IPB

( | )

Rambler's Top100
Подписка на новости портала Цитадель Олмера
Правила Литфорума
Незнание не освобождает от ответственности.
Об аварии на сервере
"Что может быть проще, чем примитивный нуль-передатчик? Только примитивный нуль-аккумулятор"
Стругацкие "Обитаемый ост
2 V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
Ярославны
V
М'стрелл
22 October 2006, 6:35
#1


Шреддер :))


ЦарKон
1 851
1.2.2006
Харьков
14 835



  0  


На каком-то интернет-форуме (не этом!) я прочёл, что Ярославен, равно как и всей этой истории с тройным замужеством за европейскими монархами, не было, т.к. ни одна западная летопись о королевах с подобными именами и происхождением не упоминает. Зато в какой-то норманнской летописи (название, каюсь, не припомню) было нечто подобное... значит, возможно заимствование оттуда в летописи русские.

Форум - тот, о котором речь - если честно, мне сейчас в облом искать. Возможно, кто-то знает, о чём речь. Насколько помню, там к единому мнению не пришли. в связи с этим хотелось бы спросить: кто-нибудь располагает исчерпывающей информацией по этому вопросу?

PS Прошу прощения, если такая тема и на этом форуме уже есть. Укажите - и я пойду туда.



--------------------
- А кто Маланью на тот свет отправил? Вы ей слабительного, а потом крепительного, а потом опять слабительного, она не выдержи да и помри...

(А. П. Чехов)
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
хакен кройц
22 October 2006, 7:08
#2


Акула Пера
*****

Местный
4 145
21.3.2006
15 688



  9  


Может быть эти господа искали Ярославну ? Её как будто в девичестве Анной звали , какие летописи искать 11 века не знаю , скорее ,это на латыне будет. Менять имена в замужестве да ещё со сменой конфессии ( условно выражаясь ) было обычным делом.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Июльчик
22 October 2006, 9:18
#3


Почти Писатель
***

Местный
226
31.1.2006
Подмосковье
14 810



  0  


Гм... Всю жизнь искренне полагала, что Ярославна - это не имя, а отчество... В частности, та Ярославна, которая плакала в Слове о полку Игореве - это княгиня Ольга, дочь Ярослава, жена Игоря и мать Святослава.


--------------------
Я не писатель, я читатель...
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
М'стрелл
22 October 2006, 9:33
#4


Шреддер :))


ЦарKон
1 851
1.2.2006
Харьков
14 835



  0  


Во-первых, её звали Евфросиния. Во-вторых, Вы путаете двух Игорей: того, которого убили древляне (он был язычник), мужа Ольги и, если я правильно помню, отца Святослава, - и Игоря Святославича, сына совсем другого Святослава (он был христианин). Действие "Слова" происходит уже намного позже правления Владимира Красно Солнышко (внука Ольги). Не думал, что кто-то ещё способен это спутать (всё это, вроде бы, всем известно со школы). Куда ж страна катится...
А в-третьих, из заглавного поста должно быть ясно, кто обсуждается в этой теме: конкретно дочери Ярослава Мудрого, и более никто.
Так что Ваш пост... э... не совсем о том.



--------------------
- А кто Маланью на тот свет отправил? Вы ей слабительного, а потом крепительного, а потом опять слабительного, она не выдержи да и помри...

(А. П. Чехов)
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Даумантис
26 October 2006, 8:07
#5


Кусаюсь.
****

Местный
972
30.9.2004
Дом Святой Троицы
6 619



  6  


Цитата(may_minstrell @ 22 October 2006, 10:33)
Во-первых, её звали Евфросиния. Во-вторых, Вы путаете двух Игорей: того, которого убили древляне (он был язычник), мужа Ольги и, если я правильно помню, отца Святослава, - и Игоря Святославича, сына совсем другого Святослава (он был христианин). Действие "Слова" происходит уже намного позже правления Владимира Красно Солнышко (внука Ольги). Не думал, что кто-то ещё способен это спутать (всё это, вроде бы, всем известно со школы). Куда ж страна катится...
А в-третьих, из заглавного поста должно быть ясно, кто обсуждается в этой теме: конкретно дочери Ярослава Мудрого, и более никто.
Так что Ваш пост... э... не совсем о том.
*

Моя плакаль.
Июльчик, пять баллов )) Волей или неволей, но вы почти что попали в десятку, зато Менестрель оконфузился ))

Сударь, фишка в том, что Июльчик права на три четверти, а вот вы не правы tongue.gif , так как поняли ее совершенно неправильно и совершенно несправедливо приписали ей подмену Ольги XII в. Ольгой века X.
Единственное, в чем девушка ошиблась, так это в том, что назвала Ярославну Ольгой. Конечно, она была Евфросиньей. Но и Ольга в «Слове» тоже была. Ольга Глебовна – жена Всеволода Святославича, брата Игоря, второго главного участника злополучного похода.
А все остальное – дочь Ярослава (Осмомысла), жена Игоря (Новгород-Северского), мать Святослава (да, да, у Ярославны и Игоря действительно был сын по имени Святослав laugh.gif ) – в точку!

