IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Если через год в Донецке построят метро - это фантастика.
А если его выкопают гномы - это фэнтези...

из писем в редакцию...
7 V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
Пакт Молотова-Риббентропа, Какие у кого мысли
V
Спадар Антось з-...
20 October 2009, 18:17
#21


мiзантрапiчны патлабарод


ЦарKон
248
27.10.2006
Вiльня-Менск
20 341



  0  


Если кому интересно и если есть возможность, то вот...

Цитата
Европейский гуманитарный университет, Центр перспективных научных исследований и образования (CASE), Институт истории Литвы приглашают принять участие в международном семинаре «Пакт Молотов-Риббентроп» и судьбы народов Центрально-Восточной Европы», который состоится 30 октября в Институте истории Литвы.

Вторую мировую войну по праву можно считать одним из центральных событий истории ХХ века. Историками создана целая библиотека научных работ, посвященных различным аспектам этой трагедии. Но по-прежнему остаются вопросы, которые вызывают дискуссии, выходящие далеко за рамки исторической науки. Одним из них является вопрос о роли пакта Молотова-Риббентропа и секретных протоколов к нему в развязывании мировой войны. Обычно при обсуждении этой проблемы в эпицентре внимания оказывается внешняя политика правительств СССР и Германии. Судьбы народов Центрально-Восточной Европы (за исключением Польши) не являются приоритетной темой.

70-летие подписания пакта и секретных протоколов – хороший повод поговорить о роли пакта в судьбах стран и народов Центрально-Восточной Европы и, в первую очередь, ближайших соседей СССР, а также бывших западных союзных республик, в т.ч. БССР. Дискуссии этого года в России и Беларуси выявили очевидную тенденцию реабилитации сталинской внешней политики. В частности, внимание общественности привлекла статья российского историка Сергея Ковалева «Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом Второй мировой войны», размещенная на сайте Министерства обороны РФ, в которой автор утверждал, что Вторая мировая война началась по вине… Польши. «Значительную долю ответственности» за начало войны С.Ковалев возложил также на «малые страны Европы».

Главным предметом обсуждения участниками «круглого стола» является проблема значения пакта Молотова-Риббентропа и дополнительных секретных протоколов для судеб стран и народов Центрально-Восточной Европы.

Для ведения дискуссии на семинар приглашены Чесловас Лауринавичюс, Альгимантас Каспаравичюс, Владас Сирутавичюс (Институт истории Литвы, Вильнюс, Литва), Ежи Милевский, Евгений Миронович (Институт национальной памяти, Белосток, Польша), Александр Смоленчук (Европейский гуманитарный университет, Вильнюс, Литва).

Участникам круглого стола будет предложено ответить на следующие вопросы:
Какое место занимали народы Центрально-Восточной Европы в европейской геополитике второй половины 30-х гг. ХХ в.?
Какие политические и этнотерриториальные последствия для народов Центрально-Восточной Европы имело заключение пакта?
Можно ли считать советско-германский договор о дружбе, подписанный 28 сентября 1939 г., продолжением политики августа того же года? Как повлиял этот договор на положение стран и народов Центрально-Восточной Европы?
Насколько важной является научная оценка этого пакта и секретных протоколов для современной историографии и политической жизни стран Центрально-Восточной Европы?

Семинар является открытым для студентов, преподавателей и исследователей, заинтересованных в данной теме.

Время проведения: 30 октября с 10.00 до 13.00.

Место проведения: Институт истории Литвы (ул. Kražių 5, Вильнюс), аудитория 204.


--------------------
Мур хутка рухне, рухне, рухне...
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Кокс
22 November 2009, 14:29
#22





Местный
12
22.11.2009
50 335



  0  


Код
Главным предметом обсуждения участниками «круглого стола» является проблема значения пакта Молотова-Риббентропа и [b]дополнительных секретных протоколов[/b] для судеб стран и народов Центрально-Восточной Европы.

Не интересно.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Красный комиссар
18 December 2009, 19:32
#23


Читатель
**

Местный
90
12.9.2008
38 808



  0  


Цитата(Спадар Антось з-пад Менска @ 20 October 2009, 18:17) *
Какое место занимали народы Центрально-Восточной Европы в европейской геополитике второй половины 30-х гг. ХХ в.?


Мне одному вспомнилось сакраментальное "а Вам не кажется, что Ваше место возле параши?" smile.gif ?

Нет, еще об этом вспоминал г-н spantamano. После следующего подобного сообщения последуете по его стопам.
Seeker




--------------------
Кто-то хнычет, кто-то пишет:
Оба время тратят даром.
Нет на свете правды выше
правды фланговых ударов.

Убедит судью любого,
даже полк отборных судей,
ослепительно сурова,
правда башенных орудий.

Лев Вершинин.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Fat.boy
23 December 2009, 21:45
#24


Активный Форумчанин
****

Местный
380
8.7.2004
Казахстан
5 356



  0  


Цитата(Ubivec @ 15 October 2009, 6:10) *
Цитата
Снимаю шляпу. Написано весьма и весьма.

Да это так, навскидку. Есть еще много неучтенных факторов. На ВИФе получше разборы делали.

Да, сейчас их делают меньше smile.gif
На мой взгляд только половина соответствует ВОЗМОЖНОМУ развитию событий. Все остальное - проекция 14-го и 41-го на 39-й.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Ubivec
24 December 2009, 3:20
#25


Акула Пера
*****

Местный
1 022
30.11.2003
г.Мирный
1 623



  9  


Цитата
На мой взгляд только половина соответствует ВОЗМОЖНОМУ развитию событий. Все остальное - проекция 14-го и 41-го на 39-й.

Никто не сможет со 100% вероятностью предсказать, как бы повела себя РККА в 1939 г. при указанных событиях. Вполне может что и разбежалась. Я исходил из наилучшего развития ситуации.


--------------------
Никто не может им помочь, а я - Червь! Ничтожество! - я могу! ("Сталкер" А.Тарковского)
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Fat.boy
24 December 2009, 16:40
#26


Активный Форумчанин
****

Местный
380
8.7.2004
Казахстан
5 356



  0  


Цитата(Ubivec @ 24 December 2009, 4:20) *
Цитата
На мой взгляд только половина соответствует ВОЗМОЖНОМУ развитию событий. Все остальное - проекция 14-го и 41-го на 39-й.

Никто не сможет со 100% вероятностью предсказать, как бы повела себя РККА в 1939 г. при указанных событиях. Вполне может что и разбежалась. Я исходил из наилучшего развития ситуации.

Я бы не назвал это "наилучшим" развитием для нас.
1. Немцы были намного (думаю, что в разы, но это субъективно) слабее и неорганизованней, чем в 41-м. Не забываем, что к 41-му у них был огромный опыт действий против лучших армий Европы, еще более гигантский опыт штабного планирования и тылового обеспечения. Да и то во многих случаях они лажались (пусть это и носило локальный характер)
2. РККА еще не была дезориентирована поражениями в Финской, свежа память Халхин-Гола. ОШС дивизий и армий вполне соответствовали современным кондициям, были обкатаны и наработаны годами. По численности, опыту и стойкости наши войска вполне сравнимы с Вермахтом. Плюс, какая бы "странная" война ни была на западных границах Германии, как минимум половина их войск там завязана и снята быть не может - ибо англо-франки быстро забудут о своем "миролюбии" и воспользуются моментом. Официально они в состоянии войны - так что все "по-честному" smile.gif
3. Не думаю, что польская армия обрушилась бы так быстро в описываемых событиях. Плюс советская авиация была равна немецкой и, возможно, уступала японской. Так что утюженье советских и польских колонн на марше продолжалось бы ровно до тех пор, пока не посыпались с неба "лаптежники" аки сухие листья с березы. Польские аэродромы были так же вполне адекватны для "работы".

Ну, там еще много чего по мелочи набрать можно. Просто это уже и не нужно особо.
И не спрашивай, чем, по моему мнению, все это могло закончится. Слишком хлипкий материал для анализа.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Берти Вустер
24 December 2009, 17:15
#27


Активный Форумчанин
****

Местный
715
27.3.2006
г. Екатеринбург, Свердловская обл., Россия
15 825



  3  


Цитата
РККА еще не была дезориентирована поражениями в Финской

Принципиальная ошибка. РККА вышла из Зимней войны более боеспособной, чем была до нее. По результатам и была начата военная реформа, ибо состояние армии было признано совершенно неудовлетворительным.

Цитата
свежа память Халхин-Гола

Войска участвовавшие в Халкин-Голе там и остались за редким исключением. Кроме того Х-Г ценен был в первую очередь логистическим опытом, в масштабах европейского театра военных действий количество задействованных войск совершенно не впечатляет.

Цитата
ОШС дивизий и армий вполне соответствовали современным кондициям, были обкатаны и наработаны годами

Не было. РККА во второй половине 30х находилась в состоянии пермаментной реформы. А действия в ходе локальных конфликтов (Польский поход, Хасан, Халкин-Гол, Финнская) как раз показали, что стандартные, массовые подразделения РККА слабо боеспособны. И все успешные операции проводились силами специально собранных соединений. Войска действовавшие под Халкин-Голом были механизированы чуть ли не лучше, чем танковые армии в 1945 году. Для успешного наступления в Финляндии потребовалось обобрать на технику практически все центральные и западные военные округа.

