собой много многотомный талмуд с рекомендациями на все случаи жизни: «Ежели по дороге встретится деревня хоббитанская, то надлежит Вам други мои…», ну и так по всем возможным случаям, дабы никого не забыть. К вящей радости до такого абсурда Олмер пока не дошел и дал простой приказ «не задерживаться», т.е. не задерживаться ни для того, чтобы пограбить, ни чтобы поубивать, ни вообще. В который раз стоит повторить, что Олмер дал прямой приказ, но его не выполнил, но виноват опять Вождь.
а потом, на развалинах старой часовни...
- простите, а часовню тоже... я?


И, наконец, заключительный абзац о мышах и кактусах.
Цитата
Но посмотрим, какую реакцию это вызывает:
ЧК, стр. 565: Хоббит, эльфы и гномы, которым тоже претило убийство безоружных и бессмысленное разорение страны… Роханцы отвечали на все это полубезумным смехом. Фолко казалось, что многие просто повредились в уме от горечи поражения... вполне резонные замечания Амрода и Беарнаса, что мстить должно только тем, у кого в руках оружие…

А собственно у кого вызывает реакцию? У эльфов Амрода и Беарнаса, сами же роханцы вполне себе истерично ржут в ответ на рекомендации перворожденных. Достаточно яркий пример сложившийся практики правил ведения войн Средиземья.
Да и вывод не слишком ясен:
И поведение роханцев, и намерения гномов воспринимаются как изначально девиантные, ненормальные, а вовсе не как обычные повседневные дела.
Что касается восприятия действий роханцев, то оценить это восприятия можно лишь сделав внушительно выборку мнений, которую Обвинение нам естественно не предоставит. Можно лишь повторить, что сами роханцы никак не реагируют на рекомендации эльфов. Говоря же о намерениях гномов, то здесь стоит вспомнить старую добрую поговорку про мышей, которые плакали, давились, но продолжали есть кактус. Если подобные действия сводятся на нет лишь душевными терзаниями на лице (и пофигистической реакцией Малыша), то тогда можем смело пожелать удачи Обвинению, которому в таком случае нужно будет доказать, что все бесчинства творимые войсками Олмера не совершались ими со слезами на глазах и всем прочим. В противном случае, остается лишь принять действия роханцев как вполне допустимые. На самом деле, Обвинение упорно не желает простой истины, которая заложена в этом эпизоде – святых не бывает и когда припрет, сложившаяся практика войны становится такой, какой ее делают воюющие стороны, а роханцы куда менее милосердны.
Что же касается приказов и уставов, то каждый воин присоединившийся к войску Олмера давал ему клятву, служить и подчинятся. Если этот воин после того нарушил приказ "Не задерживаться", то это его персональная вина.
Просим Обвинение учесть, что пока из уст Олмера не вылетела конкретная команда "В штурме быть пожеще ", "Пленных не брать", в конкретных актах устрашения населения виноваты рядовые воины, нарушившие присягу и данную клятву. Олмер тут уж никак не причем.

О железных доказательствах.

Нет никаких оснований считать слова самого Олмера, сказанные им эльфам (!) истинными. Альтазир (Судебное Дело: Олмер)

Необходимость этого раздела просто необходима, поскольку далеко не всегда можно ответить на претензии Обвинения, поскольку они просто-напросто не основаны ни на чем, кроме как их собственных домыслов. В любом судебном деле действует в той или иной форме презумпция невиновности, но в нашем случае все слова и действия Олмера объясняются с позиции его однозначной виновности, тем самым, пытаясь заставить нас доказывать нас обратное. Простейший пример – это вынесенная цитата в эпиграф. Впрочем, когда Обвинению это выгодно они вполне себе используют слова Олмера, к примеру эту: Арнорские города попали в руки истерлингов почти без боя…А те никого не резали.
Как бы то ни было, доказывать, что Олмер врет нужно Обвинению, именно ДОКАЗЫВАТЬ с фактами, которые указывают на противоречие в словах Вождя. Пассажи же которые сводятся главным образом к тому, что, дескать эти слова были сказаны не в том месте и не тем слушателям естественно не могут являться доказательством недостоверности слов Эарнила. Собственно, любое слово обвиняемого не является истинным, ведь направлено на отрицание собственной вины. smile.gif
К этой же категории относятся выводы относительно владельцев клада:
Цитата
Его владельцы – гномы Лунных Гор.

Пардон, но такие вещи необходимо доказывать. Доказывать соответствующими документами, однако, они предъявлены не были.
Цитата
Хоббитания оказалась под истерлингским скипетром, однако после разгрома вторгнувшейся банды орков Терлинг счел за лучшее вновь подтвердить неприкосновенность земель народа хоббитов.
Подтвердить! Значит, здесь имеется в виду, что закон Элессара действовал всегда, и нарушившие его – преступники.

Опять-таки не ясно, откуда взялся такой вывод. По идее все должно быть наоборот и преступниками должны считаться те, кто нарушил закон ПОСЛЕ того как его подтвердили. Позвольте узнать уважаемые Обвинители, у нас законы начинают действовать ДО того, как их примут?
Цитата
Вопрос о двери Черных Гномов мы готовы снять с рассмотрения. Вместо этого Олмеру вменяется сопротивление страже.

Посмотрим, как развивались события со стражей:
Скрипнула входная дверь, и в зал вошли двое воинов городской стражи в своих обычных бело-синих плащах. Они были в шлемах и с мечами и, казалось, кого-то искали, разглядывая сидевших в зале гостей. Внезапно один из них толкнул товарища локтем, указывая подбородком на столик, за которым сидели Теофраст и русобородый. Теофраст принялся было что-то горячо втолковывать откинувшемуся на спинку стула собеседнику, когда воины довольно бесцеремонно вмешались в их беседу. Один из них встал за спиною Теофраста, другой подошел к русобородому справа.
- Почтенные, мы вынуждены на время задержать столь плавное течение вашей беседы, - начал стоявший рядом с русобородым воин. - Мы должны задать одному из вас кое-какие вопросы. Послушай, странник, не твоя ли это лошадь стоит у коновязи, серая в яблоках, под коричневым седлом с красною лукою?
- Ясное дело, что моя, раз я на ней приехал, - спокойно ответил русобородый, не двигаясь.
- Тогда почему... - начал было стражник.
Внезапно русобородый сделал одно молниеносное движение, отбрасывая назад стул. Над уставленным яствами столом блеснул закованный в латную рукавицу кулак, и незадачливый воин с тяжелым стуком повалился на пол.

Бесспорно, всем читателям книги ясно, что вошедши были стражниками, однако, поставим себя на место Олмера – заходят два типа в доспехах и не представившись начинают задавать сомнительные вопросы, дескать, что за лошадь и все такое прочее. Любой страж порядка должен в таких случаях представиться, однако, зашедшие себя не утруждали такими вещами. Что указывает на то, что они стражники? Бело-синие плащи, так извините, каждый стражник носит плащ, но не каждый носящий бело-синий плащ является стражником. С другой стороны, действия «стражников» крайне сомнительны и очень напоминают «разводы дальнобойщиков» бытовавшие в девяностые, так что действия Олмера вполне понятны – резко встать (так резко, что даже латная рукавица блеснула) и пойти посмотреть не угнали ли лошадь. Конечно, не очень корректно повел себя Санделло, бросившей горшок в лицо одному из «стражников», но ведь Олмер в этом не виноват. Не ясна правда причина падения первого стражника, но ведь Обвинение не станет утверждать, что в этом виноват Олмер, тем более что нет фактов указывающих на это.



Предыдущее:

Я выражу свое мнение как один из представителей защиты, не более.

Лично от себя попросил бы судью занятся прямым своим делом - оценкой цитат.

Цитата
ЭК, стр. 570: Наместник… не бездействовал… А кроме того, ангмарцы хоть и не мешкают, но у них, кроме конницы, есть еще и пехота, и она задерживает их.


многоточия явно свидетельствуют о том что цитата вырвана из контекста книги. Я из газетных обрывком могу склеить цитаты и повкуснее.


Цитата
Даже Саурон считает, что опасно использовать мертвых:
ЭК, стр. 531, Саурон, башня Ортханка:
- Он не пройдет… А если и пройдет… - мрачная предопределенность и даже обреченность наполнили его, когда он продолжал: - Что ж, прошедший действительно станет куда сильнее и многое сможет. Но он будет зря стараться…


Логическая связка этой цитаты с поставленным вопросом поставила меня в тупик своим отсутствием. Предлагаю обвинению во первых публиковать цитаты полностью, во вторых объяснять их, не очень понятно когда в подкрепление своим тезисам берутся первые попавшиеся куски произведения.

Цитата
Цитата
являются посягательством на права людей, против которых Олмер и выступил.


Да, Вы правы. Олмер выступил против людей.


Вы прекрасно поняли что имелось ввиду, но все же вырвали фразу из контекста.

Этот текст, заглушка и одновременно обращение к судье. Когда будет готов ответ защиты, текст будет убран, на его место будет вставлен ответ.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Анонимный Маймон...
25 November 2007, 0:51
#30


Акула Пера
*****

Модератор форума Ника Перумова
13 273
18.1.2005
8 535



  33  


Господа участники процесса! Это у вас уже пошло голосование присяжных? Или все же потереть эти последние сообщения? Вообще, хотелось бы знать - процесс еще жив или все?
И где вы хотели бы видеть голосование присяжных (если хотели бы) - здесь или в отдельной теме?


--------------------
Боги больше не пьют. (с) Хедин
Ты не видел и малой толики того, на что способен Познавший Тьму. А я, честно признаться, и видеть не хочу. (с) Хрофт
Эти альвы обнаглели едва ли не совершенно. (с) Сигрлинн
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

4 V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 28 March 2024, 13:32Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru