И что должно следовать из этого?

Неожиданный вопрос Я вроде писал по теме и никому не отвечал
Человек многогранен и неоднозначен! К нему нельзя относиться положительно или отрицательно!
Мне не нравится однозначный герой, он мне кажется "моральным или аморальным призывом" автора!
Очень интересно увидеть, как добро уживается вместе со злом, разум с глупостью, сила со слабостью.

А еще человек субъективен. И именно это позволяет ему относится к другим положительно или отрицательно.

В смысле - "нельзя относиться положительно или отрицательно"?
А как мы все, простые смертные, друг к другу относимся - никак?
Наверное, вы имели в виду - "к нему не могут относиться положительно или отрицательно абсолютно все"? Тогда оно, конечно, таки правильно.
Ну а однозначные герои - по нынешним временам действительно вещь на любителя, мало кому интересная. Посему современные авторы, как могут, стремятся к неоднозначности.
Но, кстати сказать, раз уж мы тут о "ВиМ", считаете ли вы однозначным Андрея Болконского? Мне кажется, он не такой плоский, как все остальные персонажи. Например, его сила - его благородство и стремление к чему-то бескорыстно великому, сочетается с его слабостью - дворянским тщеславием, самодовольством, заносчивостью, эгоцентризмом, которые позже Толстой стирает в порошок одним ударом.

Князь Андрей Болконский - это образ великого героя, вызывающего безграничное уважение и желание походить на него, но он очень трагичен, безуспешен в свете, в военной службе, в политической деятельности и самое главное в любви, никем не понят и одинок.
Как тебе определение? Неоднозначно!
Не смотря на любовь к близким, он с ними замкнут. Его благородная душа требует славных дел, но острый ум указывает на тщетность усилий!
Извини, давно читал, мог упустить нюансы!

Ох, не знаю, может, Толстой и хотел нарисовать великого героя, но вышел у него обычный человек...
Да, умный, да, сильный, да, стремящийся к подвигу и славе, но не могущий преодолеть ни себя, ни своё окружение, благодаря которому он нигде и не успешен, ни свои затаённые страхи (почему он замкнут с любимыми? А вы вспомните, как общался с любимыми его батюшка!). В итоге Лев Николаевич решил освободить Андрея ото всего, что связывало и пригибало к земле его геройскую натуру, - и убил его. И лично я это трактую именно как призыв Толстого отказаться от мирских соблазнов, перед которыми Андрей был уязвим.

Я с удовольствием продолжила бы дискутировать с вами по поводу нормальности или ненормальности жизни того или иного автора, поскольку мое понимание нормальности сильно отличается от вашего. Точнее, отличается понимание ненормальности, но не о том речь. Возникшая у Вас с Tyz-In легкая перепалка по поводу обсуждения биографий авторов заставила-таки меня вспомнить, почему же я так не любила (и не люблю) читать эти самые биографии.
Достижение того или иного писателя не только в том, что он смог написать книгу, которую не забыли через век, например. Оно еще и в том, что созданное им произведение стало жить своей собственной жизнью. У меня ощущение, что я это совсем недавно говорила, странно. Биографии же составляются людьми, а они, как мы только что выяснили, зачастую мыслят откровенно субъективно. Поэтому чем более конкретные сведения о авторе собраны в биографии, тем меньше у меня к ним веры, потому что отношение составителя к этим сведениям будет более личным.

Не подумайте только, что я сейчас залезу на табуретку с ногами и начну призывать вас всех бросать читать биографии. Просто так уж вышло, что я остерегаюсь лишний раз соотносить творчество автора и его биографию. Потому что автор этот, чаще всего, существует настолько далеко от меня (умер, например), что собственное мнение о нем я едва ли составлю. Зато персонажи его бессмертны, и они сами со мной поговорят, стоит только книгу открыть.

Короче говоря (ничего себе у меня короче), завязываю я обсуждать авторские мотивы создания того или иного персонажа, хоть это и интересно до чертиков. Наташа Ростова - мой нелюбимый персонаж, и всё. Зато вспомнила наконец-то, какой персонаж мне нравится, пусть любимым я его и не назову. Хлестаков мне нравится, вот. Впрочем, у Гоголя трудно выбирать, все хороши.

Али, я с тобой полностью согласен!
У него вышел дурной человек, который воображал себя героем и любил одного себя! Андрей Болконский всегда занят собой и в тоже время считает, что занят человечеством, всем миром.

Согласен. Личная жизнь писателя слишком выгодная почва для манипуляций, поэтому ее немногие обходят стороной. Хотя один литфорумец (емнип, Greshnik) высказывал интересную позицию, что не следует отождествлять писателя и его произведения, поэтому можно читать хоть людоеда. =)
Еще может разочаровать то, что писатель окажется не князем, а просто Долгоруким простым обывателем.


Извиняюсь за свою назойливость. Если это не тонкая штука, то в чем состоит или проявляется его дурость?

Дурной человек в смысле безнравственный, вызывающий у меня моральное осуждение. Он относился высокомерно и пренебрежительно ко всем людям, потому что считал себя лучше их. Данное отношение, по моему мнению, вызвано не только дворянским происхождением, но и его умственным превосходством.

1.) Странное мнение. Почему некоторые недостатки приравняли сразу к порокам и отнесли Андрея аж к категории безнравственных.
2.) Разве он не меняется кардинально в течении романа?
3.) Страшно спрашивать. А как же тогда охарактеризуете "салонную компанию" (Анна Шерер, Курагины, etc.)&

Ну, совсем отрывать произведение от личности писателя, конечно, нельзя, всё-таки писатель высказывает в книге свои мысли, ну а они не на пустом месте выросли, как-то вытекают из жизненного опыта, склада ума и характера, но в самом деле, если мысли интересны, то в принципе, всё равно, людоед их высказывает или нет.
Я, например, не брошу читать интересную книгу, если узнаю, что её автор - маньяк-убийца. И, наоборот, не возьмусь читать книгу лишь потому, что её автор - маньяк-убийца.
Но насчёт разочарования - не соглашусь. Неужели кто-то изначально предполагает, что читает книгу не простого обывателя, а какой-то сверхличности, вершителя судеб, обладателя высшей мудрости? Едва ли.



Ну в самом деле, что ж вы так бедного Андрея? Вот Анатоль - безнравственный, антагонист и бяка в полном смысле слова, а князь Андрей - ну да, заносчивый, самолюбивый, тщеславный, но нравственность в нём всё-таки была...хотя вообще, мне очень не нравится то, что с ним Толстой сотворил. Его, конечно, дело, но брать нормального персонажа и этак калечить, лишь чтобы доказать превосхоство "горней" мудрости над мирскими рассуждениями, которыми блистал Болконский, - это изуверство какое-то. А Наташе, ничем не заслужившей, все пряники в итоге....

Али, вы правы!
Л.Толстой
По жизни в людях и героях ищу достоинства, недостатки меня не интересуют. В чем я вижу безнравственность Андрея, как великого героя:
1. Внутренняя грубость (неблагородарность по отношению к своей избраннице, ждущей от него ребёнка и др.)
2. Двуличность поведения ( при внешней учтивости проявляется черствость, равнодушие, холод)
3. "Наполеонизм" ( ему казалось, что все зависело от его воли)

Алиона

Лично у меня было так. Думаю в этом плане, я не уникален.
Не обязательно именно в такой форме. Писатель может оказаться просто обывателем, мало чем интересующимся по жизни кроме своего писательского дела и развлечений. Истериком или личностью с манией величия. Невежественным профаном, самовлюбленным нарциссом. В общем, в действительности автор может разочаровать читателя и не представляющего его гигантом мысли/сверхчеловеком/властителем дум.


1-2-3.) Это ужасно. Карамазовы отдыхают
Только при чем тут безнравственность?

Спорно, очень спорно. У меня вот, к примеру, подобных чувств не возникает. Персонаж хороший, интересный, но минусов хватает.

