Диспут: толкиенисты vs. перумисты, Достоинства и недостатки ВК и КТ

[Иллидан]

Дамы, господа, милостивые государи, милостивые государыни, леди, джентльмены и просто софорумчане!

В связи с постигшими форум напастями наш пост появляется позже - однако только на форуме. Представители оппонирующей команды получили его по электронной почте в срок, как и требовали. Теперь настала пора представить его и на ваш суд.

Доброго времени суток вам, уважаемые оппоненты.

Центральная площадь большого города выглядела как старая, хорошо обжитая коммунальная квартира. Хотя число постоянных зрителей и уменьшилось, но те, кто остался, уже походили если не на родственников – то на жильцов, долгое время проживших рядом друг с другом долгую и небесскандальную, но все равно - общую жизнь.

Оставшиеся, устроившись поудобнее, подложив под спины и бока что-нибудь мягкое, перебрасывались односложными репликами. Иногда где-то на площади вспыхивал мимолетный спор, быстро доходивший до сакраментальной стадии «ты меня уважаешь?» - «Ах ты, ты меня не уважаешь» - «Ах ты ты, ты меня не уважаешь», руки начинали тянуться к тяжелым предметам и увесистым сучьям как к последнему доводу спора, но появление туманной, но угрожающей фигуры модератора заставляло спорщиков разжать кулаки и, ворча под нос неразборчивые оскорбления, разойтись по сторонам.

Кое-кто уже хозяйственно разжег небольшой костерок, собрав поломанные в пылу сражения обломки мебели и выдранные из первоисточников цитаты на клочках бумаги, обильно усеивавшие всю площадь. Над котелком уже качался закопченный чайник, а на самой большой цитате была разложена колбаса.

Изредка с соседней площади, где капрал Шноббс, известный также под именем Глумов, вбивал заржавевшие, подвергнутые специальной длякоррозийной обработке гвозди в еще одну известную и популярную книгу, доносились то глухие удары, то взрывы хохота, то призывы к справедливости, то плач и стенания. Долетали и выдранные клочья волос. Головы собравшихся то и дело оборачивались на звуки ристалища, многие вставали с насиженных мест и направлялись туда.

Иногда прибегали запыхавшиеся зрители с других, более дальних площадей, и криками «Пошли туда, там объективнее критикуют!» увлекали за собой еще кое-кого из малодушных оставшихся. Но все равно площадь не пустела – слишком долго все ждали этого сражения, да и все равно там оставались те, кто по долгу службы – или служения – не мог ее покинуть. Оставались Команды.

Многих, кто столь ревностно заявлял о своей непримиримости вначале, уже не было - кто-то ушел на другие площади и перекрестки, кто-то вообще исчез из виду… Долгое сидение в окопах наложило общий отпечаток на их лица. Хотя во взглядах многих еще горел отблеск былой боевитости и желания порвать противника на паззлы, кое-кто уже дружелюбно перебрасывался репликами ни о чем, а Азир, Дел и Пан Фикус, отойдя в сторонку, чтоб не привлекать к себе внимания, шушукались о чем-то таинственном, но явно имеющем отношении к дискуссии, потому что иногда долетали слишком громко сказанные слова «Орлы», «Орлангур», Гурры»…

Зрители передавали друг другу фляги с напитками, стоя кружком, обсуждали последние форумские сплетни, хвастались аватарами, спорили о последних новинках фантастики и фэнтези… Все шло своим чередом.

Все ждали судей.

Наконец в проеме между домами показалась маленькая фигурка. Это был хоббит. Он поспешно шагал в сторону площади, то и дело оборачиваясь через плечо. В руке хоббит нес изрядно потрепанный судейский завитой парик, из которого по крайней мере треть волос была безжалостно выдрана, а мантия на нем была вся в пыли и дырах. На встревоженные вопросы других судей он досадливо махнул рукой и пробормотал что-то неразборчивое. Ловко вскочив на помост, он занял свое место, ударил молотком по столу, и следующий этап дуэли начался.

Команда толкиенистов, изрядно уменьшившаяся в составе, вышла на середину площади. Карманы топорщились от бумажных листков, на руках были видны въевшиеся пятна от чернил и мозоли. Координатор команды звучно откашлялся и произнес:

Итак…

Давайте для начала окончательно закроем статистический вопрос, потому как нас раздирают противоречивые чувства – с одной стороны обидно до слез, что Вы (опять по невнимательности?) оспариваете наше авторское право на аргументацию – и про права издательств мы писали (и приводили кол-во экземпляров в тираже КТ), и про фильм тоже писали. Горько нам, горько! С другой стороны – нельзя обижать Вас, Ваше авторское право поднимать вопрос тиражности авторов-продолжателей Толкиена. Дилемма… Опять-таки, не ответишь на какие-то Ваши замечания – Вы недовольны, дескать «по диагонали» читаем, ответишь – опять плохо. Экие Вы непостоянные… Но тут уж ничего не поделаешь.
Да, к слову о классиках. Заглянули мы тут на свои полки – классиков-то мы или наши родители и деды закупали еще в далекие совковые времена. К примеру, «Собрание сочинений А.П. Чехова в 12-томах», издательство «Правда», 1985 г., вышло тиражом 750 тысяч экземпляров. Еле достали, между прочим – по большому блату и из-под полы.
Кроме этого, все же книги не газеты – не все их выбрасывают после прочтения, они - не все, конечно, но те из них, которые могут по праву называться и считаться настоящими книгами, стоят себе на полках, ожидая, когда их снова возьмут в руки, чтобы перечитать. И число этих перечитываний не вычислить – это же не индекс цитирования научных статей. Так что тиражи классиков тут не слишком-то уместны как пример для сравнения.

Во вторых строках нашего Вам послания мы еще раз (третий, он же последний) предлагаем Вам обсудить другие произведения Толкиена на форуме Толкиен Форева после окончания данной дуэли. Более того, здесь и сейчас мы торжественно заявляем наше принципиальное согласие с тем, что в С. есть несоответствия и нестыковки (по конкретике будем спорить или не спорить в обещанной теме у Иллидана), и что «еven The Hobbit never became fully synchronised with The Lord of the Rings» (Даже «Хоббит» так никогда и не был полностью увязан с «Властелином Колец»). Так что, если Вам уж очень хочется именно здесь и во всех подробностях излить свое негодование по поводу С. – пожалуйста. В конце концов, кто мы такие, чтобы наступать на горло Вашей песне? Негодуйте! А мы все-таки предпочитаем говорить о ВК и его «ляпах». Кстати, о тех самых ляпах или, как Вы их роскошно обзываете, «абсурдах».

Уважаемые оппоненты, знаете, хочется говорить о вечном и глобальном. Совершенно не хочется выстраивать многоэтажные цитатные рамки: претензия – ответ на претензию – комментарий к ответу на претензию – комментарий к комментарию…
И еще знаете – было бы прекрасно, если бы Вы с изящной небрежностью отмели вообще все наши вопросы/претензии, как «абсурдные и субъективные», чтобы не приходилось занудно советовать посмотреть на карту, чтобы освежить в памяти, где находится Мордор («энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан»), а где «река, север, и все места вокруг Лаурелиндоренана», откуда шли те самые, уничтоженные энтами орки. В общем, можете обвинить нас еще раз в «чтении по диагонали», но давайте оставим баги КТ и убедительность их опровержения на усмотрение наших глубокоуважаемых судей.
И на 6 «абсурдов в книгах Толкиена» мы, если позволите, ответим очень кратенько, телеграфным стилем, потому как совершенно не уверены, что они заслуживают подробного многостраничного обсуждения.
Сначала небольшое вступление. Конечно же, с самого начала возникновения самой идеи о дуэли было ясно, что никто никого и ни в чем не убедит. И что довольно часто мы просто разговариваем на разных языках и видим за одним и тем же текстом совершенно разные вещи. Вы вычисляете, «лишние» хоббиты или нелишние, обуза или нет. Книга-то не об этом. Перечисленные вами претензии – игры в солдатики. Да, мы тоже временами играем в солдатики и даже, чего уж тут скрывать, заигрываемся. Хотя это только доказывает всю многогранность произведения Толкиена и то, что ВК может удовлетворить самые разные потребности его многомиллионной аудитории. Но, согласитесь, Профессор писал в первую очередь не «боёвку». Он писал о смерти и бессмертии, о предначертании и долге, о судьбе, и, дружбе, и доверии. «I think, Elrond, that in this matter it would be well to trust rather to their friendship than to great wisdom» (Я думаю, Элронд, что в этом вопросе стоит больше довериться их дружбе, чем великой мудрости. И как Вы думаете, пришли бы энты в Хельмову Падь, если бы не «лишние» Мерри и Пиппин? Это так, для примера…
Для Вас Гэндальф «так долго ждал, и ничего не делал с Кольцом». Если абстрагироваться от самого Кольца, от названия книги «Властелин Колец», от того, что описанная в ней война post factum была названа Войной Кольца, если вспомнить всю давнюю и недавнюю предшествующую историю, то легко увидеть, что в тот период это Кольцо было только одной из проблем, с которыми приходилось разбираться Гэндальфу (“Time passed with many cares”) (Время проходило во многих тревогах и заботах). И не был он, увы для Вас и слава Богу для всех остальных, ни всеведущим, ни всемогущим, ни даже крутышом, не способным на ошибки и слабости. В тексте черным по белому написано, что все это время он что-то подозревал и сомневался, и искал доказательства, и доверял (напрасно) утверждениям Сарумана о том, что то главное Кольцо потеряно безвозвратно, и поздно вспомнил об описании этого кольца, и убедился в том, что это оно самое, только взяв его в руки в доме Фродо. Совершенно реалистичная и жизненная ситуация. Задним-то умом мы все умны. И что значит «ничего не делал с Кольцом»? Он и не мог ничего с ним сделать. Мог только снабдить Фродо информацией, которая позволила тому принять свое собственное решение.
Далее все-таки не обойтись без цитат. «Минас-Итиль назгулы захватили в 2002 г. ТЭ, и превратили его в Минас-Моргул. Почему эльфы с гондорцами не освободили крепость? тысячу лет? Эовин и Мериадока?». Опять «Сильмариллион»? Ох, нет, Приложения. И – самое главное – прям-таки исключительной важности факт, без которого «понять эти книги невозможно». Внимательный читатель знает, что незадолго до этого в Мории проявился Балрог, многие эльфы (в том числе Нимродель и Амрот) были вынуждены бежать. До отвоеваний ли здесь? Тот же внимательный читатель, окинув взором упомянутое тысячелетие, заметит, как из века в век, от события к событию Гондор и эльфы слабеют, а Тень растет. Тут бы сохранить то, что еще не потеряно. Кстати, а причем тут Эовин и Мериадок? Это, наверно, какой-то лишний кусок затесался?
«Вместо того, чтобы разрушить Дол-Гулдур (2941), эльфы просто оставляют его пустым, чтобы напасть позже на вновь заселенный врагами (в 2951 его снова занимают назгулы) и уже разрушить». Ломать – не строить . Не абсурд, а вполне естественная ошибка (эльфов, не Профессора, который знал, что нет в мире совершенства), исправленная впоследствии.
«Посланцы разных народов собрались в Раздоле на Совет, прибыв одновременно. Автор не смог найти для собрания в Раздоле стольких представителей разных народов подходящего повода, а отмазался случайностью». Что значит «одновременно»? Столкнулись скопом в дверях? «Ой, и вы сюда? И мы тоже. Так, мимо пробегали. И мы! Надо же – какое совпадение!». Только про Боромира сказано, что он прибыл этим утром на рассвете: «He arrived in the grey morning, and seeks for counsel» (Он прибыл на рассвете и ищет совета). Отсюда следует, что остальные появились в другое время. И, между прочим, Фродо, без которого проведение Совета было бессмысленным, очнулся от своего почти недельного (20-24 окт.) беспамятства только накануне. А Глорфиндел (и прочие) был послан на поиски Фродо после того, как Элронд получил тревожные новости («that you were astray bearing a great burden») (что ты где-то потерялся со своей тяжкой ношей), так и вовсе 9 октября. Или, для утешения Вашего сердца, Толкиен должен был методично перечислить даты прибытия каждого посланца и описать, как каждому из них Элронд говорил: «Подождите, мужики, основной еще не доехал/не очнулся»? И, извините, какая случайность? Вы не замечаете странности своей собственной фразы: «посланцы разных народов собрались…» - их что, с пирожками для бабушки в Раздол послали? И не повод их туда привел, а глобальная причина – после многих веков найдено Проклятие Исилдура, враг узнал об этом и, наконец, начал предпринимать решительные действия, посыпались события, требующие и совета и совместных действий. Элронд Глоину: «You will learn that your trouble is but part of the trouble of all the western world» (ваши беды – только часть беды всего западного мира).
И последний абсурд: «в ВК существует огромное подземное «государство» Мория, которое существует просто так, без продовольствия.» И там полчища голодающих орков. Откуда Вы взяли это «существующее огромное «государство»? Цитируем Гэндальфа, который, равно как и Арагорн, уже проходил через Морию: «If there are Orcs there, it may prove ill for us, that is true. But most of the Orcs of the Misty Mountains were scattered or destroyed in the Battle of Five Armies. The Eagles report that Orcs are gathering again from afar; but there is a hope that Moria is still free» (Если орки там есть, то это может обернуться для нас бедой, это так. Но большинство орков Туманных Гор были рассеяны или уничтожены в Битве Пяти Армий. Орлы сообщают, что орки опять собираются из дальних мест, но есть надежда, что Мория все еще свободна). Из текста Толкиена мы видим только крупный боевой отряд орков. Ни о каком государстве нет и речи. Даже если мы дадим волю своей, точнее Вашей фантазии и представим себе, что они явились туда основывать «государство», то почему они должны бояться глубинного стража, который, во-первых, мирно себе спал в озере и прореагировал на булыжник, брошенный Боромиром, во-вторых, пытался сцапать только Фродо (угадайте, почему). Таскали бы себе продовольствие потихоньку, на цыпочках.

Ну что, кажется, с абсурдами все? Уважаемые оппоненты, когда Вы в следующий раз будете нарывать очередные претензии к ВК, Вы хоть абсурдами их не называйте. Обзовите их, как и прежде, багами. «Bug – насекомое, жук, букашка, микроб». А то как-то уж, право слово, совсем несерьезно получается.

И еще одно кстати. «И как тогда можно критиковать КТ за какое-то несоответствие ВК». Дорогие оппоненты, а разве Вы не заметили, что мы пошли у Вас на поводу и уже давным-давно, начиная со 2-го поста не «критикуем КТ за какое-то несоответствие ВК»? Рассматриваем КТ, как и обещали, как «самостоятельное» произведение. Например, «непонятно, как можно убрать из ВК приложения, добавленные к книге самим автором (интересно, зачем???)». Вообще-то запросто (можно убрать). Многие из нас полюбили ВК в переводе Муравьева, изданном «Радугой» (первое полновесное издание ВК), в котором приложений не было вовсе – и ничего, вполне ходили все из себя влюбленные с затуманенными взорами. Зачем автор сам их добавил? Ну-у-у, скажем, это был допотопный заменитель интернет-общения с читателями, типа беллетризированных FAQ. Николай Данилович, например, когда может и хочет, сам отвечает на своем форуме на Ваши многочисленные вопросы. Профессору пришлось изложить свои ответы в печатном виде. И разве мы отказались отвечать на Ваши претензии, основанные на информации из Приложений? Ни боже мой! Ответили, как на духу. С нами вообще очень легко договориться. Не всегда, правда. «Вы же не станете спорить, что Верные рассуждали так же, как первые нуменорцы, а первые жители Гондора - как Верные (они ими, по сути, и были), т.е. люди и их мировоззрение, по сути, одни и те же в течение двух Эпох». Увы нам – будем спорить. Но – после того, как Вы нам докажете, желательно с цитатами, что в течение как минимум трех тысяч лет и максимум шести тысяч лет «люди и их мировоззрение, по сути, одни и те же». Загляните в Приложения (и даже в С – первоисточник же! ). Расскажите нам в подробностях про мировоззрение первых нуменорцев, первых гондорцев, последних гондорцев, которые, собственно, и фигурируют в предмете нашего диспута. Покажите нам именно религиозные конфликты, «происходящие в Средиземье со Второй по Третью Эпохи постоянно», а не борьбу за престол, территории или мировое господство. «То же самое можно сказать и о Сауроне, объявленном диаволом и сосредоточием мирового зла (попробуйте только отрицать)». Попробуем, если Вы нам любезно разъясните, что именно мы не смеем отрицать – то, что он объявлен «диаволом»? Отрицаем, и даже протестуем! Или цитату нам, пли-и-из. Дескать, диавол он и все тут! То, что он – «сосредоточие мирового зла»? Да. И что? Или то, что и Саурон, как и гондорцы/нуменорцы, не менял своей сути и мировоззрения? Отчего же: «For nothing is evil in the beginning. Even Sauron was not so» (Потому ничто не бывает злом с самого начала. Даже Суарон не был.), «For if Sauron of old destroyed the gardens, the Enemy today seems likely to wither all the woods.» (Потому что если Саурон прошлых лет уничтожал сады, то похоже, что сегодняшний Враг стремится уничтожить все леса). Вроде как эволюционирует…

И Арагорн… Бедный-бедный Арагорн… Давайте разберемся с ним поподробнее. Уж больно Вы к нему горячо относитесь. И какой-то завет Валаров поминали.

«- Что ж, прошедший действительно станет куда сильнее и многое сможет. Но он будет зря стараться... Призвавший Смерть против Жизни нарушил завет Валаров...»
Первоначально мы не собирались подвергать анализу именно это умозаключение, раз уж пошли такие страсти… Конечно, Перумов отметился по этому вопросу не так лихо, как Еськов, ничтоже сумняшеся сочинивший на радость публике Арагорна-некроманта, но страсти, страсти…
Такого «завета Валар» нет и быть не могло. Такой завет мог зародиться в мозгу нашего с вами современника - но стоит ли выписывать героя некоей минувшей эпохи с миросозерцанием Васи Куропаткина (или даже гениального ученого, в данном случае сие неважно)? А если нет - стоит рассмотреть, каковы были воззрения человека раннего и среднего средневековья на мир мертвых.
А были они совсем не такими, как наши с вами. Между мертвыми и живыми нет никакой непреодолимой преграды, мир мертвых не запретный и не погибельный - он просто другой. И никакого запрета на взаимоотношения, равно как и на выяснение оных с оружием в руках, не было и быть не могло.
Особенно для воина.
Кто он такой, Арагорн верхом на роханском скакуне? Что представляет собой воин? Мы даже не будем попытаться хотя бы систематизировать, не говоря уж - процитировать, огромное множество мифов, поясняющих этот вопрос. Напомним лишь, что лошадь - животное не только солярное, но и хтоническое, а сталь оружия, пройдя через огонь (изначально связанный с подземельным миром!) обретает те же самые свойства. Это же сколько мифов и сказок имеется, где описано, как герой должен совершать квест в мир мертвых - только и исключительно конно и оружно! И не потому, что его иначе покойнички заедят, а потому, что конь и оружие создают дополнительный контакт. Вооруженный и конный воин во многом перенимает функции шамана - это психопомп-душеводитель, мост между миром мертвых и миром живых, и Тропа Мертвых для него не проулок, над которым висит "кирпич" в знак того, что проезд запрещен, а место, где он может находиться по праву.
И уж тем более право это принадлежит Арагорну - как наследнику присяги.
Нет, смерть хотя и проводит границу между живыми и ушедшими - но граница эта никак уж не абсолютна. А вот власть единожды произнесенной клятвы - АБСОЛЮТНА! Клятва верности предполагает в мистическом аспекте взаимопроникновение двух судеб, помощь как в этой жизни, так и в загробной. У связанных клятвой общая жизненная субстанция - хлеб, вино, кровь - имеющие сакральное значение. Дружба или долг и за гробом, мертвые, бок о бок с живыми в сражении, от исхода которого зависит общее дело - мотив, частый до назойливости. Настолько, что в одной из хроник времен крестовых походов указывается, что на штурм Иерусалима в 1099 году вместе с живыми шли и все, погибшие в пути! Это умопомрачительное заявление мы оставляем на совести хрониста, но - менталитет Вам понятен, не правда ли?
Даже смерть, даже вероломство не могут расторгнуть узы договора. Верные друзья приходят на помощь и из-за гроба даже к тем, кто их предал, они просто не могут иначе - но и предатели, нарушившие верность, не могут обрести покой, покуда не исполнят клятву, не искупят своей вины. Арагорн является потомком того, кому была дана клятва - и он не только вправе повести мертвых за собой, он просто-таки обязан это сделать! Обязан не только ради победы в бою и не только ради живых, для которых Тропа небезопасна, но прежде всего ради измученных собственной виной предателей. Он наследует клятву - но и связанные с нею обязательства, он их сеньор, если хотите, и он обязан упокоить их в могиле - даже если их дорога к покою пролегает через поле битвы.
Как воин - а значит, душеводитель-психопомп, мост между двумя мирами - как наследник клятвы Арагорн должен это исполнить. Что он и выполняет - в точном соответствии с менталитетом эпохи. И это не наши домыслы - отсылаем Вас к блистательной работе Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства", где эти вопросы, в том числе и применительно к данному эпизоду ВК разобраны очень подробно, убедительно и не оставляют места для сомнений.
Приходится сделать вывод, что Толкин действовал в полном согласии со всей общеевропейской традицией, со всем социокультурным и мифологическим комплексом европейского рыцарства - а вот Перумов в данном вопросе совершил ошибку. Не было никакого "завета Валар" - и Арагорн совершил только то, что был ДОЛЖЕН.
Кстати, это и размышления к вопросу об «ощущении реальности».

А вот еще одно обвинение, напоминающее нам об ушедших временах черно-белых, но не плоских, телевизоров «Рекорд» и « КВН» - обвинение мира Толкиена в приверженности даже не ахроматической цветовой гамме, а двуцветию, и обвинение такое же старое, как эти телевизоры:

Эта цитата не о вере, а о правоте Дела. А Дело это – не дать Саурону окончательно погубить весь этот мир.

«Вот вы, уважаемые оппоненты, и подтвердили еще один тезис, от которого долго и упорно открещивались: мир Толкиена одномерен и черно-бел». Мир Толкиена? О чем Вы? Опять-таки не надо путать целый мир с центральным конфликтом, выбранным автором для написания произведения. К примеру, вы скажете, кто черный, а кто белый в конфликтах между эльфами и гномами, не говоря уже о том, что в разные периоды существования Арды взаимоотношения между ними гуляли туда-сюда? Кто прав, кто виноват в распрях наследников Исилдура: «In Arthedain the line of Isildur was maintained and endured, but the line soon perished in Cardolan and Rhudaur. There was often strife between the kingdoms, which hastened the waning of the Dunedain» (В Артедайне линия Исилдура сохранилась и выжила, но в Кардолане и Рудауре вскоре прекратилась. Между королевтсвами часто вспыхивали распри, которые и ускорили конец дунаданцев). Желающие вполне могут написать для себя и семьи многотомный фанфик в стиле Джорджа Мартина, описывая эти «частные распри между королевствами, которые и ускорили конец дунаданцев». И это тоже будет – мир Толкиена. Кстати, о Кардолане. Нас повергла в изумление и даже отчасти смятение следующая Ваша фраза, точнее ее кусок: «князей Кардолана, завсегдатаев Могильников, одним из которых (точнее, одной) была всем известная Ночная Хозяйка». Простите, кому всем известна Ночная Хозяйка? Жутко боясь обвинений в недопонимании или (не дай бог!) в подлоге, мы судорожно зашуршали бумажками – неужели в этом разделе речь идет о КТ (а мы уже согласились, для целей данной дискуссии, что Николай Данилович что хотит, то и воротит, ой не так, что хочет, то и ворочет. Ой, опять не так.), а мы-то все думаем, что о ВК! Да нет… Вроде как о ВК. Может быть, Вы тогда подскажите нам, где Профессор познакомился с Ночной Хозяйкой? И с каких пор князья Кардолана стали «завсегдатаями Могильников»? Если Вы так про их захоронения – то, знаете, как-то это звучит… несимпатично. Если же Вы считаете, что именно они стали умертвиями, то перечитайте, пожалуйста, любимые Приложения: «It was at this time that an end came of the Dunedain of Cardolan, and evil spirits out of Angmar and Rhudaur entered into the deserted mounds and dwelt there» (Именно тогда пришел конец дунаданам Кардолана, и злые духи из Ангмара и Рудаура проникли в покинутые курганы и поселились там).
Впрочем, мы увлеклись и отвлеклись. Давайте вернемся к правому и неправому делу и к вопросу «Кто виноват». Т.е. к письму 183. «Этот отрывок вызывает много вопросов. Один из них - вечный, «Кто виноват?». По мнению Профессора, критерием «правоты» служит «изначальная вина» (primary blame).То есть, виноват и неправ тот, кто первый напал.» Разве? Что-то мы не встретили у Профессора таких заявлений. Он говорит о «деяниях жестокой агрессии и ничего более, в которых, следовательно, правота с самого начала целиком и полностью на одной стороне…». Вы уверены, что под определение «деяний жестокой агрессии» (Словарь Ожегова: АГРЕССИЯ, -и, ж. 1. Незаконное с точки зрения международного права применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, определение слова «жестокий» можете найти сами) подпадает вариант Олорина из КТ: «- А если он лишь упредил нападение другого? Можно сказать, что виноват тот, кто первым замыслил... Короче, мы очень хорошо можем сказать, что Зло, когда говорим о насилии, убийстве, грабеже, обмане, лжесвидетельстве и так далее, но когда речь заходит о народах и государствах - тут бессильны даже Валары»? Кстати, сей пассаж напомнил нам о нашем обещании поговорить о «Главе 8. Немного о философии»…

Мы не зря сказали в своем предпоследнем посте, что бОльшая часть Ваших рассуждений и высказываний уже были охвачены вопросами, рассмотренными нами при обсуждении семи достоинств КТ. Но Вы – потребовали, мы – обещали, посему…
Все моменты, примеры, цитаты и постулаты в данной главе в конечном итоге сводятся все к тому же сакраментальному вопросу «своего мнения». Свое мнение по поводу Добра и Зла, потому что «эти категории весьма условны и придуманы людьми», по поводу «той стороны, на которой, по твоему мнению, правда». Хорошо, эти категории придуманы людьми. А Вы себя к ним, людям (или, если говорить о мире Средиземья, разумным существам), не относите? То есть люди, придумавшие всякие условные глупости – отдельно, а Вы – отдельно, сами по себе? И что значит «придумали»? Развлекались от нечего делать? Или, может быть, все-таки была и есть необходимость в неких базовых общих ценностях, правилах и понятиях, которые делают возможным сосуществование и существование человеческого рода? Причем на любом уровне – от бытового до межгосударственного. Поэтому было очень странно читать в самом КТ, а потом увидеть в Вашей цитате эти слова: «Короче, мы очень хорошо можем сказать, что Зло, когда говорим о насилии, убийстве, грабеже, обмане, лжесвидетельстве и так далее, но когда речь заходит о народах и государствах - тут бессильны даже Валары». Вы, вслед за Перумовским Гэндальфом хотите сказать, что «насилие, убийство, грабеж, обман, лжесвидетельство» существуют только на бытовом и межличностном уровне, а на государственном и межгосударственном этого нет вовсе? История человечества, увы, доказывает противоположное. Или там, наверху, вышеперечисленное зло называется по-другому и от этого его жертвам должно становиться неизмеримо легче? Что доказывает обсуждаемый Вами в подробностях пример финской войны? Кстати, это не «приводимый товарищем Dgared’ом (хотя и непонятно зачем)» пример. Вас в очередной раз подвело зрение. Его, «непонятно зачем», привел в своем интервью уважаемый Николай Данилович. «У финнов тоже была своя правда -- финская армия в 1941 года дошла строго до линии старой границы с СССР и не сделала дальше ни шагу. В разгар боев на южных подступах к Ленинграду Жуков бестрепетно снимал части с севера, с Карельского перешейка. Там было спокойно...» А товарищ Dgared его всего-навсего прокомментировал: «Таки, скажу вам, «правда финнов» в такой интерпретации мне ближе.» Кратко и по-хорошему. А вот Ваши более пространные размышления на эту тему, особенно «позиции СССР», как раз больше всего напоминают заявления политиков, после которых и начинаются кровавые бойни. Хочется верить, что это Вы – для красного словца…
И еще Вы желаете обсудить эту главу, «поскольку считаете обвинения КТ со стороны госпожи Венди слишком серьезными, чтобы оставить их без обсуждения/признания их неистинности.» Извольте. Отдельным пунктом? Пожалуйста. Хотя и здесь, как и выше, все сводится к выбору своей стороны, т.е. «той стороны, на которой, по твоему мнению, правда».
Приступим. Откуда герои Перумова, сам Перумов и Вы черпаете свои мнения по поводу того, на чьей стороне правда? Скажите нам простыми человеческими словами. Ну понятно, важное значение здесь имеет информация, и чем полнее и достоверней – тем лучше. Тогда, допустим, можно узнать (используя приведенный Вами пример с перумовским Гэндальфом), кто есть настоящий агрессор, а кто – упреждающий нападение. Но это – уже вторичный элемент. Первичный и самый важный вопрос: «что такое хорошо и что такое плохо», что можно, что нельзя, и что есть, в конце концов, правда. «Ты защищаешься – на твоей стороне правда». Вы уверены? Мы, как ни странно, тоже. Так, может быть, не надо шарахаться от слов «добро» и «зло»? Может быть, стоит признать, что есть какие-то основополагающие вещи, подпадающие под эти понятия? Их очень немного, по пальцам перечесть, и за их пределами – полная столь лелеемая Вами свобода. Хочешь шашлык по-карски, а не осетрину под белым соусом – да Бога ради, но только сначала заработай деньги на их покупку, а не укради. Не хочешь жить с родителями, а отдельно – кто ж мешает? Опять-таки заработай – купи, сними отдельное жилье, вместо того, чтобы подсыпать любящим родственникам мышьяк в суп. Хочешь любимую женщину – добейся, завали цветами, sms-ками, страстными словами, только не ломай ей руки и не тащи в кусты. Про государства говорить не хочется, все равно политики нас не слушают, но необходимые ресурсы опять-таки лучше покупать, а не захватывать вместе с разбомбленными городами. Вот Вам примеры ««заклейменных» нами общечеловеческих ценностей», о которых Вы хотели услышать. Как-то даже неловко писать эти банальные и пафосные слова, которые, тем не менее, от этой банальности и пафоса не становятся менее верными. Мы их впитали, если хотите, с молоком матери. И, между прочим, из книг. Как писал любимый и нами и Вами Высоцкий, «значит, нужные книги ты в детстве читал». И ВК, без всякого сомнения, относится к таким книгам.

Дорогие оппоненты, еще у Вас идет раздел про хирд и фуражировку. Ну не стали бы мы к Вам с этим приставать ни за какое самое сочное луговое сено на свете, даже с пищевыми добавками, если бы Вы не гордились так реалистичностью «авторского вымысла» в КТ. Больше не будем, авторский вымысел - так вымысел! Реалистичный – пущай! True lie так true lie! Как Вы совершенно правильно заметили - пусть судьи с сеном разбираются, что ж они - не люди? Ведь «все мы немного лошади» (В.Маяковский).

Теперь, кажется, все? Ой, нет…
А, ну да, ну да, еще одна претензия – к туповатости зла. Бывает, знаете ли, тупое зло, а бывает острая жалость – и не поймешь, что хуже и что лучше и от чего травмы серьезнее… Ну это мы к слову. А вот теперь – от слова к делу:

«А мы-то думаем, почему это самое зло так странно себя ведет, из-за власти, оказывается.»
Перечитали про эту Вашу власть несколько раз. Не поняли. Потом перечитали свой пост и поняли. Это Вы опять про охрану Ородруина. А почему Вы не размазываете нас тонким слоем по остальным шести пунктам «тупого зла»? Красочно, доказательно, с цитатами? Ну да ладно, мы – не жадные, не хотите – не надо. Так вот про власть. Точнее про страшную силу жажды Власти и про страшную силу Кольца. Боёвка, ПВО и спецназ – это прекрасно, это здорово, некоторые об этом в основном и пишут, а некоторые, Толкиен, например, вот об этом: «Было и еще одно слабое место: если Кольцо уничтожить, истребить, тогда сила Саурона растаяла бы, а само его существо умалилось бы вплоть до полного исчезновения… Но такой возможности он не рассматривал и не опасался этого… И так силен был соблазн Кольца, что любой, кто им пользовался, подпадал под его власть; ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить Кольцо, выбросить его или пренебречь им. По крайней мере он так думал…». И еще: «Врага в последовательных его обличьях всегда «естественным образом» занимает Абсолютная власть» (письмо № 131). Так что, как говорили древние латинцы – каждому свое.

И, наконец, про охрану Ородруина - «Арагорна «с пафосом и глашатаями». Дорогие наши, хотите – мы ЕЩЕ РАЗ извинимся за техническую накладку. Этот кусок, как мы уже писали в предыдущем посте, попал в текст по досадному недоразумению. И в третий раз можем извиниться. Бога ради, простите, извините, посыпаем голову горячим пеплом. Как Вы можете сами убедиться – мы все страдаем от невнимательности. Мы – случайно засунули в пост черновой и отвергнутый материал, Вы – случайно продолжаете его рассматривать как основной и выражающий наше мнение.

Уважаемые оппоненты,
Наконец мы подошли к вопросу, который Вы с упорством, достойным э-э-э… всестороннего применения, поднимаете уже пятый пост подряд – вопрос о Валарах. Прежде чем заняться им вплотную, мы несколько раз очень внимательно перечитали все Ваши посты – с первого по пятый. И в очередной раз убедились в некоей, что ли, странности. Невзирая на Ваше страстное желание обсуждать большей частью С., мы все больше убеждаемся, что С. Вы читали даже не по диагонали, а… даже и не знаем как. Чем это объяснить, тоже не знаем. Может быть, Вам попался какой-то совсем уж неудачный и завиральный перевод? И такое бывает. Поэтому, разрешите изложить Вам вкратце основные моменты, касающиеся сути Валаров.
Как бы это ни было Вам грустно и досадно, Валары у Толкиена не всезнающи, не всемогущи, не идеальны и не совершенны. Они сами – продукт единого Творца, Эру-Илуватара. Они связаны данными от природы ограничениями. И действуют в установленных Эру рамках. Бывает, что действуют ошибочно. Бывает, что и бездействуют. И Толкиен, кстати, на все это указывает. И в художественном тексте и (для особо непонятливых) в письмах. В чем же эти ограничения? В первую очередь в том, что люди и эльфы, будучи детьми Илуватара, находятся, как писал Профессор, вне юрисдикции Валаров. «For Elves and Men are the Children of Iluvatar; and since they understood not fully that theme by which the Children entered into the Music, none of the Ainur dared to add anything to their fashion. For which reason the Valar are to these kindreds rather their elders and their chieftains than their masters; and if ever in their dealings with Elves and Men the Ainur have endeavoured to force them when they would not be guided, seldom has this turned to good, howsoever good the intent» (Потому что эльфы и люди – это Дети Илуватара; и так как они не понимали полностью ту тему, в которой Дети вошли в Музыку, никто из Айнур не осмелился добавлять что-либо к этому замыслу. И по это причине Валары для них являются скорее старшими и руководителями, а не хозяевами, и если когда-либо Айнур и пытались принудить эльфов и людей, когда те не следовали их руководству, редко это приводило к хорошим результатам, какими бы благими не были их намерения.) Любая борьба и война Валаров происходила только с равными – с Морготом и Сауроном. Вы можете привести хоть один пример, где Валары убили хоть одного человека или эльфа? (Только не надо сейчас про Нуменор. Про Нуменор будет позже). Не нашли? Ни одного убиенного? А почему так? Добренькие Валары? Да нет, нормальные, лучше, чем многие, но не идеальные. Или никто не заслуживал смерти, хотя бы даже с нашей современной точки зрения? Еще как заслуживали! Тогда почему же? А все потому же – «вне юрисдикции». Причем, если с эльфами у Валаров были еще более-менее тесные отношения, то с людьми – вообще минимальные. Пока Валары еще присутствовали в мире, люди большей частью и в лучшем случае питались слухами о том, что где-то там, на Западе, за морем, есть некий Cвет и что там есть Боги, «knew of the Valar only as a rumour and a distant name» (Знали о Валарах только по отголоскам и далеким именам). Потому как Эру (а не Валары) дал людям особую судьбу и особые дары. «’But to the Atani I will give a new gift.' Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else» («А для Атани у меня есть другой дар.» И он повелел, чтобы сердца людей стремились за грань мира и там тоже не находили покоя; но они могут творить свою собственную жизнь посреди стихий и возможностей мира, вне музыки Айнур, которая является судьбой всего сущего). Вот оно, это сладкое слово свобода, которое так любит Николай Даниилович. А вот Вам очень нравится слово «навязанный» - «собственные интересы, никак не навязанные Валарами», ««свое добро» ценится выше, чем кем-то навязанное». Приведите хоть один пример того, что Валары «навязали» хоть что-то людям. Сделайте, пожалуйста, такое одолжение – нам и очередное открытие – для мировой читающей общественности. Валары – обустраивают Арду для детей Илуватара, они – дают, они – дарят, они – предлагают, в самом худшем случае Валары бездействуют. Людей и эльфов они и наказать-то толком не могут. Пролистайте свой любимый С. – Феанор, за то что «had broken the peace of Valinor and drawn his sword upon his kinsman» (Феанор, за то что «нарушил мир Валинора и обнажил меч против своего родича») - всего-навсего отлучен от Тириона на 12 лет. В сильмариллах был заключен свет для всего Средиземья – и что, ему руки выкручивали, отдай, что взял? Отнюдь, попросили: «Wilt thou grant what she (Йаванна) would ask?» («Ты исполнишь ее (Йаванны) просьбу?») Из Валинора его и родичей изгнало собственное преступление и клятва. А люди? В ответ на захватнические войны нуменорцев в Средиземье («тысячи рабов», etc.), на кровавые жертвоприношения и сжигание людей заживо – все, что Валарам дозволено делать – это «gave them counsel and protection no more» - отказать в совете и защите, и напускать тучи и ветер. И тут мы наконец подошли к вопросу непосредственно Нуменора. Скажите, пожалуйста, где Вы вычитали – будь то в Приложениях или С, Х, или ВК, что «Нуменор Валары утопили со всем населением, включая стариков и детей», «они не нашли ничего лучшего, кроме как затопить большой остров со всем населением»? Пожалуйста, приведите соответствующие цитаты из любого перевода, из оригинала, из любого издания на любом языке. Ну хоть полцитаты! Единственное, что Валары могли сделать и сделали (сами топить флот Ар-Фаразона не имели права – см. выше) – это воззвали к Эру. Мы бы не рискнули предположить, что Валары потребовали у Творца: «Изничтожь гадов!», скорее всего взмолились: «Останови!». Так что, пожалуйста, все претензии – к Эру, к творцу всего сущего. И будем мы с Вами обсуждать претензии человека к этому Творцу и природе. Да, кстати, Ваш бытовой пример «в вас прицелился из рогатки мальчишка»… как бы это поделикатнее выразиться… не совсем соответствует деяниям Ар-Фаразона и примкнувших к нему прочих нуменорцев. Цитаты приводить не будем – можете их посмотреть в своем же 1-м посте, а также в С.
Пока Вы будете собираться с силами, чтобы перечитать С. и перенести свое негодование и ненависть на Эру, мы коснемся еще одной наболевшей для Вас, и, благодаря Вам, для нас теме – только слегка и кратко, потому что все основное уже сказано и орки нам теперь снятся, Вам на радость, в кошмарных снах. Приносим свою благодарность за то, что Вы сами обобщили свои орочьи претензии к Валарам.
«Вы не смогли объяснить, почему Валар проявили такую беспечность: не выяснили, что же такое создал Мелькор, не вылечили (если можно было) орков, не позаботились о них (если они были неизлечимы), и, наконец, не истребили их, не дав возродиться себе на горе и другим на гибель (если орки были абсолютным для Арды злом). Нам не важно, какой из трех вариантов мог иметь место. Важнее другое – Валар не пытались. И как бы вы не заигрывали с нашими словами, но ничего не опровергли, только подчеркнули: ВК – антигуманно (это ярко проявляется в отношении к оркам и еще множеству других созданий).» И еще одна цитата, в некотором роде уже избыточная, но уж больно сочная: «Валары вообще умеют что-либо, кроме как воевать? Так почему же не занялись тем, чем просто обязаны были заняться (ибо кроме как Силам Арды такое никому не дано) – исправлением содеянного Мелькором, а не приукрашиванием дворцов в Валиноре?».
Отвечаем, но не совсем по порядку. Начнем с «умений Валаров». «So began their great labours in wastes unmeasured and unexplored, and in ages uncounted and forgotten, until in the Deeps of Time and in the midst of the vast halls of Eа there came to be that hour and that place where was made the habitation of the Children of Iluvatar» (Так начались их великие труды на огромной пустынной Земле в течение неисчислимых забытых веков, пока в Глубинах Времени посреди обширных земель Эа не пришел тот час и не появилось то место, которому было суждено стать домом Детей Илуватара) - так начались их великие труды… И еще «In that time the Valar brought order to the seas and the lands and the mountains». (В это время Валары приводили в порядок моря, и земли, и горы.). И еще «…the Valar endeavoured ever, in despite of Melkor, to rule the Earth and to prepare it for the coming of the Firstborn; and they built lands and Melkor destroyed them; valleys they delved and Melkor raised them up; mountains they carved and Melkor threw them down; seas they hollowed and Melkor spilled them; and naught might have peace or come to lasting growth, for as surely as the Valar began a labour so would Melkor undo it or corrupt it. And yet their labour was not all in vain; and though nowhere and in no work was their will and purpose wholly fulfilled, and all things were in hue and shape other than the Valar had at first intended, slowly nonetheless the Earth was fashioned and made firm. And thus was the habitation of the Children of Iluvatar established at the last in the Deeps of Time and amidst the innumerable stars» (…Валары старались, вопреки Мелькору, упорядочить Землю и подготовить ее к приходу Перворожденных; и они обустраивали земли, а Мелькор уничтожал их; они создавали долины, а Мелькор вздыбливал их; они воздвигали горы, а Мелькор повергал их в прах; они заполняли моря, а Мелькор расплескивал их; и ничто не оставалось в покое и не могло произрастать, потому что как только Валары начинали творить, Мелькор разрушал или извращал творение. И несмотря на это их труды не были совсем напрасными, и хотя нигде и ни в каких трудах их намерения и цели не были воплощены полностью, и все оказалось не таким как Валары замыслили с самого начала, тем не менее Земля медленно приобретала форму и становилась твердью. И так наконец в Глубине Времен и среди бесчисленных звезд было создано обиталище Детей Илуватара), вкратце – Валар строили, Мелькор уничтожал… «Исправляли содеянное Мелькором», что могли, но могли, увы, отнюдь не все, как это видно из приведенной выше цитаты. Даже просто сделать что-то заново не всегда возможно: «Even for those who are mightiest under Iluvatar there is some work that they may accomplish once, and once only. The Light of the Trees I brought into being, and within Ea; I can do so never again» («Даже для самых могущественных созданий Илуватара есть вещи, которые могут быть созданы только один лишь раз и никогда больше. Я создала Свет Дерев, и в пределах Эа мне больше никогда не удастся совершить подобного») - только раз… и никогда больше.
Можно еще долго продолжать, но стоит ли? Читайте Толкиена – Вам, ей-богу, понравится! Может быть, даже «беспечные Валары» Вам глянутся? «Мелькор, как известно, породил во тьме много других чудищ разных форм и видов, что долго тревожили мир» - цитата из Вашего же поста. Как, с точки зрения «ощущения реальности», Вы предлагаете «выяснять, что же такое создал Мелькор»? Отлов по нескольку экземпляров каждого из многих чудищ, эксперименты, генетический анализ? Мы, кстати, так и не узнали от Вас захватывающие подробности проведения обратной мутации для «вылечивания (если можно было) орков». Ах, ну да же… Валары обязаны были пытаться… Рассмотрим оба варианта. Обратная мутация – опять-таки отлавливаем орков, далее – генетический анализ, и эксперименты, эксперименты, эксперименты… чтобы потом как в старинном анекдоте про хирурга: «Опять не получилось!» . Второй вариант – перевоспитание. А это как? Ах, ну да, «посредством того же переселения в Валинор». И когда же? Вместе с эльфами? – Вы так и не смогли доказать, что Валары на тот момент знали о существовании орков-жертв Морготовских экспериментов. Максимум, что они заметить - это неких чудищ «в качестве обслуживающего персонала» (Ваша цитата), потому как «надо сказать, что Орки во времена начала их развращения Мелькором даже не были воинами. Мелькор стал делать из них бойцов значительно позже, уже когда сбежал из Валинора» (и это Ваша же цитата). Переселять их потом, когда Мелькор сделал из них злобных бойцов, причем уже в оптовых количествах? Чтоб исправлялись? Одного такого уже пригласили… на исправление… Что там у нас еще осталось? «позаботиться о них (если они были неизлечимы)» А это как? Типа организовать психушки строгого режима? Извините, но дальше этого у нас, людей не таких творческих, как Вы, фантазия не заходит. Ждем от Вас конструктивных предложений. Предлагаем также по окончании дуэли совместно написать книгу «Забота о неизлечимых орках». Авторское право на эту идею так уж и быть - Ваше. И зарегистрировать. А вдруг кто коварный перехватит? Потому что следующая идея «наконец, истребить их, не дав возродиться себе на горе и другим на гибель (если орки были абсолютным для Арды злом)» по плечу только гигантам гуманизма. Вряд ли найдутся другие претенденты, кроме Вас на такое трудное и благородное дело. Разве что… да нет, и он не возьмется. Хотя?… Ну да ладно, чего фантазировать и мечтать. Вообще-то не были орки «абсолютным злом». Злом, но не абсолютным. Потому их никто и не трогал, пока сами не нарывались. Дали им спокойно дожить до КТ, где уж Николай Данилович распорядился ими со всем присущим ему гуманизмом.

Из письма Д.Р.Р. Толкиена № 256 (о неоконченном произведении «Новая тень», которое – то есть письмо – заканчивается словами «Оно того не стоит»):

«… а гондорские мальчишки играли в орков и безобразничали в округе».

[Вениамин Фикус]

Коллеги, как участник команды интересуюсь у оппонентов и у судейской коллегии - будет ли нам позволено отредактировать шрифтовую часть поста, так как диакритические знаки при переносе на форум исказились и сделали отдельные слова нечитаемыми и непонятными? Или привести их ниже в нормальном виде, вроде как "замеченные опечатки", а основной пост не трогать?

Просим прощения за неудачу со шрифтами - но уж очень время было позднее, когда форум наконец заработал, сердешный...

[Гость_ЧИТАТЕЛЬ_*]

Редактируйте,пан Фикус. Суд вам доверяет.

[Вениамин Фикус]

По просьбе наших оппонентов в пост были помещены переводы англоязычных цитат. Мы очень сожалеем, что не привели эти переводы раньше. Это никоим образом не было попыткой как-то унизить команду оппонентов или создать ей дополнительные сложности, однако, если так получилось - примите наши искренние извинения.

От имени Интербригады имени Дж. Р. Р Толкиена - ВФ

[Azir]

В соответствии с правилами дуэли, наша команда хочет взять недельный тайм-аут.

[Вениамин Фикус]

Наша команда желает оппонентам приятного отдыха и благодарит за предоставление и нам этой замечательной возможности.

[Макас]

К судьям:
Наша команда имеет право выложить пост 30.03 (14 дней после поста толкиенистов) или мы должны выложить пост 28.03 (7 дней после объявления о тайм-ауте)?

[Бодигрим Пивосос]

Макас, ни то, ни другое. Ваше сообщение, насколько я знаю правила () должно появиться до 29 марта до 1:17 ночи (144 часа на ответ стандартно + 7 суток тайм-аута = 13 суток). Тайм-аут - на то и тайм-аут, что не учитывается. Это просто "выпавшее" время. Т. е. вы потратили х часов до объявления тайм-аута и по его окончанию у вас еще остается 144-х часов.

[Макас]

В который уже раз приветствуем многоуважаемых зрителей и судей, а также команду толкиенистов, точнее, её новый состав (но со старыми аргументами :) )!

Сначала о непознанном.
Ну и как же Вас понимать, наши новые друзья? Вы по-прежнему настаиваете на сужении рамок нашего спора за счёт выдергивании из обсуждаемого вопросов, связанных с «Сильмариллионом». Ну хорошо, мы прекращаем трясти у вас перед носом «Правилами дуэли», тыча пальцем в пункт за № 3.1.2, видимо, этим аргументом вас не проймёшь. Что же, видимо, придётся свыкнуться с мыслию, что нам не будет явлена вся мудрость людей, которые совсем правильно читали и понимали всеми нами любимый Сильм (а не то что мы, которые его прочитали «вы не знаете как» :P ). Остаёмся как первоэльфы у вод Куивиэнена, во мраке невежества, лишённые света вала…толкиенистов, которые могли бы указать нам, как правильно надо читать Сильмариллион.
Господа, может быть, вам стоит настоять на юридическом оформлении вашей позиции по Сильму и прописать чёрным по белому в правилах небольшое дополнение, разрешающее толкиенистам отвечать на вопросы по дополнениям к ВК выборочно (на те, которые понравятся вашей команде) или вообще не отвечать? :P А иначе как воспринимать ваш ответ по Дол-Гулдуру и Нуменору и в то же время стоическое игнорирование (уже в который раз) «неинтересного» вопроса о питании орков в Ангбанде (видимо, невкусном и нездоровом :) ). Дорогие наши, ну как же прикажете воспринимать нам, перумистам, воть такие аргументы :unsure: :
«К примеру, вы скажете, кто черный, а кто белый в конфликтах между эльфами и гномами, не говоря уже о том, что в разные периоды существования Арды взаимоотношения между ними гуляли туда-сюда?». Или нам надо (по вашему совету не замечая лежащего под рукой «Сильма») гневно воскликнуть: « - Эй, уважаемые, какой-такой война эльфа с гномом, в ВК ничего такого нет», а, может, таки засчитать подобный аргумент, признав за вашей командой исключительное право на использование аргументации из Сильмариллиона, как наиболее правильно его понимающей и трактующей? :)
Мы, перумисты, конечно добрые, но очень упрямые, а потому посыплем новой солью ваши старые раны и надавим на любимые нами ваши мозоли :) . Прождав вас (на протяжении двух постов!) в Ангбанде, мы так никого и не дождались. А потому, поблагодарив на прощание оголодавших орков за помощь и оставив им трофеи в виде сражённых аргументов толкиенистов по фуражировке и хирду (чтобы было что пожевать долгими и голодными ангбандскими вечерами), мы удаляемся от этого вопроса, одновременно приближаясь к видимо более «интересным» для вас вопросам как по ВК, так и по нашему с вами любимому Сильму :).
Но, давайте-ка по порядку. Итак…
Мы будем более последовательны и обещаем «ответить за базар», ой… т.е. за уже заявленные нами «абсурды». Правда, вы просили называть их багами, ну что ж, баги – так баги, только не просите назвать их «фичами» :).
Но в начале разбора полётов мы, верные своей главной цели, а именно защите КТ от поруганий, взяв в руки помятый в боях, но по-прежнему крепкий и несокрушимый щит в виде железной аргументации B) , постараемся отразить ваши новые бессильные выпады :P. Итак, убрав со сцены «сморщенные трупики» аргументов толкиенистов по содержанию произведений, приступаем к ответу на вопрос «о тиражах». Признаться, вы нас сразили наповал своим последним аргументом, о том, что важнейшем критерием качества произведений, является такой показатель, как… держитесь за стул… количество его перечитываний! Не знаем уж, как вы измеряли данный показатель по отношению к ВК, с применением интегралов или логарифмов, сие для нас, тёмных, есть тайна, покрытая мраком. Можем лишь заверить вас, что мы стараемся лишний раз не повышать показатель по ВК, в то же время увеличивая его по КТ :P . И зачем же вы тогда пишете, про права издательств и кол-во экземпляров в тираже КТ (кстати, скромно при этом умалчивая об отнюдь не стотысячных тиражах большинства изданий ВК из вашего списка)? И нам совершенно непонятно, что вы хотели сказать, когда писали: Да, к слову о классиках. Заглянули мы тут на свои полки – классиков-то мы или наши родители и деды закупали еще в далекие совковые времена. К примеру, «Собрание сочинений А.П. Чехова в 12-томах», издательство «Правда», 1985 г., вышло тиражом 750 тысяч экземпляров. Еле достали, между прочим – по большому блату и из-под полы. Или это жалобы на нехватку классической литературы и на вызванный ей литературный голод? Тогда можем поделиться, совершенно безвозмездно дать ссылки на электронные версии. ;)
Также вы спрашивали нас Откуда герои Перумова, сам Перумов и Вы черпаете свои мнения по поводу того, на чьей стороне правда? Скажите нам простыми человеческими словами
Честно говоря, мы удивлены такой просьбой после того, как мы удовлетворяли ее в едва ли не каждом из наших постов. Удовлетворяли и напрямую, и метафорами, и намеками, и всеми нашими рассуждениями о философии КТ. Осталось, видимо, написать крупно и по буквам. Итак, внимание, герои Перумова и мы черпаем свои мнения о том, на чьей же стороне правда, из С-О-В-Е-С-Т-И. Из своей собственной совести. Надеемся, что эти слова достаточно просты и человечны.
Немного Маяковского ;):
Первичный и самый важный вопрос: «что такое хорошо и что такое плохо», что можно, что нельзя, и что есть, в конце концов, правда. «Ты защищаешься – на твоей стороне правда». Вы уверены? Мы, как ни странно, тоже. Так, может быть, не надо шарахаться от слов «добро» и «зло»?
В целом, ответ на этот и вправду основополагающий вопрос находится на один абзац выше. Говоря чуть более конкретно, применительно к предмету нашего спора, нужно заметить, что мы шарахаемся от некоторых "основополагающие вещи, подпадающие под эти понятия" в том виде, как они берутся в мире Толкиена, и пытаемся доказать верность того, что попадает под эти понятия в мире Перумова. На всякий случай еще раз подчеркнем - в мире Перумова величайшим моральным принципом и мерилом добра и зла является совесть человека, и именно от действий направленных против собственной совести и происходит, в конечном итоге, все происходящее зло.

А вот "заклейменными ценностями" вы нас поразили в самое сердце ;): Хочешь любимую женщину – добейся, завали цветами, sms-ками, страстными словами, только не ломай ей руки и не тащи в кусты. Про государства говорить не хочется, все равно политики нас не слушают, но необходимые ресурсы опять-таки лучше покупать, а не захватывать вместе с разбомбленными городами. Вот Вам примеры ««заклейменных» нами общечеловеческих ценностей», о которых Вы хотели услышать. Как-то даже неловко писать эти банальные и пафосные слова, которые, тем не менее, от этой банальности и пафоса не становятся менее верными. .
Мы, честно говоря, боимся даже предположить, что вы хотели этим сказать. Что вы сами клеймите запрет на воровство, насилие и убийство собственных родственников? Или, что общечеловеческими ценностями являются убийства и воровство, а вы все это клеймите? Надеемся, что нет. Наконец, предположение о том, что это все примеры ценностей, заклейменных нашей командой, оставляет нас в полнейшем удивлении. Вы придумали несколько бытовых ситуаций и утверждаете, что это примеры того, как мы отвергали какие угодно ценности?
Мы в недоумении :unsure:

Да, вот ещё одно:
И еще знаете – было бы прекрасно, если бы Вы с изящной небрежностью отмели вообще все наши вопросы/претензии, как «абсурдные и субъективные», чтобы не приходилось занудно советовать посмотреть на карту, чтобы освежить в памяти, где находится Мордор («энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан»), а где «река, север, и все места вокруг Лаурелиндоренана», откуда шли те самые, уничтоженные энтами орки. В общем, можете обвинить нас еще раз в «чтении по диагонали», но давайте оставим баги КТ и убедительность их опровержения на усмотрение наших глубокоуважаемых судей.

Мы не станем напоминать вам о том, что на тот момент армия Саурона уже была разбита, и отсылать за разъяснениями того, откуда те орки взялись, к Толкиену, который всегда умудрялся достать из рукава новые орды орков, откормленных на заливных лугах Ангбанда и Мории :P. В сторону от сути мы себя увести не дадим. А суть, она ведь в том, что вы в первых постах очень громко обвиняли Николая Данииловича в незнании текста ВК, говоря о том, что факт сражения энтов с орками, шедшими разорять Рохан, вообще не имел места. Теперь же, после предоставления нами цитаты, вы уже поднимаете вопрос о том, чьи же это были орки, на основании чего говорите о недостаточной степени аргументации нашей команды в этом вопросе. Дорогие вы наши, Перумов, при упоминании об этой истории в КТ, не писал о том, чьи это были орки, так о каком баге вы говорите?

Господа, мы уже устали подбирать ваши «перчатки» - брошенные вами вызовы, о которых вы потом благополучно забываете или открещиваетесь. На каждый из них вы получаете достойный ответ, а далее, как правило, следует ваша отповедь, которая напоминает реакцию ребёнка, получившего сдачи и лепечущему сквозь слёзы: «у-у, я бы ему дал!, только вот связываться неохота». Нет уж милейшие, сказали «а», так извольте сказать и «б». Или уж пусть добро, в вашем лице, победит «зло» в нашем, повалит его на землю, отпинает и т.д. :), или давайте честно признавать свои неудачи и чужие успехи, и если ваша претензия была несостоятельной, то имейте смелость это признать! Не будем обиженными «буками», ведь есть почва для братания перумистов и толкинистов, и ямка для зарывания «топора войны» уже выкопана, даже если кому-то хочется опустить в неё одного из участников дуэли :).

Ну вот, заколотив последний гвоздь в гроб вашей критики (если мы что-то забыли, напомните нам, пожалуйста, мы всегда рады ответить на вопросы по КТ, разъясняя всё непонятное вам :) ), мы отвечаем за свою.

Во первых строках позвольте указать на некорректность следующей вашей отмашки: «Профессор писал в первую очередь не «боёвку». Он писал о смерти и бессмертии, о предначертании и долге, о судьбе, и, дружбе, и доверии».
Э-э, справедливые вы наши, а кто же нас в первом раунде охаживал увесистым томом «Баги из КТ», принадлежащим перу славного Мельнара, работой столь объёмной, что до нас дошли только выдержки оттуда? :P И вот мы, стойко выдержав экзекуцию в первом раунде, простояв под градом бездоказательных «багов» и «ляпов» по «боёвке», постарались достойно ответить на всё это во втором раунде, и, видимо, наши аргументы удовлетворили вас, судя по отказу от дальнейшей поддержки этих, признайтесь, не совсем корректных претензий. А вот когда то же оружие повернулось против «агрессора» :) и мы с нетерпением ждали ваших контраргументов, вы снова принялись за своё: «на это мы хотим отвечать, а вот на то, да ещё на вон то - не хотим». Боёвка, говорите, во вторую очередь? Ну ничего, мы подождём этой самой очереди, в книге всё должно быть прекрасно, и «боёвка» тоже, ведь, надо полагать, она не менее, а, наверное, и более важна, чем какие-нибудь фазы луны, выверкой которых вы так гордитесь. Итак, вернёмся к нашим, а, точнее, вашим «солдатикам». :)
Итак, Кольцо Всевластья найдено в 2941 г. Третьей эпохи. До 3001 г. оно хранится в Хоббитоне у Бильбо. 60 лет понадобилось смекалистому Гэндальфу, чтобы обо всём догадаться, и смекалка его не подводит, об этом неоднократно говорит в разговоре с Фродо. "Я всё думал - откуда у Горлума взялось одно из Великих Колец. А что Кольцо его из Великих - в том сомневаться не приходилось..." ( ВК, кн1,гл.2). Позвольте, господа, Великих Колец ровно 20 штук, и ровно одно из них не имеет камня... И главное, как Гэндальф мог не почувствовать ту мощнейшую ауру притягательности, окружавшую Кольцо? Ну да ладно, не будем о чувствах, поговорим о действиях. Гэндальф знает, что у Бильбо одно из великих колец, какими должны быть его следующие действия? Логично было бы предположить, что Гэндальф сразу же захочет узнать, что же это за колечко такое и поднять «мануал» по кольцам, хранящийся в Минас-Тирите или спросить совета у главного специалиста по врагу – Саруману. Ведь, надеемся, всем понятно, что любое великое кольцо – вовсе не безделица, эльфы боялись использовать свои три кольца, опасаясь попасть под контроль главного, а людей кольца и вовсе превратили в чёрных призраков. Так неужели ж Гэндальф не только был беспечен, но ещё и абсолютно безразличен к судьбе своего подопечного Бильбо? Не верим, наговариваете вы на нашего майара. :)

Следующий вопрос о преступном недеянии эльфов, позволившем 1000 лет существовать у себя под боком страшшшному Минас-Моргулу где закрепились Назгулы и повлекшим за собой... :) . Вы, уважаемые оппоненты, объяснили эту несуразность тем что «незадолго до этого в Мории проявился Балрог, многие эльфы (в том числе Нимродель и Амрот) были вынуждены бежать. До отвоеваний ли здесь? Тот же внимательный читатель, окинув взором упомянутое тысячелетие, заметит, как из века в век, от события к событию Гондор и эльфы слабеют, а Тень растет.».
Но ведь бессмертные эльфы не могли не видеть постепенный рост Тени, и не могли не понимать, что, чем дольше они будут ждать, тем труднее им будет победить назгулов. Или, по-вашему, тот же Элронд за тысячи лет так и не набрался если не мудрости то, хотя бы, опыта? Да и ваша ссылка на балрога нас несказанно удивляет (нашли козла отпущения ;)). Уж каким местом наш «диабло» в эту историю затесался - непонятно. Затруднительно его представить гоняющимся по полям и лесам за эльфами, которые, как вы говорите, от него и бежали. В подтверждение этого замечания мы позволим себе привести одну историю из жизни этого балрога. В битве при Азанулбизаре, в той самой, где Даин Железностоп сразил короля орков Азога, балрог стоял во вратах Мории, а тем временем."...долго не было перевеса ни у одной стороны, но вот, позже всех, подоспели гномы с Рудного Кряжа, они и решили исход битвы." ( Прил.1, Хроники королей и правителей. Народ Дарина.) А если бы до подхода этих гномов балрог схватил бы свою шашку…тьфу ты, огненный бич и с криком «полундра! наших бьют» набросился на гномов, то, мы думаем, гномы дрогнули бы, и исход битвы был бы другим... Но балрог стоял в тени и спокойно наблюдал, как гибнет войско Азога!
" Я только заглянул в тень Ворот, но этого довольно...- там, в тени, тебя ждёт Проклятие Дарина.." ( Даин - Трайну, там же)
Кстати, гибнущие орки тоже не тянули к балрогу лапы с призывами о помощи... В чём же дело? Надеемся, светобоязнь вы ему не припишете! Ответ может быть только один - хозяин Мории прямо и недвусмысленно демонстрировал свой НЕЙТРАЛИТЕТ. Видимо, нашему балрогушке милее всего принцип «моя Мория с краю и я ничего не знаю».

Далее рассмотрим ещё один «мудрый» поступок эльфов, а именно историю с Дол-Гулдуром. Напомним для зрителей краткое содержание предыдущих постов, связанных с этой темой. Так вот, Дол-Гулдур – чёрный замок, жилище Назгулов, чёрных призраков, на чёрных конях, с чёрными мечами и чёрными душами (да, мода на чёрный цвет вечна, классика всё-таки :) ). Сей замок был захвачен эльфами в 2941 году, но, вопреки всем правилам военных действий, не был разрушен или использован ими в качестве уже своей крепости, видимо, расчётливые эльфы собирались добиться признания его шедевром мордорской архитектуры в «Юнеско», и далее использовать для экскурсий амер….валинорских туристов :). Но пока суть да дело, хозяева возвращаются в замок (2951 год), и эльфам приходится вновь выбивать их оттуда и уже тогда разрушать эту твердыню Врага. На что уважаемые оппоненты признали ошибку эльфов «вполне естественной и исправленной в последствии». Ну ладно, мы можем понять, что эльфы ну, скажем, не успели сразу же после захвата разрушить крепость (видимо, ещё бульдозеры не подошли), но не делать этого 10 лет (с 2941-2951) - это уж слишком.

Ну, хватит уже о мудрых деяниях (точнее, недеяниях :) ) эльфов, перейдём к Совету в Раздоле. Господа толкиенисты, мы несколько затрудняемся в совмещении вашего высказывания с текстом ВК. Вот ваше: Вы не замечаете странности своей собственной фразы: «посланцы разных народов собрались…» - их что, с пирожками для бабушки в Раздол послали? И не повод их туда привел, а глобальная причина – после многих веков найдено Проклятие Исилдура, враг узнал об этом и, наконец, начал предпринимать решительные действия, посыпались события, требующие и совета и совместных действий.
А вот текст профессора. Элронд на открытии Совета:
"Именно для этого вы созваны сюда. Созваны, сказал я, хотя никто не звал вас, странников из отдаленных земель. Вы пришли сюда и встретились здесь, как раз вовремя. Это может показаться случайностью. Но это не так. Так предназначено, что именно мы, и никто другой, должны держать совет, как победить зло в мире."
Не могли бы вы помочь выйти из этого затруднения? Кому нам верить, вам или профессору? Знали собравшиеся представители разных народов о Кольце перед советом у Элронда или нет? Надо отметить, что ваша версия об их знании о прибытии хранителя с Кольцом к Элронду, каковое прибытие и послужило сигналом к всеобщему сбору, выглядит весьма разумной, в отличие от альтернативного мнения о спонтанности произошедшего собрания. И нам остаётся лишь сожалеть, что в своё время у профессора не было столь разумных советчиков как вы. :P Далее плавно переходим к неизлечимо больным оркам :P . Оправдывая бездействие Валар, вы рассуждаете о неких генетических мутациях. Господа, Толкиен был лингвистом, а не биологом, и вряд ли под "медленными и жестокими действиями", которыми попавших в руки Мелькора эльфов "развратили и обратили в рабов", он подразумевал генетические эксперименты. Тем более, что даже спустя весьма длительный промежуток времени орки не сильно отличались от эльфов ( И в числе их - Орки, разрушившие впоследствии Белерианд. Но они были малочисленны и осторожны и пока только разнюхивали дороги в стране, ожидая возвращения своего господина. Откуда они пришли или кем они были - Эльфы тогда еще не знали, предполагая, что это, возможно, одичавшие Авари, ставшие злыми и жестокими. - C, часть 10). Кстати, эти события происходили до возвращения в Средиземье Мелькора. И Валар, если уж они действительно не знали об орках, когда штурмовали Утумно, не могли не заинтересоваться ими сейчас. Это был очень удачный момент для пресловутого перевоспитания, благо Мелькор сидел под замком в Валиноре и не мог оказывать на неокрепшие умы орков своего тлетворного влияния ;) А у Валар как раз имелся большой специалист по гипнотическому перевоспитанию подпавших под влияние тьмы - Олорин ( "Но об Олорине эта повесть не говорит ничего; ибо хотя он любил эльфов, он бродил среди них незримо или в облике одного из них, и они не знают, откуда приходят дивные видения и мудрые указания, которые вкладывал он в их сердца. Позже Олорин был другом всех Детей Илуватара и сочувствовал их бедам; и те, кто внимал ему, пробуждались от отчаяния и отбрасывали выдумки тьмы". - С., Валаквента, О майар). Вот и отправили бы его насылать дивные видения и давать мудрые указания оркам. ;)

Еще немного о Валарах и их завете. Вы пишете, что
Такого «завета Валар» нет и быть не могло. Такой завет мог зародиться в мозгу нашего с вами современника - но стоит ли выписывать героя некоей минувшей эпохи с миросозерцанием Васи Куропаткина (или даже гениального ученого, в данном случае сие неважно)? А если нет - стоит рассмотреть, каковы были воззрения человека раннего и среднего средневековья на мир мертвых.
Господа, ну неужто вы считаете, что уровень интеллекта Валар ограничивался уровнем «человека раннего и среднего средневековья»? Они ж не люди, в конце то концов, они боги или, как минимум, «ангельские сущности».
Теперь несколько слов о Нуменоре:
Пожалуйста, приведите соответствующие цитаты из любого перевода, из оригинала, из любого издания на любом языке. Ну хоть полцитаты! Единственное, что Валары могли сделать и сделали (сами топить флот Ар-Фаразона не имели права – см. выше) – это воззвали к Эру. Мы бы не рискнули предположить, что Валары потребовали у Творца: «Изничтожь гадов!», скорее всего взмолились: «Останови!». Так что, пожалуйста, все претензии – к Эру, к творцу всего сущего. И будем мы с Вами обсуждать претензии человека к этому Творцу и природе. Да, кстати, Ваш бытовой пример «в вас прицелился из рогатки мальчишка»… как бы это поделикатнее выразиться… не совсем соответствует деяниям Ар-Фаразона и примкнувших к нему прочих нуменорцев. Цитаты приводить не будем – можете их посмотреть в своем же 1-м посте, а также в С.
Во-первых, мы говорили не только и не столько о Валарах, сколько о том, что у Толкиена одна из сторон имеет индульгенцию на любое зло, потому что она - «правая». И тут совершенно не важно, уничтожили ли Нуменор Валары или это сделал сам Эру. И Илуватар, и Силы Арды - представители этой самой «правой» стороны. И не отождествляйте гибель Нуменора со стихийным бедствием. Это именно карательный акт, никак не согласующийся с христианской концепцией всепрощений, зато прекрасно укладывающийся в представления ветхозаветных иудеев о жестоком и карающем Яхвэ.
Во-вторых, наше сравнение с мальчишкой как раз очень уместно. Для Валар и, тем более, для Эру Ар-Фаразон - не более чем мальчишка. Пусть этот мальчишка разоряет птичьи гнезда и мучает кошек, пусть он заслуживает хорошей порки - это не повод брать автомат и расстреливать всех, кто под руку подвернется.
И в третьих, как это единственное, что Валары могли сделать и сделали – это воззвали к Эру? Неужто силы Ульмо настолько ослабли, что он уже не может наслать встречный ветер? ;) Ведь то, что Валары могли мирно остановить нуменорцев, не вызывает сомнений. Сами посудите - если даже какая-то майя Мелиан - "девчонка", каких пруд пруди в Тирионе, - буквально на коленке наваяла свою завесу, так что стоило славным Валаром сделать то же самое, а то и покруче? Вместо этого они позволяют Ар-Фаразону не только доплыть до Валинора, но ещё и захватить Альквалондэ, вынудив эльфов спешно бежать вместе со своим нехитрым домашним скарбом :) . Так для чего же это было им нужно? Показать Эру, какие плохие эти люди, чтобы раз и навсегда решить проблему Нуменора?

О диавольской сущности Саурона .
«То же самое можно сказать и о Сауроне, объявленном диаволом и сосредоточием мирового зла (попробуйте только отрицать)». Попробуем, если Вы нам любезно разъясните, что именно мы не смеем отрицать – то, что он объявлен «диаволом»? Отрицаем, и даже протестуем! Или цитату нам, пли-и-из. Дескать, диавол он и все тут!
О, "даже протестуете"? Отлично. БЭС: ДЬЯВОЛ (от греч . diabolos) (сатана, черт, Иблис), в некоторых религиях (христианстве, исламе и др.) злой дух или глава злых духов, противостоящий богу; властелин ада. Пусть решают судьи, кто тут у нас прав. Мы сопоставляем Саурона с дьяволом во ВК, вы протестуете против такого нашего заключения о нём.
И, напоследок, о мире Толкиена .
Мир Толкиена? О чем Вы? Опять-таки не надо путать целый мир с центральным конфликтом, выбранным автором для написания произведения.
К сожалению, за этим центральным конфликтом самого мира практически не видно. И не надо нас отсылать к «ИС» Криса Толкиена или к «Unfinished Tales» - мы ведь обсуждаем ВК, а не апокрифы к нему :P .


----------------------------------------


Теперь давайте суммируем, что же мы имеем по всем нашим и вашим «ляпам». Не позднее как в прошлом посте, вы объявили о том, что не станете поддерживать претензии о хирде и фуражировке, оставив этот вопрос на усмотрение судей. Мы также со своей стороны считаем, что читателей и судей удовлетворили наши объяснения (даже несколько избыточные). Таким образом, число поддерживаемых вами вопросов по КТ свелось к нулю (напомните, пожалуйста, если мы что-то упустили). Посему, мы свою задачу по защите КТ считаем выполненной, а демонстрация несовершенства и неидеальности ВК - состоявшейся. Сейчас дуэль в основном свелась к спору о философии, который, по нашему мнению, в рамках дуэли бессмысленен, так как невозможно установить, какое Weltanschauung более правильно, и, ergo, невозможно выявить победителей в данном споре. Поэтому мы обращаемся к вам, уважаемые оппоненты, а также к судейской коллегии, с предложением закончить раунд.

[Бодигрим Пивосос]

Поэтому мы обращаемся к вам, уважаемые оппоненты, а также к судейской коллегии, с предложением закончить раунд.

Команда перумистов начинала раунд, поэтому нам кажется несправедливым завершать раунд после их же сообщения. ИМХО это будет несправедливо. Поэтому мы просим судей, если даже они решат о необходимости завершения раунда, завершать его после нашего ответа на последнее сообщение перумистов.

Кроме того, я сейчас поставлю на голосование в команде вопрос о завершении второго раунда. Если большинство проголосует за завершение, то в конце нашего ответного сообщения мы укажем об этом. Тогда вступит в силу положение о "обоюдном согласии" сторон о завершении. Если Макас вдруг не станет против, конечно.

В любом случае, мы считаем, что количество работ в каждом раунде каждой из сторон должно быть равным, для справедливости.