НЕлюбимые герои

[TheOneYouCalled]

Это очень радует, что мы с вами, Феннел, достигли некоего взаимопонимания
А вот скажите, вы не считаете ваш спор с Кайраном беспредметным? Я не верю, что вы друг друга можете разубедить. Или это уже переросло в "бороться до победного конца"?

[Феннел]

А вот скажите, вы не считаете ваш спор с Кайраном беспредметным?  Я не верю, что вы друг друга можете разубедить. Или это уже переросло в "бороться до победного конца"? 

Ну, моя маленькая провокация таких глобальных целей не преследовала. -)

Истина вообще в спорах не рождается... -) Просто приятно детально исследовать текст, да еще и в компании с человеком, тоже неплохо его знающим. Этакий пинг-понг цитатами получается, да еще и с толикой литературного анализа.

Кроме приятности, это еще и полезно - не знаю, как Кайрану, а мне наверняка: дает повод лишний раз перепроверить свои впечатления и выводы, убедиться в правильном (или неправильном) истолковании, да в конце концов, просто еще разок вспомнить хорошую книгу. -)

Что же до самого предмета спора, то, разумеется, я не собираюсь разубеждать никого в симпатиях или антипатиях. Меня просто вдохновила мысль о том, что недостатки "нелюбимых" героев в большой степени присущи и "любимым", хотя в глазах поклонников они выглядят вполне терпимыми. Вот и захотелось напомнить, что "хорошесть" героев в большей степени зависит от читателя, чем от самого героя. -)

Логика беседы развивается удивительно забавно. Начав с посыла: "Молли Фитцу не подходит, потому что не понимает его из-за своего эгоизма", мы приехали к пункту: "Фитц не понимает Молли, потому что занят своими проблемами и вообще не обязан понимать". Следующим вопросом будет, видимо, - "Так кто кому не подходит?"

Ну а потом, наверное, начнем Молли третьего мужа искать. Подходящего.

[Кайран]

"Возможность" предоставлена Свифту поручением матери, а деньги - сестрой.

Деньги за свечи он прибавил к деньгам Неттл. Это не сделало украденные деньги за свечи заработанными. Фитц это сразу понимает. Понимает и Неттл, но защищает Свифта - как-никак, он ее брат.

Попробуйте не поспать ночами пару-тройку месяцев из-за того, что маленький ребенок плачет. А днем пашите на износ. И сутками ждите шагов убийц под дверью. Через некоторое время мы с удовольствием посмотрим, сколь хладнокровным вы будете. -))

Попробуйте постоянно ожидать нападения - физического или Скиллом. Мучиться от последствий отравления. Взвешивать каждое свое слово. И не иметь возможности разобраться с человеком, который едва не убил вас и угрожал близким вам людям. Однако Фитца в твоих глазах это не оправдывает, верно, Феннел?

Если бы Фитц не искал Лодвайна, а занялся в городе своими делами, как объявил, то приказ Дьютифула ничего бы не изменил.

Если бы Фитц не искал Лодвайна, Лодвайн бы добрался до него. Или, к примеру, до Неда.

Джинна знала об угрозах в адрес Тома? -)))

Конечно, знала. См. их последний разговор:

"Неделю назад я получила предупреждение. Один человек сказал, что опасно иметь таких друзей, как ты. И что с тобой очень скоро может произойти нечто нехорошее, и для меня будет лучше, если это случится не в моем доме".

"Один человек" - это Пэджет.

То-то и оно, что уже не "вынужден", а выбирает сам.

Не совсем. Он по-прежнему считает, что выходить на свет ему опасно. И уже не из-за Баррича с Молли.

"Впереди нас ждет много трудностей и неприятных проблем. Сейчас совсем не время для того, чтобы лорд Фитц Чивэл восстал из мертвых. Полагаю, будет разумно, если ты встретишься со своей группой Уита и объяснишь им, что они должны молчать обо мне. С Лонгвиком я уже поговорил. Не думаю, что стоит беспокоиться по поводу Риддла. А остальные мертвы".

Учитывая кровавую войну между Древней Кровью и Полукровками, решение оказалось более чем мудрым.

[Феннел]

Деньги за свечи он прибавил к деньгам Неттл. Это не сделало украденные деньги за свечи заработанными. Фитц это сразу понимает. Понимает и Неттл

Фитц и Неттл это сразу предполагают. Будьте любезны, подтвердите цитатой правильность их предположений. Что мальчишка вообще зашел к покупателям, рискуя выдать себя. Что эти свечки не пылятся у него в мешке с вещами. Или не горят по вечерам у постели, навевая сны о доме. -)

Однако Фитца в твоих глазах это не оправдывает, верно, Феннел?

Абсолютно, Кайран. При условии, что это не оправдывает Молли. Ведь, по-вашему, это ее не оправдывает? -)

И напротив - ссылки на тяжкую жизнь могут служить в равной степени "оправданием" (то бишь причиной ошибок) и для него, и для нее.

Либо оба виновны, либо оба "оправданы".

Только так.

Если бы Фитц не искал Лодвайна, Лодвайн бы добрался до него. Или, к примеру, до Неда.

А вот этого мы уже не проверим. -))

См. их последний разговор

Эта угроза скорее в адрес Джинны, а не Тома. -)

"Полагаю, будет разумно, если ты встретишься со своей группой Уита и объяснишь им, что они должны молчать обо мне".

О да. Это он говорит еще на Аслевджале. Фитц половинчатый, Фитц осторожный и подозрительный, Фитц, потерявший Шута, Фитц, приревновавший Олуха к исцеленным островитянам... -) Он еще и помыслить не может о возвращении к Молли или о том, что осмелится принимать решения в качестве Видящего. Все это будет позже.

И тогда Фитц уже сам будет решать, кому открыться, а для кого остаться Баджерлоком. Как и было сказано. -)

А резня между Древней Кровью и Полукровками к его возвращению практически подошла к концу.

[Кайран]

Знаешь, Феннел, я здорово устал от споров с тобой. Вот образец твоего аргумента:

QUOTE
См. их последний разговор


Эта угроза скорее в адрес Джинны, а не Тома. -)

На такое даже отвечать не хочется. Если ты не в состоянии понять, то, что я говорю - что Джинна знала об угрозе для жизни Баджелока, то о чем вообще можно спорить?

[Феннел]

Знаешь, Феннел, я здорово устал от споров с тобой.

Это заметно. -))

Если ты не в состоянии понять, то, что я говорю - что Джинна знала об угрозе для жизни Баджелока, то о чем вообще можно спорить?

Классный аргумент. Браво. -))

Джинна знала не только об угрозе Баджерлоку, но и об угрозе, исходящей от Баджерлока. И вообще от людей Уита. -))

А разве основной предмет нашей беседы - Джинна?

Остальные пункты возражения не вызвали? (При условии, что вы их способны понять -)). Вот и славно. -))

Отдыхайте.

[Кайран]

Это заметно. -))

Ну вот, как всегда ты понял неправильно. Я не против поспорить, но не с тем, кто игнорирует аргументы противника, даже подтвержденные цитатами из текста.

В данном случае я предпочитаю отойти в сторону. А ты можешь добавить в свою подпись "Молли forever", если хочешь.

[Aikki]

Ох, кажется, стоит уехать на пару дней, и все самое интересное происходит бех тебя! Господа, вижу, что спор в целом увял, но можно я тоже выскажусь, немного по-другому, просто по фактам и посупкам? Очень Фитца позащищать хочется, он у меня один из самых любимых персонажей....

Мозгами пользуется все реже и все с большей натугой. Пытаясь сделать что-нибудь, по его мнению, должное, большей частью бестолково суетится.

Только из каждой критической ситуации находит выход. Так или иначе.

Ленив и нелюбопытен. Круг интересов - с куриную гузку.

И поэтому он постоянно что-то изучает в свитках, активно расспрашивает Шута, пишет мемуары, размышляет о жизни и о людях, учит других и учится сам, путешествует, пытается узнать и понять скилл и уит?

Перманентно пребывает в одном из трех состояний духа: жалеет себя; ругает себя; охотится с Ночным Волком.

И пожалеть есть за что, и поругать есть (он же живой и настоящий, а не архангел). Способность критически оценивать свои поступки - имхо, плюс. А любимое дело - личное у каждого.

К другим людям безразличен, зато очень переживает, как бы о нем не подумали плохо. Болезненно мнителен, обидчив, подозрителен. Эгоизма хватит на десяток Молли и парочку Старлинг в придачу - но у тех он средство самозащиты, а не пагубная привычка.

Конечно, эгоист. Отдал свою любовь из преданности королю. Рискнул всем, чтобы спасти династию Видящих, в результате чего остался калекой. Со стрелой в спине продолжал идти на помощь своему королю. Вернулся, чтобы умереть за Волка и Шута. Предложил неведомой силе забрать его жизнь взамен жизни друга. Действительно, эгоист он безразличный.
И мнительность и подозрительность, откуда бы ей взяться у мальчика, которого с детства готовили стать убийцей? Ну, мама предала, ну пинали все, кому не лень, ну не признал никто родным... да, еще девушка сразу за другого вышла... Еще в тюрьме покалечили ... и умер разок... И с чего бы ему быть таким агрессивным? Нехорошо.

В финале заодно с Шутом Хобб воскрешает и Фитца, возвращая ему способность самостоятельно соображать, радоваться жизни и не пилить за это себя и окружающих. Но полюбить его я уже просто не успеваю - сага заканчивается. 

А тут соглашусь. Конец нелеп, нельзя то, что стало частью личности героя, выбросить, и вернуть его же двадцатилетнего. Неестественно и нарочито. К тому же лично мне позднй Фитц был более симпатичен.

[Феннел]

игнорирует аргументы противника, даже подтвержденные цитатами из текста.

Аргументы, сводящиеся к тезису "а чего они первые его обижают", можно оспорить разок-другой, но полноценный диспут на них не построишь. -)

Что до цитат - к ним бы неплохо прилагать и понимание психологии персонажей. Или хотя бы попытки такового.

Возьмем последний пример. Джинна, по-вашему, обязана была счесть поведение Тома "самозащитой". С какой радости? Попробуйте напрячься и вспомнить, что знает, а главное - чего не знает Джинна.

Она знает, что люди Уита бывают опасны (дрязги между Полукровками и Древней кровью ей неведомы). И что обыватели периодически устраивают против них акции самообороны. Ее сосед, которого она знает сто лет и который отродясь ей врагом не был, предупреждает о том, что ее новый знакомец - как раз из опасных и к нему могут быть применены соответствующие меры. Дальнейшие события в полной мере подтверждают его правоту: Том убивает троих, в том числе и соседа. Самозащита? Случись это на улице или в таверне, где он отбивался бы от напавших, - еше куда ни шло. Но он убивает в их собственном доме. Да еще и этот кошелек лорда Голдена... Значит, Том сам явился туда, заранее приготовив предлог для нападения. Значит, сосед был прав.

И все-таки Джинна надеется, что у Тома найдется другое объяснение. Ради этого она даже не боится впустить убийцу в дом. Но, как всегда, Фитц не вправе выдавать чужие, а равно и свои тайны.

Конечно, если бы Джинна знала о жизненных перипетиях лорда Фитца Чивэла, о проблемах династии Видящих, о том, что ее приятель - не простой убийца, а королевский, и убивает не со зла, а исключительно во имя мрачного прошлого и светлого будущего... -)

Но Джинне, в отличие от нас с вами, все сие неведомо. И поэтому ее выводы неизбежно отличны от ваших.

Каждый ваш глубокомысленный "аргумент" требует подобного психологического этюда, ибо вам явно не под силу всесторонний нализ поведения героев. Но это уже не диспут, а благотоворительный лекторий получается. -))

В данном случае я предпочитаю отойти в сторону

.

Вы приняли мудрое решение. Когда аргументы - даже такие, как ваши - иссякают, иного выхода и не остается. -))

Удачи!

[Феннел]

Только из каждой критической ситуации находит выход. Так или иначе.

Из большинства критических ситуаций его вывозит кривая... и друзья.

он постоянно что-то изучает в свитках, активно расспрашивает Шута, пишет мемуары, размышляет о жизни и о людях, учит других и учится сам, путешествует, пытается узнать и понять скилл и уит?

Если бы он активно расспрашивал Шута, не было бы их безобразного скандала. Свитки, которые подсовывает ему Чейд, - о Скилле и драконах - Фитц едва просматривает по диагонали; ему это категорически неинтересно. Чтобы он взялся учить других, требуется долгая настойчивость Чейда, тяжелая артиллерия в лице Кетриккен и даже прямой шантаж: если не будешь учить - вызовем Неттл. -)

О том, как Фитц стремится научиться Уиту, можно спросить у Уэба. -)

Путешествия - дело хорошее, но когда исследователь, побывавший в Бингтауне, очень удивляется тому, что в Дождевых Чащобах кто-то живет, остается только развести руками: а что он, собственно, видел в своих путешествиях? Улочку с магическими лавками? Наблюдательный, однако. -)

Ну а размышления о людях одолевают нашего друга только тогда, когда деваться уже некуда - и всякий раз оказываются для него откровением. Страсть Чейда к Скиллу, которого он был несправедливо лишен, мечта Старлинг о ребенке, разносторонность Шута - все это как из-под земли выскакивает перед ним, душелюбом и людоведом. Действительно, надо быть семи пядей во лбу, чтобы все это заметить... -)

А сколько удивления вызывает у него информация о том, что Баррич, оказывается, способен нравиться не только лошадям и волкам, но и женщинам, а у Чейда, оказывается, куча любовниц, и со всеми он поддерживает прекрасные отношения - в отличие от Фитца!

Ленив он и нелюбопытен во многих сферах, но по отношению к людям эти его свойства достигают катастрофических масштабов. -)

Конечно, эгоист.   Отдал свою любовь из преданности королю. Рискнул всем, чтобы спасти династию Видящих, в результате чего остался калекой. Со стрелой в спине продолжал идти на помощь своему королю. Вернулся, чтобы умереть за Волка и Шута. Предложил неведомой силе забрать его жизнь взамен жизни друга. Действительно, эгоист он безразличный.

Тут главное не это, а то, что его, альтруиста, окружают сплошные эгоисты. Которые отдают свою любовь и преданность "не тем" объектам. Что никто, кроме него, не совершает чудеса самоотречения - в том числе и ради Видящих. Никто не бывает ранен и не оказывается на грани смерти. Никто не готов пожертвовать своим счастьем и жизнью ради других - в том числе и ради самого Фитца... Да? -))

И мнительность и подозрительность, откуда бы ей взяться у мальчика, которого с детства готовили стать убийцей? Ну, мама предала, ну пинали все, кому не лень, ну не признал никто родным... да, еще девушка сразу за другого вышла... Еще в тюрьме покалечили ... и умер разок... И с чего бы ему быть таким агрессивным? Нехорошо.

Вот и я о том же. -)

С чего бы всем, кто окружает Фитца, быть такими нечуткими, непреданными, непонимающими? Может быть, с того же, с чего и Фитцу? Ан нет. Его страдания дают ему индульгенцию на все, другим же - дудки-с. И то сказать: разве у кого-то еще были в жизни какие-то сложности, которые могли бы оправдать их неидеальное поведение (как оправдывают они неидеальное поведение Фитца)? Скверные родители, нелюбовь и непонимание окружающих, безразличие любимых, побои, болезни, опасности... Никому, кроме Фитца, неведомо, что это такое. -))

Интересно получается, когда вся аргументация против "плохих" применяется к "хорошим" и наоборот, правда? Оказывается, что не так уж они отличаются друг от друга. -))

Конец нелеп, нельзя то, что стало частью личности героя, выбросить, и вернуть его же двадцатилетнего.

Часть личности он выбросил раньше, а в финале вернул. Не зря Ночной Волк оттащил его в свое время от Девушки-на-Драконе, объявив, что не желает иметь "перекованного" брата. -) Опыт же, приобретенный за всю жизнь, никуда не делся. Просто из тяжкого груза превратился в органичную часть самого Фитца. Он наконец-то принял себя такого как есть, целиком.

А по-вашему, щенячья радость жизни, открытость, острота переживаний не может быть присуща сорокалетним? Несолидно? -)