Диспут: толкиенисты vs. перумисты, Достоинства и недостатки ВК и КТ

[Бодигрим Пивосос]

На центральной площади большого города, неподалеку от рынка была построена большая сцена. Предчувствуя что-то необычное, еще затемно у помоста стали собираться жители города. Вчера весь день глашатаи бегали по рынку, выкрикивая: "Спешите видеть! Невиданное прежде, необыкновенное зрелище! Только один раз!"

Рассвело. На сцену выскочил карлик-шут и тоненьким, визгливо-громким голосом завопил:

-- Гвоздь нашей сегодняшней программы, небывалое противостояние -- диспут двух отрядов по заявленной теме "Достоинства и недостатки «Кольца тьмы» Н. Перумова и «Властелина колец» Дж. Р. Р. Толкиена".

Зрители выражают свое восхищение дикими криками. В общем гаме можно разобрать: "Нет Бога кроме Толкиена!", "Перумов -- герой нашего времени!", "Плагиатора - на костер!", "Скинуть старье с корабля современности!" Они еще помнят предыдущий диспут. Тогда в пылу спора капитан одного из отрядов ударил ножом знаменоносца оппонента под лопатку, когда тот наклонился за упавшими листками с докладом и получил арбалетный болт в глаз от стражника, солидарного со знаменоносцем. Диспут закончился стихийной дракой на сцене, в результате чего судьи признали невозможность определения победителя, за отсутствием оного в мире живых. Хотя некромант обещал... Какой некромант? Вон тот, третье дерево справа, вторая ветка слева, видите? Вот так вот. А пятна крови почти отмыли, сцена как новенькая.

Зрители надеются на столь же необыкновенное и увлекательное зрелище.

-- Итак, поприветствуем почтенных судей!

В темно-красных мантиях трое судей выходят на помост. Это уважаемые жители города, члены Совета Старейшин. Они поочередно подходят к краю сцены и громко и торжественно говорят:

-- Сим торжественно клянусь и призываю в свидетелей клятвы священные воды Стикса и Ганга, небо и землю, Бога соблюдать и следить за соблюдением правил диспута, судить честно и объективно по убедительности сторон, а не исходя из личных пристрастий. Да воздастся мне за это по закону: честью за верность слову, смертью за клятвопреступление. Да будет так!

[Макас]

Приветствуем уважаемых судей, оппонентов и зрителей!
Надо сказать, что пост команды толкиенистов нас разочаровал. Прежде всего тем, что противники предпочитают игнорировать те наши аргументы, приведённые в первом посте, которые явно противоречат их контраргументам. Поэтому, в своём посте, нам часто приходится делать ссылки на наше первое сообщение, дабы не повторяться.

К вопросу о том, насколько вопросы о Сильмариллионе относятся к нашей дуэли, думаем, необходимо напомнить Правила, в которых написано, что первоисточниками признаются С, Х и ВК. Также надо сказать, что С - это все-таки основа ВК и Х, без него понять эти книги невозможно.
Посему, мы считаем, что информация взятая из С вполне применима к ВК, если в тексте ВК нет ее опровержения.

ЧТЕНИЕ ПО ДИАГОНАЛИ-2.

[quote]Утверждение о том, что «разделение героев в мире Толкина на верных и неверных [происходит] по религиозному признаку, и по этому признаку они объявляются апологетами Зла или Добра», кажется нам, не имеющим ничего общего с описанными в ВК событиями. [/quote]
Наша команда приводила доказательства. Даже несколько цитат о священных местах, храмах и жертвоприношениях. При желании их несложно найти в нашем посте.

[quote]Видимо, основываясь на предыдущем своем тезисе, господа оппоненты тут же выдвигают следующий: «расы в мире Толкина не равны (имеем цепочку по приближенности к Эру: валары, майары, эльфы, люди, орки); отсюда проистекают преследования орков и неравноправие между прочими расами» . Простите, почтенные, не равны – по каким параметрам? [/quote]
По отношению к этим народам. Мы приводили примеры «национального чванства» (со стороны Гондора, в частности) и "лицензий" на зло. Вы, уважаемые, их благополучно "забыли".
Вот, например:
1) Любой мятеж в мире Арды против власти, идущей от Бога – всегда зло и при его подавлении не гнушаются самыми жестокими методами (Нуменор Валары... Далее приведены еще примеры - найдите их и прочитайте.
2) При этом Гондор предстает перед нами как оплот добра и только добра. При чем "при этом" - найдете сами, прочитав наш пост немного выше.
3) То есть, человек считается хорошим или плохим не по своим делам, а по своей вере. Основания - см. выше.

О ВАЛАР.
Так, значит, не знали Валар об орках?
Почему Валар напали на Мелькора в Утумно? Разве не для того, чтобы спасти эльфов (- Вот какой совет дал Илюватар моему сердцу: любой ценой мы должны вновь захватить господство над Арда и избавить Квенди от мрака Мелькора (С, ч.3))? А что же с ними могло случиться? На них могли напасть результаты морготовых экспериментов: переделанные в орков эльфы, животные, из которых Мелькор создал чудовищ и т.д. Даже если Валар, идя войной на Утумно, каким то чудом ничего не знали об экспериментах «эльфы-орки», все равно найти и «вылечить» (или, в самом крайнем случае, уничтожить или изолировать неизлечимых) извращенных Мелькором существ – их прямая обязанность. Если бы Валар занялись исправлением фауны, то и орков они также бы заметили и смогли бы помочь им. К тому же, неужели Мелькор не использовал орков в обороне таких огромных крепостей как Ангбанд и Утумно (пускай даже в качестве обслуживающего персонала)? Где же тогда он их держал, где, в конце концов, проводил эксперименты? Магическое всезнание относительного того, что творится в Арде у Валар почему-то не работает, а ведь Намо «известны все существа, которым предстоит появиться, исключая тех, что скрыты еще в мыслях Илюватара».(С, Валаквента).
Перед проведением суда, видимо, Мелькора не допросили. Странно, уважаемые.

Получается: напали на Мелькора неизвестно почему, о фауне Средиземья не заботились, орков во время войны чудесным образом не заметили. С экспериментами мелькоровыми и ситуацией в Средиземье в течении 3 тысяч лет даже не пытались разобраться (тот же Ороме, периодически наведывавшийся в Средиземье, почему-то эльфов находил, а орков – чудищ не замечал). Однако, хорошие же у мира хозяева!

[quote]Мдя, «опасный мир» - по приведенному страстному высказыванию оппонентов так и хочется представить себе все Среднеземье как кадры из какой-нибудь голливудской пост-апокалиптической антиутопии, да вот только не получается: уж больно вкусно Толкин описывает как «Эльдары и сами не хотели спешить. Они шли, с любопытством озираясь по сторонам, и подолгу задерживались то возле неизвестной речки, то в просторных долинах»[/quote]
При этом чуть что тряслись от страха. А что спокойно вокруг – так Валары земли, которыми эльфы шли, надежно охраняли. Сам Ороме – Великий Охотник - их вел, да и майяры его не дремали: чудища не рисковали даже за сотни лиг приближаться. Иное дело - не эти теплые южные земли, а отгороженные непроходимыми горами, вечно ледяные окресности Утумно, где Валар в своем чудовищном сражении нанесли Арде не мало ран, и где сама земля пострадала, как от Апокалипсиса.

И вообще, если для эльфов условия были чем-то неблагоприятные и их зачем-то переселяли, так почему для орков все нормально (ведь условия обитания весьма влияют на характер)? Но речь идет не о переселении, а о заботе. Орков надо было лечить, учить, помочь им в общем, а не бросать пусть в прекрасном, но темном и холодном, полном чудовищ лесу. Валары это обязаны сделать не просто как хранители Арды, а как братья Мелькора. Валары вообще умеют что-либо, кроме как воевать? Так почему же не занялись тем, чем просто обязаны были заняться (ибо кроме как Силам Арды такое никому не дано) – исправлением содеянного Мелькором, а не приукрашиванием дворцов в Валиноре?

ОБ ОРКАХ.
[quote]«Из всего этого, можно заключить, что на «ранних стадиях» совращения Орки могли исправиться».
Это как!?! Как вы себе это представляете? И теоретически и практически? «Мелькор вывел отвратительную расу Орков». Вы предполагаете, что возможна обратная мутация? Интересная мысль, вот только ни демиургу-Толкину, ни самым продвинутым ученым-генетикам такие способы, увы, неизвестны. [/quote]
Вы, уважаемые, не заметили вот этот абзац:
Также обратим внимание на одну деталь в уже приведенной цитате: «И из них Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и в насмешку над ними, и Орки впоследствии (afterwards) стали наиболее ожесточенными врагами Эльфов».
Все ваши рассуждения об орках строятся на примерах орков, проведших тысячи лет под властью Мелькора. А мы говорили о других орках и подчеркнули - "на ранних стадиях" (Хотя и эти товарищи небезнадежны).

[quote]Тогда нам придется впасть в ответный пафос и предложить им оправдывать и защищать маньяков (уж такими они, бедные, уродились), хулиганов, измывающихся над слабыми и беззащитными (генетика + трудное детство). Да, все эти факторы существуют, но почему-то ни одна судебная система в мире не оправдывает преступления, совершенные жертвами генетики и тяжелых жизненных обстоятельств.[/quote]
1) Маньяки и хулиганы - это отдельные личности, а мы говорим про народ, который не хуже других.
2) Трудное детство и некоторые обстоятельства являются смягчающими и учитываются судом. Это так, к слову.

Где герои общаются с орками близко? Бои мы исключаем, разумеется. А встречаются они с ними 3 раза:
1) В Хоббите, когда гномов с Бильбо привели к правителю орков;
2) В ВК, когда схватили Пиппина и Мерри;
3) В ВК, в крепости Кирит-Унгол.
Во втором и в третьем случае мы видим стандартные солдатские разговоры, ничего такого ужасного или антигуманного. То, что орки намеревались оставаться солдатами удачи, вовсе не есть проявление их страшной сущности, как считают наши оппоненты, поскольку, во-первых, эти орки – профессиональные военные, они не умеют ничего другого, как воевать, а во-вторых, орки уже тысячи лет воевали с эльфами и многими из людей, поэтому в этом случае смена стороны – предательство.

В случае 1 мы можем найти описание народа орков, из которого можно заключить, что орки, мягко говоря, не слишком-то отличаются от других народов Средиземья, и мечи они ковать умеют, и тоннели рыть, и всяческие механизмы создавать, и даже, (о ужас!) иногда с гномами союзы заключают (Х, гл.4).
Приведем здесь также диалог Верховного Гоблина с гномами:

- С какой стати? (влезли в пещеру - прим. перумистов) - обратился Верховный Гоблин к Торину. – поручусь, что затевали какую-нибудь пакость! Подозреваю, что шпионили за моим народом! Нисколько не удивлюсь, если они воры! А еще, вероятнее, убийцы! И еще, чего доброго, друзья эльфов! Ну! Что скажете?
- Гном Торин, к вашим услугам! – произнес Торин (это была простая вежливость, как вы понимаете). –В тех поступках, которые вы нам приписываете мы не виноваты. Мы укрывались от грозы в удобной и пустой, как нам показалось, пещере. В наши намерения никоим образом не входило боспокоить гоблинов! – И это была правда!
- Гм! – сказал Верховный Гоблин. – Так, значит! А могу я осведомиться, что вам вообще понадобилось в горах, и откуда вы взялись и куда направлялись? Я бы хотел знать о вас все. Правда, это вам мало поможет, ТоринОукеншильд, мне и так достаточно известно о вашем племени. Но лучше выкладывайте все начистоту.
- Мы отправились в путь, желая повидать наших родственников: племянников и …, которые проживают к востоку от этих поистине гостеприимных гор, - ответил Торин. Он находился в затруднении – как выложить все начистоту в условиях, где правда не слишком уместна.

Ну, что же мы видим? Мы видим стандартную процедуру – неизвестные, проникли на территорию суверенного государства с неизвестными же целями. Разумеется, необходимо выяснить, кто они, где они, куда и откуда. Рутинная процедура, ничего такого кровожадного и особенно жестокого.
Нападение на гномов произошло тогда, когда Верховному были предоставлены улики – два эльфийских меча. Тоже вполне нормальная реакция – пришла какая-то подозрительная шайка, влезла в орочью пещеру, да еще и прихватила с собой военные трофеи народа орков! Воры, короче.
Все остальные случаи тесного «знакомства» с орками – в бою. Ну, тут, думаем, все ясно – война она и есть война.
Из сего вывод: орки вполне нормальный народ - иногда воюет, иногда торгует, иногда проходы роет и пр.
А вот относятся к этому народу как к диким зверям, а ведь когда тебя долго и упорно травят, можно и в самом деле озвереть.


НЕМНОГО О ВЛАСТИ.

[quote]В мире ВК власть всегда права. Любой мятеж в мире Арды против власти, [i]идущей от Бога – зло. [/i] Так ведь? Значит, "несть власти аще не от Бога"? Да? Это вы про ВК? Как интересно. А ведь согласно этой концепции Саурон – тоже власть, а значит, тоже ОТ БОГА – и свергать его НЕХОРОШО! Однако никто в ВК вопросом божественности власти не заморачивается, и Саурона благополучно низвергают.[/quote]
Господа толкиенисты, нам надо объяснять вам, что власть Саурона не от Бога? Надеемся, что нет. Опять же - читайте внимательнее.

О ПРИКАЗАХ.
[quote]Как же относятся к преступным приказам герои ВК и КТ?
Берегонд даже и не вспоминает ни о каком "аще не от бога"! Критерием для него является его совесть - а совесть велит спасать Фарамира. И Гэндальф - а с ним вместе и Толкин - на стороне Берегонда. [/quote]
Денетор выступает против Гэндальфа - майяра, посланного в Средиземье Валар, Арагорна – истинного наследника и будущего государя, следовательно, против тех, кто благославлен Эру. Посему все очень хорошо вписывается в нашу схему.

[quote]А вот Фолко, Торин и Малыш поступают иначе! Повозражали-повозражали... и пошли ВЫПОЛНЯТЬ ПРЕСТУПНЫЙ ПРИКАЗ: вербовать союзников для преступной войны! [/quote]
Во-первых, не знали, что дальше будет: войны могло и не быть. Во-вторых, дисциплина и присяга. В-третьих, еще ничего не горело, еще была возможность короля отговорить или расколдовать, если он был заколдован. Фолко, Торин и Малыш всего лишь отправились искать союзников, а не начинали никакой войны, не помогали в нарушении клятвы, Т.Е. НЕ СОВЕРШАЛИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. В-четвертых, они в дальнейшем ушли из войска и все силы направили на то, чтобы устранить причину будущей войны. (Поступили как Берегонд – во благо королю, да еще и присягу при этом не нарушили).
В-пятых, у них был выбор между двумя возможными войнами - войной внутри страны, которой могут воспользоваться внешние враги, и войной единого государства с другим государством. Кровь пролилась бы и так и так, но герои предпочли возможной братоубийственной войне возможную наступательную, хотя и нарушающую договор. Из двух возможных зол, они выбрали, по их мнению, наименьшее.

О ЛЯПАХ.

1) Ангбанд.
К сожалению, разбор этого эпизода оказался более трудоемким, чем мы ожидали, поэтому наша команда не успела довести его до конца. Комментарии будут выложены в следующем посте.

2) Охрана вокруг Ородруина.
[quote]Какая охрана горы? О чем вы? На протяжении всей книги самые сильные, и добрые и благородные шарахаются от этого кольца, потому что оно гнет и ломает КАЖДОГО. И Хранителя кольца под конец тоже, между прочим. Но это так, между прочим…[/quote]
Ну, а о том, что, если есть возможность, надо предупредить все возможные действия врага, опасные для тебя, Саурон не знал?
Знаете, мы спорить не будем. Если вы твердо убеждены, что отсутствие охраны у Ородруина - это не ляп, что Профессор все задумал так, как вы описали, - будь по вашему! Но тогда возникает другой вопрос: является ли выставление главного отрицательного персонажа полным идиотом достоинством произведения? Можно ли назвать это плюсом для книги? Нам казалось, что ВК - вещь более глубокая…

3) Орлы.
[quote]Она нахмурила девичий лобик, закатила глазки под бровки и изрекла, повергнув нас в скорбь: «Тогда объясните мне, почему на Совете в Ривенделле, когда спешенные назгулы только что были благополучно унесены дружественным потоком, а о птеродактилях никто еще ни сном, ни духом, ни один участник совещания даже не заикнулся об этом варианте, чтобы потом его с сожалением
отвергнуть?».[/quote]
Да, вот мы тоже думаем, c чего бы это? Неужели в ВК умственно неполноценно не только зло, но и добро?
[quote]Ведь что получается – орлы и в С, и в Х, и в ВК ДЕЙСТВУЮТ напрямую только в самый последний, отчаянный момент! Они спасают Гэндальфа, хоббитов тогда, когда стоит вопрос жизни и смерти. (В С., где, кстати, в отличие от ВК Валар являются одними из персонажей повествования, таких примеров еще больше). [/quote]
Хм… Это, когда Кольцо УЖЕ кинули в Ородруин – самый отчаянный момент?
Вот скажите, прелестная незнакомка, чем Орлы помогли СРЕДИЗЕМЬЮ, спасая Фродо и Сэма? Вот чем? Да НИЧЕМ. МИССИЯ УЖЕ ВЫПОЛНЕНА! Нет уже никакого самого отчаянного момента, нет его!
Да и для Сэма и Фродо это не самый отчаянный момент. У них этих самых отчаянных моментов мно-о-ого было.
И действуют они весьма часто.
«Однажды ночью, уже под осень, быстрейший из Горных Орлов – Ветробой – прилетел в Изенгард и снизившись над Ортханком, увидел меня на Дозорной лощадке.
- Я принес тебе важные известия*, - сказал он. Когда Ветробой передал мне новости, собранные Орлами, я его спросил?
- А меня ты можешь унести отсюда?
- Могу**, - сказал он. - Если нам по дороге. Я был послан сюда как гонец, а не как конь. Впрочем, если тебе нужен конь, я доставлю тебя в Эдорас, к ристанийцам, - такое расстояние для меня не крюк»
(LotR, кн.2, гл.2)
* Как видим, Орел спокойно занимается доставкой авиапочты и работает самолетом-шпионом, собирая разведданные по всему Средиземью по поручению Радагаста (который только слегка попросил, потому что и сам всем этим заниматься не горит). Ни о каких запретах Валар и помощи только в критические моменты речь не идет.
** соглашается исполнить просьбу по авиаперевозке старика автостопом (точнее авиастопом). Разумеется, если б речь шла о спасении Средиземья, то тогда Орел бы и вовсе забыл о почтовой работе.

[quote]Он приобретает ту мудрость, зрелость, отвагу и милосердие, которых ему недоставало ДО квеста - потому как если мир возьмется спасать кто попало, то спасение может получиться таким, что погибнуть предпочтительнее. Фродо должен не просто СПАСТИ МИР, выкинув колечко, но и ЗАСЛУЖИТЬ ЭТО ПРАВО. [/quote]
Уважаемая, да Вы ошиблись командой, это же надо, обвинить профессора в такой жестокости!
По-вашему выходит, Валары развлекались: смотрели, как там Фродо тащится или эльфы мучаются, а Орлов запускали, когда совсем кранты. «Ты, Фродо обязан САМ все сделать. Какие Орлы? Ну уж нет. Кстати, а ты Гэндальф, по доброте своей душевной берущийся хоббиту помогать, кудай-то намылися. Э нет. Эй, Балрог, ну-ка задержи старика!»
Наконец-то мы можем представить себе, что произошло после того, как Фродо прибыл в Валинор:
«Спасибо, - сказал Фродо, оставшуюся жизнь мучившийся в Валиноре. – Спасибо за бесценный опыт… Спасибо за вечные мучения. Если бы я знал, так еще б на Заверти… еще б у дверей Торбы… ну вы поняли меня в общем!!!» Злые слезы закапали из глаз ЗАСЛУЖИВШЕГО право принести себя в жертву бездушным Валарам.

-[quote] Ну, вот что, - еще более решительно заявила дама. - Раз уж и этого не поймут - попробуем рассудить не теоретически, а практически. Орел - он ведь не Боинг на автопилоте. Он живой и разумный. А как живой и разумный он вполне подвержен воздействию Кольца. А ведь он же еще и большой! И сильный! Представляете, что будет, если эта летающая крепость вдруг захочет забрать вещичку себе? Сбросить седока, подхватить его в падении, вонзить в него когти, опуститься на землю уже с мертвым Хранителем и завладеть Кольцом? Оно ведь явно безразмерное - раз годилось и Саурону, и Исилдуру, и Горлуму, и Бильбо, и Фродо - на орла тоже сгодится. Хоть на кончик когтя натянул - и порядок. А что дальше?
Участники команды представили себе, ЧТО дальше. И содрогнулись. [/quote]
Уважаемые, представьте себя этот же сценарий, только заменив Орлов на людей. Все будет точно также, только вероятность «дальше» значительно возрастет (мы не хотим тут переписывать свой предыдущий пост, там все про преимущества Орлов написано).

[quote]Более того, никто из обитателей Средиземья не может призвать их, т.е. потребовать от них выполнения чего бы то ни было, они неподконтрольны никому из них, даже Гэндальфу, (2,3) который может только просить об услуге (1).[/quote]
1) Ну, что ж не попросил? Не попытался?
2) Там и нашел меня в конце концов Гвайхир Крылатый Владыка, подобрал и унес.
"Я осужден быть твоей ношей, друг, в нужде", - сказал я ему.
"Вы были ношей, - отвечал он, - но не сейчас. Вы теперь в моих когтях легче, чем лебединое перо. Солнце просвечивает сквозь вас. Я думаю, что я вам не нужен: и если я вас выпущу, вы тихонько опуститесь на землю вас понесет ветром".
"Не выпускай меня, - выдохнул я, снова ощущая в себе жизнь, - неси меня в Лот-Лориен".
"Это и поручила мне госпожа Галадриэль, которая послала (command – приказала, в переводе даже мягче) меня на ваши поиски", - ответил крылатый владыка.
(ВК, Две Башни, Книга Третья, Гл. 5. Белый всадник)
3) Они уже приходили Гэндальфу на помощь: Сняли его (вместе с гномами и Бильбо) с дерева, во время драки с варгами и орками в Хоббите.
Вывод: Орлы вполне могли и скорее всего исполнили бы подобную просьбу, во всяком случае, уж могли бы потратить 10-20 минут на обсуждения этого варианта на Совете. Тем более, что орлы наверняка бы согласились (примеры - см. выше).

С уважением, команда перумистов.