Цитата
Плюс, какая бы "странная" война ни была на западных границах Германии, как минимум половина их войск там завязана и снята быть не может - ибо англо-франки быстро забудут о своем "миролюбии" и воспользуются моментом.

Это у нас есть послезнание того, что англичане и французы были настроены на решительную войну с Германией. У советского руководства того времени такой информации не было и быть не могло. Гитлер "нерукоподаваем" только в массовом сознании сформированом после войны. В 1939 году мир между Францией/Англией и Германией был вполне вероятным исходом.

Цитата
Не думаю, что польская армия обрушилась бы так быстро в описываемых событиях

Ничего не изменилось. Польская армия потеряла боеспособность в течении первой недели. В этот срок СССР явно не успевает вмешаться.

Цитата
Плюс советская авиация была равна немецкой и, возможно, уступала японской.

Зимняя война показала что это не так.

И последнее: фактор Японии нельзя скидывать с доски. На сентябрь 1939 года у СССР на ДВ была настоящая горячая точка. И ввязываться в войну с Германией, имея конфликт с Японией неразумно по всем стандартам.


--------------------
Don't use The Force, Luke! Try to think!

«Женщину теряешь так же, как и свой батальон: из-за ошибки в расчетах, приказа, который невыполним, и немысленно тяжких условий. И еще из-за своего скотства.»
Э. Хемингуэй.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Fat.boy
24 December 2009, 17:42
#28


Активный Форумчанин
****

Местный
380
8.7.2004
Казахстан
5 356



  0  


Цитата(Берти Вустер @ 24 December 2009, 18:15) *
Принципиальная ошибка. РККА вышла из Зимней войны более боеспособной, чем была до нее. По результатам и была начата военная реформа, ибо состояние армии было признано совершенно неудовлетворительным.

Весь вопрос кем и когда?
По отчетам начала финской у меня сложилось впечатление, что РККА как раз таки действовала смело, решительно и целеустремленно (когда необходимость таких действий возникала). Причем в тот период это были далеко не лучшие наши войска.
Совершенно не понимаю, чего это наши вдруг с немцами церемониться начнут? Тем более, что "Линии Маннергейма" в Польше вроде не предвидится.
Цитата
Войска участвовавшие в Халкин-Голе там и остались за редким исключением. Кроме того Х-Г ценен был в первую очередь логистическим опытом, в масштабах европейского театра военных действий количество задействованных войск совершенно не впечатляет.

По моему мнению ценность Х-Г была не только в логистическом опыте, который тоже ценен, ибо показал достаточно удовлетворительную работу тыла.
В этом противостоянии была разгромлена не самая худшая японская армия. Притом быстро и решительно. Притом опыт получили многие офицеры во всех звеньях.
Цитата
Не было. РККА во второй половине 30х находилась в состоянии пермаментной реформы. А действия в ходе локальных конфликтов (Польский поход, Хасан, Халкин-Гол, Финнская) как раз показали, что стандартные, массовые подразделения РККА слабо боеспособны. И все успешные операции проводились силами специально собранных соединений. Войска действовавшие под Халкин-Голом были механизированы чуть ли не лучше, чем танковые армии в 1945 году. Для успешного наступления в Финляндии потребовалось обобрать на технику практически все центральные и западные военные округа.

Т.е. Польский поход проводился силами специально собранных соединений? За 2 недели их специально собрали? И технику подкинули? ohmy.gif
Вы слишком завышаете способности нашего тылового обеспечения (хотя они были достаточно высокими) smile.gif
Цитата
Это у нас есть послезнание того, что англичане и французы были настроены на решительную войну с Германией. У советского руководства того времени такой информации не было и быть не могло. Гитлер "нерукоподаваем" только в массовом сознании сформированом после войны. В 1939 году мир между Францией/Англией и Германией был вполне вероятным исходом.

Дык, и вышестоящий "анализ" был основан именно на послезнании. А так же ПРИПИСЫВАЕМЫМ и МНИМЫМ качествам Вермахта обр. 39 г.
Я же все навсего высказал мысль, что Гитлер НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не позволил бы снять войска с западного направления. Именно потому, что он НЕ ДОВЕРЯЛ ни французам, ни англичанам. Тем более настолько.
Цитата
Ничего не изменилось. Польская армия потеряла боеспособность в течении первой недели. В этот срок СССР явно не успевает вмешаться.

По вышеприведенному "анализу" СССР вмешивается именно на исходе первой недели, если мне память не изменяет.
Цитата
Зимняя война показала что это не так.

Т.е. ФИНСКАЯ показала, что "Сталинские соколы" были хуже "Геринговских орлов"? blink.gif Это как?
Цитата
И последнее: фактор Японии нельзя скидывать с доски. На сентябрь 1939 года у СССР на ДВ была настоящая горячая точка. И ввязываться в войну с Германией, имея конфликт с Японией неразумно по всем стандартам.

Хм, а где я говорил, что это разумно? unsure.gif
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Берти Вустер
24 December 2009, 18:18
#29


Активный Форумчанин
****

Местный
715
27.3.2006
г. Екатеринбург, Свердловская обл., Россия
15 825



  3  


Цитата
Весь вопрос кем и когда?

Наркоматом Обороны и лично товарищем Сталиным. Материалы совещания по итогам Зимней войны доступны на милитере.

Цитата
По отчетам начала финской у меня сложилось впечатление, что РККА как раз таки действовала смело, решительно и целеустремленно (когда необходимость таких действий возникала). Причем в тот период это были далеко не лучшие наши войска.

Это вы какие-то странные отчеты читали. Вообще-то нормой были смелые атаки без предварительной разведки, решительные приказы артиллеристам обстрелять "воон тот лесок" из 152 мм гаубиц чтобы выкруить оттуда снайпера и целеустремленная неспособность летчиков бомбардировочной авиации попасть в цель размером с город.
И, повторюсь, для обеспечения второй, успешной, фазы войны потребовалось ободрать большую часть войск в Европейской части СССР как липку.

Цитата
Совершенно не понимаю, чего это наши вдруг с немцами церемониться начнут? Тем более, что "Линии Маннергейма" в Польше вроде не предвидится.

Проблема не в линии Маннергейма, а в состоянии РККА в 1939 году.

Цитата
В этом противостоянии была разгромлена не самая худшая японская армия. Притом быстро и решительно. Притом опыт получили многие офицеры во всех звеньях.

Войска получившие боевой опыт так и остались на Дальнем Востоке, в массе. Ибо жизнь не компьютерная игра и передислокация "героев 10-го уровня" дело накладное и хлопотное. Насчет количества офицеров - под Х-Г считай действовал усиленный корпус. Капля.

Цитата
Т.е. Польский поход проводился силами специально собранных соединений? За 2 недели их специально собрали? И технику подкинули?

Польский поход планировался чуть более двух недель. Вообще планы на счет войны с Польшей имели место быть. И самое главное - Польский поход в случае активного сопротивления даже со стороны поляков (я уж не говорю про немцев) развивался бы так же как Зимняя война +/-. Потому что когда колонны снабжения идут в авангарде (они банально быстрее строевых частей), а танки следуют без боекомплекта ничего хорошего из такой затеи выйти не может. Полная аналогия с аншлюсом Австрии, когда немцы чуть ли не треть техники оставили по обочинам.
И еще одно забавное следствие польского похода - именно благодаря ему значительная часть БТ и Т-26 к 1941 году были не боеспособны. Моторесурс вышел, запчасти потрачены, а заводы заняты освоением новой техники и поддержки старых машин не осуществляют.

Цитата
Я же все навсего высказал мысль, что Гитлер НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не позволил бы снять войска с западного направления. Именно потому, что он НЕ ДОВЕРЯЛ ни французам, ни англичанам. Тем более настолько.

Он мог с ними договорится. И с точки зрения советского руководства совершенно ничего не мешало Гитлеру заключить союз с Англией и Францией. Особенно если СССР начнет угрожать Германии.

Цитата
По вышеприведенному "анализу" СССР вмешивается именно на исходе первой недели, если мне память не изменяет.

За это время от польской армии, которая выдвинута к германской границе, уже мало что останется.

Цитата
Т.е. ФИНСКАЯ показала, что "Сталинские соколы" были хуже "Геринговских орлов"? blink.gif Это как?

Она показала, что советская авиация не в состоянии эффективно выполнять боевые задачи.

Цитата
Хм, а где я говорил, что это разумно?

Неразумные альтернативы обсуждать мало полезно.


--------------------
Don't use The Force, Luke! Try to think!

«Женщину теряешь так же, как и свой батальон: из-за ошибки в расчетах, приказа, который невыполним, и немысленно тяжких условий. И еще из-за своего скотства.»
Э. Хемингуэй.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Alvin the Red
24 December 2009, 18:23
#30


Вооруженный психопат!!!


ЦарKон
804
7.7.2004
5 339



  1  


Цитата
Жалеть кого-либо вообще глупо для любой страны, безотносительно режима. Государственные интересы рулят, а все остальное вытекает из них.


Брависсимо! Тысячи лет развития человечества к черту.

Видал я котов без улыбок...


--------------------
Свобода и Демократия!
Худой мир лучше доброй войны (народная мудрость).

Don't touch my dreams!!!

Известно испокон веков:
Новинка - слабость дураков. С. Брант
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

7 V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 28 March 2024, 12:40Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru