Вопросы разные, задаваемые читателям :)

[#ОРКъ#]

И вообще вся эта идея "с авторским посылом" вредная. Потому что выходит, что антигерой победить или хотя бы остаться при своих не может. Что, как уже тут замечали, превращает борьбу в её видимость с заранее известным финалом.

точно подмечено

[Ник Перумов]

И вообще вся эта идея "с авторским посылом" вредная. Потому что выходит, что антигерой победить или хотя бы остаться при своих не может. Что, как уже тут замечали, превращает борьбу в её видимость с заранее известным финалом.

точно подмечено

Я бы ответил так: я могу представить себе, что напишу альтернативно-исторический роман, в котором, скажем, гитлеровцы победят в 41-ом году. Скажем, И.В.Сталин, видя развал армии, дрогнул (ну, предположим в рамках фантастического допущения) и предложил немцам мир (через посла Болгарии или через нейтральную Швецию), а Адольф Алоизыч (также в рамках фантастического допущения!) проявил некую дальновидность и выкатил "второй Брестский мир", то есть мир на тяжелейших, унизительнейших условиях; и СССР эти условия принял. Тимошенко застрелился, не снеся позора, Жуков, скрежеща зубами, снимает знаки различия и уходит в партизаны где-то подле родной деревни Стрелковки, немцы заняли Украину, Белоруссию, Ленинград, Москву...

Так вот, единственной целью, с какой я могу написать такую книгу -- это рассказать о том, как тот же Жуков (или Рокоссовский, или Рыбалко, или даже полковник Л.И.Брежнев -- кстати, фронтовой политработник, а не штабной сиделец ) -- борются с оккупантами. Вместе с вымышленными героями, а, может, и не совсем -- скажем, мог бы описать своего дядю, Владимира Александровича Алексеева, погибшего на Невском Пятачке -- но борятся.

И оккупанты никогда не сделались бы у меня "имеющими собственную правду".

Потому что есть ситуации, когда её быть не может.

Да, есть варианты, когда она имеется.
Но не всегда.

Вот случай с Игнациусом как раз и был для меня из тех, что "не всегда".

[Анонимный Маймон...]

А я бы сказал, что своя правда имеется всегда и у всех (ведь сложно же отрицать, что Игнациус, или Гитлер, или Стални) за собой осозновали право и правду), только не всегда и не во всяком случае эта правда совместима с человеческим достоинством или даже просто с человеческим определением.

[Анонимный Маймон...]

В том, что литературно, так сказать, место действия Гб1 намного меньше Гб2, я не спорю.
Но, в целом, ощущение масштабности создается и в Гб1. Есть сцены на дне миров, есть - в Обетованном, есть - в других реальностях. Есть указание на существование большого количества миров (на пути туда и назад к Дну Миров, при сборе Ракотом армии).

Тут скорее не о масштабности можно говорить, а о загадочности. В ГБ1 все это маячит где-то там, вдалеке. Да, оно есть, но просто есть и все. А потом народ требовал подробностей, локации этими подробностями обрастали. И теперь уже невозможно обойтись той, изначальной загадочностью.

Меня объем не смущает; важно не количество, а качество.

Ну, тут на вкус и цвет все фломастеры разные.

Нет, ну если мы читаем "Полые холмы" Мэри Стюарт, где идет игра с уже известным материалом, то да. Но когда позиционируется, что концовка неопределена, а читатель понимает, что она определена, то это как-то...

Это, имхо, тоже вопрос того, что считать определенной концовкой. Ну, т.е. всем было понятно, что, допустим, Фесс не умрет посреди книги. В крайнем случае, умрет только в конце. Это, собственно, касается любого главного героя любой книги. Но это ведь не отменяет того, что мы не знаем, что с героем произойдет.
Более того, скажу Вам за себя - меня вообще нисколько не занимает, кто победит. Меня занимает, как это произойдет.

Мне интересно почитать роман о столкновении воль. "Становление и трансформация идеала" в рамках этого мира мне малоинтересна.

Я не вижу тут никакого противоречия. Более того, становление идеала просто невозможно без столкновения воль. Хотя, вероятно, мы и под этим понимаем что-то совсем разное.

Во-вторых, да, вроде бы борьба идеалогий присутствует. Но отсутствует очень важная "изюминка" для читателя, а именно: перенос этой борьбы в душу читателя или то, как читатель каждый раз по-новому оценивает для себя, кто в этой борьбе прав и в какой степени. Лишение этой "изюминки" происходит как раз потому, что сам автор определяет одного из героев, носителя определённой идеалогии, как идеального, совершенного.

Эмм... упал со стула, иначе и не скажешь. Я полагаю, мы с Вами все же живем в параллельных реальностях, где и этот форум тоже параллелен. Иначе я не понимаю, как можно писать вот это. После всех холиваров на форуме.
А что автор говорит... так переубедите его. Это вполне возможно.

Ну, судя по некоторым вашим словам, вы же готовы читать произведение, посвященное почти исключительно внутреннему миру Хедина и Сигрлинн. Кому-то может в этом плане Игнациус быть интересен.

Игнациус, в отличие от Хедина и Сигрлинн, полностью раскрыт. Нет? Ну, расскажите, что осталось за кадром? Из его внутреннего мира, в смысле. Впрочем, если автор решит написать про Игнациуса, он про него напишет, я не сомневаюсь.

Потому что выходит, что антигерой победить или хотя бы остаться при своих не может.

Не может победить не антигерой, а носитель определенной идеологии. Не надо путать теплое с мягким. А все разговоры об отсутствии автроского посыла - треп. Не бывает авторов без посыла. Если, конечно, у автора есть хоть капля серого вещества.

[maclein]

Чего от него дальше-то ждать? Империи Тысячи Солнц?

А вот чем принципиально Империя Тысячи Солнц хуже Ночной Империи?
Хедин ведь точно также пришел в власти не гнушаясь ни помощью Хаоса, ни вмешательство в Реку Времени, ни запретами Совета НМ...При этом будучи на несколько ступеней выше Игнациуса в иерархии Упора изначально. Что как бы нехилая фора.

[Capricorn]

А я бы сказал, что своя правда имеется всегда и у всех (ведь сложно же отрицать, что Игнациус, или Гитлер, или Стални) за собой осозновали право и правду), только не всегда и не во всяком случае эта правда совместима с человеческим достоинством или даже просто с человеческим определением.

Попытаюсь вновь сформулировать что мне не нравится в том, как Ник отображает все свои конфликты внутри Упорядоченного.

У него немалое разнообразие противостоящих НБ Сил в итоге сводится к идее, что все их победы, в конце концов, непременно приведут к скорой гибели Сущего. И, как я и говорил однажды, все отличие Дальних от Спасителя, например, сводится к спору нескольких людоедов о том, как приготовить пойманных пленников, кто-то предлагает на шашлыки пустить, кто-то сырыми съесть, и так далее. В этом ключе Хедин выглядит несколько "читерно" благородным, дескать, какие могут быть споры о том, что он не прав, он ведь бережет все Сущее от гибели. Что и вызывает к нему некую неприязнь, так сказать, "Не верю"!

Плюс Ник, складывается впечатление, сознательно лишает все "плохие" Силы идейных последователей. За исключением, наверное, только Спасителя и Молодых Богов в период их правления. И то, при этом, частенько подчеркивается, что Ямерт или Спас, например, всячески обманывает своих последователей, и, если бы они знали, какой он на самом деле, тут же бы отреклись все без исключения. А так всевозможные наемники или фанатики с запудренными мозгами. Причем, показательно, что фанатики, так сказать, знающие "настоящую Правду" - Подмастерья - воюют на стороне Хедина.

Вот и выходит,у нас идеи в некоем Вакууме, Спаситель, Дальние, Молодые Боги, Игнациус. Им никто не помогает на идейном уровне, они замкнуты в себе. А ведь даже у тех же гитлеровцев были, да, впрочем, и есть последователи, которые сознательно понимали что проповедует Адольф и пытались воплотить его убеждения. "Злодеи" Упорядоченного этого лишены. Даже эти новые махинаторы из ГБ-2 и то вынуждены одевать маски и подделывать преступления НБ, чтобы вызвать к ним неприязнь и привлечь союзников. Не удивлюсь, если однажды обман вновь вскроется, и эти противники Хедина получат новых разгневанных мстителей.

Прошу прощения за некоторую сумбурность.

[Сидиус]

А я бы сказал, что своя правда имеется всегда и у всех (ведь сложно же отрицать, что Игнациус, или Гитлер, или Стални) за собой осозновали право и правду), только не всегда и не во всяком случае эта правда совместима с человеческим достоинством или даже просто с человеческим определением.

Попытаюсь вновь сформулировать что мне не нравится в том, как Ник отображает все свои конфликты внутри Упорядоченного.

У него немалое разнообразие противостоящих НБ Сил в итоге сводится к идее, что все их победы, в конце концов, непременно приведут к скорой гибели Сущего. И, как я и говорил однажды, все отличие Дальних от Спасителя, например, сводится к спору нескольких людоедов о том, как приготовить пойманных пленников, кто-то предлагает на шашлыки пустить, кто-то сырыми съесть, и так далее. В этом ключе Хедин выглядит несколько "читерно" благородным, дескать, какие могут быть споры о том, что он не прав, он ведь бережет все Сущее от гибели. Что и вызывает к нему некую неприязнь, так сказать, "Не верю"!

Плюс Ник, складывается впечатление, сознательно лишает все "плохие" Силы идейных последователей. За исключением, наверное, только Спасителя и Молодых Богов в период их правления. И то, при этом, частенько подчеркивается, что Ямерт или Спас, например, всячески обманывает своих последователей, и, если бы они знали, какой он на самом деле, тут же бы отреклись все без исключения. А так всевозможные наемники или фанатики с запудренными мозгами. Причем, показательно, что фанатики, так сказать, знающие "настоящую Правду" - Подмастерья - воюют на стороне Хедина.

Вот и выходит,у нас идеи в некоем Вакууме, Спаситель, Дальние, Молодые Боги, Игнациус. Им никто не помогает на идейном уровне, они замкнуты в себе. А ведь даже у тех же гитлеровцев были, да, впрочем, и есть последователи, которые сознательно понимали что проповедует Адольф и пытались воплотить его убеждения. "Злодеи" Упорядоченного этого лишены. Даже эти новые махинаторы из ГБ-2 и то вынуждены одевать маски и подделывать преступления НБ, чтобы вызвать к ним неприязнь и привлечь союзников. Не удивлюсь, если однажды обман вновь вскроется, и эти противники Хедина получат новых разгневанных мстителей.

Прошу прощения за некоторую сумбурность.

А что можно понимать под победой Спасителя? Он не хочет скорой гибели Сущего, ему кушать некого станет тогда по идее. Да и сам он плоть Упорядоченного, судя по всему, не станет его последователей - не станет и его самого, он же верой питается. С Дальними история более мутная, судя по всему они являются больше революционерами, которые верны именно своей идее. Да и последователи у них по большей части идейные же - Старец Горы, адепты монастыря в Брунневагаре. Просто события не описываются с их точки зрения, поэтому и не видно особо фанатов в их полках.
Насчет фанатиков - взять того же Этлау, у Хедина таких последователей явно не было. Вообще обычным крестьянам должно быть все равно, кто там на вершине и кто с кем воюет, им неплохо и при Молодых Богах жилось и Спасителю они в храмах молятся, просто главное, чтобы было кому.

[I'm]

И вообще вся эта идея "с авторским посылом" вредная. Потому что выходит, что антигерой победить или хотя бы остаться при своих не может. Что, как уже тут замечали, превращает борьбу в её видимость с заранее известным финалом.

точно подмечено

Я бы ответил так: я могу представить себе, что напишу альтернативно-исторический роман, в котором, скажем, гитлеровцы победят в 41-ом году. Скажем, И.В.Сталин, видя развал армии, дрогнул (ну, предположим в рамках фантастического допущения) и предложил немцам мир (через посла Болгарии или через нейтральную Швецию), а Адольф Алоизыч (также в рамках фантастического допущения!) проявил некую дальновидность и выкатил "второй Брестский мир", то есть мир на тяжелейших, унизительнейших условиях; и СССР эти условия принял. Тимошенко застрелился, не снеся позора, Жуков, скрежеща зубами, снимает знаки различия и уходит в партизаны где-то подле родной деревни Стрелковки, немцы заняли Украину, Белоруссию, Ленинград, Москву...

Так вот, единственной целью, с какой я могу написать такую книгу -- это рассказать о том, как тот же Жуков (или Рокоссовский, или Рыбалко, или даже полковник Л.И.Брежнев -- кстати, фронтовой политработник, а не штабной сиделец ) -- борются с оккупантами. Вместе с вымышленными героями, а, может, и не совсем -- скажем, мог бы описать своего дядю, Владимира Александровича Алексеева, погибшего на Невском Пятачке -- но борятся.

И оккупанты никогда не сделались бы у меня "имеющими собственную правду".

Потому что есть ситуации, когда её быть не может.

Да, есть варианты, когда она имеется.
Но не всегда.

Вот случай с Игнациусом как раз и был для меня из тех, что "не всегда".

Ммм... Николай Данилович, спасибо за ответ, но я же не о том сейчас. Имеют ли Игнациус и Эвенгар собственную правду или нет - зависит от определения самой правды, в сущности, вопрос этический.
Я сейчас говорю о победе. Разве победить может кто-то исключительно правый? Если руководствоваться этим принципом, то половины произведений просто быть не должно. Нед Старк не должен был быть казнен, а Красную Свадьбу обязательно должны были предотвратить.
Насчет затронутой вами темы то же самое: имели фашисты правду или нет, но победить они МОГЛИ.
Такой моралистский подход, где негодяя автор обязательно наказывает поражением (а у вас он именно такой, т.к. подчеркивается, что Игнациус проиграл не из-за того, что допустил ошибку, а из-за "отстутствия правды", т.е. аморальности), уместен, как мне кажется, в сказке или религиозном сочинении, а не в серьезной литературе.

И еще такой вопрос: а за противниками Хедина (из Сил) вы тоже свою правду не признаете на данный момент? Если нет (не признаете), то не кажется ли вам, что это очень существенный подход от первоначального Упорядоченного (изначально мультиполярного)? Где были олицетворения природы,
"которая созидая и разрушая", были Дальние, деятельность которых сравнивалась вами с взрывом сверхновой и оценивалась как что-то чуждое, но важное и необходимое в мире.

Если да (признаете), то почему такое неприятие Игнациуса и Эвенгара? Получается, что для Сил - одно мерило, для людей - другое. Допустим, но ведь между Силами и людьми пропасти нет, а этих двоих вполне можно рассмотреть как какое-то промежуточное состояние, как некие коконы, зародыши Сил. И насколько они в себе имеют общего с Силами, настолько и свою правду имеют.

[I'm]

А я бы сказал, что своя правда имеется всегда и у всех (ведь сложно же отрицать, что Игнациус, или Гитлер, или Стални) за собой осозновали право и правду), только не всегда и не во всяком случае эта правда совместима с человеческим достоинством или даже просто с человеческим определением.

Попытаюсь вновь сформулировать что мне не нравится в том, как Ник отображает все свои конфликты внутри Упорядоченного.

У него немалое разнообразие противостоящих НБ Сил в итоге сводится к идее, что все их победы, в конце концов, непременно приведут к скорой гибели Сущего. И, как я и говорил однажды, все отличие Дальних от Спасителя, например, сводится к спору нескольких людоедов о том, как приготовить пойманных пленников, кто-то предлагает на шашлыки пустить, кто-то сырыми съесть, и так далее. В этом ключе Хедин выглядит несколько "читерно" благородным, дескать, какие могут быть споры о том, что он не прав, он ведь бережет все Сущее от гибели. Что и вызывает к нему некую неприязнь, так сказать, "Не верю"!

Плюс Ник, складывается впечатление, сознательно лишает все "плохие" Силы идейных последователей. За исключением, наверное, только Спасителя и Молодых Богов в период их правления. И то, при этом, частенько подчеркивается, что Ямерт или Спас, например, всячески обманывает своих последователей, и, если бы они знали, какой он на самом деле, тут же бы отреклись все без исключения. А так всевозможные наемники или фанатики с запудренными мозгами. Причем, показательно, что фанатики, так сказать, знающие "настоящую Правду" - Подмастерья - воюют на стороне Хедина.

Вот и выходит,у нас идеи в некоем Вакууме, Спаситель, Дальние, Молодые Боги, Игнациус. Им никто не помогает на идейном уровне, они замкнуты в себе. А ведь даже у тех же гитлеровцев были, да, впрочем, и есть последователи, которые сознательно понимали что проповедует Адольф и пытались воплотить его убеждения. "Злодеи" Упорядоченного этого лишены. Даже эти новые махинаторы из ГБ-2 и то вынуждены одевать маски и подделывать преступления НБ, чтобы вызвать к ним неприязнь и привлечь союзников. Не удивлюсь, если однажды обман вновь вскроется, и эти противники Хедина получат новых разгневанных мстителей.

Прошу прощения за некоторую сумбурность.

+1

А что можно понимать под победой Спасителя? Он не хочет скорой гибели Сущего, ему кушать некого станет тогда по идее. Да и сам он плоть Упорядоченного, судя по всему, не станет его последователей - не станет и его самого, он же верой питается.

Вообще говоря, в этом случае, когда он вберет все души, он перейдет в другое качество, и вряд ли ему потребуется вера.

Да и последователи у них по большей части идейные же - Старец Горы, адепты монастыря в Брунневагаре. Просто события не описываются с их точки зрения, поэтому и не видно особо фанатов в их полках.

Не показано это нормально. Пока показан только Нерг, причем так, что члены Всебесцветного ордена были исключительно искушены магическими плюшками (благами).
Вообще, я тоже так раньше думал, что это все за кадром, просто подразумевается, и, возможно, какое-то время так и было. Но потом, после нарастания значимости "идеального, осененного златым лучем Хедина" смысловое поле текста изменилось, и вменяемым и достойным уважения действиям Молодых Богов и их последователей, необыкновенности (а не позднейшей монструозности) Спасителя и Дальних и прочему остается все меньше и меньше места.

Насчет фанатиков - взять того же Этлау, у Хедина таких последователей явно не было.

Этлау, узнав Спасителя больше, в дальнейшем отрекся от него.

[I'm]

Тут скорее не о масштабности можно говорить, а о загадочности. В ГБ1 все это маячит где-то там, вдалеке. Да, оно есть, но просто есть и все. А потом народ требовал подробностей, локации этими подробностями обрастали. И теперь уже невозможно обойтись той, изначальной загадочностью.

Вот, кстати, тут тоже покритикую чуть-чуть. Мир проясняется, рационально обустраивается - в фэнтезийной вселенной нужно уравновесить это чем-то мистичным, иррациональным. Например, в показе богов, духов, магии...
Не надо все сводить к "людям (боги, эльфы и прочие как люди) и волшебным механизмам".

Меня объем не смущает; важно не количество, а качество.

Ну, тут на вкус и цвет все фломастеры разные.

Я не говорил, что мне "не нравится". Просто подчеркнул, что мне безразлично, маленький рассказ или 100 томов (хотя если будет 100, вряд ли я их успею прочитать). Важно, как они написаны.

Это, имхо, тоже вопрос того, что считать определенной концовкой. Ну, т.е. всем было понятно, что, допустим, Фесс не умрет посреди книги. В крайнем случае, умрет только в конце. Это, собственно, касается любого главного героя любой книги.

Да ну прям. Мартина читали? (Хотя я признаю, что очень часто - так, как вы говорите).

Но это ведь не отменяет того, что мы не знаем, что с героем произойдет.
Более того, скажу Вам за себя - меня вообще нисколько не занимает, кто победит. Меня занимает, как это произойдет.

Отчасти соглашусь, мне все же нередко важно, кто победит (переживаешь за персонажа). Но есть ремарка: когда акцентируется внимание на кознях, планах и усилиях "плохишей", а ты понимаешь, что в итоге это все сольется в унитаз, прошу прощения, ничего, кроме раздражения это вызвать не может.

Мне интересно почитать роман о столкновении воль. "Становление и трансформация идеала" в рамках этого мира мне малоинтересна.

Я не вижу тут никакого противоречия. Более того, становление идеала просто невозможно без столкновения воль. Хотя, вероятно, мы и под этим понимаем что-то совсем разное.

Так, как это выглядит сейчас - это признание Хединовских качеств идеальными (а я вообще в идеальные качества не верю). Дальше будет их оттачивание и распространение на все Упорядоченное с конечной целью создания духовных клонов. (Такого себе "Царства Божия", как вы говорите).

Эмм... упал со стула, иначе и не скажешь. Я полагаю, мы с Вами все же живем в параллельных реальностях, где и этот форум тоже параллелен. Иначе я не понимаю, как можно писать вот это. После всех холиваров на форуме.

А когда были последние холивары? Тишь да гладь в последнее время. Хедин идеален. Все остальные - негодяи. Все прекрасно.

Код

А что автор говорит... так переубедите его. Это вполне возможно. :)

Николай Данилович не часто снисходит до общения со мной, в отличии от вас. Я не вхожу ни в его окружение (с которым он, преимущественно, общается), не являюсь его хорошим знакомым.
В форумские дискуссии Николай Данилович также вмешивается нечасто, предпочитая "не подтверждать, но и не опровергать".
Хотя я пытаюсь.

Код

Игнациус, в отличие от Хедина и Сигрлинн, полностью раскрыт. Нет? Ну, расскажите, что осталось за кадром? Из его внутреннего мира, в смысле. Впрочем, если автор решит написать про Игнациуса, он про него напишет, я не сомневаюсь. :)

Игнациус тоже не статичен. Месть совершилась, что дальше? Боги мною повержены, что теперь?
И только не говорите, что "ничего нового".

Потому что выходит, что антигерой победить или хотя бы остаться при своих не может.
Не может победить не антигерой, а носитель определенной идеологии.
Пропаганда?

Код

Не надо путать теплое с мягким. А все разговоры об отсутствии автроского посыла - треп. Не бывает авторов без посыла. Если, конечно, у автора есть хоть капля серого вещества.

Ну тогда вот этот именно посыл типа "немцы победить не могли" я считаю вредным.