А теперь перейдем к вашим более ранним ляпам ))

Цитата
На каком-то интернет-форуме (не этом!) я прочёл, что Ярославен, равно как и всей этой истории с тройным замужеством за европейскими монархами, не было, т.к. ни одна западная летопись о королевах с подобными именами и происхождением не упоминает.


Найдите мне этот форум, очень вас прошу. Буду чрезвычайно вам признателен за такую прекрасную возможность вволю поржать ))) **бьется в истерике под столом**

Ухх **отдышался** Опять же, фишка в чем? Да в том, что вы перепутали все, что только можно было перепутать на этом свете. Как раз таки западных летописей и прочих документов, упоминающих о браках с дочерьми «короля», «конунга» или «герцога» «Руссии», пришедшихся именно на период правления в Киеве Ярослава Владимировича, имеется более чем достаточно. А вот русских-то источников и... нет. Именно русские, а не западные летописи молчком молчат о Ярославнах Анне, Елизавете и Анастасии.
Единственный марьяж подобного рода, упоминаемый в наших летописях, насколько я помню – это брак то ли сестры, то ли дочери Ярослава Добронеги aka Мария (причем ПВЛ не знает даже ее имени, оно восстанавливается только по тем самым западным источникам, которые якобы ничего ни о каких Ярославнах не упоминают) и польского короля Казимира I то ли в 1039 г., то ли в 1043 г. То есть тут нет полной ясности не только с датами, но даже и с тем – дочь это была или сестра. Однако, учитывая, когда умер батюшка Владимир Красно Солнышко, скорее всего все-таки дочь. То есть вот вам и еще одна Ярославна в придачу к тем трем, с которых вы начинали )))
Что касается упоминаний западных источников по этому браку, то их предостаточно – это и Аноним Галл, и Великопольская хроника, и Рочник Краковского капитула, и письмо папы Бенедикта IX, и Анналист Саксон (Annalista Saxo).

Теперь собственно пресловутая триада Ярославн.

Ну, с Елизаветой aka Эллизиф все просто – смотрим сагу о Харальде Сигурдарсоне Суровом... влюбленный викинг, алчный отец, викинг едет в Грикланд, как раньше ездили на БАМ заколачивать бабки, год за годом отсылает все непосильно заработанные (скорее уж награбленные) дензнаки алчному Ярицлейфу и сочиняет песни о гордой красавице из Гардов, которая не желает снизойти до его любви... наконец наш герой, овеянный славой подвигов, совершенных им в Миклагарде, возвращается в Гарды, и на этот раз ни Ярицлейф ни Эллизиф не находят возражений против предложения руки и сердца со стороны славного викинга, гремит свадьба, и в 1044 г. супруги навсегда покидают Русь, отправляясь в Швецию. А в 1046 Елизавета Ярославна становится королевой Норвегии. И было у них две дочери – Мария и Ингигерд. И все было хорошо, пока в 1066 г. этот болван Харальд не полез в Англию вперед Вильгельма... Как говаривал по этому поводу Гаральд (который англосакс) - «Вы задолбали уже тут высаживаться» (с) Кошкин.

Ах да, вам нужны еще западные источники, кроме саги? Ну вот, к примеру, Комментатор Адама Бременского около 1042 г. отмечает, что Харальд Суровый, возвращаясь из Греции, взял в жены дочь короля Руссии Герцлейфа.

Теперь Анна, которая и Russa, т.е. «русская», и Rufa, т.е. «рыжая».

Тут будет маленькая предыстория про двух Генрихов. Один Третий, второй Первый ))

И так. В 1040 г. Саксон (смотрим выше про Марию-Добронегу) сообщает о прибытии в день святого Андрея (30 ноября) в город Альтенштадт ко двору императора Генриха III посольства неких «русов» с богатыми дарами. О чем велись переговоры – не известно.
Но вопрос проясняет второе посольство, прибывшее по сообщению Ламберта Харсфальдского в 1043 г. в Госляр все к тому же Генриху III с предложением руки дочери короля русов. Однако Генрих от предложения отказался.
Но в 1048 (или 1049) г., спустя пять лет после неудачных попыток «короля Руссии» сбагрить дочь замуж за германского императора, к нему самому пребывает посольство французского короля Генриха I с просьбой руки и сердца его дочери (вероятно по фигу какой из имеющихся). По Реймсской глоссе этого самого короля звали Оресклав – т.е. наш старый добрый Ярослав, который Мудрый.

Западные летописи? Пожалуйте – Хроника Клария, так называемая Реймсская глосса, Житие святого Литберта. Ну а в целом упоминаний Анны Русской вообще выше крыши. Своим романом с уже женатым графом Раулем де Крепи и Валуа вдовствующая королева и регентша французского престола наделала немало шума в Европе ))

А вот единственная Ярославна, которая действительно скорее всего не была Ярославной, так это венгерская королева Анастасия aka Агмунда, дочь некого «герцога Рутении» и супруга короля Андрея I.
Первое: в данном случае нет упоминания имени отца королевы (Ярицлейф, Герцлейф, Оресклав), которое можно было бы идентифицировать с Ярославом.
Второе: во всех остальных случаях отец будущей королевы называется королем или конунгом, а здесь всего лишь герцогом.
Третье: в 1061 г. после смерти мужа Анастасия уезжает не на Русь, а в Тюрингию. Меж тем именно в Тюрингии вплоть до 1920 г. существовало герцогство Рейс, которое, возможно, и было той «Русью/Рутенией», откуда ее и посватал Андрей.

Подобьем итог.
Как минимум две Ярославны были точно – Анна и Елизавета, королевы Франции и Норвегии. Еще одна Ярославна, хотя иногда и называемая его сестрой, была королевой Польши. Сомнения могут быть только относительно четвертой предполагаемой Ярославны – Анастасии, королевы Венгрии.

Сообщений западных источников более чем достаточно. Отсутствуют (за исключением Марии-Добронеги, да и та без упоминания имени) как раз таки сообщения русских источников. Ну вот начхать было Несторам и Сильвестрам на судьбу Ярославен. То есть ваши друзья с неизвестного форума сели в большую лужу, выдумав какие-то заимствования русских летописей из неких «норманнских хроник» (кстати, что за зверь такой??). А вы сели в лужу, повторив этот бред.

Кстати, та же история – наличие сообщений западных авторов и практически полное молчание русских летописей – и относительно браков Ярославичей.


--------------------
"...ПОДЛЕЦ, ПЬЯНИЦА И СВОЛОЧЬ - ТАКОВ ЕГО ФОТОРОБОТ..."
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
М'стрелл
26 October 2006, 10:10
#6


Шреддер :))


ЦарKон
1 851
1.2.2006
Харьков
14 835



  0  


Даумантису:

а) спасибо за критику (и не говорите потом, что я этого не сказал)
б) сударь, да с чего Вы взяли, что про эту
Цитата
Ольгу XII в.
здесь, на Лите, кто-то ещё помнит кроме Вас? wink.gif
в)
Цитата
Найдите мне этот форум, очень вас прошу
Я не уверен, но вроде бы это форум сайта "Мифы и легенды"

Цитата
ни о каких Ярославнах не упоминают)
Z ;t crfpfk? j rfrb[ ikf htxm d vj`v gjcnt - j ljxthz[ Velhjuj. Ghb x`v nen @to` jlyf Zhjckfdyf@&

Цитата
Ну вот начхать было Несторам и Сильвестрам на судьбу Ярославен.
Общие слова... sad.gif sad.gif sad.gif


--------------------
- А кто Маланью на тот свет отправил? Вы ей слабительного, а потом крепительного, а потом опять слабительного, она не выдержи да и помри...

(А. П. Чехов)
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Июльчик
26 October 2006, 12:23
#7


Почти Писатель
***

Местный
226
31.1.2006
Подмосковье
14 810



  0  


may_minstrell,
Цитата
Так что Ваш пост... э... не совсем о том.

Ну и хорошо smile.gif Зато я теперь в этом вопросе просвещенная smile.gif

Даумантис,
спасибо, что заступились smile.gif Ну да, не Ольга, каюсь smile.gif



--------------------
Я не писатель, я читатель...
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
М'стрелл
26 October 2006, 12:50
#8


Шреддер :))


ЦарKон
1 851
1.2.2006
Харьков
14 835



  0  


Ну вот всё и стало на свои места. Теперь ясно, о ком писала Июльчик smile.gif

А вообще - не люблю людей из категории "знатоков". Т.е., тех, кто, приобретя какую-то (возможно, даже минимальную!) эрудицию, начинают её приткать куда попало. Простейший пример - Г.Л.Олди, впихнувшие в арабский мир "ар-Джунана ибн Панду умм Притха" и слепца Гимеру smile.gif wink.gif

С летописями - признаю свою ошибку. Удовлетворены? wink.gif wink.gif wink.gif

laugh.gif laugh.gif laugh.gif



--------------------
- А кто Маланью на тот свет отправил? Вы ей слабительного, а потом крепительного, а потом опять слабительного, она не выдержи да и помри...

(А. П. Чехов)
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Герш/
26 October 2006, 13:03
#9


Активный Форумчанин
****

без Перумова
481
14.1.2005
8 464



  0  


Даумантис, я в восторге! Вам бы учебники писать.
По поводу молчания русских летописей- есть одна мысль, что помалкивали по идейным соображениям, как никак браки были с католиками, что не есть комильфо. При Ярославе на это смотрели еще сквозь пальцы, а вот во времена Нестора с Сильвестром, после взаимной анафемы, все стало сильно строже.
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post
Даумантис
26 October 2006, 13:46
#10


Кусаюсь.
****

Местный
972
30.9.2004
Дом Святой Троицы
6 619



  6  


Цитата(may_minstrell @ 26 October 2006, 11:10)
сударь, да с чего Вы взяли, что про эту
Цитата
Ольгу XII в.
здесь, на Лите, кто-то ещё помнит кроме Вас? wink.gif

А я вот не исключаю возможности, что Июльчик помнит )) Тем более, что и со Святославом она попала в точку. А вам бы следовало быть чуточку внимательнее, прежде чем отвергать ее предположения.

Цитата
Z ;t crfpfk? j rfrb[ ikf htxm d vj`v gjcnt - j ljxthz[ Velhjuj. Ghb x`v nen @to` jlyf Zhjckfdyf@&


Брррр. Cktlbnt pf hfcrkflrjq laugh.gif .
Как это одна? Я вам как раз таки о дочерях Ярослава Мудрого и говорил.
Анна и Елизавета совершенно точно были его дочерьми. Мария была то ли дочерью то ли сестрой, но скорее всего дочерью. И только Анастасия под большим вопросом, хотя в учебниках обычно и преподносится как таковая.
Так что не одна, мой друг, не одна. А три с хвостиком. И все те самые Ярославны.

Цитата
Общие слова...


Ну не имели они никаких сведений о судьбе дочерей Ярослава. Только весьма мутное известие о браке какой-то сестры с Казимиром. Нестор начал работу над своим «летописцем», а Сильвестр, Василий и прочие продолжили работу над ПВЛ спустя пол и более полувека после этих браков. К тому времени Анна, Елизавета, Анастасия и Мария уже давно сошли со сцены или просто умерли. Королева-мать Анна исчезает из французских источников после 1075 г. (предположительно, вернулась на Русь), Елизавета с дочерью Ингигерд покидает Оркнейские острова в 1066 г. и исчезает (предположительно вернулась на Русь), Анастасия в 1061 г. уезжает в Тюрингию; а Мария умерла в 1087 г. в Кракове, пережив трех из четырех своих сыновей. Если две Ярославны и вернулись на родину, то летописец об этом ничего не упоминает. Он вообще много о чем не упоминает. Точно также он практически ничего не знает о женах сыновей Ярослава. Только кратенькое сообщение о «царской дочке», жене Всеволода. А ведь ПВЛ редактировалась фактически под диктовку Мстислава – внука этой самой «царской дочки». А про мать Мстислава, Гиту Английскую – полное молчание. О невероятной судьбе тетки Мстислава – Евпраксии aka Адельгейда – так же тишина, лишь сообщения о постриге и смерти.
И т.д. и т.п. Браков была куча, а известий русских источников – кот наплакал. В вопросах брачных связей наша летопись вообще крайне неинформативный источник. Картина династических союзов Рюриковичей с европейскими королевскими домами восстанавливается почти исключительно по сообщениям западных авторов.


--------------------
"...ПОДЛЕЦ, ПЬЯНИЦА И СВОЛОЧЬ - ТАКОВ ЕГО ФОТОРОБОТ..."
Go to the top of the page
Вставить ник
+Quote Post

2 V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic

 

: · ·

· · ·

: 29 May 2022, 6:01Дизайн IPB
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru