IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
Утром никогда не хватает времени на сборы. Можно встать в семь утра,
а можно в шесть. Но все равно -- пяти минут не хватит.

Сергей Лукьяненко
7 V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Существует ли Добро и Зло?, как объективные абсолютные категории
V
Опрос
Добро и Зло - как объективные и абсолютные категории
Существуют [ 7 ] ** [38,89%]
Не существуют [ 10 ] ** [55,56%]
Существует Добро [ 1 ] ** [5,56%]
Существует Зло [ 0 ] ** [0,00%]
Ущерб и Благо необходимы для Развития?
Необходим Ущерб [ 1 ] ** [5,56%]
Необходимо Благо [ 0 ] ** [0,00%]
Необходим Ущерб и Благо [ 11 ] ** [61,11%]
Развитие ни как не зависит от этих категорий [ 6 ] ** [33,33%]
: 18
 
ДобрякЗлыдень
20 September 2009, 20:37
#1


киса
*****

Местный
1 725
18.8.2007
25 750



  4  


Лично на мой взгляд Добро и Зло как объективные и абсолютные категории не существуют. Есть вид действия: первый действия направленные на благо себе, вторые направленные на благо другим. Вот вторые по большому счёту и называют Добром. Вообще понятие Добра и Зла помогает нормализовать внутрненнею жизнь общества. Потому что Добро это выражение неких действий которые направлены как правило на благо тем кто их оценивает, а если оценивает весь народ (какая-либо группа людей объеденённая общими интересами), то получается на благо всего народа. Другое дело что у соседнего народа может быть другое понимание Добра и они тоже будут правы. Просто добро по сути существует в обыденных (прикладных) вещах, т.е. помог кому-то - сделал ему добро, но из этого никак не следует что ты сделал Добро (абсолютное с большой быквы) так как его нету, есть Благо и Ущерб и их всевозможные комбинации. Просто для нормальной Жизни надо уметь достойно сочетать их. Ведь и Благо и Ущерб нужны для развития.



--------------------
?
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Плюмбэкс
20 September 2009, 20:54
#2


Активный Форумчанин
****

Местный
429
1.3.2006
15 297



  0  


Цитата
Лично на мой взгляд Добро и Зло как объективные и абсолютные категории не существуют.

Что значит "как объективные и абсолютные категории"?
Что вообще есть объективность и абсолютность?
Или имеется в виду существование Добра и Зла в виде мистически-фантастических "белой энергии" и "чёрной энергии"? В виде разных сторон джедайской Силы? Или в виде Бога и Дьявола? Тогда их существование действительно проблематично, но в таком смысле о Добре и Зле мало кто говорит.
Цитата
Есть вид действия: первый действия направленные на благо себе, вторые направленные на благо другим. Вот вторые по большому счёту и называют Добром.

Если ты определил, какие действия называются Добром, значит, ты определил, что есть Добро. И если эти действия существуют, то Добро существует.
Если ты определил, какой предмет называется Эйфелевой башней, значит, ты определил, что есть Эйфелева башня. И если такой предмет существует, то Эйфелева башня существует.
Цитата
Просто добро по сути существует в обыденных (прикладных) вещах, т.е. помог кому-то - сделал ему добро, но из этого никак не следует что ты сделал Добро (абсолютное с большой быквы) так как его нету, есть Благо и Ущерб и их всевозможные комбинации. Просто для нормальной Жизни надо уметь достойно сочетать их. Ведь и Благо и Ущерб нужны для развития.

Здесь автору цитаты следует определиться, что он в действительности называет Добром - интересы "нормальной Жизни", интересы "Блага" или интересы "развития". В любом из этих случаев вещь, определённая как Добро, окажется вполне реальной и непротиворечивой.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
ДобрякЗлыдень
20 September 2009, 21:01
#3


киса
*****

Местный
1 725
18.8.2007
25 750



  4  


Цитата(Плюмбэкс @ 20 September 2009, 23:06) *
Что значит "как объективные и абсолютные категории"?
Что вообще есть объективность и абсолютность?
Или имеется в виду существование Добра и Зла в виде мистически-фантастических "белой энергии" и "чёрной энергии"? В виде разных сторон джедайской Силы? Или в виде Бога и Дьявола? Тогда их существование действительно проблематично, но в таком смысле о Добре и Зле мало кто говорит.

Имеется в виду Добро (как абсолютная и объективная категория) - это весчь (со знаком плюс) которая является Благом для всего и вся без примеси ущерба. Т.е. то к чему по любому без исключений нужно стремиться каждому доброму человеку. Зло - это некая весчь (со знаком минус), в которой нет места добру (любому).
Цитата(Плюмбэкс @ 20 September 2009, 23:06) *
Если ты определил, какие действия называются Добром, значит, ты определил, что есть Добро. И если эти действия существуют, то Добро существует.
Если ты определил, какой предмет называется Эйфелевой башней, значит, ты определил, что есть Эйфелева башня. И если такой предмет существует, то Эйфелева башня существует.

Так собственно я и не отрицая эти категории - я отрицая их абсолютность. Причём ведь многие уверены в существовании их как абсолютных категорий, или по крайней мере некого абстрактного Абсолютного Добра.
Цитата(Плюмбэкс @ 20 September 2009, 23:06) *
Здесь автору цитаты следует определиться, что он в действительности называет Добром - интересы "нормальной Жизни", интересы "Блага" или интересы "развития". В любом из этих случаев вещь, определённая как Добро, окажется вполне реальной и непротиворечивой.

Это просто разные примеры того, как разные точки зрения преломляют смысл вкладываемый в понятие добро. Т.е. для отдельного человека, народа или лично себя smile.gif



--------------------
?
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Плюмбэкс
20 September 2009, 22:20
#4


Активный Форумчанин
****

Местный
429
1.3.2006
15 297



  0  


Цитата
Имеется в виду Добро (как абсолютная и объективная категория) - это весчь (со знаком плюс) которая является Благом для всего и вся без примеси ущерба.

Имеется в виду материальная вещь? Одна и та же, вроде апельсинов? Пример: "Апельсины - это добро для организма. Но если съесть слишком много апельсинов или получить апельсином по голове со скоростью 30км/сек, то мы получим результат, далёкий от добра. Перенеся эти рассуждения на любую другую конкретную материальную вещь, придём к выводу, что универсального Добра не существует".
Вот только тогда и Разума не существует.
Есть ли конкретная материальная вещь, которая всегда бы являлась разумом? Углеродно-водные соединения не обязательно несут в себе разум. Мозг может быть и мёртвым.
Наверное, можно придумать такую заковыристую формулировку, чтобы соответствующий ей конкретный материальный объект неизбежно был разумным. Но такая формулировка либо будет чрезвычайно длинной, либо сама будет содержать в себе трудноприложимые к конкретным материальным объектам понятия, вроде "информации" или "жизни".
Тем не менее Разум существует.
Потому что он - не столько конкретная материальная вещь, сколько образ поведения той или иной материальной вещи. Набор процессов, так сказать. По крайней мере, в этом качестве его рассматривать намного удобнее.

Подозреваю, так дело обстоит и с Добром.
Добро можно обозначить как "набор процессов, соответствующих целям разума". Соответственно, если x=5, то x+2=5+2=7, а если нечто соответствует целям разума сейчас, то оно является добром сейчас, откуда ещё не вытекает, что оно будет являться добром и дальше.
Универсально ли Добро - по этому определению - для всех?
Универсален ли Разум для всех? Сможет ли кто-нибудь, кроме меня, с чистой совестью засвидетельствовать, что эта серая кашица в моей голове - мой разум?
Нет, наверное.

Но "универсальность" не является священной коровой. Если определить добро как "способствующее целям разума", то во Вселенной всегда может найтись какой-нибудь разум, чьи цели будут исключать достижение целей остальных разумов. Что из этого следует? Ненужность достижения целей большинства? Бессмысленность движения к целям до тех пор, пока цели всех разумов не сольются?
Вряд ли.
Впрочем, теория эволюции как бы обещает нам, что цели большинства естественно возникших разумов всегда будут близки друг к другу: выживание и экспансия. Напрямую они друг друга не исключают, если удастся найти бесконечное поле спайса или тибериума для строительства бесконечного количества баз.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
ДобрякЗлыдень
20 September 2009, 22:28
#5


киса
*****

Местный
1 725
18.8.2007
25 750



  4  


Цитата(Плюмбэкс @ 21 September 2009, 0:32) *
Имеется в виду материальная вещь? Одна и та же, вроде апельсинов?

Добро как один из важнейших законов мироздания. Материальность тут никаким боком.
Цитата(Плюмбэкс @ 21 September 2009, 0:32) *
Но "универсальность" не является священной коровой. Если определить добро как "способствующее целям разума", то во Вселенной всегда может найтись какой-нибудь разум, чьи цели будут исключать достижение целей остальных разумов. Что из этого следует? Ненужность достижения целей большинства? Бессмысленность движения к целям до тех пор, пока цели всех разумов не сольются?
Вряд ли.

В общето вопрос про Абсолютное и объективное Добро т.е. это подразумевает универсальность. И объективность ещё подразумевает то, что оно существует независимо от различных субъектов и не меняется от их мировозрения.
Цитата(Плюмбэкс @ 21 September 2009, 0:32) *
Впрочем, теория эволюции как бы обещает нам, что цели большинства естественно возникших разумов всегда будут близки друг к другу: выживание и экспансия. Напрямую они друг друга не исключают, если удастся найти бесконечное поле спайса или тибериума для строительства бесконечного количества баз.

Вилами на воде писано.



--------------------
?
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Анонимный Маймон...
20 September 2009, 23:22
#6


Акула Пера
*****

Модератор форума Ника Перумова
13 273
18.1.2005
8 535



  33  


Поскольку тема во многом "по мотивам" наших разговоров, то я слегка уточню. Все, что я говорил об абсолютном добре, имеет смысл только с точки зрения религиозного монотеизма. С атеистической или там языческой (возможно) точек зрения никакого абсолютного добра, вероятно, нет. Вот с точки зрения теории эволюции его точно нет...

ЗЫ. Я не говорю, что добра нет. Я говорю, что человек изобрел некоторые системы, его исключающие. Т.е. в атеистическом мировоззрении для добра просто нет места. Что не мешает добру лежать в основе бытия атеистов в том числе. smile.gif


--------------------
Боги больше не пьют. (с) Хедин
Ты не видел и малой толики того, на что способен Познавший Тьму. А я, честно признаться, и видеть не хочу. (с) Хрофт
Эти альвы обнаглели едва ли не совершенно. (с) Сигрлинн
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Плюмбэкс
21 September 2009, 0:18
#7


Активный Форумчанин
****

Местный
429
1.3.2006
15 297



  0  


Цитата
Добро как один из важнейших законов мироздания. Материальность тут никаким боком.

Не могу понять, с какими практическими выводами это может быть связано. Уважаешь ли ты законы гравитации или преклоняешься ли перед электромагнитным взаимодействием? Не говоря уже о том, что неясно, каким образом по твоему мнению Добро могло бы существовать в виде "важнейшего закона мироздания", также неясно - каким образом из этого может вытекать необходимость или отсутствие необходимости следовать ему?
Цитата
Цитата
Впрочем, теория эволюции как бы обещает нам, что цели большинства естественно возникших разумов всегда будут близки друг к другу: выживание и экспансия. Напрямую они друг друга не исключают, если удастся найти бесконечное поле спайса или тибериума для строительства бесконечного количества баз.

Вилами на воде писано.

Что именно непонятно?
Могу даже выразиться жёстче: по существующей научной картине мира крайне маловероятно возникновение разумного существа, достижение основных целей которого так уж категорически исключало бы достижение целей других разумных существ. Потому что естественный отбор, понимаете ли, стремится в первую очередь помочь создаваемому им существу, а не помешать другим существам. И, хотя одно иногда неотделимо от другого - как сорвать яблоко с ветки, не лишив его других? - недоказуемо, что так будет всегда.
Стоит также заметить, что добро как способствование целям разума очень способствует объединению разумных существ в Систему. Грубо говоря: разумные существа видят, что ты имеешь в своей перспективе их общее благо, и присоединяются к тебе. Или ты к ним - что, собственно говоря, не имеет особого значения.
Эгоисты, ницшеанцы, социал-дарвинисты имеют мало шансов против Системы.
На практике именно они возглавляют большую часть Систем. Но это не имеет особого значения, поскольку они не только создатели, но и рабы идеологий; прикрываясь принципами Добра для оправдания своей власти, они одновременно оказываются частично повязаны ими, так же, как средневековый король не мог провозгласить себя атеистом.
Принципы Добра потому и появились в ходе эволюции, что были полезны для системообразования.
Принципы "разумного" Добра.
Иногда, чтобы отобразить Добро в нелепом и потешном виде, рисуют его в виде эдакого Санта-Клауса или паладина, раздающего всем подарки и кидающегося на драконов. Но это - не Добро, это - самопротиворечие. Такой индивидуум быстро растратит себя, в результате чего максимальный КПД его как носителя Добра так и не будет достигнут.
Цитата
С атеистической или там языческой (возможно) точек зрения никакого абсолютного добра, вероятно, нет. Вот с точки зрения теории эволюции его точно нет...

Наоборот. Научная картина мира без теории эволюции - если бы таковая была возможна - отстояла бы гораздо дальше от монотеистического Абсолютного Добра, чем научная картина мира с теорией эволюции. Общие законы возникновения разумов увеличивают вероятность точек соприкосновения.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
ДобрякЗлыдень
21 September 2009, 8:20
#8


киса
*****

Местный
1 725
18.8.2007
25 750



  4  


Цитата(Плюмбэкс @ 21 September 2009, 2:30) *
Не могу понять, с какими практическими выводами это может быть связано. Уважаешь ли ты законы гравитации или преклоняешься ли перед электромагнитным взаимодействием? Не говоря уже о том, что неясно, каким образом по твоему мнению Добро могло бы существовать в виде "важнейшего закона мироздания", также неясно - каким образом из этого может вытекать необходимость или отсутствие необходимости следовать ему?

Так тут и вопрос есть ли какое-то Высшее Добро которое является благом для всех где нет места ущербу иль Злу. Вы как-то не отвечаете своими постами именно на вопрос темы. Тут можно сказать существует такой вопрос: Существует ли Добро как высшая самоценность в отрыве от любого угла зрения?
Цитата(Плюмбэкс @ 21 September 2009, 2:30) *
Что именно непонятно?
......

Ну а теперь ответьте мне на самый простой вопрос - я с этим спорил? Всё что вы приводите это просто добро, так сказать практическое и ни какими высшими материями здесь не пахнет.
Цитата(Анонимный Маймонид @ 21 September 2009, 1:34) *
Поскольку тема во многом "по мотивам" наших разговоров, то я слегка уточню. Все, что я говорил об абсолютном добре, имеет смысл только с точки зрения религиозного монотеизма. С атеистической или там языческой (возможно) точек зрения никакого абсолютного добра, вероятно, нет. Вот с точки зрения теории эволюции его точно нет...
ЗЫ. Я не говорю, что добра нет. Я говорю, что человек изобрел некоторые системы, его исключающие. Т.е. в атеистическом мировоззрении для добра просто нет места. Что не мешает добру лежать в основе бытия атеистов в том числе. smile.gif

В любом случае в конечном счёте вы уверены в существовании Абсолютного и объективного Добра smile.gif

P.S. Да кстати: Система крута и мудра лишь с теми кто воюёт с ней по её правилам и как не раз доказывали "варвары" - воюй по своему и не факт что эта самая система победит rolleyes.gif



--------------------
?
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Анонимный Маймон...
21 September 2009, 10:37
#9


Акула Пера
*****

Модератор форума Ника Перумова
13 273
18.1.2005
8 535



  33  


ДобрякЗлыдень,
Цитата
В любом случае в конечном счёте вы уверены в существовании Абсолютного и объективного Добра

Да. biggrin.gif

Плюмбэкс,
Цитата
Наоборот. Научная картина мира без теории эволюции - если бы таковая была возможна - отстояла бы гораздо дальше от монотеистического Абсолютного Добра, чем научная картина мира с теорией эволюции. Общие законы возникновения разумов увеличивают вероятность точек соприкосновения.

Не понял. Совсем.


--------------------
Боги больше не пьют. (с) Хедин
Ты не видел и малой толики того, на что способен Познавший Тьму. А я, честно признаться, и видеть не хочу. (с) Хрофт
Эти альвы обнаглели едва ли не совершенно. (с) Сигрлинн
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Альтазир
21 September 2009, 11:00
#10


Друг Ямерта
*****

Энциклопедист
3 544
21.6.2007
24 900



  22  


Дело в том, что с религиозной точки зрения (кажется, это не зависит от количества богов), различие объективного и субъективного является лишь одной из сводимых двойственностей. Например, в индуизме Брахман проявляет мир аспектом Ишвары. (Собственно, аспект Ишвары "отличает" Атман-в-Себе от Брахмана, если не в даваться в терминологию адвайты и то, что "различие" здесь - исключительно особенность слабого человеческого ума, а речь идет о Атман=Брахман. Это занудное замечание было специально для присутствующих на форуме кришнаитов). Собственно, Ишвара - личность, вращающая колесо Сансары. Так с самого проявления мира возникает движущая его воля ("гармония" и "природа всех вещей" в Дао).
В христианстве мы говорим, что сотворению мира предшествует превечный Божественный совет Троицы, на котором заложены предопределения ("логосы") всех вещей. Троица творит как три личности: Отец через Сына в Духе.

Все это очень логично, потому что для проявления (творения) необходима воля, а воля есть только у личности. Значит, с самого начала существует то, что Дугин называет "радикальный субъект". Существует субъект, чья воля объективна. Эта воля проявляется с самого начала, она проистекает из самого акта творения (проявления). Шакти, пробуждающая Кундалини в индуизме (что внешним образом выражается в раскрытии чакр), "благодать Святого Духа" в христианстве, и, если не ошибаюсь (тут не уверен, что все так понимаю), "роса света", подаваемая Шхиной от Древа Жизни в иудаизме (ну, наверное, проще говорить о беракот) - это, в некотором роде и есть абсолютное добро как "Воля Неба" дао или "Прямой путь" ислама.

Существуют, насколько мне известно, три религиозные концепции, отрицающие абсолютное добро:
(1) Буддизм. Скорее это относится только к форме чан-буддизма. "Радикальный субъект" - ты сам, внешнее проявление иллюзорно, избавиться от своей воли - освободиться от иллюзии. Избавиться от воли - равно осовободиться от добра и зла.
(2) Манихейство. Двойственность несводима. Добро и Зло равновелики, тьма и свет существуют вечно.
(3) Формы деизма. Утверждается либо одновременное существование Творца и материи (некоторые гностики, Декарт), либо изначальное творение, а потом Творец бессилен, не нуждается в дополнении (Вольтер и его Бог-Часовщик).


--------------------
Вокруг соратников Хедина рушился целый мир, а они ничего не могли сделать. Познавший Тьму учил их сражаться, а не строить, разрушать, а не сохранять. (с) ВМ-4
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

7 V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 29 March 2024, 0:14Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru