IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
"Во Тьме к цели ведут тысячи дорог, и только Свет распространяется по прямой."
Эвенгар Салладорский
 Forum Rules 
6 V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
Перестать быть человеком
2 V
 
V
Анонимный Маймон...
20 August 2007, 0:25
#11


Акула Пера
*****

Модератор форума Ника Перумова
13 273
18.1.2005
8 535



  33  


Альтазир,
Цитата
Спаситель не говорит, что жизнь бессмысленна и не нужна вообще, он говорит, что материя не важна, что плотское в отрыве от духовного не имеет цены.

Где???

Цитата
он нарочито алогичен, вера в Него и Его Церковь совершенно абсурдны - они "не от мира сего";

Почему?

Цитата
Спаситель противостоит материализму, легко воскрешая мертвых и сам идя на смерть, призывая к страданию - бессмысленному в отсутствие веры в Него.

Любая магия противостоит материализму. Смерть его никак не бессмыслена, не зависимо от веры. Это смерть-искупление. Вопрос веры -возможность (необходимость) подобного.

Цитата
Спаситель говорит "Зачем Вы живете?", а потом: "Я дам вам смысл жизни".

Где???
У Вас очень нестандартное представление о Спасителе. Не могли бы Вы его изложить с подробным обоснованием.

Цитата
Спаситель говорит "Зачем Вы живете?", а потом: "Я дам вам смысл жизни". Фроди, наверное, отказался бы, но ответить ему было нечего.

Спаситель никому не предлагал "смысл жизни". Он предлагает конкретно избавление от страданий. Любых. А Фроди именно на это и ответил Хранителям: они соблазняли его спокойной жизнью, без тревог и забот, уговаривали "забыть навсегда о неимоверно тяжких днях его убийственно-невыносимого труда" (равно, как и Спаситель). А он отвергает это, вспоминая как раз об этих тяжких днях, которые вместе с "удивиетльными сказками" и составляют самую суть настоящей человеческой жизни. В отличие от видимости ее, которую предлагают Хранители и Спаситель.

Цитата
Эпический Фроди, полностью вписанный в мир Хьерварда, чьи дела и мысли оборвутся с гибелью мира, совершенно внешний образ. А Спасителя интересует внутреннее, не "добро-злое", а "грешно-святое". "Быть человеком" и не "думать о вечном" - не синонимы.

Честно говоря, совсем не понял, к чему это. Что за внешний образ? И почему доброе-злое это внешнее, и грешное-святое - внутреннее?

Цитата
Вообще, "совесть" по самому происхождению - "со-весть" - "общее знание", не может быть у отдельного индивидуума, вне коллектива.

А у нас бывают индивидуумы вне коллектива? blink.gif

Цитата
Нравственный прогресс неотличим от регресса в отсутствие нравственного закона.

И у кого нет нравственного закона?

Цитата
Хедин для уничтожения Брандея хотел погубить 4 мира, а Игнациус для получения божественности - только Эвиал.

Ошибаетесь. Хедин хотел повредить геологию 4 миров, спасая их население, чтобы избавить огромное количество других миров от повреждения Хаосом. Игнациус предполагал уничтожить население мира ради удовлетворения собственного комплекса.
На мой взгляд, разница очевидна. Если Вы ее не видите, то скорее всего Вы лишены нравственного закона.

Цитата
Но некоторые с ним согласны.

ЭТо кто?


--------------------
Боги больше не пьют. (с) Хедин
Ты не видел и малой толики того, на что способен Познавший Тьму. А я, честно признаться, и видеть не хочу. (с) Хрофт
Эти альвы обнаглели едва ли не совершенно. (с) Сигрлинн
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Альтазир
20 August 2007, 11:12
#12


Друг Ямерта
*****

Энциклопедист
3 544
21.6.2007
24 900



  22  


Где???
{Спаситель}Взглянул в его самую глубь, безжалостно расчленяя на "грешное" и "святое", отбрасывая в сторону плоть, "чей миг - ничто по стравнению с вечностью души".
Видение, посланное Спасителем. Город из белой глины - символ жизни, оторвавшейся от матери-Природы. Иссушенные тела - из них ушла влага жизни. Разрушение пустого города - падение всей обыденной жизни, которую уже не оживить.

А где Спаситель выступает за спасение от любых мук?
Почему?
Его чудеса мог повторить любой мало-мальски грамотный маг - кроме воскрешениея мертвых, разумеется. - Чем не бесмысленно, творить такие чудеса?
А Его Церковь и вовсе весьма нагло не соблюдает Его заповеди, а Вейде говорила, что Инквизиция фактически работает против Него. - Абсурдно.
Смерть его никак не бессмыслена, не зависимо от веры. Это смерть-искупление.Искупление чего? Он же безгрешен, вернее, считает себя таковым?
А он отвергает это, вспоминая как раз об этих тяжких днях, которые вместе с "удивиетльными сказками" и составляют самую суть настоящей человеческой жизни. Но ведь тяжелая жизнь для верующих в Него никуда не исчезает. Вряд ли крестьяне Эгеста живут как Хранители Покрывала. А "сказки" - это и есть Священное Писание.
И почему доброе-злое это внешнее, и грешное-святое - внутреннее? Ну, я ориентировался на заповеди Христа. Там "не желай", "не прелюбодействуй" (кто смотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействует"), "возлюби" и т.д. Все про себя, а про внешний эффект - только "не убий", но и она имеет дополнительные толкования.
А у нас бывают индивидуумы вне коллектива?
Хедин, Хрофт, Спаситель...
И у кого нет нравственного закона? Я неправильно выразился. Универсального, применимого к каждому нравственного закона.
На мой взгляд, разница очевидна.
На мой - тоже. А вот очевидно ли это Игнациусу?
ЭТо кто?
Напимер, птенцы Салладорца.


--------------------
Вокруг соратников Хедина рушился целый мир, а они ничего не могли сделать. Познавший Тьму учил их сражаться, а не строить, разрушать, а не сохранять. (с) ВМ-4
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Анонимный Маймон...
20 August 2007, 21:11
#13


Акула Пера
*****

Модератор форума Ника Перумова
13 273
18.1.2005
8 535



  33  


[QUOTE]Разрушение пустого города - падение всей обыденной жизни, которую уже не оживить.
[/QUOTE]
Почему именно обыденной? Любой жизин, как маетриальной, так и духовной, при том.

[QUOTE]А где Спаситель выступает за спасение от любых мук?
[/QUOTE]
Да, по общей идеологии, так сказать. smile.gif То, как он появился. Ведь он у нас "выразитель чаяний простого народа", и народ надеется на зашиту и спасение, на доброго дядю, который придет и спасет. Да это ж все уже было и в Творце, и в Досье, кажется...

[QUOTE]Его чудеса мог повторить любой мало-мальски грамотный маг - кроме воскрешениея мертвых, разумеется. - Чем не бесмысленно, творить такие чудеса?
[/QUOTE]
По Вашему, смысл действий в том, чтобы их никто не мог повторить? blink.gif Ну, тогда еда и питье самые бессмысленные занятия на свете biggrin.gif .

[QUOTE]А Его Церковь и вовсе весьма нагло не соблюдает Его заповеди[/QUOTE]
Она их, как бы это сказать, в тайне несоблюдает. Как и наша, земная...
Что ж в ней абсурдного?

[QUOTE]Искупление чего? Он же безгрешен, вернее, считает себя таковым?
[/QUOTE]
При чем здесь он? Искупление других. Идея в том, что пейзане могут "спастись" не своими заслугами, а своим послушанием. Очень даже осмысленная идея.

[QUOTE]Но ведь тяжелая жизнь для верующих в Него никуда не исчезает.[/QUOTE]
Как же? Исчезает, просто не сразу. tongue.gif А после смерти.

[QUOTE]А "сказки" - это и есть Священное Писание.
[/QUOTE]
Принципиальная разница. Священное Писание неисторично. А уж "упорядоченное" СП и подавно - оно вообще, похоже, только морально-притчевого свойства.

[QUOTE]Ну, я ориентировался на заповеди Христа. Там "не желай", "не прелюбодействуй" (кто смотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействует"), "возлюби" и т.д. Все про себя, а про внешний эффект - только "не убий", но и она имеет дополнительные толкования.
[/QUOTE]
Как там у Христа не знаю, но даже если брать те десять, что у нас утянули, то там таких "желательных", т.е. по-Вашему, внутренних из десяти всего одна. Ну, еще возлюби, но она, в общем-то, не понятно, в чем состоит.

[QUOTE]Хедин, Хрофт, Спаситель...
[/QUOTE]
На основании чего сделан подобный вывод?

[QUOTE]Я неправильно выразился. Универсального, применимого к каждому нравственного закона.
[/QUOTE]
Что мешает оценивать неуниверсально?

[QUOTE]А вот очевидно ли это Игнациусу?[/QUOTE]
Он, мне кажется, вообще не задается этим вопросом. Но это уж его проблемы. Он не в лесу живет и не на необитаемом острове. Нравственный закон ему вполне известен.

[QUOTE]Напимер, птенцы Салладорца.[/QUOTE]
Да они ведь не с этим согласны. Им просто власти хочется.


--------------------
Боги больше не пьют. (с) Хедин
Ты не видел и малой толики того, на что способен Познавший Тьму. А я, честно признаться, и видеть не хочу. (с) Хрофт
Эти альвы обнаглели едва ли не совершенно. (с) Сигрлинн
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Альтазир
22 August 2007, 15:34
#14


Друг Ямерта
*****

Энциклопедист
3 544
21.6.2007
24 900



  22  


Он не в лесу живет и не на необитаемом острове. Нравственный закон ему вполне известен.
Кажется, жертвовать мирами ради собственного спокойствия было в проядке вещей в Долине; они отдали Мельин козлоногим большинством голосов самых лучших магов Долины.


--------------------
Вокруг соратников Хедина рушился целый мир, а они ничего не могли сделать. Познавший Тьму учил их сражаться, а не строить, разрушать, а не сохранять. (с) ВМ-4
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Анонимный Маймон...
22 August 2007, 20:47
#15


Акула Пера
*****

Модератор форума Ника Перумова
13 273
18.1.2005
8 535



  33  


А кто сказал, что эти маги лучшие? И не Игнациус ли изображал праведное негодование как раз по этому поводу? Так что - не пройдет. Он прекрасно понимал, что это не "в порядке вещей".


--------------------
Боги больше не пьют. (с) Хедин
Ты не видел и малой толики того, на что способен Познавший Тьму. А я, честно признаться, и видеть не хочу. (с) Хрофт
Эти альвы обнаглели едва ли не совершенно. (с) Сигрлинн
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Анонимный Маймон...
23 August 2007, 12:50
#16


Акула Пера
*****

Модератор форума Ника Перумова
13 273
18.1.2005
8 535



  33  


Цитата
Редчайшее единодущие  smile.gif

smile.gif

Цитата
Вот тут прототип всех ошибк.  Ну где здесь против физики, тут ведь как раз посредством физики.

Почему же ошибок? Я ведь именно об этом и говорю. То же касается и нравственности.

Цитата
Видете ли есть недостаток у этой "мании нравственности" она собой полагает что если нравственный - "держи конфетку", безнравственный - "тебя боженька накажет" (или автор произведения, по обстоятельствам).
А такой взгляд на вещи, тоже самое, что "хочу всего и даром", но в другой плоскости.

А Вам не приходило в голову, что Вы в корне не верно понимаете мысль? smile.gif
Видите ли, нравственность это не нечто изначально заданное. Скорее наоборот. И чтобы быть "нравственным", как Вы говорите, нужно приложить очень много усилий, совершить огромную работу. Так что это вовсе не даром.

Цитата
Так что - это будет не защита и спасение, а крындец в том числе и для них самих.

А кто ж Вам сказал, что они зависят от энергии Упорядоченного?

Цитата
Любая неживая обречена больше чем живая

Любая нежавая неизмеримо более долговечна, чем живая.


--------------------
Боги больше не пьют. (с) Хедин
Ты не видел и малой толики того, на что способен Познавший Тьму. А я, честно признаться, и видеть не хочу. (с) Хрофт
Эти альвы обнаглели едва ли не совершенно. (с) Сигрлинн
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Анонимный Маймон...
24 August 2007, 16:46
#17


Акула Пера
*****

Модератор форума Ника Перумова
13 273
18.1.2005
8 535



  33  


Цитата
Потому что на утверждение "Вообще против физики не попрещь, и пофиг какая там нравственность" было отрицание и это отрицание не содержало в себе отрицающей способности, более того выглядело в контексте как: "летать запрешено физикой в принципе и полеты самолетов это сверхестественное чудо"

Ну, мне даж енеудобно как-то... Я забыл, что для Вас все надо формулировать в выражениях формальной логики smile.gif . Да. я это, собственно и не Вам писал...
Так вот смысл моего ответа заключался в том, что независимость физики от нравственности вещь настолько же кажущаяся, как и невозможность полетов в прошлом.

Цитата
Остальные аналогии не выдерживают проверки историей как раз американцы ядерной бомбой побаловались, куду до них Игнациусу, он просто ягненок в сравнении с их стратегией выжигания городов.

Т.е. Вы уверены, что американская история закончилась, т.е. законсервировалась, и никаких изменений в ней более не произойдет? blink.gif Забавный взгляд.

Цитата
то я не ошибался, я говорил только "Вере в Бонусы", а не об этом.

Ну, и к чему Вы это говорили? Я как раз об этом не говорил.

Цитата
Т.е. например добродетель правильна в притчах потому, что потом аллах в рай возьмет, а не в силу самоценности оной

Откуда эти сведения? Из Ваших личных представлений? Ну так они ошибочны... Впрочем, об этом уже было.

Цитата
такие замыслы под стать человеку, а не тем кто оказался достаточно умен чтобы создать Храм Мечей

Не понял, что такого умного в Храме Мечей?

Цитата
Ну и по вашему Дальние живут в своем персональном континнуме? Который также далек, как континнум Хаоса и Неназваемого ?

А вот это точно неизвестно. Но предположительно.

Цитата
Но также собственно, чем лучше эти замыслы каких-либо других и почему именно такие ?

Не понял blink.gif

Цитата
Возьмите в руки молоток и пойдите на улицу и расколите любой камень, когда же случится обратное и подобную операцию провернет неживой камень, без участия живого человека, тогда будете доказывать преимущество неживого над живым.

Причем тут молоток? Я смотрю на улицу и вижу дома, построенные 300 лет назад. Вы можете показать мне человека, рожденного в то же время?

Цитата
Если не знаете есть такая статья биологом из академии РАН, написана называется "Эволюция против Энтропии". Он там конечно начудил прилично и кое где вообще выдал высказывания, "за которые надо надевать колпак с надписью дурак". Но сама идея верна. Просто было нефиг отвлекаться на вторичные моменты и сдаваться раньше времени, - пускаясь в крецианизм.

О да, Вы конечно все знаете куда лучше, чем "биолог из РАН"...
Меня умиляют попдобные высказывания...


--------------------
Боги больше не пьют. (с) Хедин
Ты не видел и малой толики того, на что способен Познавший Тьму. А я, честно признаться, и видеть не хочу. (с) Хрофт
Эти альвы обнаглели едва ли не совершенно. (с) Сигрлинн
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Анонимный Маймон...
26 August 2007, 1:16
#18


Акула Пера
*****

Модератор форума Ника Перумова
13 273
18.1.2005
8 535



  33  


Цитата
Один из смыслов и мотивов вашей идеалогии, если быть точным

Тот, что я вкладывал.

Цитата
Но покажите мне тоже самое в учебнике физики

Что? Зависимость? Ну, так в учебнике физики 500летней давности и законов Ньютона не было. Так что наличие чего бы то ни было в означенном учебнике - не показатель.

Цитата
В чем cила брат?

Сила чего?

Цитата
Я ж не гегелевский поклонник, и диалектической чущью не пользуюсь, поэтому однозначно знаю, что дальнейшая американская история зависит от дальнейших событий, а не от того чего кому-то заблагорассудится таковым считать.

Не понял причем здесь Гегель. И Вы таки не ответили на вопрос. Т.е. признали несостоятельным свой предыдущий аргумент wink.gif .

Цитата
Из анализа материала притч, например притча о безбожнике, который спас собаку и погиб сам в пустыне и попал в рай. Из самой религиозной модели для которой притчи вторичный эффект. Из того что ваши мысли на этот счет в рассуждении о персонажах и в "заметках на полях упорядоченного" и есть таковой эффект идеалогии.

А что есть такая притча? Ну и что? А вот религиозная модель - Ваша фантазия. Точнее Ваше представление, которое не совпадает с собственно религиозным представлением.

Цитата
Почему нужно считать что дальние хотят именно этого а не другого, почему нужно считать что у них один план, а не множество. почему дальние нужно расматривать как одномерное явление, а не многомерное. Чем именно любоя версия о дальних является более обоснованной нежели иная, и чем оно обосновано в свою очередь.

Нипочему и ничем. Просто никто ничего другого вроде не предлагает... rolleyes.gif

Цитата
А человек рассматривается не в единственном числе, а согласно СТЕ (Теория Эволюция) как популяция, покажите мне дома, которые пережили популяцию и возникли без ее участия.

Ну, тогда давайте и камни рассматривать "как популяцию". Показываю - горные массивы.

Цитата
А еще докажите мне что человек есть живое а вселенная есть мертвое.
и вообще дайте то определние, которое разграничит их в нашем диалоге.

Ну, органика - неорганика, например.

Цитата
В одной из тем я высказывался, что авторитет не имеет значение, неужели вы наивно полагаете, что я делаю исключение для себя?

Да нет, не полагаю. Я вообще на этот счет разговаривать не хочу.


--------------------
Боги больше не пьют. (с) Хедин
Ты не видел и малой толики того, на что способен Познавший Тьму. А я, честно признаться, и видеть не хочу. (с) Хрофт
Эти альвы обнаглели едва ли не совершенно. (с) Сигрлинн
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Анонимный Маймон...
27 August 2007, 0:04
#19


Акула Пера
*****

Модератор форума Ника Перумова
13 273
18.1.2005
8 535



  33  


Цитата
С тем же успехом можно и о "священных писаниях" отозваться. Зато было в школьной программе богословие обязательным предметом, кончилось однако, но вы видимо против.

Я не против, но важно не это. А то, что учебник - не показатель.

Цитата
Это вопрос по мотивам фильма "Брат" . Но раз вы спрашиваете чего, то значит одно сила другую собой не заменяет и каждая является собой, не так ли?

Фильма не смотрел. И что кого заменяет не понял...
Ну, да это вряд ли важно.

Цитата
Ответил.

В контексте вопроса это не ответ. Впрочем, я и не рассчитывал. Вопрос был риторическим, для третьих лиц rolleyes.gif

Цитата
По определению фантазиями являются сами религии, верить в факт нужды ведь нет он и так факт

Не зависимо от того, во что есть нужда верить, религиозные модели никак не являются фантазией, а нарпотив, фактом.

Цитата
мое представление являет собой внешние рассмотрение религий, то с их внутренним содержанием оно совпадать и не должно

Замечательная претензия на истинность. laugh.gif

Цитата
Тогда согласно гипотезе Гайю мы будем всю планету рассматривать как живую

Что изменится? Или будем рассматривать Вселенную как живую?

Цитата
Хорошо в чем преимущесто неорганики над органикой?

Уже сказал - большая устойчивость структур.


--------------------
Боги больше не пьют. (с) Хедин
Ты не видел и малой толики того, на что способен Познавший Тьму. А я, честно признаться, и видеть не хочу. (с) Хрофт
Эти альвы обнаглели едва ли не совершенно. (с) Сигрлинн
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Анонимный Маймон...
27 August 2007, 20:04
#20


Акула Пера
*****

Модератор форума Ника Перумова
13 273
18.1.2005
8 535



  33  


Ну, допустим, так. Наличие какого-либо закона в учебнике может быть показателем его существования. Но отсутствие его в учебнике никак не может являтся показателем отсутствия этого закона.


--------------------
Боги больше не пьют. (с) Хедин
Ты не видел и малой толики того, на что способен Познавший Тьму. А я, честно признаться, и видеть не хочу. (с) Хрофт
Эти альвы обнаглели едва ли не совершенно. (с) Сигрлинн
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

6 V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 28 March 2024, 18:53Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru