LitForum - Беседы о литературе _ Гуманитарные науки _ История. Советы начинающим.

: префект 18 September 2005, 19:17

Предлагаю посетителям раздела выработать краткие и чёткие рекомендации о том, по каким признакам можно отличить псевдоисторическую книгу, от книги, требованиям научности отвечающей. Рекомендации предназначены для посетителей только начинающим интересоваться историей. Тема пока открыта для обсуждения, надеюсь в ходе обсуждения у нас получиться эти рекомендации выработать. Думаю можно идти по двум направлениям:
1) общие для истории любой эпохи и региона рекомендации 2) рекомендации по отдельным историческим периодам и странам.

: Ten' 19 September 2005, 10:20

Я думаю одно из важнейших требований к исторической книге - указание первоисточника какого-либо утверждения. Т.е. если утверждается, что законы Драконта были фуфловые и чересчур жестокими, то автор должен привести текст законов либо ссылку на источник, откуда взял такое утверждение. А потом ссылочка за ссылочкой можно добраться до сморозившего глупость или введшего в заблуждение.
Вообще, главный мой совет - по возможности всегда ищите первоисточники!

: Apolog 19 September 2005, 13:37

Если речь идет о претензиях на монографию, научную работу, а я даже близко не специалист. Я для себя так уяснил:

1. Смотреть список цитированных источников. В нормальной монографии этот список велик, как правило, больше сотни наименований. Ссылки не только на книги, но и на статьи в специальных журналах – в том числе (а не в основном!) и на статьи автора книги. Странно было бы, если бы автор набрал материала на книгу, не имея при том нескольких десятков своих статей и не читав сотен статей и книг других специалистов.

2. Смотреть об авторе, в предисловии, или на обложке книги – это должен быть специалист в своей области. Упоминания о научном звании, степени, месте работы, курсах читаемых лекций. Если он технарь, математик или медик, а лезет в историю и археологию – не читать, это потеря времени и приобретение ложной парадигмы.
Единственное известное мне исключение – И.Р. Шафаревич. Крупый советский математик, написал также “Социализм как явление в мировой истории” и ряд публицистических работ. Последнее не редкость, а вот его книга про исторические формы и истоки социализма в древних культурах (Египет, Америка, Месопотамия) – это хороший уровень научной работы (говорю со слов знакомого историка).


Научные монографии встречаются и печатаются не так уж часто. Сверхспросом в магазинах не пользуются. Поэтому авторы, и крупные специалисты в том числе, пишут более или менее популярные книги. В таковых часто списка литературы нет, или он сознательно урезан. Тогда нужно смотреть, кто есть автор книги. Если это Шахматов, Лихачев, Гумилев, Вернадский, Болотов, Карамзин, Соловьев, Ключевский и т.д. – читайте спокойно. Там не все будет истиной в последней инстанции, но все заслуживает внимания.

Всегда делать скидку на социальный (или даже коммерческий) заказ. На возраст и социальное положение автора. На его образование, судьбу. “Люди пишут те книги, которые они хотели бы прочитать.” © Не стоит мнить себя великим психологом, но и не стоит пренебрегать элементарной внимательностью к людям.

Первоисточники читать хорошо, но к этому надо подходить с умом. Сам по себе первоисточник часто не тянет на научную работу. Его ценность чаще всего только в его близости к описываемым событиям. Эта близость сказывается в множестве интересных, живых деталей, в каких-то малоизвестных фактах. Однако, первоисточники также пишутся конкретными людьми. Они писали из своего окопа, и если написано давно, не значит, что так все и было. В их время тоже существовал и социальный и коммерческий заказ, и уж всегда существует банальная субъективность и однобокость.
Для начала лучше бы читать научно популярные книги, можно читать статьи в энциклопедиях. Если Вы не имеете общего образования в какой-либо области человеческих знаний, Ваши выводы по первоисточникам будут не менее профанские, чем выводы дяди Васи из соседнего подъезда.



По конкретным вопросам.

1. Сейчас много пены, связанной с верованиями древних славян. Книжки с аргументацией “Раз! – и раз-зява! Раз! – и раз-гильдяй! – Вот как много слов с корнем РАЗ! Значит был такой русский бог – РАЗ!” по-моему, читать не стоит. Часто у этих ребят лозунги вместо доводов. Стоит читать для начала книги академиков Шахматова и Лихачева.

2. Не стоит начинать знакомство с Древним Тибетом, Китаем, Индией с книг типа “Тайная власть и незримая сила древних ...”. (Название от балды, специально не хочу называть конкретные книги, чтобы не спорить почем зря.) Не путайте пену псевдомистических книжек и историю народов и культур.

3. Не читать книжки про Гиперборею, Атлантиду, и т.п. – лучше уж сразу Валентинова и Семенову. Они хоть честно пишут на своих книгах – фантастика.

