Дамы и господа!
Последнее время меня терзают смутные сомнения, что графомания медленно подменяет настоящую литературу... Я, конечно, очень надеюсь, что это всего лишь мой необоснованный пессимизм... Или неверное понимание терминов...
Поэтому я хотел бы поинтересоваться у вас - что ВЫ понимаете под словом "графомания"?

Есть такой анекдот:

-Чем писатель отличается от графомана?
-Графоман пишет, когда хочет, а писатель, когда есть нечего.

wiki

А мне все больше кажется, что графоман пишет когда его штырит (прошу пардону за нелитературный термин), а писатель, когда уже малость отпустило...

Alvin the Red, так что же, все-таки по вашему графомания? Наверняка ведь где-то в закромах припрятано у вас определение для этого слова!

Спасибо, Arcanis! Теперь мы знаем, кто написал данную статью для википедии - это вы!!!

А как её, графоманию и литературу вообще различают? Вышеприведённое определение - оно такое, как будто по воде написано.

А я называю себя графоманкой Во-первых, глупо называться писателем, ничего не издав. Во-вторых, это профилактическое самохуление перед собеседником, чтоб опустить его представления обо мне ниже плинтуса с той целью, дабы потом они поднялись от вида собственно моей графомани. Вот, предыдущая фраза - плод чистейшей графомани, со всеми ее удлинениями и непроизносимостями.
Понимать под "графоманией" можно как неумение НЕ писать, так и твердый отказ от придерживания многочисленных норм читабельности. Написание не просто "чисто для себя" но и с оттенком наплевательства на всех, при том что потом этим всем текст всучивается со словами "читайте гения!" Разумеется, гений не выбирается дальше Самиздата.

Есть, впрочем, расхожее мнение, что графомания - это мастерство писательства чисто в ремесленическом понимании. То есть, нет искры, а остановиться не можешь и пишешь, пишешь по типовому набору фэнтези/фантастики/детектива. То ли ставя цель покушать на первое место, то ли - прославиться (или поддержать обретенную славу). Это тоже графомания, как ее понимают люди. От графомана-ремесленника тем писатель отличается, что на первое место ставит себя и свой поток словесного поноса. В хорошем понимании "поноса", ибо потом он будет вычищен, вышколен и превратится в конфетку для ума. А когда "понос" выдан, на первое место ставится эта самая вычитка и вычистка.


Как отличать? Алгоритма не знаю. Границы, возможно, размыты. Зато, руководствуясь сердцем либо массовым впечатлением, легко можно вычленить тех, кто на грани.

В закромах пусто. Если пораскинуть мозгами, то вышеприведенное определение графомании вообще не позволяет отследить ее связь с литературой, поскольку рассматривается исключительно, как психологическое явление.

Литература в этом случае - продукт влияния графомании. Хотя, можно предположить, что результатом графомании литература быть не может. Тогда следует признать, что побудительные мотивы писателя для создания литературного произведения коренным образом отличаются от графомании. Каковы же они? На этом моменте я остановлюсь, ибо, сам графоман и чего там в голове у писателей не знаю. )

Иной
Нет, статью написали Блейхер и Крук, авторы словаря психиатрических терминов. Мое же мнение по чистой случайности совпадает с этим определением.

Графомания в первом значении слова - это род психического расстройства, зачастую сопровождающего другие, более серьёзные нарушения. За словом закрепилось и переносное, пейоративное значение, но оно не терминологического характера и поэтому в точности определено быть не может.

Я не понимаю о чем тема.
Иной, объясните, пожалуйста, что и в каком ключе вы предлагаете обсуждать. Распространение синдрома графомании в клиническом аспекте или снижение общего качества издаваемой литературы или определение бытового значения "графомании" или что?

Ну если совпадает - тогда я великодушно прошу простить мой ироничный тон...

Alvin the Red, сразу видно, что вам не чужда философия!

Scapewar, понял, принял и даже разделяю. Но кроме ваших мыслей про "понос". Его как не редактируй - ничего хорошего не выйдет. Не даром же говорят, что из такого материала конфетку не сделаешь!

А я и не прошу точного определения - я прошу вашего!!! (В литературном смыле, но не в психиатрическом!)

TooM-MacH
Нет, нет! В клиническом не будем. У нас же тут не медицинский форум! Вроде бы...
Про качество издаваемой литературы - это уже ближе.
А вот что вы имеете в виду под "бытовым значением графомании"? Я не совсем понял это выражение, но, наверное, это ближе всего к тому, что я хотел узнать.

Закон Старджона охраняет литературу от бурлящих потоков графомани =)
Как правило под "граф" понимают либо неуемное стремление писать что-угодно, либо произведение пересыщенное излишним текстом. Иногда отождествляют "граф" с произведением предельно низкого качества.

А что такое закон Старджона?

Закон Старджона (англ. Sturgeon's Law) — утверждение «Ничто и никогда не является абсолютно верным» (англ. «Nothing is always absolutely so»), сформулированное писателем-фантастом Теодором Старджоном.

«Законом Старджона» также часто называют так называемое «Откровение Старджона» о том, что в широкой выборке объектов, подлежащих (как правило) эстетической оценке (например литературных произведений какого-то определённого жанра), внимания заслуживает лишь небольшая часть.
Существует две версии происхождения «Откровения Старджона». Согласно первой «Откровение» было впервые сформулировано в статье Старджона, опубликованной в мартовском номере журнала «Venture Science Fiction» за 1958 год, где было сказано, в частности, что по утверждениям противников фантастики, «90% фантастики — полная чушь». Согласно второй версии, «Откровение» было сформулировано Старджоном во время публичной дискуссии с неким профессором литературы, который зачитал несколько выдержек из фантастических произведений и заключил, что 90% фантастики — это полная чушь, на что Старджон возразил, что 90% чего угодно — полная чушь.
Из «Откровения Старджона» следует, что фантастика не несёт в себе никаких «жанровых проклятий» и фантастическое произведение не может быть объявлено недостойным рассмотрения вследствие только лишь принадлежности к этому жанру. 90% чего угодно — это барахло, но оставшихся 10% вполне достаточно.
Закон Старджона не содержит никаких указаний о том, как именно можно выбрать эти 10%.
(Википедия)

Скорее уж Закон Парето: как сделать больше, затратив меньше

Под "словесным поносом" имею в виду поток сознания, которым в некотором роде является любой сырой, еще не отредактированный текст. Также "поносом" именую, потому что большая часть написанного - это обычно боль и гной автора. Что, впрочем, не мешает его как следует причесать, что сделает гной перегноем для благодатной почвы мыслей.

Если под "граф." понимать текст излишне перегруженный ненужной информацией, содержащий много воды, тогда скорее применимо: 80% усилий дают 20% результата. Если при меньших затратах получить гораздо больше в результате, то это уже не совсем "граф."
P.S. Было бы интересно узнать мнение на такой пункт - Можно ли отождествлять "граф." с "мусором"? То есть стоит ли не признавать ее литературой вообще или в ней можно найти что-то талантливое/интересное.

Так ведь непонятно, какая информация - нужная, и где - вода, а где нет. Что одному вода, то другому украшающие текст фуфыськи.

Лично для меня писатель отличается от графомана тем, что первый пишет "зачем"(за тем, что хочу напомнить, что война - это мерзко и гадко, а в вони выпущенных из брюха кишок нет никакой романтики), а второй - "почему" (потому что не могу не писать/потому что хочу рассказать о крутом парне и т.п.). Разумеется, "зачем" может быть и "за тем, что хочу развлечь читателя, хватит грузить его философскими вещами", а "почему" - "потому что меня достали крутые мальчики одним махом всех побивахом". Критическая разница в том, что "зачем" предполагает понимание, что ты делаешь и для чего это делается, а "почему" - нет, цель не задана.
Качество текста, разумеется, тоже безумно важный вопрос, но если человек готов над ним работать, то рано или поздно начнет писать прилично. А формулировки в стиле "я русский не учил, пишу как умею" - это уже не графомания, это размягчение мозга

Это как-то определяется по тексту? Есть особые признаки?

Возможно, графомания даже болезнь. Вот у клейптоманов руки тянутся что-нибудь спереть, а у графоманов - написать))))
Возможно, они получают от написания какую-то сатисфакцию или что-то ещё...

Сатисфакцию - то есть удовлетворение? Как от наркотиков или секса? Безусловно. Лично для меня это перевоплощения, которые можно сфотографировать, и потом частично прикоснуться к пережитому через текст. Конечно, пережитое ценно не только как глюколовство, а еще как формулировка смысла: если хочу напомнить себе, что спать наяву - величайший из грехов Человечества, здесь куда убедительней образы, чем сухие слова. Так вот, художественный текст - это мокрые слова (возможно, в том числе благодаря воде, а еще благодаря слезам и боли, вложенным в текст). Они не доносят фактов - они рисуют в голове картинки, не только визуальные, но и чувственные.

А если пишешь, потому что тянет, и затем, чтобы выразить несколько терзающих тебя истин, которыми можно попробовать поделиться с другими? Кажется, с этого и начинается любое творчество.

Привет, Иной! Ну ты тут тему задал... Опять священная война начнется...

Хочу тебе сказать, что зря тебя терзают сомнения! Это раз... И зачем тебе знать такие термины? Это два...
Во-первых, все известные ныне писатели (современные и классики) с чего-то да начинали, правильно? И это были далеко не шедевры. Значит этап становления, коий, многие из здесь присутствующих называют мудреным словом графомань, имеет место быть. Правильно?
Правильно. А значит талант + работа над собой пробъют дорогу к сердцам людей!

Во-вторых, литературу в этом аспекте можно сравнить музыкой.
Вот стоишь в компании людей и тут кто-то очень крутой начинает рассказывать, что слушает он только Рок , а попса полное "Г" и отстой... Ну, с человеком все ясно уже, да? Плюет со своей колокольни на мнения других...
Признаться по детству я тоже недолюбливал поп-музыку и не считал ее вообще музыкой. Но время же идет - становишься взрослее и начинаешь понимать, что это часть музыкальной культуры и очень огромная часть!!! И у нее есть свои поклонники.

Так вот, графомань, как я понимаю, в настоящее время сродни этой поп-музыке, и все крутые "рокеры" начинают кидаться - "А! Да ты графоман недоделанный, иди убейся."

Это мое видение ситуации. И у меня нет страха, что настоящую литературу заменяет графомань. Я читаю рассказ (повесть, роман) и он мне нравится. И мне плевать, что какой-то Вася (Петя, Коля...) кричит во все горло что это фигня графоманская!

Поэтому, этой темой мы замахиваемся на вкус и выбор Человека! Вроде как повесили ярлык и ты прокаженный...
А это страшно!
Причем, страшно не то, что на тебя, а то, что кто-то решает, что имеет право его вешать!

У нас запрещена ненормативная лексика, включая завуалированную и некоторые эвфемизмы. Речь идет о замененном слове.
Тумач.

Сейчас слово "графомания" неправильно применяют. Им обозначают просто плохие примеры сочинительства или труд начинающих или черновики, что в корне неверно. Никто ведь не назовет размышления ребенка об устройстве вселенной шизофренией, даже если они совсем наивны? Труды графоманов абсолютно бессвязные, нечитабельные. Что-то типа "Вышел Иван Петрович на доску и почесал полено, отзовись, говорит, вода - и буду я дымный шлейф огоньком пускать". Такое не станут читать ни любители Толстого, ни любители Донцовой. Обычно подобные шедевры читают в сектах и прочих религиозных культах, где очень многие графоманы находят себе пристанище, если верить А. Дворкину (сектовед такой). Поэтому не спешите причислять к графомании книгу которая вам просто не понравилась, и тогда и вас не будут клеймить обидным словом.

Есть. Нулевая композиция, куча проходных героев, которые появились, сказали два слова, и исчезли навсегда, непонятно, зачем появившись (в особо тяжелых случаях нам предварительно поведают их родословную до седьмого колена и как звали любимую собачку двоюродной сестры мужа любовницы младшего дяди по матери), куча ответвлений сюжета, которые "ни о чем" - то есть не раскрывают дополнительно ни героев, ни идею произведения. Героя на протяжении истроии не меняется, как пришел на страницы круче вареных яиц, так по ним и идет. Часто в копилку прилагается нулевой сюжет, никакой стиль и общая безграмотность.

Лео, так вроде договорились, что медицинское определение в теме не берем. Потому что иначе придется читать лекцию по психиатрии )

По-моему, исключая клиническое определение, самое адекватное значение описала Емелюшка. Только я бы расширил необходимую осмысленность с "раскрытия героев и идеи" до раскрытия эстетики произведения вообще. Бывают вещи, не выделяющие ни героями, ни идеями, но слаженно поставляющие интересную, оригинальную и завораживающую эстетику.

Емелюшка ни один из вышеперечисленных пунктов не противостоит прямо "пониманию того, что и зачем ты делаешь". Могу каждый оправдать исходя из вашего определения не-графомании

Это, пожалуй, ближе к истине. Правда, как продумывать эстетику мне лично не совсем понятно. Композиция, герои, образы и идея - это же не эстетика. Откуда я могу знать, что будет красиво, а что epic fail? И уж тем более - откуда знать читателю, что я там себе в голове думал?

это черта называется "хочу быть Сапковским". Хотя может они так объем до романа набивают.

Попробуйте На всякий случай: привести примеры, когда подобного рода лирические отступления были осмысленны, я и сама могу. Я говорю о случаях, когда они, повторюсь, не раскрывают ни героя, ни ситуацию, ни авторский месседж и не имеют (Тумач, спасибо за дополнение) даже минимального эстетического смысла.
Хотя чем может быть оправданно полное отсутсвие хоть какой-либо минимально выстроенной композиции - ума не приложу. Это уже какая-то чукотская песнь получается а-ля "что вижу, то пою".

Лео

А меня, простите, волнует, что у них там объема не хватает? Я хочу книгу читать а не акынскую песнь.

Пф, ну это уже, извините, другое дело! Вы лишили меня всех козырей!
Но попробую. Итак, не-графомания, это когда есть осмысленный ответ на вопрос "зачем?".

1. нулевая композиция - не противоречит тому, что я хочу что-то донести. Говорит лишь о неумении доносить, о низком качестве текста и бездарности автора в том смысле, что он не знает основных вопросов искусства. Но не отрицает того, что автор мог что-то иметь ввиду. К примеру, сюжет: "Человек смотрит на труп. Труп воняет и жутко выглядит. Человек говорит: "Война - shit"". Где тут намёк на композицию? Нет композиции, тупая миниатюра из одного описания. Авторский месседж - есть.
2. куча проходных героев - сюжет такой: "Человек смотрит на труп. Проходит Вася и говорит: "Пошли обедать!". Труп жутко выглядит и вообще - гадость. Война - shit" (я буду эту историю, пожалуй, накручивать дальше - для наглядности). Есть лишний герой? есть. Есть ответ на вопрос зачем написан текст? Есть. Говорит об ужасном качестве? Да. Но разве графомания = низкое качество?

Продолжать? У чукотской песни может быть вывод, месседж, цель. А куча "о чём вижу о том и пою" - это для придания живости миру. Чтобы не выглядел набором месседжевых функционалов.

Опять вы, вместо того чтобы Написать Хорошую Книгу, обсуждаете графоманию

По сабжу - для меня графомания это прежде всего неосознание низкокачественности собственного текста, эдакая нулевая рефлексия. Ярчайший пример - г-жа Патрацкая.

Да кому интересно писать хорошую книгу!? Это долго и трудно, а пообсуждать графоманию - гарантирует быстрый эмоционально-умнический выброс. То, что надо

GerD
По п. 1 - если есть тупая миниатюра без композиции, значит, авторский месседж не донесен. Если он не донесен, считайте, что его нет.
По п.2 - нет ответа на то, зачем нужен Вася для раскрытия посыла текста. Графомания в чистейшем виде.
UPD: если для придания живости мира автор затевает чукотскую песню - значит ему элементарно не хватает мастерства. Потому что живость миру придается почти незаметными мазками: трактирными песенками, детскими считалками, погремушками, отзывами о легендах, каплями росы на траве, "отблеском луны на осколке бутылки" (с)
Вениамин Фикус
Да кому они нахрен сдались, те хорошие книги. Вот ежели инцест, да анальное изнасилование, да море кишок наружу - оторвут с руками.

А почитать нечего будет - это что, хорошо?

Емелюшка! Брось. Вон на вражеском фантлабе дело пишуть:



И правильно. Не писать плохие книги, не читать плохие книги, не покупать плохие книги. Тогда и без массовых расстрелов обойдёмся.

Не вижу логики. В моей миниатюре он высказан прямым текстом. Ну и до одного донесён, до другого - не донесён...

То есть Вася - графомания или весь текст - графомания? Весь текст несёт и смысл и идею (опять же: прямым текстом). Да, часть текст - графоманска. Но разве часть всегда отбрасывает тень на общее? Неужели у классиков (а мы ведь на них равняемся, не так ли?) каждое предложение играет на смысл и идею? Нет, конечно. И ничего

Это вам так кажется У кучи хороших авторов есть ненужные герои и лишние буквы - в том числе и для живости.
И - стоп! Что тут раскрывают ваши капли росы на траве!? Какой месседж?! Ага! Лишний образ, как и отблески луны. Графомания!

То, что он высказан прямым текстом не придает произведеню художественности. не так ли? И все же есть некоторый критический минимум "донесенных месседжей". А то это любимая песня деток с СИ - кричать о том, что у их произведения глубокий смысл, только вот гады-критики все как один не могут понять всей его глубины

Опять же, если концентрация "вась" зашкаливает, а тем более когда автор говорит нечто вроде "ну, я хотел вообще-то три тома, но тут невесть откуда вылез вот этот персонаж, а у него еще и друзья оказались, так что на данный момент девять томов и когда закончу - не знаю" - стоит всерьез задуматься.
А вообще - у меня возникает ощущение, что Вы хотите получить от меня некую формулу, по которой можно было со 100% достоверностью отделить агнцев от козлищ. Сообщаю: такой формулы у меня нет
Кстати, у классиков, как правило (как правило - не значит всегда) - все уместно и переизбытка вась не наблюдается.

А эстетическая ценность?
Навскидку: а)раскрывают характер героя, который несмотря на всю брутальность не разучился любоваться утренним восходом. б) дают контраст между только что свершившимся кишкомесительным махачем и жизнью, которая течет себе своим чередом ("и не птица, не ива слезы не прольет, если сгинет с земли человеческий род), в)дают контраст между состоянием героя, который весь в раздрае и мирной жизнью, которая для него недостижима, г) наоборот, подчеркивает безмятедность начего героя, д) дают возможность читателю, наконец, выдохнуть и добежать до кухни заварганить бутерброд, пока еще кого-нибудь не замочили с особой жестокостью

Вениамин Фикус
Человечество за свою историю написало столько хороших книг, что их и без еще одной прочитать - жизни не хватит Даешь сохранение лесов и экономию электроэнергии!

Емелюшка,

Просто вы обвиняете неких людей в достаточно суровом прегрешении против искусства (граничащем с психических заболеванием!), вот я и прицепился Я за то, чтобы даже не пытаться искать формулы, а оставить всё на интуицию компетентных людей А то ведь надо будет процентное содержание "вась" считать...
Но дело ещё вот в чём. Я читал для общего развития несколько СИ-шных и "армада"-вских книг. Ну, не просто так выбирал, там были свои истории, но. В них было всё. Была авторская затея - явно читалось, что автор как минимум "учись хорошо, будь няшей"(с) хотел сказать. Там была и композиция: завязка (парень - ты избранный!), развитие (вот тебе два друга), кульминация (финальная драка), развязка (принцесса - твоя). Формально не придерешься. Но это всё крайне, крайне художественно бедно. Видно невооружённым глазом. Вешать ярлыки? - нехорошо. Хвалить? - недальновидно. Ругать? - незачем, ведь с цифрами и формулами пришедшим разбираться авторам ничего не докажешь, будешь выглядеть глупо.


Её многие не видят. И она остаётся на уровне СПГС. К примеру, доп. герои в каждом новом томе Камши. По мне - замечательно и интересно, многим - ненужная фигня.



Вениамин Фикус понимаешь, тут какое дело... Я ведь не буду свои книги читать. А чужих есть, и масса Ну и какая у меня должна быть мотивация, чтобы Писать Хорошие Книги? На это нет времени! Мы насыщаем форум!!!

Принц Теней

Зато столько прикольных мыслей я прочитать успел!!!

Оффтоп. Насчет вкуса. Я тут давно думал про эту штуку... Вкус... Как можно определить вкус того, чего не пробовал? В мире просто куча книжек, которые человек чисто физически не в состоянии прочитать. И как разобраться в этой массе, что заслуживает внимания, а что нет? Время-то оно идет только вперед... и не хочется тратить его на всякое... разное. А если не найдется человека с хорошим литературным вкусом, который посоветует тебе что-то хорошее? Если этот человек "начетчик", и не может сделать различие между Донцовой и Кристи (ну к примеру)? Поэтому я все-таки за ярлыки. Это хоть какая-то систематизация...

Лео
А мне вот понравилось Хотя ты прав: я не любитель ни Толстого, ни донцовой....

TooM-MacH
Чавой-то мне такое не понятно! На мой взгляд, эстетика, да еще и завораживающая - это когда все в комплексе: яркие герои, интересно поданая идея, продуманный сюжет, гладкость слога. Хотя не спорю, все субъективно в нашем мире, а может мне не попадались те книги, которые читали вы.

Вениамин Фикус
*Мерзко хихикая и потирая руки* А я еще пару-тройку фамилий привести могу...
Но вы очень точно подметили. Если человек не осознает, что работа над текстом не ограничивается написанием и вычиткой орфографических и грамматических ошибок - то это все... крест и "помним, любим, скорбим". Но вот если человек осознает, что он пишет плохо и даже после редакции все-равно плохо - что тогда? Уже не графоман?


Тов. GerD, а это в чей огород так изящно улетел ваш многотонный гранитный валун?

Стоп-стоп, при чем тут психическое заболевание? Мы же о бытовом смысле говорим. А вообще, если тема называется "что есть графомания", было бы странно обсуждать в ней рецепты домашней выпечки

Слушайте, но ведь есть классические критерии: конфликт (причем конфликт - это не "наши против фрицев", это нечто, что полностью ломает жизнь героя. Ни один человек в здравом у ме не ломанется спасать мир, а на сообщение в стиле "парень - ты избранный" покрутит пальцем у виска и пойдет дальше пить пиво под футбол . ). И кульминация - это не финальная драка, а нечто, что делает героя полностью другим, а мочилово босса в конце уровня - этого недостаточно, чтобы назвать сцену кульминацией. Ну про финал, который финал, а не потому, что больше энного объема в одну книгу не берут, как бы и говорить неприлично. Так что как раз придраться можно и по формальным критериям и по критериям художественной ценности.

А в чем, собственно, проблема? Обязательно как-то реагировать?

Только в свою *пускает скупую мужскую слезу*

Дело не в интересно-неинтересно, это как раз классическое "почему" - потому что интересно. Вопрос в том - зачем? И вот на это "зачем" либо есть ответ, либо все-таки нет

Зачем? - чтобы пробуждать в читателе интерес. Такая цепочка не годится?
Ну и я лично могу сказать, зачем тот или иной герой, в чём его суть и смысл. Но в ответ я могу услышать: это ты всё выдумываешь, изображая из себя МПЧ (молодой проницательный читатель).


Скоро начнут раздавать винтовки!

Наверное, уже не графоман, хотя качественнее от этого его труд не становится. Такому человеку стоит перестать чесать этот гондурас.

Ну почему же - ведь и это может кому-то понравится. Я тут смотрел на КиноПоиске оценки фильмам. С определённого количества оценок проявляется одна тенденция: как бы хорош или плох ни был фильм, обязательно найдётся кто-то, кто поставит ему 10 или 1. Так что даже самая ужасная книжка найдёт благодарного читателя - чисто теоретически.

Я, например, не против любых книг - пусть будут. Я против того, чтобы любые книги называли литературой.

А как определишь, что литература, что нет? Обращаться к экспертному мнению, к мнению миллиона леммингов? Вон по статистике Фантлаба Зыков упорно лидирует, и что, это убедит меня, что Зыков это Литература? Пилювала я на миллион леммингов, пусть себе стремятся к морю. А леммингам точно так же пилювать на экспертное мнение (не моё, себя я в эксперты не прочу).

Модераторское.
Я удаляю все посты, не имеющие отношения к обсуждаемой теме, и не вижу специальной причины кого-то об этом уведомлять. Если пользователь нарушил правила Литфорума, он получает от меня письмо в личку. Если нет, то нет.
Любые претензии к моей работе или ко мне лично рассматриваются глобальными модераторами в соотвествующем форуме. Меня о них уведомлять совершенно необязательно.