Виталий,


Это вы, конечно, правильно, позитивный взгляд на вещи, но жизнь показывает, что недостатки людей и героев тоже надо иметь в виду, а то они могут аукнуться серьёзными последствиями в самый неподходящий момент. Бывает...



Ну да, неплохой наборчик. Но у кого из нас меньший? Начни мы перечислять свои недостатки, как великих героев или даже просто нормальных людей, ох и длинные посты тут были бы! Если честно, разумеется...
А что касаемо третьего пункта, вы не находите, что для великого героя это как раз естественно? Вот если изначально смотреть на Андрея как на простого смертного, то да, конечно, это даже не столько недостаток, сколько просто глупость. Но, поверьте, у людей с очень хорошими природными задатками (в физическом и интеллектуальном планах) эта черта почти повсеместна, так что ж, они все безнравственны?
Что касаемо второй черты, то тоже, понимаете, спорный вопрос. Вещь, конечно, нехорошая, но кто из нас её лишён? Все мы по жизни сталкиваемся с людьми, которые нам неприятны или безразличны, но с которыми нам приходится вести себя вежливо, улыбаться, поздравлять по праздникам. Особенно плохо, когда эти люди - наши родственники, но тут уж никуда не денешься. Вот гораздо другое, когда в лицо улыбаешься, а за глаза говоришь гадости и распространяешь гнусные лживые сплетни. Разве Андрей так делал?
А в первом он раскаялся. Правда, поздно, но раскаяние - оно вообще почти всегда запаздывает почему-то. Закон подлости, как говорится...
Чёрт, вот уж не думала, что стану адвокатом Болконского, а вышло как-то так...



Конечно, когда читаешь хорошую книгу, хочется верить, что она написана хорошим человеком. Но я, поскольку лично знаю людей, которые пишут очень красивые вещи (стихи, в частности) и при этом способны причинить окружающим очень много боли, стараюсь всегда себя вовремя одёргивать и помнить, что читаю книгу совершенно обычного человека, и никто не гарантирует, что он в моральном плане лучше маркиза де Сада или Адольфа Гитлера, просто он умеет интересно писать, вот и всё.
Конечно, это лично мой подход, но мне он даже помогает оценивать книгу более трезво и строго.

Согласен, у человека множество недостатков и достоинств, но не всегда они руководят его поведением, что говорит о степени их выраженности.
Для великого героя естественно объединять людей и выражать их волю, а не подчинять своей.
Никто, всем присуща. Речь о степени выраженности недостатка, можно относиться так к единицам или почти ко всем. К тому же данный недостаток противоречит любви, дружбе и товариществу.
Потому что совесть просыпается позже проступка. Да, он прошел очищение!

Ох, ну тут смотря, в каком смысле употреблять слова "великий герой". Если в узком, то есть, "человек, совершивший деяние мировой значимости из благородных побуждений, укрепивший моральные ценности и ставший их символом", то да, наполеонизм такому герою не к лицу. Такому герою нимб к лицу и пара крыльев. Но если, допустим, назвать великим героем просто "человека, совершившего деяние мировой значимости с положительным результатом"? Тот же самый Наполеон, например, сделал много хорошего для становления Франции как государства, при этом он был далёк от принципов демократии. С какой-то позиции его можно назвать великим героем. А если употреблять слово "герой" в узком смысле, то боюсь, таких героев только в религиозных преданиях найти можно, в реалистической литературе и уж тем более в реальности они не приживаются. И Андрей как раз хороший пример того, куда заводят такие идеалы...


А много ли в окружении Андрея было людей, достойных искренней любви, верной дружбы, равноправного товарищества? В любом случае, Болконский выглядит куда привлекательнее салонной компании, типичными представителями которой были Элен и Анатоль, люди чрезвычайно низкого интеллектуального и морального уровня. Думается мне, на месте Болконского мы бы тоже разочаровались в людях, варясь в этаком бульоне.

Али, помнишь, ты сама просила меня высказаться!
Бесспорно герои Л.Н.Толстого, как живые люди! Но автор ставит проблему нравственной чистоты людей, влияния разума и души на человека. Я ведь не судья Андрея Болконского! Ты все прекрасно понимаешь, но не согласна с автором? Хочешь сказать, что к этому и призывать не стоит?

Пожалуй, да, всё дело в том, что мои взгляды на нравственность во многом противоположны взглядам Толстого. Всё-таки, Лев Николаевич был христианином, то есть, для него нравственная безупречность была вещью реальной, исходящей от бога, а я - атеистка, для меня это не более чем фейк, утопия, и я не понимаю, в чём благодать такого исхода, когда очень одарённый и способный человек был полностью морально растоптан, утратил всю свою индивидуальность и умер не столько от недуга, сколько от нежелания больше жить в мире смертных. Мне кажется, никакая нравственная чистота не стоит смерти разума и личности ради слияния с божественной мудростью. Для меня это - трагедия, и мне жаль Болконского, потому, наверное, я его и защищаю.



Хм, каким образом призывать? Если ненавязчиво, через художественные произведения, то почему нет, это хорошо, когда человек читает книгу о ком-то с сильно выраженными добродетелями и старается потом хоть в чём-то на него походить, пусть так будет. Но призывать всех подряд, заявлять, как это делает религия, "вы должны соблюдать мораль, вы должны быть нравственными, вы должны, должны, должны...", вот это уже мне не нравится. Кому это мы должны, интересно? Каждый человек сам ищет свой путь в жизни, сам определяет для себя границы между добром и злом, ему можно подсказать ориентир, но нельзя навязывать, нельзя указывать, это уже фашизм какой-то. Так что должны ли быть в реальности вот такие вот "возвышенные идеалы"? Не знаю, мне и без них нормально. Если кому-то вера в их существование помогает - что ж, дело хозяйское.

Простите, а что уж такого благородного в этом "ледяном принце"?

По-моему, в нескольких предыдущих постах мы разобрали характер Андрея и поняли, что человек он был принципиальный и не без идеалов, не ищущий материальной выгоды в службе, имеющий понятия о чести и пытающийся им следовать. Этого мало, чтобы назвать человека благородным в душе?

Господи, это ж как надо читать "Героя нашего времени", чтобы такое написать?! Печорин сознательно подавляет в себе все человеческое, сам называет себя "топором в руках судьбы" и "нравственным калекой", еще и считает себя невинной жертвой общества, которое презирает и ненавидит. Основные позиции его мировоззрения - это эгоизм и ненасытная жадность, поглощающая все, что встречает на своем пути (вспомните княжну Мери, Бэлу, Веру, Грушницкого), на страдания других он смотрит как на пищу, поддерживающую его душевные силы. Он нравственный урод, его представления о жизненных ценностях искажены:
- Первое удовольствие - возбуждать к себе чувства любви, преданности и страха - это сладкая пища его гордости.
- Счастье для него - насыщенная гордость.
- Любовь порождает любовь, зло - зло.
- Счастье - считать себя могущественнее других.
Но выходит, что его цель - "пища", а власть - способ достижения. "Повелевать - это труд утомительный".

Окружающих наш "герой" презирает, общество не прощает ему превосходства и платит тем же, однако этот разрывыв Печорин воспринимает очень болезененно - это его основное протиречие.

Ничего человеческого в нем нету, и искренен он, естественен, только раз или два, например, когда плакал, потеряв Веру (врятли он её любил), но скоро мысль "как жалко я выгляжу со стороны" заставила его спрятать эмоции глубоко в себе. И в этом он весь.

Конечно, в Печорине нет мелкой, низкой подлости, как в Грушницком, драгунском капитане и т д. Он выше многих окружающих и герой своего времени, времени печальный взглядов и убеждений. И "герой" - это во многом "портрет, составленный из пороков всего поколения в полном их развитии".
Поэтому Лермонтов вкладывает в него свое лучшее, и перед нами уже - не вампир, а человек. Умеющий чувстовать, умеющий творить... отпадает.

<...> восхищающийся красотой природы. Да, три раза было такое, в нем просыпается то человеческое, что он еще не смог убить в себе, и воспринимает он это как свои слабости.

P. S. А что хорошего "сотворил" Печорин?

Любимый герой...
Френсис Крозье, капитан корабля "Террор" из романа Дэна Симмонса опять же "Террор"
Человек сильный духом, не позволивший панике сжать сердца моряков, человек до конца пытающийся спасти свою команду, человек, сумевший избавиться от алкогольной зависимости, дабы не ухудшать и без того свое шаткое состояние. Человек способный на большую любовь, стремящийся жить, не смотря ни на что.
А нелюбимый - Энни Уилкс.
Герой колоритный, ярко прописанный, но меня воротило от нее, на протяжении всего романа "Мизери".
То, что она вытворяла с пленником, до сих пор не выходит из головы, а ее извращенная логика заставляла трепетать.
Чудовище. В том смысле, что страшнее и отвратительнее ее, я героя еще не встречал.

Нет, почему, главный герой книги Патрика Зюскинда "Парфюмер" ничем не лучше. А может еще хуже. Он тоже вытворял. Только по другому.
Еще также герои книг Акунина. "Декоратор", например. Или "Любовница смерти". Достаточно таких героев.
А симпатичные герои: возьмем например, того же Эраста Фандорина. Вполне приятный герой. Очень симпатичен.
Или главный герой книги Стругацких "Гадкие Лебеди", Банев. Или Максим Каммерер. Или все герои повести "Путь на Амальтею".
Тоже таких много.

Максик? А что вам в нем по нраву. Он же не естественно положителен с перебором. Пересластили его авторы ИМХО.

Это Румата у нас неестественно положительный. А Мак более реалистичный персонаж.

Любимый герой?
Остап Бендер: за чувство юмора, ум, "красоту игры" и дьявольское обаяние.

Нелюбимый - Гамлет (полное отсутствие вышеперечисленных качеств. По-моему, даже бедный Йорик у Шекспира получился симпатичнее).

Да много таких.
Любимые - Шико (у А. Дюма), именно как литературный герой, реальный Шико был немного другим... Джон Сноу у Мартина...Согласшусь с автором предыдущего поста - О. Бендер...Да много кто... Все они любимые - за харизму, которая от них исходит, обаяние...
НЕ любимые - тут сложнее, они не очень запоминаются в итоге...Пусть Раскольников будет...За что? Не люблю депрессивных шизофренников...

А у меня получилась довольно таки интересная ситуация с Алексом из "Заводного апельсина" Э. Берджесса. Поначалу вызывал исключительно антипатию - казался эдакой полностью темной и бесчеловечной версией Холдена Колфилда ("Ловец во ржи"), только вот злоба, которую малыш Алекс изливал на мир не была ничем обоснована. Вроде как автор и хотел показать исключительно насилие (кстати, возникло это у него после поездки в Петербург). Но когда Алекса "излечили" мне стало его жаль, и я (как думаю и многие) хотел, чтобы вернулся тот самый Алекс попивающий moloko и устраивающией различный crasting. Такая вот дилемма возникла - в любой ипостаси Алекса, я хочу, чтобы он изменился) Так что он вызывает у меня одновременно и антипатию и симпатию)

Мне интересно, когда отношение к герою меняется по ходу сюжета книги. Сначала автор показывает симпатичного героя, постепенно он оказывается не так уж хорош, или непривлекательный герой начинает вызывать симпатию. Для меня таким ярким был Суханов из романа Ольги Грушиной "Жизнь Суханова в сновидениях". Сначала герой вызвал резкую неприязнь - толстеющий и стареющий советский критик, номенклатурщик, пустое место, для которого близкие люди пустое место. Постепенно он раскрылся как талантливый тонко чувствующий художник, который сделал непростой выбор, фактически жертву во имя тех, кого любил. И сам запутался в своей жизни. К концу книги отношение сильно поменялось - острое сочувствие, понимание, восхищение. Давно уже не встречала такой глубокой книги и такого интересного героя. Одновременно и любимого и нелюбимого.