IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
К собственному тексту надо относиться не критично, а ДОБРОСОВЕСТНО
Элеонора Раткевич
 Forum Rules 
5 V  < 1 2 3 4 5 >  
Reply to this topicStart new topic
Книга радостей и печалей... %), Прочти меня, если осмелишься! ;-D
V
tolkiendil
03 July 2011, 17:57
#21


Почти Писатель
***

Местный
287
3.4.2011
Казахстан
51 630



  5  


___И ещё одно стихо, до кучи. Написал несколько дней назад буквально за несколько минут. Что к чему - сам не знаю. Наверно, пора завязывать с травкой... wink.gif
Другу-противнику

Безмолвие повисло
Между тобой и мной.
Мой друг, какие мысли
Скрывает облик твой?

Каким преображеньям
Подвержена душа?
Каких ещё решений
Ты хочешь избежать?

Безмолвный и бесстрастный,
На го'ре взявший меч,
Мой друг, в бою напрасном
Нам дружбы не сберечь.
1 июля 2011




--------------------
    Мне горько, что на дорогу виртуальной жизни вышел я слишком поздно и что ночь Литфорума наступила прежде, чем успел я завершить свой путь.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Makros
04 July 2011, 5:01
#22


"...с ликом птицы..." ну... да!
*****

Местный
1 970
8.12.2005
здесь и сейчас
13 990



  8  


Последнее - довольно по-детски, потому что все упрощенно, и содержание, и форма. Последняя к тому же с приличными такими огрехами. Ты не пробовал не просто писать стих, как сразу написалось, а поработать, хотя бы слова поподбирать, ритм уточнить?


--------------------
За пределами красоты нет ни религии, ни науки (Дж.Х.Джебран)
К чести убитого - он не убийца (тот же Халиль Джебран)
Из двух ошибок не складывается одна истина (Гассан Канафани)

Дюмах,
Брат мой, круг мой объял крест...


А если я дам Ссылочку на творчество, это почитают?
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
tolkiendil
05 July 2011, 4:42
#23


Почти Писатель
***

Местный
287
3.4.2011
Казахстан
51 630



  5  


___О, привет, Мак! Очень рад тебя... читать. biggrin.gif Ты нечастый гость на ЛитФоруме, а после нашего последнего разговора, который закончился не лучшим образом, я и вовсе не надеялся на возобновление нашего общения.

Цитата(Makros @ 04 July 2011, 8:01) *
Последнее - довольно по-детски, потому что все упрощенно, и содержание, и форма. Последняя к тому же с приличными такими огрехами. Ты не пробовал не просто писать стих, как сразу написалось, а поработать, хотя бы слова поподбирать, ритм уточнить?

___Не поверишь - пробовал! laugh.gif Почитай предыдущие мои стишки - они вроде получше вышли. Впрочем, Pustota и в них нашла огрехи... wub.gif

___"К другу-противнику" - действительно предельно простое и даже сырое произведение. А учитывая, что написано оно за десять минут, твои сдержанные оценки, Makros, более чем уместны. Однако простота в поэзии - это именно то, к чему я стремлюсь. Да, приятель, последний мой стих полнится огрехами, но написан он от чистого сердца. Хочется верить, что безыскусность моих слов поможет мне с наименьшими потерями донести до читателя мысли и образы, которые побудили меня эти слова написать.

___Кстати, с ритмом у меня всё в порядке. По всей видимости, ты неправильно поставил ударение во фразе "на горе", где подразумевалась не горА, а гОре. Надо было сразу обозначить это на письме, но мне показалось, что и так всё понятно. Что ж, бум исправлять rolleyes.gif


Спасибо за неожиданный, но от этого не менее приятный визит. wink.gif




--------------------
    Мне горько, что на дорогу виртуальной жизни вышел я слишком поздно и что ночь Литфорума наступила прежде, чем успел я завершить свой путь.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Makros
05 July 2011, 5:46
#24


"...с ликом птицы..." ну... да!
*****

Местный
1 970
8.12.2005
здесь и сейчас
13 990



  8  


Пободаться с тобой что ли? laugh.gif
Цитата
Да, приятель, последний мой стих полнится огрехами, однако написан он от чистого сердца.
ну еще бы кто-то от грязного сердца стихи писал! Чего не хватало. biggrin.gif
А простота простоте рознь. никто же не предлагает сделать стихи сложными и непонятными, просто попытаться выровнять ритм и обойтись без штампованной рифмы. Ну, могу поподробнее поругаться.

Безмолвие повисло
Между тобой и мной.
Мой друг, какие мысли
Скрывает облик твой?


Строка вторая, по ритму просится междУ тобой и мнОй (заглавные - ударные). Разве это хорошо? Согласись, это криво.
Рифма мой-твой - это даже и не рифма по-хорошему-то, ИМХО, такая рифма проще отглагольной, а отна в этом четверостишии основная, потому что ударение ее выделяет сильнее, чем вполне приличную повисло-мысли
Смысл фразы Какие мысли скрывает облик твой? вовсе не так прост, как хотелось бы, памятуя о твоем желании сделать стихи кристально-простыми ради явности и понятности сути. Что такого в облике, что он явно какие-то мысли скрывает? Если это явное есть, так о нем и надо говорить, например: какие мысли скрыты в том. что ты нацепил парик дурацкий? Или с какого перепугу, друг мой, ты сегодня накрасил губы синим? Тогда бы и читатель понял: облик необычен, явно какие-то особенные мысли за этим есть. Ну и погадать тоже, а что же друг скрывает? Но нет, ты об облике ничего не говоришь. Скорее всего он обычный, облик этот, а в стихи ты его вставил просто ради того, чтобы форму соблюсти.

Каким преображеньям
Подвержена душа?
Каких ещё решений
Ты хочешь избежать?


Две последние строки - находка, и я понимаю, что терять такое жалко. Поэтому ты что делаешь? Ты приписываешь к ним две сверху, совершенно кривые и бессмысленные. Почему они кривые и бессмысленные, сейчас скажу: во-первых слова преображенье нет, есть преображение. А замена твоя - ритмическая подпорка. Во-вторых, преображениям подвержена душа - высокопарщина, она вовсе не проста, не в духе разговора двух друзей и не в стиле двух следующих строк. Тут уж надо сразу определяться, что пишешь. Если балладу о битве, скажем, Добра со Злом в лучших классических традициях, то да, тут: каким преображениям подвержена душа, согласен. Но если ты хочешь понизить градус до простоты, близости и проникновенных интонаций, то: каких еще решений ты хочешь избежать - самое оно.

Безмолвный и бесстрастный,
На горе взявший меч,
Мой друг, в бою напрасном
Нам дружбы не сберечь.


Тут вообще при самых простых словах с прозрачной простотой и ясностью смысла полный швах настал. Смотри:
Безмолвный, бесстрастный с мечом - это кто? Ты или друг? Допустим, друг (хотя в тексте не указано), тогда, раз в бою не сберечь дружбы, выходит, что друг пришел биться и вынуждает тебя к этому. Тогда что за упреки в его адрес были выше? Ничего он не хочет избежать - он принял решение-то, значит - драться с тобой будет. А если не принял, просто так стоит, решиться не может, так зачем бой? Скажи ему: друже, нафик! Пошли по пиву - и все.
Если же вариант другой, и бесстрастный с мечом - это ты, то вообще ничего не понятно. Ты сам знаешь, что бой напрасный, друг - он вообще ничего не решил и решать не хочет. Так зачем драться?
Вот и нету ясности-то...
Или вариант последний: он - безмолвный с мечом, но не решил, а ты - напротив и убеждаешь его в том, что бой напрасный, а дружбы не сберечь. Но тогда не хватает еще одной строфы, где все, наконец, выяснится - будет драка-то или все-таки по пиву?

Ну вот примерно так smile.gif Это все шутка, конечно, но с долей шутки.
А вообще я по стихам критик гораздо лучший, чем поэт. В Перомании много по-настоящему крутых поэтов, мне со своими стишатами тут вообще стыдно.


--------------------
За пределами красоты нет ни религии, ни науки (Дж.Х.Джебран)
К чести убитого - он не убийца (тот же Халиль Джебран)
Из двух ошибок не складывается одна истина (Гассан Канафани)

Дюмах,
Брат мой, круг мой объял крест...


А если я дам Ссылочку на творчество, это почитают?
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
tolkiendil
05 July 2011, 6:39
#25


Почти Писатель
***

Местный
287
3.4.2011
Казахстан
51 630



  5  


___Ой, ой, разбодался-то, разбодался!.. laugh.gif

Цитата(Makros @ 05 July 2011, 9:46) *
А простота простоте рознь. никто же не предлагает сделать стихи сложными и непонятными, просто попытаться выровнять ритм и обойтись без штампованной рифмы. Ну, могу поподробнее поругаться.

Безмолвие повисло
Между тобой и мной.
Мой друг, какие мысли
Скрывает облик твой?


Строка вторая, по ритму просится междУ тобой и мнОй (заглавные - ударные). Разве это хорошо? Согласись, это криво.

Рифма мой-твой - это даже и не рифма по-хорошему-то, ИМХО, такая рифма проще отглагольной, а отна в этом четверостишии основная, потому что ударение ее выделяет сильнее, чем вполне приличную повисло-мысли

Смысл фразы Какие мысли скрывает облик твой? вовсе не так прост, как хотелось бы, памятуя о твоем желании сделать стихи кристально-простыми ради явности и понятности сути. Что такого в облике, что он явно какие-то мысли скрывает? Если это явное есть, так о нем и надо говорить, например: какие мысли скрыты в том. что ты нацепил парик дурацкий? Или с какого перепугу, друг мой, ты сегодня накрасил губы синим? Тогда бы и читатель понял: облик необычен, явно какие-то особенные мысли за этим есть. Ну и погадать тоже, а что же друг скрывает? Но нет, ты об облике ничего не говоришь. Скорее всего он обычный, облик этот, а в стихи ты его вставил просто ради того, чтобы форму соблюсти.

___Насчёт "просится" - всё верно, Мак. Но для меня это норма. Я не следую строгим правилам классического стихосложения, отчего и ритм у меня "кривой". Не то чтобы я долго думал, как покрасивше сказануть, и, не найдя ничего подходящего, оставил единственный найденный вариант. Нет... Строка "между тобой и мной" появилась сразу и никогда не подвергалась пересмотру... Звучит, как отмазка, да? dry.gif

___Рифма "мой-твой" действительно банальна. Именно поэтому я использовал рифму"мНой-твой". biggrin.gif

___Гм... "Какие мысли скрыты в том, что ты нацепил парик дурацкий?.. С какого перепугу, друг мой, ты сегодня накрасил губы синим?.." А разве нельзя просто спросить... Впрочем, нет, всё верно. Фейл, такой фейл с моей стороны... ph34r.gif


Цитата(Makros @ 05 July 2011, 9:46) *
Каким преображеньям
Подвержена душа?
Каких ещё решений
Ты хочешь избежать?


Две последние строки - находка, и я понимаю, что терять такое жалко. Поэтому ты что делаешь? Ты приписываешь к ним две сверху, совершенно кривые и бессмысленные. Почему они кривые и бессмысленные, сейчас скажу: во-первых слова преображенье нет, есть преображение. А замена твоя - ритмическая подпорка. Во-вторых, преображениям подвержена душа - высокопарщина, она вовсе не проста, не в духе разговора двух друзей и не в стиле двух следующих строк. Тут уж надо сразу определяться, что пишешь. Если балладу о битве, скажем, Добра со Злом в лучших классических традициях, то да, тут: каким преображениям подвержена душа, согласен. Но если ты хочешь понизить градус до простоты, близости и проникновенных интонаций, то: каких еще решений ты хочешь избежать - самое оно.

___Блин, вообще-то я именно эту "находку" и приписал к двум верхним строчкам... wub.gif

___Насчёт "преображенья" - твоя правда, Мак. Только сейчас понял свою ошибку. А вот высокопарщина для меня привычна. Говоря о простоте стихов, я имел в виду литературный русский язык, а не феню или албанский. Как мне кажется, "разговорным" нельзя назвать ни одно моё стихотворение. А вот балладой... cool.gif

___Мне именно "Каких ещё решений Ты хочешь избежать?" кажется неуместным. Раньше у меня было "Каких мне ждать движений От твоего ножа?". Как видишь, по стилю вполне подходит к первым двум строкам. Но позже в третьей строфе у меня появился меч и от ножа пришлось отказаться. Эх-х-хь... sad.gif

Цитата(Makros @ 05 July 2011, 9:46) *
Безмолвный и бесстрастный,
На горе взявший меч,
Мой друг, в бою напрасном
Нам дружбы не сберечь.


Тут вообще при самых простых словах с прозрачной простотой и ясностью смысла полный швах настал. Смотри:
Безмолвный, бесстрастный с мечом - это кто? Ты или друг? Допустим, друг (хотя в тексте не указано), тогда, раз в бою не сберечь дружбы, выходит, что друг пришел биться и вынуждает тебя к этому. Тогда что за упреки в его адрес были выше? Ничего он не хочет избежать - он принял решение-то, значит - драться с тобой будет. А если не принял, просто так стоит, решиться не может, так зачем бой? Скажи ему: друже, нафик! Пошли по пиву - и все.

Если же вариант другой, и бесстрастный с мечом - это ты, то вообще ничего не понятно. Ты сам знаешь, что бой напрасный, друг - он вообще ничего не решил и решать не хочет. Так зачем драться?
Вот и нету ясности-то...

Или вариант последний: он - безмолвный с мечом, но не решил, а ты - напротив и убеждаешь его в том, что бой напрасный, а дружбы не сберечь. Но тогда не хватает еще одной строфы, где все, наконец, выяснится - будет драка-то или все-таки по пиву?

___Ню-у-у... "Безмолвный и бесстрастный" - енто про друга. Есть такой приём в русском языка: сначала идёт определение (-ия), а после него (через запятую) - определяемое. Например:
Тихий и смущённый, он нежно касался её рук.
___Фабулу ты углядел. Два друга вынуждены биться друг против друга. Обоих раздирают сомнения и оба хотят избежать боя. Я бы и рад сказать "нафик!", но всё не так просто...


Цитата(Makros @ 05 July 2011, 9:46) *
Ну вот примерно так smile.gif Это все шутка, конечно, но с долей шутки.

А вообще я по стихам критик гораздо лучший, чем поэт. В Перомании много по-настоящему крутых поэтов, мне со своими стишатами тут вообще стыдно.

___Ничего себе шутка! Шутя, ты произвёл вполне себе серьёзный разбор моего "стихо". laugh.gif Впрочем, критик из тебя и вправду хоть куда.

___Кстати, никогда не видал твоей темы со стихами, Мак-с-ликом-птицы. Точнее, никогда целенаправленно её не искал. Думал, ты прозаик... smile.gif




--------------------
    Мне горько, что на дорогу виртуальной жизни вышел я слишком поздно и что ночь Литфорума наступила прежде, чем успел я завершить свой путь.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Makros
05 July 2011, 9:55
#26


"...с ликом птицы..." ну... да!
*****

Местный
1 970
8.12.2005
здесь и сейчас
13 990



  8  


Цитата
Кстати, никогда не видал твоей темы со стихами, Мак-с-ликом-птицы. Точнее, никогда целенаправленно её не искал. Думал, ты прозаик...

Я - про заек, ага, стихов у меня мало и они все в той же теме, что и проза, только глубоко. Отдельной темы нет, да и смысла нет ее заводить для такого малого количества. Ну вот если интересно глянуть - сейчас несколько специально могу повешать последним постом.


--------------------
За пределами красоты нет ни религии, ни науки (Дж.Х.Джебран)
К чести убитого - он не убийца (тот же Халиль Джебран)
Из двух ошибок не складывается одна истина (Гассан Канафани)

Дюмах,
Брат мой, круг мой объял крест...


А если я дам Ссылочку на творчество, это почитают?
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
tolkiendil
05 July 2011, 17:48
#27


Почти Писатель
***

Местный
287
3.4.2011
Казахстан
51 630



  5  


Цитата(Makros @ 05 July 2011, 13:55) *
Я - про заек, ага, стихов у меня мало и они все в той же теме, что и проза, только глубоко. Отдельной темы нет, да и смысла нет ее заводить для такого малого количества. Ну вот если интересно глянуть - сейчас несколько специально могу повешать последним постом.

___Конечно, интересно, Мак. smile.gif Вывешенные стихи уже просмотрел, но нормально вчитаться и отписаться получится только вечером. Кроме того, хочу порыться в глубинах твоей темы. Стряхну пыль со старых фолиантов.

___Очень радует, что наша ПероМания оживает. Просыпаются мэтры, появляются новички... Круто! biggrin.gif


--------------------
    Мне горько, что на дорогу виртуальной жизни вышел я слишком поздно и что ночь Литфорума наступила прежде, чем успел я завершить свой путь.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Глаурунг
05 July 2011, 19:07
#28


Канарейка
****

Местный
626
15.9.2006
Города Солнца
19 327



  5  


Цитата
во-первых слова преображенье нет, есть преображение

Брось - это ведь придирка. Могу позже привести множество стихотворений, где используется такой прием у той же Цветаевой или Мандельштама. В стихосложении такое допустимо, так же как допустимо и изменение ударений в некоторых словах. Мне кажется, не это проблема стихотворения.
Мне кажется, его главная проблема в том, что оно хрестоматийно в смысле формы и содержания и потому будет проигрывать стихам с похожей фабулой - тот же "Рассказ короля-ондатры" мне куда интереснее читать - там сюжет напряженнее, действеннее. Там он прописан, имеет перспективу, здесь же дан только результат - стихотворение обездвижено, лишено деталей, а дьявол живет именно в них. Подоплека стихотворения мне, конечно ясна - любовь двоих к одной женщине, но одно это не может заинтересовать само по себе, потому как проблема эта бывает раскручивается в жизни куда интереснее и многограннее, а в искусстве она, на мой взгляд должна быть интереснее ещё в сто раз чем в жизни.
Хотя, может быть я тоже придираюсь и ищу то, что будет интересно мне самому, а стихотворение на самом деле увлекательнее, чем я его вижу.


--------------------
Поэзия начинает приглядываться,
Изучать движение новых фигур,
Она начинает понимать красоту неуклюжести,
Красоту слона, выброшенного преисподней.
Н.Заболоцкий
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Makros
05 July 2011, 19:17
#29


"...с ликом птицы..." ну... да!
*****

Местный
1 970
8.12.2005
здесь и сейчас
13 990



  8  


Ну ты блин сравнил! Рассказ Ондатры - это история, эпос практически, а тут - лирика. Разницу видишь? Вот мне, например, перенка про боль-радость моя нравится, но это - лирика. А давай я буду целую историю рассказывать про то, как герой ушел на войну пацаном зеленым, как ему там досталось по самое не хочу, как в это время оккупанты истребили и сожгли его деревню и уже потом про то, как он вернулся. Можно будет это сравнивать?
ИМХО, разные жанры вообще.

А... откуда ты взял про одну женщину? huh.gif


--------------------
За пределами красоты нет ни религии, ни науки (Дж.Х.Джебран)
К чести убитого - он не убийца (тот же Халиль Джебран)
Из двух ошибок не складывается одна истина (Гассан Канафани)

Дюмах,
Брат мой, круг мой объял крест...


А если я дам Ссылочку на творчество, это почитают?
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Глаурунг
05 July 2011, 19:42
#30


Канарейка
****

Местный
626
15.9.2006
Города Солнца
19 327



  5  


Я о том, что за "лирикой" тоже должна быть видна история, это интереснее мне, но может быть только мне. Но это может быть у меня осадок от театральной деятельности появился, я подозреваю что так и есть - ничего без внятной истории не воспринимаю, везде её придумываю. Вот может и про женщину придумал.
Поэтому мои слова всерьез воспринимать не стоит.



--------------------
Поэзия начинает приглядываться,
Изучать движение новых фигур,
Она начинает понимать красоту неуклюжести,
Красоту слона, выброшенного преисподней.
Н.Заболоцкий
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

5 V  < 1 2 3 4 5 >
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 28 March 2024, 11:32Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru