: !ErrTU! 11 March 2006, 0:42

все хто считает что Энтрери чем то лучше Дзирта сюда. Обсудим

: Кайран 11 March 2006, 14:37

Энтрери лучше Дзирта тем, что намного практичнее.

: Кот Баюн 11 March 2006, 20:43

А нужна ли такая практичность? С кем лучше столкнуться в жизни: с практичным убийцей или романтичным следопытом-философом?

: GerD 11 March 2006, 23:46

Роберт так и не дал нам узнать, кто ж всё таки кого уделает Дзирт умеет работать в команде лучше Энтрери, но Энтрери больно часто везёт: то его дроу нашли, то эти же самые дроу накачали по самое не балуйся *имеется в виду поединок в НК).
Хотя, зная Сальваторе, предположил бы, что Дзирт бы выиграл... но Энтрери потом возродился через том-другой

: svarog11 12 March 2006, 3:08

Энтрери как персонаж более правдивый. Условия, в которых он жил сделали его таким, каким он и должен был стать в таких условиях. А на Дзирта схожие условия совершенно не повлияли, хотя должны были. Ну как скажите он умудрился вырасти добрым малым, когда его постоянно избивали, предавали и вообще мир был к нему жесток.

: Кот Баюн 12 March 2006, 5:12

Дриззт - явный мутант. С самого начала у него замечают странности: необычный цвет глаз, нежелание смотреть под ноги, наивные заблуждения относительно морали дроу, надпись "Избранный" светящимися буквами на лбу... Начиная писать о юноости эльфа, Сальваторе имел четкую установку, что дроу все поголовно плохие, и как в этом случае Дриззт стал таким хорошим, он в сущности так и не придумал.
Но с другой стороны, более поздний Дриззт мне более симпатичен. Он уже не мечется по всем локациям в поисках себя и Истинного Добра ("Ну что же, ну что же мне сделать хорошего?"©), он становится философствующим но вполне вменяемым следопытом - который любит своих друзей, не любит гоблинов и убивает без сомнения но и без удовольствия, по необходимости

: !ErrTU! 13 March 2006, 1:07

Согласен чувак наконец то обрел себя но без всех тех его внутреннизх заморочек в прошлом этого бы не было

: !ErrTU! 13 March 2006, 1:14

а как же быть тоды с детьми живущими в детдомах тож условия для детства не самые благоприятные, и тем не менее одни выкарабкиваются на верх а другие наоборот спускаются все ниже кода вырастают.... ? так же и с дзиртом и энтрери один морально опустился а другой наоборот морально вырос поэтому мнение о правдивости персонажей на мой взгляд не состоятельно

: Zeromancer 13 March 2006, 2:02

Энтерери мне больше импонирует, как персонаж логичный и адекватно мотивированный. Он не грохнет без хорошей причины.

Что до Дриззта, то свойственная драу жажда крови у него имеется и в избытке. Просто он сам этого не осознаёт. Вне андердарка, эта жажда превратилась в острую потребность мочить тех, с кем это можно проделывать относительно безнаказанно. Т.е. всяких бандюков, пиратов и т.п. В одной из книг было упоминание, что Дриззт не мог усидеть на месте - типа адвенчур зовёт. Я объясняю это подругому: он дня не мог прожить, чтобы кого-нить не прирезать.

: Кот Баюн 13 March 2006, 11:21

Какая была хорошая причина грохать целый корабль ни в чем не повинных моряков? А гномов, которые его застали с Кетти-бри? А торговца, который с К-Б разговаривал во время похищения?
Энтрери убивает всех, кто ему мешает. Не для удовольствия, конечно, (садизма за ним не замечено) а на всякий случай. Причина может быть известна одному ему и совершенно неясна обьективно.

: Zeromancer 14 March 2006, 2:06

2 ErrTU_74

Своим глупым и наивным желанием, чтобы его любили и принимали на поверхности.


Таким и должен быть настоящий киллер. У него слово с делом не расходится.


Пираты и бандюки, это тоже монстры?
ИМХО, монстр - существо с сильно ограниченым интеллектом, хищник по природе. (т.е. постоянная опасность для окружающих).

2 Кот Баюн


Эпизода с кораблём не помню. (давно читал). Напомни, если не в лом. Дворфы и торговец - ненужные свидетели. Концы в воду.


Не припомню случаев, когда причину нельзя было логически объяснить. Даже когда Энтрери Дондона грохнул.

: Кот Баюн 14 March 2006, 12:44

Когда его из-за хитрости Региса едва не ссадили с корабля, идущего в Калимпорт, он вырезал ночью во сне всю команду и сжег корабль. Ужасная мстя.
Свидетели были не так уж опасны. Но в любом случае, этот прагматизм не делает чести Энтрери как человеку: прирезать "на всякий случай", просто потому что так проще, в этом мало хорошего.
Мы все время путаем понятия: интересен как персонаж и "хороший". Энтрери интересный персонаж, но повстречать его в темном переулке я бы не хотел. Вдруг решит что я лишний свидетель?

Вообще же, мне не нравится что он одиночка. Что он отказался от помощи Расситера, что ушел от людей к дроу. Мог бы и возглавить гильдию Пуука, и снискал бы немалую славу. В этом как раз, если угодно, как раз хромает логика: убивает потенциальных союзников (неверных, ессно, а где он верных найдет), из принципа остаться одиночкой. Если бы он опасался Расситера или Дондона в качестве претендентов на кресло пахана, тогда понятно, но кресло ему почему-то не нужно было.
Это желаение - необходимость, раз уж он вылез на эту чертову поверхность. Он не может жить постоянной дичью. Ну а на поверхность он вылез, спасаясь от преследований Матроны Мэлис (он не знал, и не мог знать о падении дома До'Урден, когда ему в "Наследии" Вирна об этом сказала, он сделал круглые глаза). Желание найти союников, друзей, общество - вполне нормально. Хотя бы в целях выживания и поддержания социальной активности, попросту не сойти с ума от одиночества.
То, что он искал друзей, близких по элайменту, тоже логично. Если бы изганником стал "нормальный", т.е. нейтрал-ивил дроу, он бы примкнул не к следопытам а к разбойникам.
Вот то, что он лезет всех спасать попервости, это пожалуй дикость.

: Zeromancer 15 March 2006, 2:12

2 ErrTU_74

Он должен был понимать, что драу никогда не будет адекватно принят.


Иногда сами. Но Дриззт и сам их ищет. Типа справедливость наводить. Он же к Дьюдемонту на корабль не рыбок ловить подписывался. Он туда пошёл, чтобы пожно было безнаказанно купаться в крови. (эту бы энергию, да на гуманитарные цели!)

2 Кот Баюн


Показательный акт. Типа "don mess with me!". Полностью оправдан. Даже если целью акта был только Регис.



Свидетели как противники, не опасны. А как слив информации врагу - крайне вредны. Лучше зачистить концы, чем потом разгребать последствия.


Только если он идёт с "дела".


У Энтрери нет лидерских качеств. Для него больше подходит роль серого кардинала.
Почему он грохнул Расситера не помню. А с Дондоном всё просто. Он решил "Я в праве" и "Вор таким не должен быть".


Но зачем было пытаться всем понравиться? Зачем доказывать, что он мягкий и пышистый, во враждебной атмосфере? Всё равно не верили... И как результат, Дриззт летел туда, куда судьба его пинала. Ведь на Монши он напоролся абсолютно случайно.
ИМХО, намного логичнее было бы пристроится хоть наёмником куда-нибудь и подсобрать информации о драу живущих на поверхности. В конце концов он мог бы в Глубоковолье дёрнуть, гду драу дофига. (а там полно чаотик-гуд чмошников).

: Кайран 15 March 2006, 2:41

Насколько я помню, пираты нападали на "Морскую фею" примерно с той же частотой, что и она на них. А Дзирт сначала брал пленных. Но полюбовавшись на Карнавал Воров в Лускане, понял, что убивать милосерднее.

Он пытался пристроиться повсюду - об этом ясно говорится в третьей книге "Темного Эльфа" - и всюду встречал от ворот поворот. И с какой стати ему искать дроу на Поверхности, если он и от своих-то еле сбежал?

: Zeromancer 16 March 2006, 0:22

2 Кайран

Кораблик Sea Sprite сам по себе позиционировался, как охотник на пиратов. Так что нападения - это уже результат застарелой ненависти пиратов к Дьюдемонту. А Дриззт на эту охоту добровольно подписывался, типа чтоб руки сложа не сидеть (ну в кайф ему было народ резать!). А про то, что ему душно в Митрил Холле - это всё отмазки.


Он не адекватно пытался пристроится. Не смог принять правила игры на поверхности (типа отсутствующие принципы в башку ударили).
А найди он других драу (да хоть вэйронитов), он уже не чувствовал бы себя настолько чужим. И с большинством драу, живущих на поверхности, он смог бы найти общий язык.

2 ErrTU_74

Непонятки имеют место.
Моя формулировка звучала бы так:
"я хочу жить, но понимаю, что жить так, как я хочу, мне не дадут." Остаётся или прогнуться под мир (что Дриззт и сделал) или прогнуть мир под себя (на что ни решимости, ни воли, ни силёшек).


2 Всем участникам дискуссии.
Предлагаю ради интереа сравнить психилогические портреты двух драу-ренегатов: Drizzt Do'Urden и Ryld Agith (R.I.P.).
У меня сравнение получилось совсем не в пользу первого.

: Кайран 16 March 2006, 1:32

Почему отсутствующие? Принципы ему помог обрести Монтолио де Бруши (точнее, четко их сформулировать - принципы у Дзирта были и до того, но на полуинстинктивном уровне). Он же помог ему освоиться, и научил важным для следопыта навыкам.

Что-то я плохо себе представляю Дзирта, находящего общий язык с последователями Варауна. Одного единственного намека на то, что он поклоняется Миликки, достаточно, чтобы у него появилась еще уйма врагов. Может, с последователями Темной Девы он бы и договорился, но они что-то не искали с ним контакта (например, в Глубоководье), хотя не могли не знать о нем.

Второе имя мне ни о чем не говорит.

: Кот Баюн 16 March 2006, 3:06

Кстати, насчет дроу на поверхности. А откуда Дд'У вообще знать о них? В Мензоберранзане считали себя пупом земли, о последователях других вероучений ничего не говорилось.(хорошо если упоминалось о их существовании вообще) Он не мог ожидать от них ничего кроме того, что уже видел. Не говоря уже о том, что в Мензоберранзане могли попросту не знать, где Скуллпорт находится, и уж по крайней мере не закладывать стратегическую тайну молокососам-самцам.

По-моему, Дриззт вполне себе нашел местечко в мире, не прогибаясь особо. Он заставил других уважать себя, заставил своими подвигами (а чем еще мог? каждому лично пригрозить, или заплатить?) и демонстрацией своей гудности. То есть, как раз обратная ситуация получается: если бы он пошел в наемники, или разбойники, повел бы жизнь такого дроу, какого ожидают, он бы прогнулся под мир, желающий видеть его таким. Для этого можно было и не уходить из Мензоберранзана.
Он "пытался прогнуть мир под себя" Или уж одно обвинение, или другое.
Эдак можно любой акт оправдать как показательный. Любое убийство напоказ, любое жертвоприношение дроу, пытки паши Пуука в отношении Региса, мучения которым Эррту подвергал Вульфгара, вообще что угодно. Тоже не шали, мол, с моим рубином, или не настраивай сына против Ллот, итд. Нетушки, в данном случае Энтрери просто отыграл роль плохиша, чтобы читатели больше Дриззта любили. С прагматичной точки зрения, он потерял время и рисковал быть убитым проснувшимися моряками (даже с супер-киллерами бывают оплошности), ничего при этом не приобретя.
Вот тут согласен, со смягчением формулировки: он любит не людишек резать, а просто приключения на свои вторые 90. Слишком бурная жизнь у него была, чтобы резко тормозить ее домоседством. Он отдает себе отчет, в первом дневнике в "Незримом Клинке" он на эту тему рассуждает.

: Zeromancer 17 March 2006, 1:24

2 Кайран

Отсутствующие, т.к. по моим впечатлениям, Дриззт руководствуется не кодексом, а сомнительной гудностью. А гудность - это штука гибкая.

Ну будь Монтолио, возможно Дриззт был бы поумнее. Т.е. именно старый фашист, вбил ему в башку, что поклоняцца надо, просто из-за того, что личная нравственность близка к учению определённого божества. ИМХО, в FR если нет принципа равноценного обмена с божеством - объектом поклонения, то ну его фтопку. А Дриззт от Милики вообще ничего не получал.


Вэйрониты могли бы поддержать Дриззта, просто из желания нагадить Лолс. (и я имел в виду, то что Дриззт мог попасть к ним до встречи с Монтолио. Тогда ни о какой Милики речи не шло бы).

В Глубоковолье, Дриззт попал уже в тот период, когда он стал малоинтересен Элистраевцам.


Ryld Agith - один из основных персонажей серии War of the Spider Queen. Драу, умудрявшийся сохранить некое подобие чести не вылезая из андердарка. При принятии решений, он руководствовался заключениями разума (а не эмоциями как Дриззт). Единственный раз, когда его на эмоцию прошибло, оказался последним (тогда его и грохнули).

2 Кот Баюн

В Мензоберранзане имелись резиденты Вэйронитов, Элистраевцев и даже некоторых богов с поверхности. Bregan Da'erth поддерживали постоянный контакт с вэйронитами в Корманторе. Так что Дриззту стоило немного поднапрячся и поискать.


В моём понимании, прогнуть мир под себя, начит заставить большинство недоброжелателей трястись от страха, при одном упоминании имени персонажа. Ессно, файтеры это сделать сложнее чем магу. К примеры, было мало народу, которые знали об Энтрери и не боялись его.


Собственно, я о том, что Дриззт должен был осознать: сколько он не крутись, на поверхности его не станут нежно целовать и эротично покусывать за ухи.


Не отрицаю, что Энтрери рисковал. Но Региса он напугал до ментального паралича.
Конечно, отыгрыш плохиша присутствует, с этим я согласен.
А если мы тут возьмёмся разбирать классификацию показательных актов и их психологические эффекты, то посты разбухнут ещё раза в 2.
Отмечу только одно: садизма в действиях Энтрери не было никогда.


Вот и возникает ощущение, что Дриззт может работать только своими скимитарами. А голова у него, так, для проформы. Ведь мог бы не менее активно дипломатией заняться. Или чем-нибудь ещё, что не подразумевает массовое вырезание разумных существ.


2 Всем
Есть мнение, что Сальваторе намеренно избегал быстрой социализации Дриззта. Ведь уже в третей книге, Дриззт мог потенциально попасть в Elistrae Promenade. Если бы Dove Fanconhead его догнала (а могла бы, как нефиг делать) или ему самому захотелось бы пойти сдаваться.

: Кайран 17 March 2006, 1:39

А что он для нее делал? Он, по-моему, за всю серию не разу не помолился. Как в старом анекдоте: "Я бы уже давно послал ему выигрыш, просто он никогда не покупает лотерейные билеты".

Если бы Дзирт не встретил Монтолио, он бы до них просто не дошел. Напоминаю, что сама идея служения богу долгое время вызывала у него отторжение. "У меня нет бога и он мне не нужен". Напорись Дзирт на фанатичного жреца Варауна - вряд ли он подумал о Господине В Маске лучше, чем о Ллос.

Почему, собственно? Драться Дзирт не разучился, слава его росла - что не так? Можно ведь не обращать его, а сделать союзником.

Думаю, другие дроу - последние, среди кого он попытался бы найти товарищей.

Дзирт - воин до мозга костей. Каждый должен заниматься тем, что у него получается лучше всего. А заниматься дипломатией для дроу, которого в половину городов вообще не пускают...

: Zeromancer 24 March 2006, 1:24

2 Кайран

Сорри, я тут исчезал капитально...
//--------------------------------------------------------------------//

Про молитвы, честно не помню. Могу прогонять, но вроде что-то было когда Дриззта сцапали Baenre и в эпизоде, где он собирался полетать на пегасе.
ИМХО, не совсем в молитвах суть. Суть в том, что Дриззт себя индетифицирует как послдедователя Милики => какую-то долю веру она с него имеет. И не даёт ничего взамен. Аналогия: кокой-нить торагш в Zhentil Keep выказывает всякое уважение к Бейну, но не молится и храмов не посещает. Тем не менее, Бейн будет к нему благосклонен (относительно).

И закономерный вопрос: а зачем тогда Дриззт продолжает следовать Милики, если ничего с этого не имеет? (да и богиня имеет с него мизер)


Не факт. Проталы в Кормантор были недалеко от мест бомжеваний Дриззта.
Да и попади он туда, его встретил бы скорее Jezz the Lame, который никаким боком не фанатик.


У Дриззта уже были сформированы прочные привязанности. Элистраевцам нужен был субъект более свободный. В любом случае, когда он уже попал в Глубоководье, даже став союзником Элистраевцев, он отдавал бы приоритет Cattie-Bri и Ко.

Тут только один вариант проходил. Если бы Quelie Veladorn смогла бы аккуратно затащить Дриззта в койку (а она могла). Но видно ей не захотелось.


У него перед глазами был пример отца - атипичного драу. Думаю вера в существование других атипичных у него была и немалая.


Вот и продвигал бы равноправие
А народ резать - это ума не надо. Вот как минимум двое лордов Глубоководья - мордобойцы высшего сорта, а ничего, социализировались.

: Кот Баюн 24 March 2006, 15:35

И кайфа ей с того? Сила богов увеличивается от храмов и жертв. А просто носить майку с надписью "Миликки - рулез" пользы мало.
Опять-таки, как без молитв она может узнать, что ему нужна помощь? Богиня не обязана следить за каждым смертным, у нее и так дел хватает - на более верных последователей. Зентил Кип существует полностью во славу Бэйна, исполняет его волю и распространяет его влияние. А Дриззт же не живет в Мунвуде среди лунных эльфов, не возделывает цветочки и не кормит оленят. Опять-таки, сомневаюсь что Бэйн будет благосклонен к такому торгашу, ибо максимум благосклонности Бэйна - не сразу отвинтить башку. Он не будет ему препятствовать в жизни, только и всего.
До встречи с агитатором Монтолио он и не верил ни в кого (точнее, не поклонялся). Потом его убедили, что бог живет у него в сердце и не имеет отношения к обрядам. Вот он и строит свое мировоззрение на таких принципах. К клерикальной части, к поклонению, он похоже впитал отвращение еще с Мензоберранзана.
Каким образом? При виде его у населения случалась или медвежья болезнь, или неудержимое желание заполучить его уши в качестве трофея. В лучшем случае его прогоняли прочь. Равноправие можно "продвигать" только имея хоть какие-то социальные возможности, а так он был все равно что горный огр, пришедший в дом к халфлингам и убеждающий их, что он вегетарианец. Да и нужно было "равноправие" ему одному. Это, собственно, все что он умеет. Это его профессия, которой его учили столько лет. Режет он в основном существ, угрожающих людям, т.е. выполняет традиционную работу следопыта. Работя следопытом, он и "социализовался"

: Dilae 27 March 2006, 17:11

Как персонаж, на мой взгляд, Энтрери на порядок интересней Дзрита. Но человек он конечно плохой. Начнем с того, что он убийца, даже не просто убийца, киллер. Надеюсь здесь никто не считает киллеров героями и образцами для подражания? Но с другой стороны, Дзрит тоже убийца, только он убивает тех, кто по его мнению является плохим (то есть если вы каким-то боком угодили в эту категорию, то пощады не ждите). И в отличии от Энтрери, он прирожденный убийца.
Так что выбор у нас идет между профессионалом и любителем. Не знаю как вам, но мне профессионалы нравятся больше.

Энтрери убивает только тогда, когда без этого нельзя обойтись или когда выполняет работу. Кстати, убийство команды корабля, о котором уже многие говорили было не сколько местью или показательным актом, сколько необходимостью. Если припомните, Реджис притворился что болен какой-то болезнью, типа чумы и если бы по порту поползли подобные слухи, а они бы поползли, ступи бы моряки на берег, то топать Энтрери до Калипорта на своих двоих, да еще такую обузу на себе тащить. Да и вот еще один момент, битва в пещерах с серыми дрофами(вроде бы). Это когда Энтрери и Дзрит впервые сражались вместе. Энтрери добивает раненого Дзритом дрофа, которого тот хотел оставить в живых. Мотивация Энтрери вполне понятна - не на прогулке чай, оставить врага в живых за своей спиной - на мой взгляд форменная глупость. Он вряд ли скажет тебе спасибо. Мотивация Дзрита, в принципе, тоже понятна, но на тот момент милосердие было бы не позволительной роскошью. Мог бы уже это уяснить, он ведь один раз оставил врага в живых и всю книгу потом от него бегал (Воин). Так что Энтрери оказал ему услугу, а тот его за это возненавидел.

Резюме: Энтрери - профессионал, и все его недостатки (как-то расчетливость, холодность, мизантропность и т.д.) есть результат этого. Но он, кстати, не безжалостен, он вполне способен проявить милосердие, если только это не нанесет ему вреда. Ну да, он лишен альтруизма и что? Можно подумать все здесь присутствующие живут по принципу "отдай последнюю рубашку".

P.S. Народ, я конечно понимаю что это не совсем по теме, но может мне кто-нибудь объяснит в чем заключается положительность Реджиса помимо того, что он вовремя сдружился с Дзритом?

: !ErrTU! 28 March 2006, 3:30

у него сердце ДОБРОЕ ноги ленивые и живот прожорливый он бывший воришка который не сделал никому ничего плохого, а кода сдружился с дроу наоборот начал творить добрые дела))) под его влиянием конешн)) в нем ни капли отрицательного

: Dilae 29 March 2006, 11:31

Мдя... А Энтрери оставил умирать на скалах, правда вот рубин у него спереть не забыл, как и поиздеватся напоследок. Как-то вот это с образом положительного героя у меня не вяжется, положительные герои над поверженными врагами не злорадствуют.

: Araya 29 March 2006, 18:19

Знаете, почитала тут оба обсуждения и про Дзирта и Энтрери, и про книгу "Служитель кристалла" и хочу сказать вот что.
Когда я читала книгу "Тёмный эльф" я восхищалась Дзиртом, он был мне очень интересен как эволюционирующий персонаж, действия которого интересны мне и непредсказуемы. Также было и в "Серебрянных стрелах", и "Проклятьи рубина" и т.д. Чёрт возьми, Дзирт мне был симпатичен даже в "Незримом клинке". Но не интересен!!! А это очень важно. Он просто - напросто потерял свою непредсказуемость, все его действия стали напоминать уже не изганника - дроу, а какого глупого идеалиста - священника. Да он даже своё хвалёное благородство частично растерял. Вспомните "Путь к рассвету". Как наш благородный дроу каждый раз раздумывал помогать ему Энтрери или нет, хотя тот помогал ему безо всяких раздумий (когда они спасались из города дроу). Я всё понимаю, он в очередной раз хотел избавить мир от такого кошмара как Артемис Энтрери, но разве нормально думать об этом когда спасаешь свою собственную задницу? Нет, это уже перегиб. Даже Кетти-бри (я её терпеть не могу) вела себя лучше, чем Дзирт.
Честно, говоря я могу найти сотню ситуаций в которых Дзирт ведёт себя по-дурацки. И ещё сотню, где Энтрери ведёт себя очень достойно. Тем более, если Энтрери в "Серебрянных стрел" в самом деле отъявленный злодей (хотя лично мне он и там нравится больше, чем Дзирт), то в Незримом клинке (вспомните, как он рыдал над телом Дзирта и хотел покончить с собой) и в Служителе кристалла - он совершенно нормальный, заметьте непредсказуемы и интересный персонаж. В конце хочу добавить, что сейчас Сальваторе расстался с Дзиртом и не капельки об этом не жалеет ,почитайте его интервью, а про Энтрери и Джарлакса вышла ещё одна книга в ноябре 2005 (Promise of the Witch-King) и сейчас он пишет ещё одну. Кстати, есть в инете по этому поводу, т.е посявящённое Энтрери и Джарлаксу интервью Сальваторе, где ясно видно, что Энтрери ему интересен намного больше, чем Дзирт. Ведь убийцу требовали убрать ещё в "Проклятье рубина" (так как класс убийц был упразднён), но Сальваторе сказал, что Энтери не убийца, кто угодно - воин, вор, но не убийца и отстоял его. Так что, судите сами. Но я люблю Энтрери, как персонажа и как героя замечательных книг.

: !ErrTU! 30 March 2006, 1:34

а как по твоему Бренор Положителеый герой ? он тоже не прочь бы поиздеваться над врагами, а рассматривать героев как злой - добрый это однобоко, ведь существуют градации добрых и злых, так сказать добрый доброму рознь, это кстати закреплено и в правилах D'n'D, все таки это механика игрового мира

: !ErrTU! 30 March 2006, 1:40

Ну раз честно говоря то тоды попробуй найди эти ситуации)) ну а что касается рыданий Энтрери над Дризтом то это точно не плач по "усопшему", никакого сочувствия он в этот момент не испытывал

: Dilae 30 March 2006, 9:01

Так я Бренора положительным не считаю. Я согласна, что абсолютного добра (как кстати абсолютного зла) в природе не существует, у каждого есть свои недостатки и свои достоинства. Просто понять не могу почему одних персонажей превозносят до небес, а других пинают на самое дно, отказывая им в праве на проявление героизма. Я имеют в виду мир книг, а не игр, игры это немного другая специфика.

Кстати по поводу плача Ярос... тьфу блин, Энтрери над убиенным Дзиртом-Дризтом (черт, как же его правильно называть?) то полностью согласна с тобой. У парня просто случился нервный срыв, когда то к чему он так долго шел, этот окончательный поединок опять закончился ничем и теперь уже навсегда. Потому и с собой покончить хотел, так как жить больше не зачем. А Джаралакс вообще моральный садист.

: !ErrTU! 30 March 2006, 23:14

что касается абсолютного добра и абсолютного зла то в мире фр оно существует и это прежде всего боги и их прислужники ну а что касается хитросплетения книг и игр то ты не забывай что художественная литература по Фр изначально базируется на легенде игрового мира! а не наоборот!

P.S. Джарлакс не моральный садист, понятие хорошей и плохой морали для него не существует в привычном для нас смысле

: !ErrTU! 30 March 2006, 23:21

а зачем тогда ты в эту темы то забрела тебе в другое место надо : кто из героев больше нравится в ФР

: !ErrTU! 31 March 2006, 3:23

тупик говориш а что поделать если тема изначальна не предполагает однозначного ответа кто лучше поэтому то и спорим

P.S. а я и не агресивничаю

: Арианна 01 May 2006, 17:49

Артемис Энтрери-тот же Дзирт, только злее. Хотя из них бы шикарная команда вышла... Вот бы они подружились,помирились...

: Dilae 01 May 2006, 19:18

Шикарная команда - это Энтрери и Джарлакс. А из Дзирта и Энтрери команды не выйдет, даже если б они и подружились. Они слишком похожи, постоянно б локтями стукались. А вот Джарлакс под Энтрери смог подстроится, интересно что у них дальше получится?

Geck0 но Дзирт-то жив, а Энтрери стал более спокойней к нему относится, так что все может быть... Ах, мечты, мечты...

: Кайран 01 May 2006, 21:46

Да ничего бы не получилось. Дзирта и Энтрери связывает слишком много неприятных воспоминаний. А учитывая склонность Дзирта по сто раз пережевывать одни и те же события...

: Dilae 03 May 2006, 8:57

Кайран из маленького Дзирта, вырос бы большой дроу, а не ни пойми что, с крылышками и нимбом. А то Закнайфен с Дайннином избаловали ребенка, вот он и дурит.

: spino 03 August 2006, 16:15

Ни фига подобного, дзирт либо взбунтовался бы и был бы убит, либо просто молча усвоил мораль дроу, но сам бы ее не использовал, короче стал бы кем то между закнафейном и родной сестрой.

: Valter 29 October 2007, 1:59

Мне философия Энтрери ближе. Не потому, что он убийца и все остальное, а потому, что он реалист. В этом я согласен с Кайраном и svarog11. Его взгляды трудно назвать наивными, в отличие от мировоззрения его антагониста. Оба они росли в трудных условиях. Энтрери-закономерный продукт своего окружения, Дзирт-нет. Хотя, то неприятие "ценностей" своего общества, которое демонстрировалось дроу на протяжении "Темного Эльфа" в принципе и могло сыграть с ним такую шутку.

: Kreg 02 November 2007, 16:57

Я бы сказал, что даное высказывание касается более позднего Энтрери. Ведь до встречи с Дзиртом он был одержим стремлением доказать всему миру(а лучше сказать - самому себе) свое превосходство над остальными. Я не считаю это реалистичным взглядом на мир. Ну а новый Энтрери на хладнокровного убийцу уже не тянет .

: Valter 02 November 2007, 17:18

Я бы сказал, времени примерно "Служителя кристалла". Я это время имел в виду.

Но он был близок к этому. Дзирт-то у Сальваторе побеждает всех и каждого. А Энтрери ему, даже по многочисленным упоминаниям самого автора, практически не уступает. А если еще учесть, что Сальваторе объективизмом и реалистичностью не блещет при описании гудных/главных героев, то можно было бы и сказать осторожно, что по общим некоторым составляющим (кои довольно кратко были озвучены в том же "Служителе кристалла") Энтрери сильнее. Я не большой сторонник этой точки зрения, но я за справедливость.

: Кайран 02 November 2007, 23:46

А мне помнится, что Монтолио победил его в учебном поединке. Дзирт, конечно, немного позлился, но желания убить старого следопыта у него не возникло.

: Valter 03 November 2007, 0:11

Ну это же была не та победа. Это был тренировочный бой. Да к тому же трилогия ТЭ описывает становление воина. В ней Дзирта и Зак побеждал не раз. Но это все не те победы.

: Myfus 12 December 2007, 20:39

Энтрери круче. С его железной сноровкой, где нет места сомнениям,он превосходит Дриззта.

: Kreg 13 December 2007, 13:42

Это у Энтрери то нет места сомнениям? Да начиная со "Служителя Кристалла" он только и делает что сомневается, да еще так, что Дзирту и не снилось.

: Myfus 13 December 2007, 17:21

Я имел в виду в убийстве. А в своей душе да, сомнений хоть отбавляй.

: Аваллах 13 December 2007, 21:50

Гм...уважаемый, а вы не находите, что критерий весьма паршивенький?
С таким же успехом можно отметить, что по сравнению с служащими зондеркоманд - Энтрери это так, слабачок...
Выдержка еще не делает человека или нечеловека лучше в моральном плане. Да и в плане воинского достоинства - тоже.

: Kreg 14 December 2007, 0:07

Думаю, Myfus имел в виду не превосходство Энтрери в моральном плане. Говорилось о "крутости" , каковое понятие вообще довольно размытое. И если имелась в виду загадочность Энтрери, его "харизма" так ска-ть, и хладнокровие в бою то тут могу с ним согласится (Дзирт иногда и орка-то не решается прикончить).

: Myfus 14 December 2007, 13:36

Да,я именно так и хотел сказать. Энтрери в какой то степени стандартный убийца,а в другой и нет. Он хладнокровно выполняет свою работу как по заказу,так и в жизни. Но при этом его проффесиональность и мастерство давно вышли за рамки обычного убийцы. Это можно увидеть к примеру в "Заклятии Короля-Колдуна"(хотя не понимаю,почему он позволял Джарлаксу так собой управлять).Просто Дзирт действительно со своей паладиновской верой иногда не может убить и орка,а Энтрери кого угодно.Правда в том же самом "Заклятии" он из-за волшебной дудки стал проявлять какие то чувства,но ладно.Вобщем,если Дзирт и Энтрери более менее равны в боевом мастерстве,то по решимости и желанию Энтрери выше.Правда у Дзирта есть ещё 1 огромный плюс - он молод и будет жить долго( а может и нет!),а Энтрери скоро постареет,если конечно Сальваторе не создаст какой-нибудь омолаживающий крем . Ну и конечно если им никто не будет мешать,типа как Джарлакс. Короче Энтрери превосходит Дзирта где-то 54-46%.И вот,подскажите, где можно узнать историю кинжала Энтрери?

: Эссермин 07 December 2009, 12:06

Все таки не удержался и заглянул в эту темку)).Однозначно Энтрери мне нравиться гораздо больше нежели благародный дровс))Но вообще то по моему было несправедливо с самого начала сравнивать существ двух разных рас,так как понятно что одна из рас (а именно дроу) изначально будетиметь преимущество над другой.Если с кем бы уж сравнивать дроу то я бы сравнил нго со своим сородичем Нимором Имфраззелом.Но так как ничего изменить нельзя то я приведу тут пару пунктов по которым Дзирт превосходит Энтрери и тем не менее Энтрери все таки победил его!
1)Это конечно же разница в расах-знаю знаю можно сказать что человек лучше приспосабливаеться и т.д.(за это ему в игре и дают больше опыта и бесплатный навык),но тем не менее дроу гораздо ловчее человекаа хитрости им не занимать.Ну это не такой уж и важный пункт.
2)Это конечно же возраст.Дзирт уже давно был хорошим воином, в то время как Артемис только родился,к тому же Энтрери постареет гораздо быстрее нежели дроу.Хотя некоторые намеки на странные свойства кинжала Энтрери дают основания полагать что он будет жить по крайней мере больше чем обычный человек.
3)Наставники.Как я думаю понятно наставником Дзирта был пожалуй лучший воин Мензо,а наставниками Энтрери были неизвестно кто(The Art of Being Entreri все таки не дает полноценной информации).
4)Оружие.Во время столкновений Дзирта До Урдена с Артемисом Энтрери в руках первого были первоклассные сабли,а у второго лишь знаменитый кинжал и неизвестный меч ранений,то есть у Энтрери не было Когтя Шарона,с Этим оружием по моему мнению он не оставил бы Дзирту ни одного шанса!Пока на этом все если что либо еще вспомню то напишу!

: Aquilius 08 December 2009, 14:57

Эссермин
Кажется, в другой теме мы уже спорили об этой т.н. "победе" (имеется в виду гибель Дзирта в башне кристалла), никаких более-менее вразумительных критериев такой "победы" (что это именно победа) нет. Кто действительно победил, так это Киммуриэль. И, к слову, приведенные пункты к этой "победе" никакого значения не имеют, т.к. окажись вместо Энтрери тот толстый хафлинг (забыл имя), результат был бы тот же самый

: Valter 08 December 2009, 16:01

Предлагаю в этой теме про Дзирта и Энтрери говорить, если есть желение.
Добавлю своих пять копеек.

Ха! Преимущество дроу над людьми? Разве что так можно говорить, опираясь только на трактаты Сальваторе. Да, рядовой человек (читай - фермер) слабее рядового дроу (читай - какой-нибудь боец дома). Но вот когда разговор про героев - тут уж извините, человек постатнее смотрится. Если хотите, изложе свою версию в подтверждение этого в теме по расам.



И кто, думаешь, сильнее? Лично я бы призадумался, потому что Нимор действительно, очень силен и один на один с Дзиртом по его правилам играть не станет (то есть поединка в стиле Энтрери-Дзирт не будет, Нимор не дурак). Поэтому еще неясно - кто кого.

: Aquilius 08 December 2009, 16:46

Согласен на все 100%.
Поэтому еще неясно - кто кого.
Я бы 99 против 1 поставил, что таки Нимор убил бы Дзирта. Вероятно, Дзирт бы понял, что тут кто-то находится только в тот момент, когда его бы шпагой проткнули. Нимор где-нибудь под потолком повисит (куда попал через Грань тени), под невидимостью, с заклятием, отвлекающим внимание, да еще и с отточенными рефлексами убийцы (включающими бесшумность и чувство момента), и нападет со спины в нужный момент. Дзирт разве что в состоянии Охотника мог бы шестым чувством почувствовать опасность, но мне кажется, Нимор в такой момент на него нападать бы и не стал, дождался более благоприятного.

: Эссермин 08 December 2009, 18:05

Гм,да хорошо что напомнили,еще один пункт даже если он ничего не решает)) 5)это так называемый Охотник Дзирта,по моему мнению все свои победы над Энтрери Дзирт одержал именно благодаря этому своему особому свойству превращатся в Охотника,в то время как Энтрери такой способностью не обладал!

: KJluPuK 09 December 2009, 18:14

Ну.. скажем так, насколько я понял, то в данной теме сейчас ведется разговор именно о поединке, а в твоём варианте поединком не пахнет. С таким же успехом можно говорить о том, что Дзитр слабее горы, потому-что не успел отойти когда на него ни с того ни с сего кирпидон упал (я это конечно чисто теоретически говорю, надеюсь меня поняли).
Та и вообще, тема перешла в вопрос дроу-дроу, а я что-то упустил момент, когда это Нимор успел стать дроу в полном смысле этого слова. Как по мне крайне неудачный пример, нужен другой кандидат.

: Aquilius 09 December 2009, 19:10

А в поединок Нимор бы просто не стал вступать)

Он был им по крайней мере наполовину.

: Эссермин 10 December 2009, 8:07

Да,тут я согласен,что то я забыл что Нимор наполовину теневой дракон)но если выбирать другого кандидата то кого же выбрать?))большинство кандидатов дроу поступят точно так же как и Нимор)Честный поединок вряд ли возможен когда имеешь дело с дроу.

: Valter 11 December 2009, 23:15

Из дроу выберем Киммуриэля и вместе похороним Дзирта. Еще можно выбрать какого-нибудь представителя другого, отличного от бойца, класса, скажем, убийцу (не Нимора), достаточно сильного и опытного, просто в художке не освещенного.

А касательно Энтрери vs Дзирт - я свое мнение изложил - Энтрери убил Дзирта. Хотя должен признать, что в отдельных стычках побеждал Дзирт. Например, в последней - Дзирт ведь наставил саблю на Энтрери в конце. Мог ведь убить. Но не убил. А Энтрери его убил. Все остальное - частности. Жизнь как раз из них и состоит.

: Эссермин 12 December 2009, 16:30

Тут я полностью согласен))Как сказал ГГ игр Baldur"s Gate после множества сейв-лоад)) :"В этом мире есть множество различных смертей,и я повидал их все!)).

: Kreg 12 December 2009, 21:57

В данном вопросе, как мне кажется, уже стоит уточнять в какой промежуток времени состоится означенный поединок. Энтрери был на пике формы (и физической и душевной) во второй трилогии (до первого поражения Дзирту). Он был абсолютно равен ему по боевым навыкам, и что не менее важно по нерушимости своих принципов. Далее он пошел по наклонной: потерял душевный покой, уверенность в себе (помните, следующий поединок он проводил уже не честно, и все равно проиграл) и в этом плане был слабее нашего Темного эльфа. Ну а в последних книгах уже и физически он уступал ему. Думаю, состоись честный поединок в данное время, в победе Дзирта сомневаться не приходится...

: Эссермин 12 December 2009, 22:07

Да это так но во второй трилогии честной битвы как таковой не было,так как в самый неподходящий момент прибежали друзья дроу и убийце пришлось спешно ретироваться)).

: Kreg 12 December 2009, 22:19

Вот поэтому я и говорю, что если брать тот отрезок времени, то в ЧЕСТНОМ поединке у Энтрери были бы реальные шансы, дальше их становилось все меньше...

: Аластриэль 12 December 2009, 23:28

Не очень люблю отвечать на старые посты, потому что это наполовину бессмысленно, но, как говорила Эовин, "А я всё равно скажу!" То есть я и здесь молчать не стану
Некоторые мысли, пробегавшие мимо, пока я читала эту тему:

На этом месте мне упорно стала вспоминаться фраза "Тварь ли я дрожащая или право имею?" в исполнении Гоблина
Вообще-то интересно, что думал об этом сам Дондон...


А как насчёт его зверской удачи? У меня есть подозрение, что это уже слишком. Я хотела перечилисть, сколько раз он выжил, но это заняло семь строчек... и я решила, что это необязательно . К тому же Каэрлик увидела на нём какое-то божественное благословение - не иначе, Миликки, потому что больше некому. В общем, как-то она ему всё-таки помогала.
Правда, тогда появляется вопрос, почему всегда везёт Энтрери (сколько раз Дзирт и Ко его убивали, и ни фига))). Он-то точно никому не поклоняется.


Это показывает, что даже спокойного хафлинга при желании, терпении и старании можно вывести из себя В принципе, Реджиса тоже можно понять, учитывая их с Энтрери взаимную любовь и последнюю встречу.)


Я тоже так и не поняла. Джарлакс его так достал, что, имхо, он должен был несоклько десятков раз уйти.

А вообще сравнивать Дзирта и Энтрери имхо нет смысла. (Знать бы ещё, что именно сравнивать))...

PS. Kreg, я почти все ваши посты перекрыла

: Kreg 13 December 2009, 0:23

Мне это кажется немного притянутым за уши . Везет не только ему, но и всем главгероям саги. Да и вообще, сомневаюсь я что Дзирт так уж истово поклоняется Миликки. Да, он, если можно так выразится, одобряет ее постулаты, но что-то я не помню именно ритуалов его поклонения богине, молитв там и т.п. (может просто подзабыл). Да и сам Дзирт в одном из своих дневников говорит, что не воспринимает богов как физических сущностей. Миликки для него скорее символ чем реальный объект поклонения.
Я думаю, на протяжении некоторого времени Джарлакс давал ему цель в жизни, да и простую боязнь одиночества не стоит сбрасывать со счетов, Энтрери ведь все-таки тоже человек...
Ничего, со всеми бывает .

: Аластриэль 13 December 2009, 0:32

Один раз в "Беззвёздной ночи".
Но везёт ему всё же чаще, чем остальным, не считая Энтрери.


Привычка

: Valter 21 December 2009, 10:06

Я тут вот что хочу сказать. В одной из книг (не помню в какой) высказывалось, что причиной неистовой удачи Дзирта и какого -то божественного покровительства была отнюдь не Миллики, об этой слабачке речь вообще не заходила, говорили о Ллос. Причем говорили дроу. И это не звучало дико. Обосновывалось тем, что Лос - богиня хаоса, и существование Дзирта нарушает устои жизни дроу. Да, он ненавидит Ллос, за ним охотятся дроу, но вот он хаос - сама блгиня не следует своим догмам и вносит хаос в жизнь своих подданных. В этом что-то есть.



Да, внешне Джарлакс ему опротивел, и он этого не скрывает, но нутром чувствует, что если тот уйдет, сам Энтрери останется один. Причем один в таком поганом состоянии духа, в котором он пребывал в последнее время. Незавидная перспектива. Наиболее ярко ою этом свидетельствует отрывок, когда Энтрери увидел, как в кучу, в которой сражался Джарлакс, попал огненный шар. У него тога чуть ноги не подкосились. И после этого, когда он снова увидел Джарлакса, все равно хотел его убить. Вот такие смешанные чувства.

: Аластриэль 21 December 2009, 13:07

Помню. Это говорила Каэрлик. Правда, о Миллики и других богах речь не зашла имхо потому, что Каэрлик считала, что Дзирт не поклоняется никому или поклоняется Ллос, не помню точно, но мне показалось, что Каэрлик не думала, что он может поклоняться кому-то из богов поверхности. Но сама Ллос говорила:

Не похоже, что тут было какое-то благословение.

: Valter 29 December 2009, 20:18

Ллос говорила это, чтобы склонить на свою сторону Эррту в момент, когда он ей был нужен, не более.

: Эссермин 30 December 2009, 12:16

Мда,Дзирт почитаем всеми,уважаем,водит дружбу со многими королями и королевами).Барды слагают о нем песни,его имя известно пожалуй во всем Фаэруне ну или в большей её части.Да что там говорить если сами боги одаривают его удачей,когда сама Богиня Хаоса как утверждают одаривает его своим благословлением!У него множество крутых артефактов которых он получил в боях или ему подарили.

: Valter 05 January 2010, 12:45

и при всем при этом Энтрери, которого ненавидит почти весь Фаэрун, был с ним на равных и даже однажды убил.

: Аластриэль 05 January 2010, 13:29

Может быть, а может и нет... Эру её разберёт, эту Ллос... Разве знаешь, что ей в голову придёт? (с)Винни-Пух В одном я точно уверена - мы останемся каждый при своём ИМХО.

: Эссермин 08 March 2010, 10:04

Очень не люблю когда из отрицательных героев всеми силами стараются сделать положительных(. Интересно как сложилась судьба у Энтрери после возвращения в Калимпорт.И встретятся ли когда нибудь Энтрери и Дзирт вновь.Для наконец,решающей битвы)).

: Valter 10 March 2010, 19:09

Хм, ты про то, что из отрицательного Энтрери пытаются сделать положительнго? Лично я его считаю не столько отрицательным или положительным, сколько реалистичным.

Насчет встречи - да, Сальваторе как-то резко оборвал его линию. Либо будет у нее продолжение, либо он в будущем не сумеет испортить еще одного хорошего персонажа своим перевоспитанием. Хотя, как я заметил, эта тенденция у него в последних книгах поубавилась, так что чем черт не шутит...

: Kreg 05 April 2010, 17:50

Не стоит переоценивать значение Дзирта для Забытых Королевств. Большей частью он известен только в глухих северных землях, да и там его не всегда узнают))). В этом, на мой взгляд, притягательность его образа - скорее наблюдателя чем вершителя судеб мира в отличии от, скажем Эльминстера или Келбена. Ну это лирика , а артефактов и у самого Энтрери хватает. Кстати, в связи с этим присоединяюсь к вопросу Эссермина - кто как считает возможна ли встреча Дзирта с Энтрери в далеком будущем? Я вот считаю, что благодаря своему превосходному кинжалу Энтрери вполне сможет продлевать свою жизнь и боеспособность. И если так, то каково будет его место в мире после катаклизма?

: Valter 12 April 2010, 10:37

К сожалению, считаю, что подцикл про Энтрери завершен. Все-таки он человек, а события сеттинга прыгнули на 100 лет, он, скорее всего мертв, как это и не печально. Его кинжал обладает способностью пополнять его здоровье, но не изменять его сущность (хотя в Дороге патриарха и отмечалось, что цвет лица Энтрери тускнее нормального).

Тем не менее, это проще объясняется просто воздействием некротической магии кинжала. Для того же, чтобы изменить сущность, нужна магия посильнее, типа той, которую использую маги для преобразования себя в лича. Или той, что использует Теламонт Тантул для создания из людей нетерила шейдов или шадар-кай.

: Valter 21 April 2010, 11:43

Эссермин

Да, это отрывок из Дороги патриарха, о котором я говорил. Ты, кстати, не помнишь, о ком тогда говорил Джарлакс:

кого "его", не помнишь?


Вообще, идея превращения Энтрери в что-то шейдоподобное очень заманчива как для нас, любителей образа этого героя, так и для Сальваторе, так как мы, любителя, этот образ любим, а значит, будем с удовольствием про него читать, если что-то еще напишут.

: Neya 28 April 2010, 13:13

"Его" - это наверно некоего нефереза. Но кто такие эти неферезы? Судя по отрывочным данным, вроде какие-то межуровневые тени. И их Темин кинджал потихоньку вампирит (намекнуто, что в пользу владельца). Это еще в Короле-Колдуне автор указал. Правда, тогда по времени не все сходится. Кстати, в "Дороге патриарха" я приведенного выше отрывка не помню, хотя читала внимательно. Видимо, что-то я пропустила. Непорядок.
А по существу темы: так я - за Артемиса. Хотя отдаю себе отчет в том, что в реальной жизни от таких "героев" костей не соберешь, и надо держаться от них подальше. Но мы ж не в реале. (Кстати, в реальной жизни от таких, как Дзирт тоже хочется сбежать куда подальше, иначе правильностью своей и "хорошим примером" заедят). А с поединками - как день же ясно, закон жанра: главный положительный герой должен побеждать, хоть чучелом, хоть тушкой, если не качеством, так количеством (как в первый раз), или как во второй раз - вспомнил о врожденной способности, когда совсем плохо стало, а в третий раз повезло глаз подбить оппоненту, что и сыграло решающую роль. И тем не менее, Дзирт не смог убить Артемиса, когда была возможность, а Тема его в такой же ситуации таки убил. В этом между ними и разница. Вопрос не праздный: если не собирался убивать, зачем мечи достал? Для Энтрери такой вопрос не актуален. Вот он мне более и симпатичен - последовательностью и логичностью (в подавляющем большинстве ситуаций). Может, странновато прозвучит, но человек дело делает, работа у него такая, и он ее исполняет добросовестно и профессионально. А Дзрит, простите, дурью мается, занимается поисками себя в обществе, общества в себе и т.д. и т.п. Душевные метания причина уважительная, чтобы орков с гоблинами походя истреблять стадами (ибо мешают)?

: Valter 29 April 2010, 18:18

Вряд ли он убил кого-то из шейдов. Во всяком случае, об этом нигде не упоминается, насколько я знаю.


Пардон, а почему данные "отрывочные"? Данные вполне себе ясные и полные, надо только читать нужные вещи.

Нетерезы - это жители города Шейд, вернувшегося с Плана Тени. Нетерезами могут быть простые люди - граждане Империи Нетерил, так что не надо ставить знак равенства между нетерезами и шейдами. Шейды - это правящая верхушка общества нетерезов, люди, часть сущности которых заменила сущность тени (есть спец. ритуал для обращения гуманоида в шейда, этим награждают нетерезов за великие свершения во благо Империи Нетерил). Став шейдом, человек получает множество способностей и возможностей. К примеру, продолжительность его жизни может достигать 1000 лет и более.

Есть, кстати, еще шадар-каи, по сути, те же шейды, но это не ставшие ими люди, а уже родившиеся такими существами.

: Neya 29 April 2010, 23:28

Спасибо за пояснение, насчет шейдов и нетерезов в основе понятно. А почему я решила, что Артемис убил своим кинжалом именно нетереза: сначала они с Джарлаксом нарываются на непонятного серенького товарища и его убивают, потом Темин кинжал начинает вампирить тень (хотя этот момент в Короле-колдуне я до конца не поняла: убил давно, а он все вампирит), и наконец почти в конце "Дороги патриарха" Джарлакс при обсуждении с Киммуриэлем стратегии их дальнейшей деятельности сообщает, что на них с Энтрери напали нетерезы (у меня в переводе почему-то неферезы). Я сопоставила. А серенький товарищ, оказывается, был настоящим хозяином Когтя Шарона, пока не умер.
Кстати, насчет решающей битвы между Дзиртом и Энтрери. По-моему, она им уже не нужна. Один и второй достаточно выросли над собой, чтобы перестать считать эти выяснялки делом принципа и впадать по этому поводу в паранойю (а всех вокруг ввергать в психоз).

: Valter 01 May 2010, 16:21

Какого "серенького товарища"? Можно поподробнее?


В смысле "вампирить тень"? Он и так обладал вампирическим воздействием - это свойство самого оружия этого.


Вообще не помню такого. Надо почитать концовку...


Разве хозяинов Когтя Шарона не был какой-то паша близ Калимпорта? Да, я в курсе, что первоначально КОготь Шарона, вроде бы, был изготовлен в Нетериле, еще прежнем, и что, например, тот иллитид был приставлен к паше, чтобы наблюдать за этим оружием. Но не более... Можете цитаты привести? Ну или хотя бы места в книге?


А насчет поединков Энтрери/Дзирт согласен. Им обоим это уже не надо. Это давно уже было не надо Дзирту, а теперь это уже не надо и Энтрери. Он, действительно, уже выше этого. Не удивлюсь, что если бы Энтрери узнал, что Дзирт жив, или бы даже встретился с ним случайно, то он всего лишь бы усмехнулся про себя своим мыслям. В том числе о Джарлаксе и о самом себе.

: Neya 01 May 2010, 22:54

Серенький товарищ появляется в рассказе "Такой любопытный меч" (этот рассказ предваряет произведение "Как убить Короля-колдуна"). После того, как Джарлакс и Атремис проникли в указанную квартирку и взяли заказанного идола, он и появился.

Он заявил, что пришел забрать у Артемиса меч и перчатку.

(тут я немного выпустила: как Артемис и Джарлакс с мужчиной препираются и торгуются).
Энтрери отказался отдать меч и убил серого мужчину - "Тень, создание, состоящее из теней". После драки Энтрери сказал Джарлаксу, что меч действительно узнал хозяина в смугло-сером человеке, т.к. отказался слушаться Артемиса и не хотел убивать "одного из своих создателей". (Таким образом, паша был лишь владельцем Когтя Шарона, а хозяином, вернее хозяевами, были нетерезы, и убитый в числе прочих). Зато после смерти своего бывшего хозяина меч сразу воспылал преданностью к Энтрери (так в рассказе написано).
А уже дальше, в начале "Короля колдуна" написано:
И вот этого я не понимаю. При чем тут призраки, откуда они во множестве, почему он у них силу забирает, если не убивал? Может, просто перевод неверный?

: Valter 06 May 2010, 11:38

Neya, огромное вам спасибо! Действительно, этот рассказ я не читал (где вы его нашли? Можете скинуть мне?). Приведенные вами факты теперь, и вправду, позволяют сказать, что Энтрери каким-то образом смог поглотить хотя бы часть сущности настоящего шейда, а это значит, что в принципе есть лазейка, через которую мы еще можем увидеть Энтрери в слудеющих книгах, пусть даже теоретически, действие который происходит примерно через 100 лет после "Короля-колдуна" (шейды живут более 1000 лет). Лично меня это крайне радует, он один из моих любимых персонажей.

Да нет, тут дело в том, что по своей природе щейды имеют тесную связь с миром Теней, с Шедоуфелом, как он теперь называется. Часть их сущности - это тень. Они обладают доступом ко многим возможностям, который получают через эту связь. Поэтому Энтрери, после убийства шейда, как бы тоже получил часть этой сущности тени, что могло дать ему связь с этим миром. В частности, теперь, возможно, он имеет продолжительность жизни такую же (или меньше, неизвестно), как и шейды, так как мпользуется энергией мира теней.

: Neya 06 May 2010, 20:48

Valter, отправила ссылку на сайт, где есть этот рассказ.
А любопытно было бы, если б Сальваторе отправил Энтрери жить в Нетерил и он со своими новыми сомирянами показал бы кузькину мать прежним землякам.

: Neya 08 May 2010, 15:22

Да, если б такое получилось, тут бы отдохнули и Дзирты, и Джарлаксы с Киммуриэлями. А то как-то обидно за людей в том плане, что дроу и круче, и ловчее, и интриганы-то они самые крутые. Хотя насчет интриг - голословно. Главный интриган Джарлакс на поверхности только и делает, что косячит, даже авторитет свой почти подорвал. И где логика? Может, в Мензоберранзане он и лучший по этой части, а вот среди людей у него явно не складывается.
А то, что Артемис не участвует в "Короле пиратов" и "Короле призраков" (и "Короле орков") логично вполне объяснимо. Там же Дзирт! Видимо Сальваторе еще не придумал, как им совместно можно существовать дальше. Биться дальше - глупо, тема себя явно исчерпала. Стать лепшими корешами - этого ему не простят поклонники симпатишного плохиша Темы (я лично не представляю этот ужас). Вот и надо продумать нейтральное, всех устраивающее развитие сюжета.

: Valter 10 May 2010, 10:29

Нельзя прости так взять и прийти жить в Нетерил... Во-первых, Энтрери получил, если получил, частичку шейда не получив благословение Шар, а убив нетереза, причем не простого нетереза, а шейда. А это уже смерть. Это раз. Во-вторых, даже приди он туда просто так, не убив до этого никого, его все равно не станут считать гражданином Шейда. Во всяком случае, сразу. Это надо заслужить, сделав что-то крайне полезное Империи. И последнее - касательно "показать кузькину мать"... как бы ни был силен Энтрери, но суть вещей такова, что в Нетериле, поведи он себя подобным образом, его бы ждала смерть совершенно точно. Мало того, что там полно шейдов, а это противники очень сильные, но вот с самими Принцами Шейда он бы точно не совладал, тут уж без вариантов. Против них не смог выстоять и великий и могучий Эльминстер. Честно говоря, не знаю, кто сейчас на всем Фаэруне мог бы победить их...



Теневые танцоры - слабаки.

Посмотри лучше на описание класса Ассассин в новой редакции. Кстати, ассассин как раз и является, по описанию этого класса, персонажем, кто променял часть своей души на сущность тени, получив при этом соответствующие способности. Очень похоже, кстати, на описание самых шейдов. Правда, как я понял, сущности тени в шейдах и шадар-каях намного больше, потому что персонаж ассассин может применять свои способности, типа образ шейда, не постоянно. Шейды же такие всегда. Ну и все остальное в таком духе.



Сколько же раз я встречал подобное неправильное сравнение расы людей со всеми остальными. Посмотри эту тему: http://http://www.olmer.info/index.php?showtopic=23969. Там я подробно говорил о сравнении людей с дроу.

: Neya 11 May 2010, 17:56

Я неточно выразилась насчет направленности "кузькиной матери", не нетерильцам (тем более не шейдам и уж конечно не Принцам Шейда) ее надо показывать, а, присоединившись к ним - всем остальным. Второй вопрос, что "нельзя просто так прийти и жить в Нетерил". Но на то и автор-сочинитель, пусть придумает что-нибудь.

: Neya 17 May 2010, 13:55

Оно того стоит.

А Дзирт с Энтрери оказывается, помимо распиаренных и широко разрекламированных трех раз, еще однажды воевали. (Простите, я может, торможу, но начала читать не так давно, а это же дело такое, общего старта к чтению цикла не дают). И этот бой Артемис выиграл вчистую, и Дзирта поэтому взяли в плен.

: Valter 17 May 2010, 16:22

Хм, несколько молодцеватый для Энтрери, не находишь? Приведу-ка для сравнения изображения Энтрери и шадар-каев, а то, мне кажется, не все себе точно представляют их облик:
Шадар-каи:





Артемис Энтрери:






А кто это?

: Neya 17 May 2010, 20:07

Ага. Между официальным вторым и третьим боем. В книге "Беззвездная ночь".

А мне уже пару-тройку раз встречались портреты этого молодого человека (манекенщик наверное или фотомодель), причем именно под заголовком "Так выглядит Артемис Энтрери" (в своей чисто человеческой ипостаси, про шадар-кай там речи не велось).

: Neya 18 May 2010, 13:58

Да уж, не из красавцев явно.

А кто он? (Просто, судя по виденным мною фотам вполне мог бы быть и тем и другим, предположила то, что ближе к носу)

: Neya 19 May 2010, 20:06

Блиин, будет. Если не затруднит, скиньте, пожалуйста в личку. Сага, пожалуй, не влезет, но хоть коротенько.

: Kreg 19 May 2010, 21:31

Ну вот так всегда - Эссермин сначала всех заинтриговал а потом оставил ни с чем . Тогда уж и мне то-же самое в личку пожалуйста! И одна догадка - это не ты-ли сам на аватарке случайно?

: Neya 21 May 2010, 18:19

Ой, а что-то, увлекшись Энтрери и шадар-каями, при бедного Дзитра все совсем забыли...

: Valter 15 June 2010, 20:56

Может, оно и к лучшему

: Neya 05 July 2010, 10:03

Очень изумительно.

: Valter 06 July 2010, 21:34

Приквел к какой книге? Авторский или фанфик?

: Neya 09 July 2010, 15:26

Вчера наткнулась на информацию: рассказ "Пустые радости" о приключениях Энтрери и Джарлакса, автор Р.Сальваторе из сборника рассказов Best of Reslms (сохраняю орфографию, хотя на самом деле, наверное Realms). Попыталась открыть - файл отсутствует, не удалось, короче.

: Valter 09 July 2010, 17:51

Спасибо, попробую найти. У тебя его, разом, нет? Если есть, можешь на почту мне скинуть?

: KJluPuK 14 July 2010, 3:36

Вот список всех мини рассказов Сальваторе, которые я читал и которые мне вообще удалось найти. "Свеча без фитиля" тут нету, хм, странно:
1) Третий уровень (рассказ про молодого Артемиса Энтрери)
2) Тёмное зеркало (рассказ-приквел романа Наследие)
3) Вступительный взнос (рассказ-приквел романа Путь к рассвету)
4) Гвенвивар (рассказ о волшебной пантере Дриззта До'Урдена)
5) Друзья познаются в беде (рассказ, действие которого происходит после событий Двух Мечей)
6) Такой Любопытный Меч (рассказ-приквел романа Заклятие Короля-Колдуна)
7) Пустые радости (рассказ о Энтрери и Джарлаксе)

: Neya 14 July 2010, 21:09

Кто-нибудь этот рассказ читал?

: Valter 11 November 2010, 12:00

отправил)

KJluPuK
не знал, что их так много. Надо будет озадачиться поиском. Если у тебя есть, может мне скинуть?