IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Зная всех своих предков, Ты становишься личным свидетелем тех событий, что породили мифы и религии нашего прошлого.
Ф. Херберт "Дюна"
6 V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
Япония во Второй Мировой войне
V
Петрович
28 May 2009, 21:33
#21


призрак империализма
****

Местный
804
26.10.2004
7 023



  0  


А может взаимоотношения союзников и СССР обсуждать в другой теме? А то Тихий океан вообще и Япония в частности будут резко задивнуты, вместо чего прозреваю лендлизосрач.


--------------------
Кто быстро, удобно, без всяких хлопот всех похоронит? Химик-стрелок.

Мы. армию нашу растили в сраженьях,
Захватчиков подлых с дороги сметем!
Мы в битвах решаем судьбу поколений,
Мы к славе Отчизну свою поведем!


Я проиграл перумистам.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Берти Вустер
29 May 2009, 1:53
#22


Активный Форумчанин
****

Местный
715
27.3.2006
г. Екатеринбург, Свердловская обл., Россия
15 825



  3  


Цитата(Петрович @ 28 May 2009, 22:45) *
А может взаимоотношения союзников и СССР обсуждать в другой теме? А то Тихий океан вообще и Япония в частности будут резко задивнуты, вместо чего прозреваю лендлизосрач.

Принимается. Развивать не буду, а то и правда угробим тему.


--------------------
Don't use The Force, Luke! Try to think!

«Женщину теряешь так же, как и свой батальон: из-за ошибки в расчетах, приказа, который невыполним, и немысленно тяжких условий. И еще из-за своего скотства.»
Э. Хемингуэй.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Alf420
29 May 2009, 18:35
#23


Читатель
**

Местный
83
12.3.2007
23 268



  0  


И тем не менее без участия СССР, США, Британской Империи и мелочи вроде Голландии не обойдется.
Ибо экономика и снабжение не последнее дело.

Главное определить дату откуда начать танцевать и участников.

Аннексию Японией Кореи следует рассматривать? Или освоение Китая? Или в соответствии с передовыми взглядами начинать следует непосредственно с нападения на Гаваи?
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Лео
29 May 2009, 22:20
#24


refantasy
*****

Местный
2 051
18.5.2005
Украина
11 055



  8  


Цитата
1. По результатам "возни в Африке" в плен попало 250 тысяч солдат Оси. Сталинград видимо тоже "возня" тогда?


ой, ну стоило употребить показавшийся вам пренебрежительным слово, как поднялся вой в защиту великих Союзников. Что б вы так и вправду Курск и Сталинград защищали, когда на них в параллельных темах ушаты фекалий выливает всякая националистическая плесень из бывших советских республик.

к вашему сведению я роль Африки или Нормандии в победе над Германией не преуменьшаю, просто это не Великая Отечественная, как и тем более тихоокеанские сражения. Великая Отечественная - ее еще на западе Восточный Фронт называют - это война советского народа против Германии с 22 июня 1941 по 9 мая 1945. Может вы считаете что эти даты совпадают с началом и концом Второй Мировой?

Далее на эту тему тут разговаривать не собираюсь.

Цитата
2. По Тихому океану - тоже забавно, называть операции в которых задействованы сотни кораблей "возней". Мне страшно представит чем вы считаете действия советских флотов тогда.


ну сотни кораблей-то может задействованы и были кое-где (чаще в масштабных операциях типа Марианской кампании, а не в отдельных битвах), но как правильно сказал Сайто, решающая роль там принадлежала авианосцами и авианосной авиации. А количество задействованных самолетов: в том же налете на Перл-Харбор участвовало от Японии аж 400 самолетов, что все-таки несколько меньше чем в Сталинграде, например. Или для приличия надо было на Волгу загнать армаду а-ля "Битва у красных скал"? Ну простите, не нашлось.

Это я к тому что битвы-то на других театров второй мировой конечно значительные и стратегически, и в плане потерь в технике и живой силе значительные, но по масштабу со сражениями в Евразии (будь то Восточный фронт, Западный фронт или Китай) несопоставимые.

Цитата
5. Со сколькими американскими школьниками вы обсуждали ВМВ? Тем более чтобы говорить "все"?


А среднестатистическому школьнику в США это все никуда не уперлось. Точно также как и нашим детям. Они знания о 2-ой мировой из компьютерных игрушек и фильмов типа "Спасение рядового..." черпают. Есть там школьники, интересующиеся историей? Есть. У нас тоже есть. Но их процент в общей массе ничтожен.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Берти Вустер
29 May 2009, 22:50
#25


Активный Форумчанин
****

Местный
715
27.3.2006
г. Екатеринбург, Свердловская обл., Россия
15 825



  3  


Цитата(Лео @ 29 May 2009, 23:32) *
ну сотни кораблей-то может задействованы и были кое-где (чаще в масштабных операциях типа Марианской кампании, а не в отдельных битвах), но как правильно сказал Сайто, решающая роль там принадлежала авианосцами и авианосной авиации. А количество задействованных самолетов: в том же налете на Перл-Харбор участвовало от Японии аж 400 самолетов, что все-таки несколько меньше чем в Сталинграде, например. Или для приличия надо было на Волгу загнать армаду а-ля "Битва у красных скал"? Ну простите, не нашлось.

А как вы авианосцы, их охранение, суда снабжения и тьму народа которая всем этим управляла пересчитаете в самолеты? Или вы их устраняете из расчета по взаимозачету с аэродромами и наземным персоналом? Это, скажем так, лукавство.


Цитата(Лео @ 29 May 2009, 23:32) *
Это я к тому что битвы-то на других театров второй мировой конечно значительные и стратегически, и в плане потерь в технике и живой силе значительные, но по масштабу со сражениями в Евразии (будь то Восточный фронт, Западный фронт или Китай) несопоставимые.

Штука в том, что значение театра определяется далеко не только материальными потерями или потерями живой силы. Как пересчитать потопленный авианосец в подбитые танки? А как утопленный транспорт со снабжением? Или как учитывать то, что немцам чтобы снабжать Роммеля горючим приходилось на его доставку тратить едва ли не больше, чем сосбственно доходило до войск?

И я тут не занимаюсь защитой наших союзников, я просто указываю на то, что в той войне не было "возни". Везде все было очень серьезно.


Цитата
А среднестатистическому школьнику в США это все никуда не уперлось. Точно также как и нашим детям. Они знания о 2-ой мировой из компьютерных игрушек и фильмов типа "Спасение рядового..." черпают. Есть там школьники, интересующиеся историей? Есть. У нас тоже есть. Но их процент в общей массе ничтожен.

Это уже другой разговор. Дело не в том, что они, дескать, специально принижают роль СССР. Дело в том, что они занимаютяся созданием образа своей страны (традиция поливания своей истории грязью в Штатах хоть и появляется, но еще не закрепилась) и вторая часть проблемы - современной молодежи в массе пофиг на историю, вне зависимости от страны проживания.

З.Ы. Не знаю чего так все привязались к "Спасая рядового Райана" - там ни слова нет про то, что США выиграли войну единолично. Просто фильм про войну. Вставка про то как русские брали Берлин была бы там очевидно не к месту.


--------------------
Don't use The Force, Luke! Try to think!

«Женщину теряешь так же, как и свой батальон: из-за ошибки в расчетах, приказа, который невыполним, и немысленно тяжких условий. И еще из-за своего скотства.»
Э. Хемингуэй.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Лео
29 May 2009, 23:26
#26


refantasy
*****

Местный
2 051
18.5.2005
Украина
11 055



  8  


Цитата
А как вы авианосцы, их охранение, суда снабжения и тьму народа которая всем этим управляла пересчитаете в самолеты? Или вы их устраняете из расчета по взаимозачету с аэродромами и наземным персоналом? Это, скажем так, лукавство.


6 авианосцев, 2 линкора, 2 тяжелых крейсера, 1 легкий крейсер, 9 эсминцев, 8 танкеров и кучка разведывательных подлодок - что-то это на Испанскую Армаду в "сотни кораблей" никак не тянет. Притом что я что-то не припомню ни одного значимого сражения американо-японской войны, где линкоры или крейсера играли значимую роль. Ну и "тьма народу" - сильно сказано. Даже экипаж авианосца - это где-то 2000 человек.

Цитата
Штука в том, что значение театра определяется далеко не только материальными потерями или потерями живой силы


Никто и не спорит. Но если сравнивать по потерям в людях, то это иначе как "возней" не назовешь по сравнению со Сталинградом. Хорошо, это была "очень значимая возня".

Цитата
Вставка про то как русские брали Берлин была бы там очевидно не к месту.


Ну раз вы уж поофтопить решили, то я вам рекомендую в игру Call of Duty: world at war поиграть, по которой нынче американские школьники составляют представление о русских солдатах, водрузивших флаг на Рейхстаг. 60% игрового времени в кампании за русских - сцены убийства пленных немцев и прочих проявлений бессмысленного русского варварства и мстительности.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Seeker
30 May 2009, 4:48
#27


Локальный Дьявол
****

Местный
688
4.10.2006
Moscow
19 770



  3  


Товарищи, а давайте таки последуем доброму совету и вернемся к теме разговора.
Лео и Вустеру - по НП


--------------------
"Вновь и вновь я вижу сон: кровью залит горизонт и земля в огне на много миль..."

"А морда довольная-довольная..."

"Решая эту задачу, пойти на жертвы, имея в виду, что эти жертвы будут во много раз меньше тех, которые придется затратить, если эта операция затянется." (с) И. Сталин
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
SaitoSan
30 May 2009, 20:45
#28


Sapere aude!


Литературное Общество
739
15.12.2006
Третий Рим
21 511



  2  


Экзамены меня немного отвлекли от дела. Но я продолжаю.

Я пока не буду отвлекаться на указанные спорные моменты, завтра буду продолжать писать непосредственно про войну. Я рад, что тема вызвала интерес, вместе мы найдём объективную истину.
Но касательно спора - вопрос к Лео. На основании чего литература и источники, которые я использую являются общеизвестными заблуждениями? И на основании чего информация, предоставленная тобой, Лео, является именно той самой, единственно правильной. И, кстати, прошу указывать источники. Я свои указал. Какой-то там бой где-то в Китае с участием каких-то там 600.000 не понятно кого, откуда вот например это взято и что это вобще такое?

И тут кто-то цитировал какое-то стихотворение, указав, что у меня полный провал относительно Китая. Справедливо был задан вопрос - дополнить, однако автор поста пропал. И правда, в чём именно у меня провал? Что я упустил? Что сказал не так. Давайте отвечать чётко и по факту.

Про Китай много рассказывать смысла не вижу. Я ещё раз повторюсь - эта война решалась на море, в океане. Именно в ходе океанских сражений происходил перелом в войне. И не надо говорить о сражениях в Китае в 45-ом. Перелом - это переход стратегической инициативы к одной из сторон. Таких моментов за американо-японскую войну было 2 - Пёрл-Харбор, когда инициатива перешла к японцам и у о. Мидуэй - когда инициатива перешла к американцам. И как бы успешно японцы не продолжали вести бои в том же Китае аж до 45-го, решено всё было в том самом сражении у Мидуэя.

Касательно сказанного Петровичем. Не буду спорить - складывали оружие по приказу командиров. Но и по приказу командиров сражались до последнего. А потом, вы считаете, что верность солдата и самопожертвование заключается в том, что он сражается после капитуляции? А я считаю это предательством своей страны. Война дэ юре закончилась, однако еды нет, инфраструктура разрушена, бомбы падают и люди гибнут. Зачем продлевать агонию? Ведь всё это в первую очередь сказывается на простых людях, мирных жителях.



--------------------
Не перед людьми - перед собой будь честен.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
SaitoSan
30 May 2009, 20:57
#29


Sapere aude!


Литературное Общество
739
15.12.2006
Третий Рим
21 511



  2  


Для интересующихся - залил три марша Японии того времени. Один из них - Amerika Bakugeki - связан как раз с нападением на Пёрл-Харбор. Вес архива около 15 мб. Буду пробовать заливать и документальное видео, если с конвертированием проблем не будет. Скажите, кому как удобнее - на ю-тубе или скачивать архивы с подобного ресурса, что ниже. Видео интересное, стоит того.

http://ifolder.ru/12380297



--------------------
Не перед людьми - перед собой будь честен.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Лео
30 May 2009, 21:12
#30


refantasy
*****

Местный
2 051
18.5.2005
Украина
11 055



  8  


Цитата
И на основании чего информация, предоставленная тобой, Лео, является именно той самой, единственно правильной. И, кстати, прошу указывать источники. Я свои указал. Какой-то там бой где-то в Китае с участием каких-то там 600.000 не понятно кого, откуда вот например это взято и что это вобще такое?


Ты так можешь дойти и до того, что Сталинград - фальсификация, созданная советской историей. Горы китайских и кучки японских трупов никуда не денешь, как ни старайся. Все это общеизвестные факты, подтвержденные громадным количеством материалов от фото и видео до письменных свидетельств очевидцев.

интересуют подробности: загугли "Битва за Шанхай" или "Battle of Shanghai" и обрати внимание что это только одна из 22 основных битв между китайскими националистами и японской армией. Действия партизан там статистике вообще не поддаются.

Цитата
Что я упустил? Что сказал не так. Давайте отвечать чётко и по факту.


Что японцы не встретили сопротивления в Китае. Это - самая натуральная ложь.

Цитата
И не надо говорить о сражениях в Китае в 45-ом. Перелом - это переход стратегической инициативы к одной из сторон.


Такой перелом можно только постфактум установить где он решающий был и почему. А так никто японцам и "третий перелом" устроить после Мидуэя. Напомнить как в этом плане 1-я мировая развивалась? Еще неизвестно как бы развивалась война если бы не пара землетрясений и пара лишних миллионов на внедрение новых самолетов в японские ВВС. А сражения в Китае в первую очередь мешали японской военщине признать поражение, так как командующие многомиллионными армиями на континенте не могли понять, что исход войны будет решен на море, а не их победами. А в самой Японии это были люди, с которыми считались.

Цитата
И как бы успешно японцы не продолжали вести бои в том же Китае аж до 45-го, решено всё было в том самом сражении у Мидуэя.


Если бы все было так просто, то все сразу бы оружие побросали и капитулировали еще там.

Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

6 V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 29 March 2024, 1:40Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru