Вера и атеизм, Кто Вы есть.

[SunnyBoy]

SunnyBoy

Я верю в формальную логику.

Пардон. А как в нее можно верить? Можно взять как теоретический фундамент: закон тождества, закон противоречия, закон исключения третьего, закон достаточно основания. Но это никак не будет верой. Скорее мы принимаем эти установки (критически), ведь уже в трехзначной логике (или другой многозначной) мы отбрасываем или выводим за скобки закон исключения третьего. Можем ли мы отбросить религиозную догму? Да и сама формальная логика служит одним из слоев костяка логики, как этакой гибридной науки, но строго опираться на нее, это все равно что использовать только элементарную математику вместо всего накопленного многообразия в мире математике. Немного сумбурно изложил свои мысли, поясню, мне кажется, что формальная логика сейчас это в большей части архаика (при этом я не отрицаю историческую значимость формальной логики и ее роль, как одного из слоев фундамента теоретических наук).

Вопрос терминологии. Набор правил принимается аксиоматически, и мне, честно говоря, надоело объяснять настолько очевидные вещи. Возьмите трехзначную логику, поищите хорошенько - и найдете в ней правило исключения четвертого. Математика давно построила аппарат для использования многозначных логических систем, однако разработан он сугубо в технических целях, в электронной инженерии, например, где ему самое место. С точки зрения значений истинности, мы используем два критерия: "да" и "нет". Поэтому я предпочитаю верить двузначной, формальной логике. Если вы желаете включить в свою собственную логику понятия "может быть" или "не знаю" - ваше право. Она будет хорошо применима не только для создания интегральных схем, но и для построения различных теологических выкладок. Однако, попробуйте-ка с ее помощью открыть консервную банку или построить атомную электростанцию и быстро убедитесь в том, какая из логических систем рациональнее.

Можем ли мы отбросить религиозную догму?

Как хотите, можете хоть свою религию создать.

Реальные физические науки опираются на некоторое количество наблюдений, подчиняющееся правилам статистики... А математика, как мы уже говорили выше, субъективной не бывает.

Субъективные элементы все-таки есть и там. Иначе, как бы вышло это? ->

Мой мозг, как исследователя, к сожалению не может представить себе непрерывность (или, например, бесконечность) и вынужден пользоваться дискретными приближениями к ней. В этом преобразовании от простейшего к сложному и наоборот и есть суть построения любой, не только дифференциальной, системы исчисления. Т.о. арифметика и логика лишь посредники между мной и предметом математической науки.

А где здесь субъективизм? Если я использовал в приведенном утверждении первое лицо, это еще не значит, что оно (утверждение) не универсально. Может быть, ваш мозг чем-то принципиально отличается от моего, и вы в состоянии представить себе категории бесконечности? Не используйте арифметику, используйте уж сразу многомерные векторные пространства.

Считаете ли вы, что объективность теории а-приори недостижима, исходя из посылки о субъективности исходных наблюдений? В таком случае верить нельзя вообще ничему, даже своим глазам.

Или пока не найдут адекватную альтернативу трилемме Мюнгхаузена.

Трилеммы Мюнхгаузена не существует. Это шутка достойная своего названия. Любая логическая система имеет в основании бездоказательные аксиомы. Несъедобные штуки аксиомы еще называется определениями. Я не вижу в этом никакой проблемы. Возьмите за основу своей логической системы бинарную систему - получите булеву алгебру, тринарную - алгебру Рейхенбаха и т.д., пока шпалы считать не надоест. Используйте ту, которая вам удобнее, все они реально, объективно существуют. Потому что они логические системы, а не психоделический бред, в них есть правила, какие правила вы выбрали, такие и будут определять критерии истинности. Мне только интересно, как вы собираетесь рассуждать о понятиях истинности в 15-мерной системе, вводить в эту логику категории навроде: "не знаю, немного не уверен, но мне кажется, это утверждение скорее истинно, чем нет"?

[Tyz-In]

SunnyBoy

Как хотите, можете хоть свою религию создать.

Спасибо за позволение. Но я имел в виду то, что почти (sic!) все религии опираются на догмы. Догмы не отбросить, не заменить. В этом их фундаментальное отличие от аксиом. Поэтому мне непонятно как в аксиомы можно верить.

А где здесь субъективизм?

В этом ->

Может быть, ваш мозг чем-то принципиально отличается от моего, и вы в состоянии представить себе категории бесконечности.

Если бы мог, то не было бы примесей, посредников, приблизительных аналогий, элементов субъективности.

Трилеммы Мюнхгаузена не существует.

Пардон?

Я не вижу в этом никакой проблемы.

В том, что мы, пытаясь выяснить природу истины/истинности рано или поздно натыкаемся на пустоту с ярлычком "основание/причина/обоснование".

Трилеммы Мюнхгаузена не существует. Это шутка достойная своего названия. Любая логическая система имеет в основании бездоказательные аксиомы.

И в этом проблема. Хотя здесь можно сделать финт ушами и сказать, что это видимый парадокс и природу истины не доказать (не дойти до ее окончательного основания) в пределах системы языка/ов, поскольку язык ограничивает мышление. Или сказать, что сама формулировка неправильна, не ясна, и такое понятие "основание" условно, но все это финты, IMHO, а не ответы.

Мне только интересно, как вы собираетесь рассуждать о понятиях истинности в 15-мерной системе, вводить в эту логику категории навроде: "не знаю, немного не уверен, но мне кажется, это утверждение скорее истинно, чем нет"

Не исключено. Смотря о какой именно истине мы говорим.

[demianpost]

Мне только интересно, как вы собираетесь рассуждать о понятиях истинности в 15-мерной системе, вводить в эту логику категории навроде: "не знаю, немного не уверен, но мне кажется, это утверждение скорее истинно, чем нет"?

В теории запутанных состояний и квантовой физике и подобное возможно, но там отправной точкой служит положение наблюдателя, то есть, по сути, вопрос веры "Вы верите, что объект имеет волновую структуру? Замечательно... А вы верите, что объект имеет состояние частиц материи? И это правильно... Да, он может находиться в двух состояниях... Да, он может одновременно находиться в двух местах... Вот, взгляните на снимки. Да, для вас это две разные частицы, а для меня одна частица в двух местах."
Любопытно еще и то, что в древней науке было понятие бога, божественного творения и божественного вмешательства - это объясняло исключения из правил и нарушение законов природы, а так же позволяло искать то, что наши современники с легкостью отвергают, к примеру Панацею. Современная наука исключения из правил объясняет несовершенством теории, но вводить вновь понятие бога для ученых табу

[SunnyBoy]

Догмы не отбросить, не заменить. В этом их фундаментальное отличие от аксиом. Поэтому мне непонятно как в аксиомы можно верить.

Я верю не в аксиомы, а в применимость формальной логики, я принимаю ее аксиомы как в математике, так и в жизни. Видимо, потому, что сам привык мыслить бинарными и тернарными категориями. Мне удобно пользоваться этой системой, а не какой-нибудь другой. Хотя существования и возможности использования других систем я не отрицал, с чего бы? Другой вопрос, сможете ли вы их использовать на практике?

Если бы мог, то не было бы примесей, посредников, приблизительных аналогий, элементов субъективности.

Сами нашли ответ.

Кстати, арифметика не кажется мне примесью и элементом субъективности. Вполне объективный инструмент для исследования математики, который может использовать (или не использовать) любой субъект, мыслящий представленными в ней категориями.

Ту Демьян: Да, знаю-знаю! Женская логика и в жизни часто встречается. Потому так и просится в декларацию научных методов познания

[Вольг'а]

Трилеммы Мюнхгаузена не существует.

Ошибаешься) Погугли ) Она даже была решена =) Но увы, я не помню ее решения

[Tyz-In]

Трилеммы Мюнхгаузена не существует.

Ошибаешься) Погугли ) Она даже была решена =) Но увы, я не помню ее решения

Разве? Скорее там есть заплатка с пометкой "решение" (разрыв цепи обоснований в некотором месте). Адекватного решения, емнип, еще нет.

[Вольг'а]

Трилеммы Мюнхгаузена не существует.

Ошибаешься) Погугли ) Она даже была решена =) Но увы, я не помню ее решения

Разве? Скорее там есть заплатка с пометкой "решение" (разрыв цепи обоснований в некотором месте). Адекватного решения, емнип, еще нет.

:crazy: А вот тут ты не угадал , я не имел в виду, что решение можно нагуглить, я имел в виду, что можно нагуглить саму триллему - не больше того)

Зы, тебе письма в личку неотправляются (


SunnyBoy

Мне только интересно, как вы собираетесь рассуждать о понятиях истинности в 15-мерной системе

А целью счисления на конкретном шаге, непременно должно быть одно из значений false xor true?
Что если это промежуточный этап рассуждений? А счислять false xor true будем позднее. Или если цель счисление не есть выяснение истино или ложно суждение. А целью является некая алгоритмизация Не импликативного характера.