: Макас 19 September 2005, 15:16

Общие признаки псевдоисторических книг -
1) Кричащее название.
2) Чрезмерное внимание к личности автора, а не к теме книги в аннотации.
3) Маленький список источников.
4) Полностью неизвестный автор.
Вполне возможно, что автор честный и порядочный, однако в любом случае лучше сначала почитать классиков истории этого периода, а уж потом браться за талантливых учеников.
5) Эмоциональный стиль изложения.
6) Внутренние противоречия в книге.
Тут все зависит от вашей внимательности.
7) Сенсационность.
История наука далекая от сенсаций (в большинстве случаев). Даже если в данном конкретном случае автор - честный человек, то все равно лучше просто взять эту книгу на заметку, предворительно ознакомившись с классиками.
8) Ссылки на источники, не представляющие доверия.
Если в книге много ссылок на ОБС или каком-то вопросе про СССР автор ссылается на Новодворскую - он почти точно лжет.
9) Ссылки на источники или науки, которые обычный человек не может проверить.Если автор ссылается на сенсационный документ из давно открытых архивов или на какой-нибудь астрономический анализ - не покупайте книжку. Если есть возможность - проверьте, если возможности нет - поищите в Нете (или поспрашивайте в реале) мнения на этот счет компетентных в данных областях знаний людей.

Теперь по истории ВМВ конкретно.
1) Помните, что сегодняшняя власть пытается легитимизировать себя путем дискредитации предыдущей. Поэтому книжки, где ругают коммунистов издаются на ура. Фишка в том, что ругать за дело, хоть и объективно, но скучно и несенсационно, поэтому в большинстве случаев ругают за выдуманные злодеяния.
2) Никогда не покупайте книги с названиями типа "Правда о войне" и т.п. Написать очередную всю правду о войне значительно легче, чем честно описывать прошлое.
3) Помните о политических пристрастиях автора.
4) Если автор выдает сенсационные цитаты из общедоступных источников - не поленитесь, загляните туда и проверьте. Очень может быть, что врет.

: Луций Корнелий Сулла 15 October 2005, 15:59

Начнем с того, что мы в любом случае будем сталкиваться с ошибками, неточностями, с личным мнением автора. Тут есть несколько причин. Во-первых, история это наука постоянно развивающаяся (моя учительница в молодости была на раскопках в Сунгире {памятник времен Палеолита}, и тогда это была крайняя точка на карте стоянок человека эпохи палеолита {понятное дело берем территорию РФ}, а сейчас известна уже Медвежья, например). Во-вторых, даже умный, талантливый, рациональный историк не застрахован от ошибок (Ключевский например, по мнению современных историков, ошибается в видение авторства Начальной летописи (он считает, что перу Нестора принадлежит только ПВЛ, а Сильвестор составитель свода в целом), а ведь мнение-то опирается на источники, хорошо аргументировано и т. д.).
Я могу дать несколько советов. Если вы сталкиваетесь с каким-либо периодом впервые, то начать рекомендую с книг, в которых излагается общепринятое мнение (в случае с историей России могу порекомендовать 3-томник Дмитриенко). Когда начинаете копать вглубь, переходите к наиболее известным историкам, а затем, ознакомившись с ними, можете браться и за авторов-новаторов, выдвигающих необычные концепции понимания истории и т. д. (например, мой любимый автор Лев Николаевич Гумилев).
Шарлатанство, завлекающее громкими словами, обходите стороной (ох, и насмеялся я же над «историком» Фоменко, чтоб нести такой бред надо съесть не один килограмм мухоморов).

: Evil from Avalon 30 November 2005, 12:40

Сразу прошу прощения за недостаточные знания по теме sad.gif . Мне кажется, что самые надежные источники - серьезные энциклопедии.
1) При их составлении учитывались мнения различных людей, т.е. энциклопедии менее субъективны.
2) Охват первичной литературы гораздо шире чем в монографиях, в случае необходимости, можно в том же источнике найти информацию о ближайших периодах.
3) Лучше проверяется надежность источников, т.к. редкий коллектив не станет рисковать своей репутацией.
4) Это самая серьезная литература в широкой продаже.
5) Такие издания расчитаны на понимание читателями, не обладающими серьезными познаниями в конкретной области. (т.е. на меня и мне подобных wink.gif )
6) ВСЕГДА есть ссылки на использованный метериал.
Конечно знакомство с первоисточниками было бы предпочтительнее, но надо же с чего-то начинать...

: Pradd-88 17 December 2005, 10:12

Я всегда определял псевдоисториков по названиям их кричащих книг, где они приводили сенсационные данные. Многих псевдоисториков можно также распознать по их чересчур эмоциональной речи, где они кого-либо обличают. Помнится подарили мне на день рождения книгу по истории второй мировой войны. До сих пор противно вспоминать как там эмоцианально и высокопарно выражался автор о подвиге советских солдат. Книги, по типу этой, с моей точки зрения, уже не следует расматривать как источник достоверной информации, ибо автор чересчур увлекается эмоциями и забывает довести до читателя исторические события как они были на самом деле. Главное для него в этой книге либо обличить врагов, либо взапой покричать о каком-то небывалом подвиге и силе духа. Данные книги плохи не только тем, что недостоверны, но и тем, что они попадают в руки еще несовсем сформировавшимся личностям, которые еще не знают как позиционировать себя в этом мире, и поэтому ведутся на первую же уловку более или менее известного автора, который вкладывает им свое учение в голову. печально, но факт.....

: Фыва Про 04 January 2006, 20:24

отсутствие политической ангажированности, или другими словами, не писания на злобу дня biggrin.gif

: Vatavna 08 February 2006, 12:33

По-моему, очень хорошо иметь простой справочник по мировой истории, содержащий только даты и факты (знать, бы, где взять). В нем нет пафоса и сенсаций, он не окрашен политически. Один у меня есть, но тоже неполный, типа школьного. Очень хорошо, если он выстроен по одновременной системе, не как мы изучали в школе - про античный мир отдельно, Азию отдельно, потом Европейское средневековье отдельно, а Россию тоже саму по себе. А то потом трудно соотнести: казнь Карла I - это у нас Алексей Михайлович, ну и в том же духе.
Очень хорошо, по-моему, советоваться с собственным здравым смыслом. Рискую навлечь на себя гнев многих, но я доверяю исследованиям Льва Гумилева и очень жалею, что по ТВ не повторяют цикл его лекций, где люди прошедших времен были так понятны и безпафосны.
И опять же заслуживает доверия, по-моему, попытка посмотреть на событие с другой точки зрения. Сошлюсь на художественную литературу в качестве примера. Вот проходили мы гражданскую войну в Соединенных штатах, и все с точки зрения северян. А потом, уже во взрослом состоянии, прочли "Унесенные ветром". И эта другая точка зрения заставила меня испытать настоящий исторический шок. ИМХО тоже полезно.

: Дрёма 29 March 2006, 17:21

О том как выделять точно плохие книги из общей массы уже сказано выше.
По России XVIII века:
если вы только-только закончили школьный учебник и решили купить более подробную и "специализированную" книгу, мой совет- загляните 1) в предисловие. Если сразу раздаются крики "Петр был гением!!!" и " Екатерина II нимфоманка!!!!" - закройте книгу и поставьте на полку.
2)в середину книги. Если книга написана словами за значением которых вы полезите в словарь Даля, - закройте и поставьте на полку. Через пару годков вы сможете ее прочитать, а так все равно ничего не воспримите. 3)в примечания и библиографию. Документы, законы, ордера, переписки, переписи, отчеты... все что только можно!мемуары врагов и друзей, шпионов и тех кому просто делать было нечего! это главные источники.Затем посмотрите на авторов книг которые так же использовал ваш автор, придите домой и забейте в поиск - много интересного найдете. Ну вот я думаю и все что нужно для новичка. Дальше придет хоть какой-то опыт, появятся свои взгляды.

: g00dwin 06 May 2006, 9:14

По истории России, могу лишь порекомедовать почитать Лихачёва, Гумилёва и первоисточники, можно для краткости Ишимову (если не ошибаюсь в фамилии) ещё прочитать... Если история всемирная, то здесь вам главный помошник Энциклопедия, желательно потолще и составленная не одним автором, а как минимум 5-ю... Ну а Древние времена практически не перевираются, просто небольшие расхождения в датах... Зато 20 век, да и 19-й, лучше прочитать побольше и выделить основные моменты одинаковые везде, лично мне пришлось для курсовой по кризису в США 29-го года перелопатить не менее 30 различных авторов и книг... И конечно как уже было сказано не нужно читать книг с кричащими названиями, да и автора без хотя бы профессорского звания тоже стоит отложить до лучших времён...

: tat 05 April 2007, 20:42

Сразу извиняюсь,что не много не по теме, но очень близко, поэтому спрошу. Столкнулась с тем, что одна книжка о вреде прививок детям,лично у меня вызвавшая большое доверие и в основном отвечающая вышеперечисленным требованиям, на неком форуме "Дети-домоводство" поносилась (не критиковалось,а именно поносилась) с большой помпой. Главным аргументом было"На заборе тоже написано!"(цитирую дословно). Вообще с этого форума вышла-как из курятника выбралась: вся в помете, в галове шум,гам и никакого результата. Так вот сам вопрос.Есть ли некоторый критерий,по которому книгу ( не только историческую) можно считать заслуживающей внимания,или это только субьективная оценка и к общей точке тут не прийти?

: Halgar Fenrirsson 06 April 2007, 11:02

Цитата(tat @ 05 April 2007, 20:42)
Столкнулась с тем, что одна книжка о вреде прививок детям,лично у меня вызвавшая большое доверие и в основном отвечающая вышеперечисленным требованиям,
*


Проецируя опыт работы с книгами по истории - правильно ругают. Даже если не за то, что надо. Ибо: "книжка о вреде прививок детям". Если бы "о влиянии прививок на детское здоровье" - еще, исходя из той же проекции, был бы смысл смотреть дальше...

: хакен кройц 06 April 2007, 11:36

Наlgar Fenrisson , вы совершенно верно выразились , опасаюсь упомянутая tat -ой книга в реале называется более наукобразно( это она нам книжкину идею своими словами пересказала)
Верить ни кому не надо , читать можно всё что бы посмеяться, или почувствовать своё превосходство над идиотом автором , если у кого то есть такие комплексы.Дуракам тоже нужны книжки некоторые из них возможно поумнеют, иначе у них такого шанса нет, без попсавторов.
Прививки вредная щтука и лучше их не делать, когда большинство чужих детей привито не очень то страшно с ними общаться. smile.gif

: tat 10 April 2007, 20:36

Получается, что общей точки в оценке книги нет и быть не может, все исключительно субьективно. Просто очень меня позабавил аргумент "на заборе тоже написано". Это из раздела "И вообще, кого может интересовать мнение человека лысого и в очках? ". tongue.gif

: tat 10 April 2007, 20:42

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 06 April 2007, 11:02)
Проецируя опыт работы с книгами по истории - правильно ругают. Даже если не за то, что надо. Ибо: "книжка о вреде прививок детям". Если бы "о влиянии прививок на детское здоровье" - еще, исходя из той же проекции, был бы смысл смотреть дальше...
*


Собственно, вопрос был не в этом, поэтому и формулировка достаточно вольная.

: хакен кройц 11 April 2007, 9:57

Tаt, есть прозрачные темы по которым широко известен единственный источник , следовательно нет разброса мнений. Есть и мутные места в историях упоминания о которых издавна были поэтизированы мифологизированы, художественные и популярные авторы любят касаться мутных тем, там больше простора для их воображения.

: Alf420 13 April 2007, 19:13

Книги по Второй Мировой, не знаешь кому верить.
Чтитаешь сначала советских историков.
Потом приходит Суворов-Резун, и говорит что все врут.
Позорно низвергают Резуна и читаешь мемуары и первоисточники.
Потом очередные исследователи говорят, что советские генералы в мемуарах лукавят и недоговаривают.
Читаешь немецкие мемуары заслуженных генералов.
А потом появляется Мухин, и утверждает, что и они врут (восхваляя доблесть поляков и поливая фюрера), и даже Мантштейну нельзя во всем верить.
Даже Типпельскирха подвергают сомнениям, а ссылки на мороз, грязь и неприхотливость сов. солдат подвергают осмеянию. Даже в Т-34 начинают сомневаться.
Крму после этого верить? sad.gif

: tat 13 April 2007, 20:20

Хорошо,а если книга резко расходится с основным базовым источником по данной теме ( говорю не только про историю, а любую научную ) как понять спекуляция это или прорыв на новый уровень,ведь бывает и так!?

: хакен кройц 13 April 2007, 20:46

Tat, мы не можем рассуждать врал Юлий Цезарь в своих "Записках о ...." Мы знаем - историю написали победители, делаем какие то скидки на самовосхволение автора.Но сочинить что то противоречещие "Запискам..." было бы грубо и безвкусно.
Про Куликово Поле могут сочинять гораздо свободнее - участники событий cами ни чего не написали. Вот и тянут каждый в свою сторону татары, попы и фольклёристы.

По последней большой войне расхождения в деталях, ни кто ещё не пишет что Блокады не было и всех тех Ленинградцев замучило НКВД.
До правдивой истории каждого батальиона в последней войне мы никогда не докапаемся. Фины или Болгары могут ближе к правде писать, у них меньше материала в котором можно запутаться.

: Alf420 13 April 2007, 21:41

Цитата
Но сочинить что то противоречещие "Запискам..." было бы грубо и безвкусно.
Скажите это галлам, про войну с которыми эти записки. Несомненно у них будет свой взгляд, отличный от Цезаря. smile.gif
Или подождать 2000 лет, когда появятся академические независимые эксперты. Долго.
Цитата
Фины или Болгары могут ближе к правде писать, у них меньше материала в котором можно запутаться.
И те и другие сначала были союзники Гитлера, потом подлизывались к СССР, потом стали ненавидеть СССР и все что с ним связано. Обьективность флюгера на ветру.

: хакен кройц 13 April 2007, 21:54

Если найдут записки тех галлов академики будут долго и спаведливо сомневаться в их достоверности .
Дело не в том за кого воевали болгары материала меньше ,меньше путаницы и искажений.Говорю об истории Болгарии в З9-45 а не о Войне вообще.
К примеру в латышской армии воровства и других нарушений обычно будет меньше чем в российской или американской.

: Alf420 14 April 2007, 16:50

хакен кройц

Цитата
... материала меньше ,меньше путаницы и искажений.
??? blink.gif
Цитата
... в латышской армии воровства и других нарушений обычно будет меньше чем в российской или американской.

Это намек, что чем меньше армия тем меньше можно украсть?
Или зависимость личной честности и исторической обьективности от национальности и рассовых признаков?
2 хакен кройц
А Вы случайно не прикалываетесь? А ?

: хакен кройц 14 April 2007, 19:13

Про расовые признаки вроде как мовитон ,поэтому, не будем. Чем меньше хозяйство тем легче управлять, гении могущие эффективно управлять империями редки в природе .
Попробуйте создать недетскую тему для спецов о том у кого был лучше учёт и контроль в39-45 победит вероятно кто нибудь типа Люксембурга.
Все мы тут прикалываемся так как большей частью не профи. ( профи недостаточно универсальны для того чтобы быть экспертами в любом обсуждаемом здесь вопросе)
Дабы уйти от офтопа.
Что советовать менее искушенным в историях чем мы ?
Не начинать с таких сложным тем как мировые войны. Если тянет на войны можно Итальяно Турецкую поизучать. Или Польско Чехословацкую двадцатых годов.
Войны имхо не самое интересное в истории, но довольно сложная тема.
Недавно узнал- фронтовая док сьёмка была большей частью постановочная ,
Слушал архив Польского радио -сентября 39 там такая "фигня" куда уж Левитану с Гебельсом. Типа :
-Спрашиваете где наши Орлы, почему их не слышно?
Они сейчас бомбят Берлин .
Где наши танкисты ?
Двигаются на ...
Интонации у заводил -вдохновителей на последний и решающий бой похожи.
Враньё на вранье, вобщем.

: Alf420 15 April 2007, 16:43

Никак не пойму, хакен кройц шутки шутит или говорит серьезно. blink.gif

Цитата
хакен кройц
Что советовать менее искушенным в историях чем мы ?
Не начинать с таких сложным тем как мировые войны. Если тянет на войны можно Итальяно Турецкую поизучать. ...
Т.е. вместо события, по которому горы материалов и документов, представленны все возможные точки зрения, и еще кое-где живы и не впали в маразм современиики, начать изучать локальную войну еще до Первой Мировой !
Учитывая, что материала мало, или он на итальянском и турецком. Но даже знание турецого не выход, ибо за истекшее время турки поменяли алфавит и провели реформу языка.
Воспользовавшись этим, недобросовестный исследователь будет публиковать О. Хайама в подлиннике, выдавая за оперативные директивы турецкого султана запорожским казакам. И всех введет в заблуждение.
Про Польшу вначале войны это отдельная песня. Мухин "Антироссийская подлость" первые главы.
Где взять архив радиопередач?

: хакен кройц 15 April 2007, 17:11

Привет ,я серьёзно .Понимаю о чём вы, но анализ и сопоставление столь противоречивых данных ни как не подходят для начинающих.
В меру своего разумения, когда материала мало и сами действия попроще то кажется что то начинаешь понимать.
Игрушку "Пацифик вор" видал ,показалась ужасно трудной .Отзывы Война на Океане - кошмар для любого стратега. И в реале и в игре.
Радио?
-Polskie Radio Warszawa или Radio Polonia/международн. редакция.
Попробуйте через эти слова поисковиком выйти на архивы.
Поляки 65 лет 1ому Сентября отмечали и эти архивы были доступны.
Не знаю , как сегодня.
PS
Похоже на историю убийства Цезаря и Кенеди .О чём больше материалов и свидетелей и что более запутано ? Новичкам пытаться обьяснить убийство Кенеди ,тут и старички не знают что соврать.
Польско чешский 1919 года конфликт имел ввиду до 25 го года продолжался- горы, бандиты ,кавалерия романтишно и ни кто не интересуется.

: Alf420 16 April 2007, 21:54

Цитата
В меру своего разумения, когда материала мало и сами действия попроще то кажется что то начинаешь понимать.

Тогда мы скатимся к изучению банальной драки между поддаными короля Прусского и Саксонского, на заднем дворе сельской таверны. biggrin.gif
Главное - обьективность иследователя, его честность, правдивость и непредвзятость. А сейчас у всех есть свои идеологические установки или они хотят выслужится перед определенными силами и народами. Даже Суворов взял свои слова обратно. Историки ангажированны и сводят счеты с правителями ли, с нациями неважно. Или выслуживаются.
В этом плане считаю, что наибольшей обьективностью будет отличаться исследование о походах Рамзеса 2-го. Властители Египта мумифицированны, их сокровища расхищены. Так, что никто не сможет утверждать, что автор подлизывается к фараонам - в случае позитива. А в случае негатива, никто не посмеет обвинить автора в сведении счетов, ибо все народы которым древние египтяне сделали гадости уже вымерли, как и сами египтяне.

: хакен кройц 17 April 2007, 12:23

2Alf420
Банальные драки бруталмайерских с тохендорфскими бывают весьма интересны для истории. Что они носили, какие песни орали кто из них и почему предпочитал кистени а кто рапиры и тд. Итало турецкая известна, к примеру, первым боевым применением авиации.
Та же кнайпа 16 века -как она вообще могла приносить доход корчмарю ? Благородные посетители были не слишком то щедры и всегда вооружены ,что уж говорить о простых грубых наёмниках.

Высоколобые могут по своим версиям на тему ( почему Буонапартий пошёл на Москву)десяток книг написать и фильмоф снять. На остаётся спорить о степени извращённости их ума?
Этот обсуждаемый всеми Резун . huh.gif
Не так надо ставить вопрос , был ли СССР в в середине 30 в состоянии нанести удар по Германии ? Он должен был быть большим толстым импотентом типа евнух? Были ли в высшем руководстве ястребы?Весьма вероятно, не всех протроцкистов зачистили.
В футбольной команде играющей от обороны всё равно присутствуют хоть какие то нападающие .( для самых умных поясняю smile.gif )

: Alf420 19 April 2007, 21:42

Цитата
хакен кройц  17 April 2007, 12:23
Та же кнайпа 16 века -как она вообще могла приносить доход корчмарю ?

Для этого следует одновременно изучить экономику (или политэкономию ?) для данного периода.
Тогда можно предположить ответы на многие вопросы. Про то, зачем к примеру :
а) Бонапарт пошел на Москву
б) Гитлер не хотел сдавать Донбасс и Украину
в) Царица Тамара кидала своих .... (как бы их назвать ?) в горную пропасть.
Все становится яснее.

: Azir 19 April 2007, 22:42

хакен кройц

Цитата
Tat, мы не можем рассуждать врал Юлий Цезарь в своих "Записках о ...."

Можем и рассуждаем, на то есть методы исторической критики. Цезарь, кстати, далеко не безгрешен. wink.gif

: хакен кройц 20 April 2007, 16:20

Аzir , здравствуйте.
Я вас понимаю, поробуйте показать менеее опытным разницу между Фоменкой и исторической критикой.
Новичкам я бы рекомедовал верить Цезарю , потом освоятся, разберутся.
Они примерно так и пишут:
- Жуков врёт, Цезарь врёт.Читаем Фоменку и Гумилёва они хоть забавнее.

: Azir 23 April 2007, 9:27

хакен кройц
Доброго времени суток.

Цитата
Новичкам я бы рекомедовал верить Цезарю , потом освоятся, разберутся.

Тогда лучше начинать все же с современных работ, а потом, имея общую базу, переходить к чтению первоисточников, сиречь "Записках о галльской войне".
Цитата
- Жуков врёт, Цезарь врёт.Читаем Фоменку и Гумилёва они хоть забавнее.

Новички любят просто отрицать все первоисточники, поскольку их не читали. smile.gif А Фоменко под это даже удобную базу подводит.

: shishoq 02 September 2007, 12:25

история пишется людьми. которым "ничто человеческое не чуждо" и у каждого из которых "есть свои недостатки". больше всего, на мой взгляд, шансов понять Историю имеет тот, кто пережил какую-нибудь историю сам, имеет опыт наблюдения за живыми людьми в разных ситуациях (в т.ч. за собой), понимать историю - значит хоть чуточку понимать людей.

: shishoq 02 September 2007, 13:34

чем больше узнаёшь - тем больше удивляешся:
необходимо помнить, что за чем угодно может стоять что угодно, за самыми, казалось бы, надёжными источниками могут скрываться обстоятельства, меняющие их информацию на 180гр; но ещё больше удивляет другой факт: порою за видимыми и неправдоподобно примитивными событиями не стоит ничего, кроме них самих ("...хотели кушать, - и съели Кука!"...), - глупость (иногда массовая), безразличие и безволие - такие же игроки истории, как и жажда власти, агрессия, голод, мор и стихийные бедствия.

ещё я бы предостерёг от попыток найти быстрые и "логичные" объяснения событиям, - как правило, они строятся на исключении бОльшей части информации о них; как и в политике, здесь для того, чтобы следовать каким-либо законам (логике) одних законов (логики) мало, - нужны ещё "особые причины" wink.gif

: Seeker 19 September 2007, 20:04

Немного поделюсь мыслями по поводу порядка изучения истории Великой Отечественной так, как он мне лично видится.
Прежде всего надо осознать то, о чем в этой теме не раз говорили: в истории не бывает переворотов. Существует объективный процесс осмысления прошедших событий, который, однако, не ведет к безнадежному устареванию источников. Посему не стесняемся использовать работы старины глубокой.
Далее по пунктам:
1) Для начала следует прочесть общую историю войны, вплоть до Типпельскирха и 12-томника, для получения общего представления о последовательности боевых дествий, чтобы мимолетом брошенная фраза "а в это время корпус Белова вышел к своим" не вводила в ступор и не заставляла судорожно думать, с чем это вообще связано.

2) Дальше следует получить общие представления о масштабах военного планирования. Тут можно порекомендовать мемуары Штеменко - вполне достойная и интересная книга. Один из немногих мемуаров, которые действительно стоит прочесть. Дает хорошее понимания степени трудоемкости работы штабов и планирования операций.

3) Далее можно переходить на исследовательские работы. Как работу выбрать? Очень просто - по списку литературы. Вот буквально 2 дня назад зашел в книжный. Смотрю - лежит книга "Танки ведет Рыбалко". Тоненькая, журнального формата, на вид абсолютно несолидная. Открыл список литературы - а там 700 ссылок на ЦАМО. Взял и не жалею об этом. Брать стоит только те книги, где привлекается большой архивный материал. В остальном случае рискуете получить мурзилку из п.1, только хуже, или очередную "сенсационную" работу какого-нибудь Солонина. Если автор использует немецкие документы - это вообще высший пилотаж.

4) В четвертый пункт рискну выделить старые советские работы "Для Служебного Пользования". У них есть определенные недостатки на фоне современных исследований: они в чем-то не так подробны(сейчас кое-где рассматриваются боевые действия вплоть до полков!!), в них ПОЛНОСТЬЮ отсутствует информация о потерях, информация о противнике - отрывочна, а иногда(в ранних работах) - основана целиком на данных собственной разведки.
Но у них есть неоспоримое достоинство - нигде не найдете такой полной картины функционирования военной машины. Целые парагрфы уделяются организации снабжения, связи, использованию автотранспорта, расположению складских баз фронта, анализу ж/д сети, рельефа местности и прочим вещам, которым в современных трудах места иногда не находится. Снабженные комментариями(в основном статистического характера), ДСП-работы приобретают убойную силу))

5) Документы. Комментировать особенно нечего. Ищем в сети или покупаем сборники, которые сейчас издаются в хороших количествах, и "приобщаемя к живительной влаге первоисточника"(с)

6) Последняя ступень - научная работа. Едем в Подольск, пишем труды, издаемся, получаем заслуженную славу, почет, миллионы поклонниц, приглашения на телевиденеее и пр. прелести.

Лучшим другом любого исследователя являются справочники. Про Кривошеева, думаю, можно даже не говорить. Хорошо иметь данные об орг. структурах воюющих сторон и общие статистические справочники, типа Jents-а(первый том в сети выложен). Справочники по технике - только если интересно. Серьезные работы не оперируют длиной танковых пушек и толщиной брони))

Особо скажу про мемуары. Они могут служить иллюстративным материалом. Например, прочли в документе, что такая-то часть не выполнила поставленных задач из-за сильных контратак противника. Берем мемуары командира части и читаем про описываемые в документе события. Если автор в воспоминаниях разогнал неприятеля одним взглядом, а тупое начальство его остановило и не дало воспользоваться успехом - улыбаемся и мемуары откладываем. Попытки высосать чз мемуара историческое открытие приводят к печальным последствиям.

Такие вот у меня мысли. С удовольствием приму предложения и критику и ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции.

: хакен кройц 23 September 2007, 16:15

Всё замечательно , добавил бы изучить печать тех времён, не верить всему написаному но почитать , посмотреть рекламу (дадите ссылку на эл .архив славянской периодики в том числе оккупированных территории- будет интересно ) проникнутся образом мысли героев времени .
Знать популярные фильмы, песни , марки табака, пива ,конфет и прочий "мусор ".
Это применительно к пишущим о войне.
Книжка попалась , автор б. м. разбирается в морской и стратег . авиации технике тактике и пишет о московских сталинских высотках в 43 или 44 ом. blink.gif
Читательское доверие подорвал своей развесистой клюквой.

: Аргентум 28 September 2007, 14:07

Мне интересно: Валентину Пикулю можно верить, или он все же все в красный цвет красил? Читать его больно увлекательно, потому и спрашиваю.

: префект 28 September 2007, 15:52

Цитата(Аргентум @ 28 September 2007, 15:16)
Мне интересно: Валентину Пикулю можно верить, или он все же все в красный цвет красил? Читать его больно увлекательно, потому и спрашиваю.
*


Валентин Пикуль писал художественные произведения. Как и в любых художественных произведениях в них присутствует значительная доля авторского вымысла. К тому же Валентин Саввич не сосредотачивался на одном периоде, а поскольку необъятное объять нельзя, то это порождало досадные ляпы в описании тех или иных деталей. Надо к тому же учитывать, что тогда находить информацию было гораздо сложнее, чем сейчас. Гугля и Яндекса у него не было и насколько я знаю, собирая материал для своих книг, он зачастую проделывал огромный объём работы. От влияния своей эпохи, как и любой человек он свободен не был. Я полагаю, что его работы заслуживают уважения как увлекательно написанные литературные произведения на исторические темы, но верить им всецело и строить образ эпохи только по ним не стоит.

: МИТРИЧ 18 January 2008, 21:28

Не в тему:

Как у вас тут всё интересно... История и Наука...
что то вроде "котлеты и котлеты из мяса" smile.gif
Истори как? Уже не наука?... blink.gif
НП за флуд smile.gif

: Tehanu 17 November 2009, 19:11

Последние два года я увлеклась А. А. Бычковым. Его ещё кто-то из своих же историков ругал, но вот тот, кто ругал, я его и не запомнила и читать нет желания. Чем привлёк Бычков. Он берётся за тему и начинает сравнивать рукописи летописцев разных стран. Сначала нашу. Если летопись была "заказана под событие", то она не совпадёт с летописями например немецки и чешских летописцев, которые только фиксировали события, и у них события сходятся и по времени и по действующим лицам, а с нашей нет.

Занимательная штука эта история, вроде пустячок, год там переставили, там убавили, тут прибавили, там был один князь, заменили на другого и события входят в нашу историю не как действительно произошедшее, а как , мягко сказать-фантастика. Бывает и события-то вовсе не было, а в учебниках от него многое раскручивается.

Прочла я его книги и поймала себя на том, что некоторые вопросы, которые возникли когда-то давно, но ответа не имели, вдруг получают ответ, до которого как бы и сам догадывался. Много и у него спорного, но если бы не было реальной угрозы разоблачения подтасовок, не кинулись бы его так яростно ругать. Когда писатель никого ничем не задевает, его и не замечают. С этого и началось. Захотелось узнать, за что ж историк дипломированный и популярный со своим сайтом, так на коллегу "наехал", у которого и сайта нет и особой публичностью не отличается, и не обличает никого, просто пишет и публикует. rolleyes.gif

: чарот 01 January 2012, 3:22

Цитата(Аргентум @ 28 September 2007, 13:07) *
Мне интересно: Валентину Пикулю можно верить, или он все же все в красный цвет красил? Читать его больно увлекательно, потому и спрашиваю.


Читал "Барбароссу", впечатления паршивые. Особенно запомнились сабли храбрых польских кавалеристов сломаные о крупповскую броню. Я так и не поял, была это метафора, или автор искренне считает польских военных олигофренами.

: Александр Сергеевич 15 March 2013, 10:42

Цитата(префект @ 18 September 2005, 20:17) *
Предлагаю посетителям раздела выработать краткие и чёткие рекомендации о том, по каким признакам можно отличить псевдоисторическую книгу, от книги, требованиям научности отвечающей. Рекомендации предназначены для посетителей только начинающим интересоваться историей. Тема пока открыта для обсуждения, надеюсь в ходе обсуждения у нас получиться эти рекомендации выработать. Думаю можно идти по двум направлениям:
1) общие для истории любой эпохи и региона рекомендации 2) рекомендации по отдельным историческим периодам и странам.

Наша история начинается с того момента,когда мы отвернулись от Всевышнего и покинули духовный мир. И теперь скитаемся http://www.google.com.ua/imgres?q=%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&hl=ru&sa=X&biw=1600&bih=851&tbm=isch&tbnid=2fAwa_rYb8p9iM:&imgrefurl=http://franzheinzel.narod.ru/rebirth.html&docid=fp9d06rIPba1MM&imgurl=http://franzheinzel.narod.ru/images/reberth/41643616_Reinkarnaciya.jpg&w=604&h=453&ei=i9FCUfynEMnitQacxIFY&zoom=1&ved=0CE8QhBwwAA&ved=1t:3588,r:0,s:0,i:79&iact=rc&dur=587&page=1&tbnh=175&tbnw=246&start=0&ndsp=31&tx=199&ty=105 по просторам материального мира в поисках счастья,а его здесь нет.


Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)