У меня мыслей было вообще мало при прочтении данной книги. Но могу сказать с уверенностью, что сцены съёма проститутки я не могу назвать гениальными.

А чем эта сцена так чудесна для вас?

Кант


Ну, сложно сказать однозначно. Хотя я, конечно, попробую
Очень трогательная сцена. (не люблю таких слов, но что тут поделаешь, если без них не обойтись)
Чистый мальчик, который хочет казаться совсем другим. Он же даже не снимал проституку, просто так получилось. Вот захотелось сейчас что-нибудь процитировать из этой сцены, а не получается, потому что все хочется процитировать, всю главку
Вы лучше скажите, что вам так кажется неприятным, я тогда найду слова, чтобы вам возразить.

Я вас понял.
Но, сам не могу сказать, что меня эта сцена очень трогает. Меня эта книга вообще не тронула. И главный герой совсем не понравился – скорее оттолкнул. Я в Холдене увидел сволочь. При чем аморфную. Он все время двигается по течению. Правда есть в нем проблески хорошего, я уже о них писал. Это мысли о сестре и сочинение про перчатку Алли. Сочинение вообще мой самый любимый момент в книге.
«Над пропастью, во ржи» мне не кажется неприятной работой Сэлинджера. Она для меня просто «ни о чем», «никакая». Как обертка без конфеты. Я не испытывал неприязни или отвращения к книге при прочтении, у меня было только недоумение: «Это шедевр?».
А вот когда я читал «Сагу о Глассах» и «Девять рассказов», то очень радовался, что все-таки купил сборник Сэлинджера. «Выше стропила, плотники» и «Зуи» меня привели в восторг. Рассказы тоже очень хороши!
Вот я и дивлюсь, ну почему же такая вещь как «Пропасть…» столь известна, а ту же «Сагу…» знают гораздо меньше.

Людей, которые не двигаются по течению в принципе мало. Обычно удивляешься, когда слышишь про таких, и не веришь, когда читаешь.

Сочувствую. Вам не повезло. Я знаю не мало таких людей.

Кант

Присоединяюсь к вашей точке зрения.
К тому же, мальчик, который хочет казаться другим - это не вызывает у меня восторга и/или умиления.
Хотя "Подросток" Достоевского является исключением.

Gouache

То есть я могу сделать вывод, что восторг/умиление у вас может вызвать тот мальчик, который не хочет ни в чем отличаться от других. Интересно очень

Кант

Холден все время двигается по течению? Не соглашусь. По-моему, как раз и наоборот. Двигаясь по течению, он не менял бы места учебы. Он не лентяй и способный мальчик. Просто дурачок еще. Пытается найти такое место, где по справедливости. За свои (сколько ему было?, не помню точно) где-то 16-17 лет он успел от жизни устать. Почему? А потому что он, действительно, не такой как все. Другие, как раз и плывут по течению. Меняет река русла, меняются и их взгляды и мировоззрения. Общество втискивает их в готовую форму, и они покорно сжимаются, чтобы не бороться, чтобы (не дай Бог) не выделиться, не отстать от толпы.
Холден хочет казаться сволочью, и потому некоторые таким и видят его. ИМХО

Пес

Нет. У меня вызывает восторг/умиление тот мальчик, который истинно отличается от других, а не пытается таковым казаться.

А он и есть сволочь. Книга популярна как раз потому, что большинство людей сами сволочи.
Главная ведь проблема Холдена в том, что он сам - подсознательное воплощение всех тех качеств, которые так презираемы им в людях. Умом-то он против, бунтует и мечет, но в подкорку забиты предрассудки и шаблоны поведения, навязанные обществом, и невозможность себе в этом признаться бесит его сильнее, наверное, чем само пресловутое общество.
Я Холдена люблю, но он мне совсем не нравится.

p.s. Глассы мне всегда казались страннее Холдена, холоднее, они куда более чужие и непонятные. О Глассах интересно читать, но в жизни я бы с ними вряд ли общалась.

Холден не менял школы, это его из школ выгоняли. За плохие отметки. И для меня он лентяй. Ему бы заниматься тем, что ему нравится, и все было бы хорошо. Я могу его понять в этом. Каждый человек хочет того же, и я не исключение. Но в жизни приходится привыкать, часто делать не то, что мы хотели бы. Так что кроме способностей нужно понимание, которым Холден, по-моему, не обладает.
Найти место, где все по справедливости? Если бы. Он хочет убежать подальше от всего.
Многие люди в свои 16-17 успевают устать от жизни. А потом в 30. А потом это, кажется, проходит. Да такой же он как все, обычный подросток. Чтобы быть не таким как все надо что-то делать, а не сопли в себе жевать. Он делает? Что? Едет домой? А куда ему еще ехать? Хотя, если бы он сразу поехал в лес, это было бы интереснее.
Хотите проститутку? Нет, он не хочет, но соглашается. Модель общества, шаблон о котором написал Pitseleh? Не согласен. Многие мужчины бы отказались. А он согласился. Почему? Не сумел сказать «нет».
Холденовского мировоззрения я нее понял.




Тогда не понятно. Книга про сволочь в лживом мире? Смысл, что все люди сволочи?



Глассы это, прежде всего, многочисленная семья. А влиться в широкий круг близких друг другу людей не просто, но если получается, то у Вас появляется еще одна семья. Здесь я опираюсь на собственный опыт.
Для меня Глассы гораздо понятнее, чем Холден. Я понимаю Бадди, тоскующего о Симоре. Тяжело потерять человека, который был единственным способным разобраться в скакунах. И Зуи, с его желанием помочь Френни. И Френни тоже. Пусть она не права, но, такое случается со многими людьми. Глассы замечательные люди. Совсем не холодные. Если Вы пришли бы к ним в дом голодным, Вас бы накормили.

Книга о том, что нельзя жить в обществе и быть полностью от него свободным. Дело тут не в сволочизме, а во внутреннем противоречии, всё-таки делить людей на сволочей и не_сволочей я бы не стала.



Бадди в его тоске по брату я сама понимаю прекрасно, эта сторона Глассов мне как раз близка - она человечна и довольно понятна, особенно если есть братья и сёстры. Я скорее имела в виду именно характеры и черты самих Глассов, а не отношения между ними. Религиозное воспитание и некоторые взгляды Симора и даже Бадди я нахожу очень интересными и порою необычными, но мне сложно поставить себя на место персонажей и увидеть всё их глазами. Я не чувствую родства с Глассами, именно это я имела в виду, назвав их чужими и холодными, а ни в коем случае не жестокость или безразличие. Возможно, причина в их многочисленном семействе, а может, в чём-то другом. Но мне даже нравится эта чужеродность Глассов, со временем они вызывают больше интереса, чем Холден, который мне кажется типичнее, что ли, несмотря на всю эту глобальную идею его 'непохожести на других' и 'уникальности'.

Кант

Не понимаю... Сначала вы пишите, что Холден - сволочь, а потом, что он такой же как все, что он обыкновенный подросток. Все подростки являются сволочами?.. Вряд ли вы это имели в виду.
Почему бы не пожалеть ребенка, которого никто никогда не пытался понять? Если и любили его, то как-то слишком корыстно что ли... как тот учитель английского. ВОзможно, он слабохарактерный. Соглашусь. Но он просто маленький еще - щенок... Когда вырастет, его можно будет назвать сволочью. А пока это ребенок, любящий напяливать красную охотничью кепку козырьком назад.

Вот это мне нравится больше.Но, что значит "быть свободным от общества"? В Вашем понимании?



Много подростков-сволочей живет на свете. Почему Холден не может быть одним из них? Под словом "необыкновенный", "не такой как все" я подразумеваю не отсутствие или присутствие сволочизма. Уайльд наверняка был не первым ангелом на свете, но он явно был не такой как все.
Ну не могу я его пожалеть? За что его жалеть? За то, что он раздолбай и агрессор? Я тоже в детстве часто играл один, и друзей у меня не было. А потом я понял что надо их искать и оказалось, надо же, на свете много людей которые могут тебя понять. А если тебя не понимают все, то ты либо гений, либо сам виноват. В Холдене ничего гениального я не увидел. Хотя, намек на его писательские способности скидывать со счетов нельзя.


Тогда, я с Вами согласен. Глассы куда интереснее Холдена. Просто у нас с Вами разница восприятия. У меня получается поставить себя на место этих персонажей, а у Вас нет. Но, тут уже дело мироощущения.

Уметь (при желании) противостоять всем моральным устоям, стереотипам и предрассудкам, внедряемым обществом. Самому-то Сэлинджеру это, возможно, удалось, но только путём полного отрешения и заточения за трёхметровым забором, так что это сомнительное достижение.


Да. И если бы я могла выбрать, мне куда приятнее было бы ощущать родство с Глассами, а не с Колфилдом.

А мне кажется, что не удалось. Поэтому-то он и сбежал за забор. А были люди которым действительно удавалось. Помянутый мной ранее Уайльд и Фредди Меркури лучшие примеры нежели Сэлинджер.
Но вот тут, я опять хочу сказать, что Холден и не борется вовсе, а рефлексирует.

Ну, его побег за забор - просто самый простой и, очевидно, единственный для него возможный способ освободиться от общества.
Фредди Меркури - согласна, личность удивительная и независимая.

Меня начинает осенять Дело, видимо, в гендерном различии. Я могу пожалеть, мне он, может быть, братишку напоминает. Вы - нет. Все понятно. Дальше спорить смысла не вижу.

В 14 лет познакомилась с этим произведением. Понравилось. После прочтения месяц назад, в возрасте 19 лет, осталось равнодушной к произведению. "Сага о Глассах" намного больше понравилось.
Рекомендуетс читать подросткам, которые проходят стадию максимализма.

для меня это книга была, есть и будет произведением, которое я могу читать с любого места и в любом настроении. первый раз прочитала ее в 13. переодически открываю вплоть до сегодняшнего дня ( этим летом брала с собой на английском на море, дабы опять таки читать с любого места). мне сложно писать что-то про анализ этой книги, про образ лирического героя Холдена Колфилда или про что-то еще подобное, отнимающее хлеб у литературных критиков. Для меня это книжка-настроение. и Настроение Холдена, как и в мои 13 так и сейчас в 25 меняется вместе с моим. у меня есть, конечно, свои любимые места ( про перчатку, про "ничто не менялось, менялся только ты сам" - он же про пятна от бензина на асфальте, и другие) но самое важное для меня в том, что она для меня такая очень родная, очень близкая и очень понятная. Факт, что после первого прочтения я поймала не все, что можно в ней найти, но именно после нее я прочитала все остальные произведения и да!да!да! мне не меньше нравятся повести о Глассах и некоторые другие рассказы; именно после нее я зачитала до дыр томик стихов Бернса и была удивлена, что стихотворение в переводе Маршака имеет совсем иной смысл чем я себе представляла...
Сэлинджер противоречив и неодназначен, как все гениальное.
я начала читать, потому что мне процитировали кусочек оттуда, а вовсе не потому что кто-то с нею в кармане убил кого-то. тчк.

"Сага о Глассах" мне кажется скучноватой по сравнению с "Над пропастью во ржи". А ведь, Кант, увидев эту книгу на прилавке, я первым делом вспомнила о вашей благоприятной рекомендации
Редактируюсь Слово "скучновато" я не говорила. И вообще говорить об этой книге не буду, Симор бы это не одобрил, а я не хочу заставлять его кривиться.
Замечательная книга, но я не могу сказать, что она превосходит "Над пропастью во ржи".

Вспоминая нашу приятную дискуссию так и хочется ответить что-то вроде: "Нет, ну вы не правы!" Но, я не буду.
Скажу даже больше. В Саге о Глассах есть одна скучноватая для меня вещь. Это, как раз таки, "Симор: Введение". 90% этой повести я читал с трудом.
А из всех героев семьи мне больше всего нравятся Френни и Зуи. Потому что они мне ближе хотя бы из-за возраста. Они молоды и только начинают по-настоящему познавать мир вокруг них, учатся защищаться и помогать друг другу.
И еще минивопросик. Пускай не превосходит, но, ведь и не уступает, да?



В который раз убеждаюсь. Чтобы проникнуться "Над пропастью во ржи", нужно было её читать до Хемингуэя, Экзюпери, Ремарка и т.д. Поздно я за эту книгу взялся, увы.

Да даже не обязательно ДО; по-моему, имеет значение возраст и личный опыт. Я тоже эту книгу прочитала "слишком поздно" и поэтому главгеру ну никак сочувствовать не могу. пожалеть - да, восхищаться - неа.

И я тоже! Поэтому я в первом сообщении и написала, что скучновато немного. Зато потом...
Нет, не уступает . Они абсолютно разные. "Над пропастью во ржи" более больная и откровенная, зато "Сага о Глассах" мудрее и выдержаннее.
Мне больше всех Зуи симпатичен, Френни я не могу, вернее не хочу жалеть. Мне она неприятна.
И еще. Читать книгу одно удовольствие, исключая, конечно, тягомотную первую часть, когда Бадди просто душу выматывает своими "закомплексованными" отступлениями и объяснениями.

"Над пропостью во ржи" я непонял. Герой книги словно какой то неудачник. Даже у своей маленькой сестрёнки он деньги забирает (правда в конце плачет и назад отдаёт). Если это книга про амереканских подростков, то я с ней несогласен. Парень какой то неуверенный.
Язык писателя, его стиль вполне хорош...Но не шедевр.

Кант

Подумал, и пожалуй, соглашусь. Ну ненастолько всё во ржи глубоко. Не сравнить со стариком и морем Хемингуэя.

А ему и не надо сочувствовать,и восхищаться тоже не надо,надо просто понять.

Ради интереса спрошу. Понять что?

+1

Кант
Это, видимо, может продолжаться бесконечно
Я отвечу, потому что считаю так же, как и PILOT. Просто понять человека. Вы же понимаете Зуи и Френни, так почему бы не попытаться понять Холдена? Разве он так плох, почему вы отказываете ему в этом? При желании можно даже Мордаунта понять...

В принципе вам уже ответили.Взрывной эффект эта книга вызвала в американском обществе именно потому,что автор поставил всех перед вопросом.Откуда берутся такие подростки?Он дал понять что виновато общество.Это не понравилось многим современникам автора.Если не ошибаюсь наш перевод намного мягче,в оригинале вроде в книге полно мата.На мой взгляд это произведение очень актуально сегодня.

Конечно! И в этом вся прелесть



Дело как раз в том, что я считаю, что понял "Над пропастью...". И объяснить мне, что мое понимание неправильное и в чем оно ошибочно мне никто не может. Вот я и задаю этот вопрос разным людям.
"Такие подростки" это какие?



Он плох Я его понял.

Не знаю как обстояли дела в американском обществе, но читая "Над пропастью" я тоже подумал, что оно актуально и сегодня. Как все хорошие книги оно будет актуально - в разное время в разном обществе разные его аспекты могут становиться актуальными. Читал я, очевидно. в "мягком" переводе, но сам текст при этом оставался "сочным". К сожалению проблема перевода всегда остается актуальной - всегда тяжело определить , что в книге от автора, что от переводчика.

Ну раз вы все поняли зачем спрашивать?Ведь вы своего мнения не измените?Или это все спор ради спора.Такие как Холден.Вы не думали почему он по вашему плох?

Вы бы хоть пост прочитали, прежде чем цитировать его и ответ писать. На мой вопрос о подростках ответа нет. Почему-то вы решили что я не могу поменять своего мнения. Пропустили мимо объяснения почему я задаю вопросы по этой книге.
Я думал о Холдене. Мои размышления находятся на предидущих страницах.
И не надо меня с ним сравнивать Этот персонаж мне несимпатичен.



Чем актуальна "Над пропастью..." именно в сегодняшних реалиях? (Мне интересно ваше мнение, это не значит что я собираюсь спорить. Просто интересно)

Я и не думал вас сравнивать.С чего вы взяли?Вы спросили какие подростки,я ответил.Такие как Холден.Ваша позиция мне понятна,я читал посты.Вы все правильно говорили насчет того что он лентяй с задатками нормального способного парня.Вы писали что он ничего не делает чтобы найти справедливое "место".А я думаю что он сумел понять что такого ему никогда не найти,ведь дело даже не в том что вокруг одни лицемеры,а в том что всем кроме себя на все наплевать,кроме наверное старого учителя.Не забывайте что он все таки ребенок и есть люди которые обязаны отвечать за него.Но им плевать,пока дело не приобретает правящий оборот.Вспомите как он спрашивал,что случается с птицами с озера зимой.Никто кроме него об этом не думает.Но парень не безнадежен,концовка об этом говорит ясно.

Я читал ее далеко не сегодня, но я все таки попробую ответить на Ваш вопрос. Времена вот меняются, но как-то так получается что всегда остается в людях что-то неизменное. Например определенный "нигилизм" в подростках. Впервые я задумался об этом, именно читая Селлинджера, и вспоминая своих знакомых подростков, которые вели себя подобным образом. Думаю эта книга помогла мне научиться меньше осуждать этих подростков, это отрицание заложено в них природой, они сами не осознают эту свою тягу к отрицанию... А любое общество всегда дает им возможность ее проявить. Задумался я и о том, что по большому счету гдето в своей глубине наше общество и американское во многом похожи. Конечно характеры разные, кто-то может осознать и измениться, кто-то подстроиться, кто-то даже использовать эту свою тягу. Но всегда будут вот такие парни, которые не могут приспособиться, тяготящиесья собой и тяготящие окружающих.
Подобную мысль сформулировал хорошо Веллер в своем "Памятнике Дантесу":

". Хотя есть и другое объяснение, характера более общего: скажи
молодому "стрижено" -- и он ответит "брито", то есть плевать с чем не
соглашаться, главное -- отрицать ценности старшего поколения. Вечные
проблемы отцов и детей. Впрочем, о юношеском негативизме мы уже упоминали."

Понятно, что если Вы сами еще надавно вышли из такого возраста, или наоборот, давно вышли , задумались, и другая книга натолкнула Вас на подобные мысли (или опровергла), то вам "Над пропастью во ржи" ничего нового не скажет в этом плане. Допускаю, что она Вас вообще ни на какие мысли не натолкнула, кроме одной "и что они в ней нашли?". Разницу вкусов еще никто не отменял и никакой шкалы по принципу "это абсолютно хорошо - это абсолютно плохо - и между ними" на мой взгляд не существует. Есть только наши мнения и предпочтения. Я никогда не скажу например - "это лучшая книга!" Но могу сказать, что для меня это сильная, интересная книга и сильный, интересный писатель.

прошу прощения, но разве "НПВР" - единственное, что достойно обсуждения у Сэлинджера? )

Нет.
Arcanis

Хорошая книга. Хотя концовка банальная.

Давно слышала про эту книгу. Прочитала... Не поверите, хоть и не могу сказать, что произведение гениальное, но с тех самых пор не перестаю думать о прочитанном. Мне понравился главный герой, может потому что в нем увидела себя? Дочитав, села и решила, что все у него в жизни будет хорошо, а конец книги правильный, о том и говорит. И отец из него получится хороший и брат он классный, да и друг тоже. Все увидели, что он был зануда, а кто-нибудь обратил внимание, что этот мальчик был человеком, который притягивает к себе. и все с ним хотели общаться на самом то деле. А как иногда круто не притворяться перед людьми, иногда так тошно становиться от этого притворства, а иногда так и хочется выйти за рамки этого человеческого приличия, засмеяться в лицо тому, кто тебе не нравится, или просто сказать "Какая ты дура", той кто на самом деле этого заслуживает! Не посчитайте меня злюкой, но так иногда хочется вести себя так, а смелости не хватает.
"А вы не знаете куда деваются утки, когда пруд замерзает?"

Прочитала совершенно случайно и теперь жалею, что не раньше из-за глупого школьного нигилизма "не буду читать по заданию". У нас это подавали как "рожь - детство, пропасть - лицемерный взрослый мир". Тоже мне толкование, звучит как "очередной ремейк Питера Пэна".
Но, имхо, всё у Сэлинджера несколько сложнее. Вот читаешь задушевные беседы Холдена и Фиби, и становится жутко, будто знаешь их судьбу, которая им только в страшном сне может присниться. Что они скорее всего повторят творческий путь старшего (каждый на своём поприще, конечно), судьбу "продажных талантов". И всё это абсолютно свободное, не зависимое ни от чего восприятие мира - не останется у них даже в памяти.
И почему-то едва упомянутый рассказ про спрятанную рыбку кажется очень важным. Может быть, потому, что нежелание Холдена мириться с "порядком вещей" очень напоминает нежелание делиться с миром своим умом, талантом, даже просто уникальностью мышления. Нелюбовь (не как ненависть, а как отсутствие любви; это Фиби очень правильно заметила) ко всему и всем, кроме тех, кто этого заслуживает. Честно говоря, такое отношение, да ещё и, по-моему, в развитии, да ещё и желание "отстранить от мира" других достойных - более чем понятно, если взглянуть на этот мир глазами автора. Но это всё ощущения восхищённой читательницы, не знаю, насколько это соответствует тому, что автор хотел сказать.

да интересно, да по-детски, да бестселер, да увидел себя....но вот дело в том что мне интересней узнавать что то новое о себе, замечать то чего не видел..а тут.. ну не знаю. Я бы конечно посоветовал прочитать всем её, но до 18 лет.. Или сли кто-то хочет разобраться в себе и понять кто он есть на самом деле, то этот роман лучший старт для этого!

а вы уже на финише или где то в середине??

Ну скажем так, мне 20 и чиаю я сейчас Хуми, Рампа и т.п. Я не говорю что роман плох, просто я его позно прочитал)

Интересное произведение, на первый взгляд многим кажется слишком простым, бессюжетным и неинтересным, а кому-то псевдо-философским.. не знаю, для меня эта книга многое значит, но лишь потому, что я открывала себя через эту книгу, герой её был мне очень близок, а вот моим друзьям она не пришлась по вкусу..

Джером Д. Сэлинджер умер

Вот это новость...
R.I.P.

Я эту новость вообще узнал когда оставалось дочитать "Над пропастью во ржи" 10 страниц ...

Кто-нибудь может мне порекомендовать хорошую экранизацию этой великой книги? Очень страшно промахнуться.

а что, есть экранизации? По-моему Джером запрещал экранизации и переиздания..
ЗЫ: театральные постановки есть только

Есть экранизация рассказа "Лапа-растяпа" под названием "Моё глупое сердце". Сам Сэлинджер её ненавидел и именно после неё не стал больше продавать права на экранизации своих произведений.
Вечная память....

Если по делу: роман "Над пропастью во ржи" сильно на любителя. Пожалуй, соглашусь с ранее высказанной мыслью о том, что он будет наиболее интересен старшим подросткам, сверстникам героя, потому что Сэлинджер действительно сумел в полной мере передать мироощущение юноши, застрявшего на полупути между мальчиком и мужчиной и отчаянно ищущего выход. Я прочла этот роман в 18 лет, когда меня проблема "тяжкого взросления" уже не волновала столь остро, ибо я пережила этот период. Поэтому метания и рефлексии героя воспринимались несколько отчуждённо.
Что мне действительно понравилось у Сэлинджера, так это "Девять рассказов". Удивительные философские зарисовки, в каждой из которых - загадка, психоделика, что-то скрытое и смутное за ширмой обыденности, особое настроение. Пожалуй, первый из них, "Хорошо ловится рыбка-бананка", самый лёгкий для восприятия, чем дальше, тем сложнее и интереснее разбирать эту коллекцию непонятных зарисовок, настроений, идей. Все рассказы лиричны и очень трагичны. Вещь для вдумчивого многократного прочтения.

Боюсь, что экранизации этого романа человечеству не суждено увидеть. Ведь, кажется, сам Холден говорил, что терпеть не может кинофильмы.