Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Виктор Пелевин
LitForum - Беседы о литературе > Книги > Проза
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
spantamano
— И все-таки. Зачем людям язык, если из-за него одни беды?
— Во-первых, чтобы врать. Во-вторых, чтобы ранить друг друга шипами ядовитых слов. В-третьих, чтобы рассуждать о том, чего нет.

В.О.Пелевин. А Хули.
Цитата
Как же не имеет? Ведь реальность тоже продукт ума В.

В таком случае, прошу уточнить: так все же реальность, или модель реальности? И опять-таки: продукт чьего ума Б?
Цитата
Итак, мой оппонент не владеет терминологией. Что автоматически означает его слив. Спасибо.
Надеюсь, тот факт, что слив этот (а также форум, я и вы) есть лишь продукт ума В, вас утешит.

Ух, какая кровожадная! Когда-то давным-давно по поводу несовпадения терминологий меня пытались слить, и не вышло. Так что , хоть автоматически, хоть одиночными, дело это непростое.
Этот факт меня не утешает, ибо я, в отличии от Вас, таки знаю, чей ум Б производит сей несвежий продукт.
Цитата
Разумеется, все можно переиграть, если вы приведете-таки определение мышления. Попытка представить дело так,что будто бы в вашей парадигме нет таких понятий, потому вы их и не знаете, не засчитывается - вы же использовали слово "мышление":

Уж не знаю, что Вы пытаетесь переиграть, и как это зафиксировать.

Цитата
Попытка представить дело так,что будто бы в вашей парадигме нет таких понятий, потому вы их и не знаете, не засчитывается - вы же использовали слово "мышление"

Экая умная Эльза. Нет, в этот погреб я лезть не собираюсь. Есть такие понятия. Хотите еще одно определение?
Вуаля:
Ум — это безумная обезьяна, несущаяся к пропасти. Причем мысль о том, что ум — это безумная обезьяна, несущаяся к пропасти, есть не что иное, как кокетливая попытка безумной обезьяны поправить прическу на пути к обрыву.
В.О.Пелевин. t.
Ну, или вот если Вы лично привыкли узнавать понятия, только если на них наклеен знакомый ярлычок, то вот, например, Юнг:

Мышление есть та психологическая функция, которая, следуя своим собственным законам, приводит данные содержания представлений в понятийную связь.

Или вот как трактует мышление товарищ Оксфордский толковый словарь по психологии:

Как сказал Г.С. Оден: "Мышление, определяемое широко, это почти вся психология; определяемое узко, – оно, кажется, не имеет к ней
никакого отношения". При тонко подмеченной истине, заключающейся в этом утверждении, возможно, нам удастся найти середину, если мы рассмотрим этот термин этот термин как обозначающий, в наиболее общем смысле, любую скрытую когнитивную или мысленную манипуляцию идеями, образами, символами, словами, суждениями, воспоминаниями, понятиями, образами восприятия, убеждениями или намерениями. Короче говоря, этот термин используется таким образом, что он охватывает все мысленные действия, связанные с формированием понятий, решением задач, интеллектуальным функционированием, творчеством, сложным научением, памятью, символической обработкой информации, воображением и т.д.

Цитата
Я согласна, что это не является достаточным условием для понимания, но несогласна с тем, что оно не является необходимым.

На чем же основано Ваше несогласие, позвольте поинтересоваться?

Цитата
Кстати, чему вы возражаете, вы не уточнили.

Возражаю против Вашего утверждения, что присвоение имен имеет целью нечто понять. Кстати, следует уточнить утвреждение: ...имеет единственную цель... или ...одной из целей является...
eovinn
Цитата
В таком случае, прошу уточнить: так все же реальность, или модель реальности? И опять-таки: продукт чьего ума Б?

Реальность и модель реальности - это одно и то же, не? А ответ, разумеется - "ничьего", ибо любой субьект тоже суть продукт ума В.
Цитата
Нет, в этот погреб я лезть не собираюсь. Есть такие понятия.

Значит, все-таки поняли, что нужно переигрыватьsmile.gif
Только Пелевин, при все моей любви к нему, опять не в кассу, пичаль. Я вас не про ум спрашивала-то, а про мышление.
А точка зрения Юнга лишь подтверждает мою правоту - мышление невозможно без понятий (вы ведь не забыли, с чего все начиналось, надеюсь?)
Оден определения не привел, как легко заметить. А после кавычек - это чьи слова, ваши?


Цитата
Ух, какая кровожадная!

Цитата
Экая умная Эльза.

Я понимаю, вас сильно задели мои слова о сливе, но будьте любезны, обратите внимание на мою подпись, насчет личных высказываний. И я просила бы вас впредь от них воздерживаться.

Цитата
На чем же основано Ваше несогласие, позвольте поинтересоваться?

На объективной реальности, вестимоsmile.gif

Цитата
Возражаю против Вашего утверждения, что присвоение имен имеет целью нечто понять. Кстати, следует уточнить утверждение: ...имеет единственную цель... или ...одной из целей является...

Кэп говорит, что присвоение имен происходит в большинстве случаев в бессознательном возрасте, так что это не исключительно целенаправленный сознательно процесс. Когда ребенок учится говорить, он не думает: "это мне поможет лучше понимать реальность". Это вроде как физиологическая потребность в определенном возрасте. А потом, когда он начинает учиться в школе и заучивает новые термины - да, учителя заставляют его это делать именно с целью научить. Ну а в совсем взрослом возрасте он уже способен сам ставить себе такие цели. Так что это действительно является для некоторых людей единственной целью, для других - одной из целей (например, поэты в определенный период любили придумывать новые слова -это делалось с целью творчества)

Давайте все-таки определимся. Так ВСЕ слова вы считаете ненужными ярлыками или нет? Или только "мышление", "оффтоп" и "Кэп"? И если нет, то по каком принципу вы их выбрали - только лишь потому, что вам неизвестны их значения?
А если все, то каким образом вы предполагаете обсуждать книгу на форуме без помощи слов? Неужели образами?
spantamano
Цитата
Реальность и модель реальности - это одно и то же, не?

Вовсе нет. Карта, скажем, Карпат и Карпаты - это одно и то же?
Цитата
А ответ, разумеется - "ничьего", ибо любой субьект тоже суть продукт ума В.
В таком случае должен заметить, что Вы ошибались, утверждая, что имеете в виду тот же ум Б, что и я.
Так Вы уточните, Вы просто не знаете, чьего именно ума Б, или считаете, что несуществующего ума Б, или же считаете, что такой ум Б никому не принадлежит?

Цитата
Значит, все-таки поняли, что нужно переигрывать

Что, простите, переигрывать?
Цитата
Только Пелевин, при все моей любви к нему, опять не в кассу, пичаль.

Какой-то набор слов, право слово. Ну да ладно, пропускаем.

Цитата
Я вас не про ум спрашивала-то, а про мышление.

А я вам четвёртый раз отвечаю, что это одно и то же зеркало, только ярлыки разные.

Цитата
А точка зрения Юнга лишь подтверждает мою правоту - мышление невозможно без понятий

Понятий, никак не слов. Кроме того, думаю, будет ошибкой отождествлять понятия и понятийную связь.
(вы ведь не забыли, с чего все начиналось, надеюсь?)
Мы ведь условились считать понятия первичными по отношению к словам, не так ли? Так что начиналось отнюдь не со слова.

Цитата
Оден определения не привел, как легко заметить. А после кавычек - это чьи слова, ваши?

Составителей упомянутого Оксфордского словаря. Есть возражения по сути определения?

Цитата
Я понимаю, вас сильно задели мои слова о сливе,

Нет, это в тот раз, о котором я говорил, меня задели слова о сливе, поскольку тогда этот слив имел все шансы стать той самой объективной реальностью. А в этот раз, учитывая обстоятельства, просто смешно.
spantamano
Цитата
но будьте любезны, обратите внимание на мою подпись, насчет личных высказываний. И я просила бы вас впредь от них воздерживаться.

Почему?

Цитата
На объективной реальности, вестимоsmile.gif

Я так понимаю, наскальный рисуночек, как и объявлялось ранее, означает, что более нечего сказать?

Цитата
Кэп говорит

Да кто такой этот ваш Кэп, в конце концов? Да и потом, чушь он говорит. Никакая это не физиологическая потребность, а процесс приспособления к среде обитания и адаптации в социуме. И, как несложно понять, ведущую роль здесь играет как раз не индивидуум, а социум.
Цитата
Давайте все-таки определимся. Так ВСЕ слова вы считаете ненужными ярлыками или нет? Или только "мышление", "оффтоп" и "Кэп"? И если нет, то по каком принципу вы их выбрали - только лишь потому, что вам неизвестны их значения?

Сами по себе слова не могут ни являться ярлыками, ни не являться таковыми. Вопрос в их применении. И вот здесь на сцену снова (в перерыве между пистонами) выходит вышеупомянутая самодовольная курсистка - и когда она говорит "постмодернизм, Кэп", я аплодирую - люблю комедию, знаете ли.
И потом, не устаю повторять: нету у слов никаких собственных значений, и никакие словари не помогут, ибо друг с другом никогда им не договориться, разное они пишут. Люди все разные , и значения слов соответственно разные у них.

Цитата
А если все, то каким образом вы предполагаете обсуждать книгу на форуме без помощи слов? Неужели образами?

Вооот.
Коммуникация, попытка передать свои мысли , поделиться своей картой сознания - тут да, тут надо. А чтобы мыслить - слова нужны только для внутреннего диалога, а количество участников диалога, я повторюсь, и все же больше одного.
eovinn
как вам, несомненно известно, абсолютно точный перевод с одного языка на другой невозможен. оксфордский словарь дал определение русскому термину "мышление"?
Цитата
Вовсе нет. Карта, скажем, Карпат и Карпаты - это одно и то же?

конечно, они оба суть продукты ума Вwink.gif
Цитата
Я так понимаю, наскальный рисуночек, как и объявлялось ранее, означает, что более нечего сказать?

толсто dry.gif
Цитата
Да кто такой этот ваш Кэп, в конце концов?

а погуглить не судьба? dry.gif
Цитата
Никакая это не физиологическая потребность, а процесс приспособления к среде обитания и адаптации в социуме

смешно. и как одно противоречит другому? вы бы хоть думали, прежде чем что-то писатьdry.gif
Цитата
И, как несложно понять, ведущую роль здесь играет как раз не индивидуум, а социум.

несложно понять все на свете только очень ограниченным людям... цитатку, плиз - где это сказано, что социум первичен? потому что собаки живут в том же социуме, а речью - поди ж ты - не владеют. Ой, несостыковочка получается! но не волнуйтесь, у вас это не в первый и даже не во второй раз dry.gif
Цитата
В таком случае должен заметить, что Вы ошибались, утверждая, что имеете в виду тот же ум Б, что и я.

Так Вы уточните, Вы просто не знаете, чьего именно ума Б, или считаете, что несуществующего ума Б, или же считаете, что такой ум Б никому не принадлежит?

разумеется, тот же самый, что следует из определения. повнимательнее читайте. а уточнять тут уже нечего, все написано предельно ясно и прозрачно.

Цитата
Что, простите, переигрывать?

фу, как толсто. кошмар. неужели вы реально считаете, что этим можно кого-нибудь строллить? dry.gif
Цитата
А я вам четвёртый раз отвечаю, что это одно и то же зеркало, только ярлыки разные.

иными словами, в вашей парадигме мышление не то же самое, что в моей?
Цитата
Понятий, никак не слов. Кроме того, думаю, будет ошибкой отождествлять понятия и понятийную связь.
(вы ведь не забыли, с чего все начиналось, надеюсь?)
Мы ведь условились считать понятия первичными по отношению к словам, не так ли? Так что начиналось отнюдь не со слова.

мы ведь вроде как условились считать их вещами, связанными между собой, не так ли?
eovinn
Цитата
Сами по себе слова не могут ни являться ярлыками, ни не являться таковыми

вы в курсе, что ваше мышление алогично?
Цитата
Вопрос в их применении. И вот здесь на сцену снова (в перерыве между пистонами) выходит вышеупомянутая самодовольная курсистка - и когда она говорит "постмодернизм, Кэп", я аплодирую - люблю комедию, знаете ли.

как забавно вы используете слова, смысла которых не понимаете. я тоже люблю комедиюsmile.gif
но вернемся к нашим баранам. есть ли какие-либо объективные признаки того, что в данной ситуации слово используется как ярлык, не несет смысла, или это исключительно вопрос вашего личного субъективного впечатления?
Цитата
И потом, не устаю повторять: нету у слов никаких собственных значений, и никакие словари не помогут, ибо друг с другом никогда им не договориться, разное они пишут. Люди все разные , и значения слов соответственно разные у них

прямо вот совсем никаких точек соприкосновения нет? а если одно и то же совпало в двух словарях, то это чистая случайность? а как же ваше же утверждение, что слова - производное социума? и какой может быть социум, если общение невозможно. и как с этим сочетаются ваше же утверждение, что слова нужны для диалога? в таких условиях никакого диалога нет, а есть в крайнем случае несколько монологов. я уже говорила про парадоксальное мышление? или вы просто напрочь забываете, что писали строкой выше? разберитесь с внутренними противоречиями сначала, а потом уж пишите на форумах dry.gif
и, вы обсмеетесь, но словари как раз для того и существуют - чтобы можно было договориться, используя одно и то же слово с одним и тем же, его собственным, смыслом.
Цитата
Коммуникация, попытка передать свои мысли , поделиться своей картой сознания - тут да, тут надо.

ах, значит все-таки надо? значит, все-таки, не ярлыки, а слова и понятия? приятно было вас победитьsmile.gif непонятно только, к чему были вышеприведенные слова о курсистке и пистонах, но сделаем скидку на ваше парадоксальное мышление. или же плохую память. или и то и другоеsmile.gif
Цитата
А чтобы мыслить - слова нужны только для внутреннего диалога, а количество участников диалога, я повторюсь, и все же больше одного.

я так понимаю, о внутреннем, да и внешнем монологе вы никогда не слыхивали? что тут сказать? учитесь. для начала советую научиться пользоваться гуглом.
Цитата
Почему?

если мама не объяснила вам, почему не стоит оскорблять собеседника, я тут ничем уж не смогу помочь. просто это прискорбно dry.gif
Цитата
Нет, это в тот раз, о котором я говорил, меня задели слова о сливе, поскольку тогда этот слив имел все шансы стать той самой объективной реальностью. А в этот раз, учитывая обстоятельства, просто смешно.

ну конечно, и от этого вы стали так резво переходить на личности - от безразличия. spantamano, вы просто прелестьsmile.gif
eovinn
Сборник «Ананасовая вода для прекрасной дамы».

Смесь сильных образов, юмора, восторга и отвращения, характерная для Виктора нашего Пелевина. Хочется отметить, во-первых, оперативность — не успел скандал с Викиликс разгореться, а он уже отреагировал. Во-вторых, постмодернист по форме, Пелевин двигается в направлении постмодерниста и по содержанию. Это я о потере идеалов, в частности, об образе США. Если в ранних рассказах Америка — что-то вроде рая (см.например, «Желтая подводная лодка»), то теперь она приобретает даже некоторые недостатки (хотя все равно пока остается душевнее «этой страны»).

Еще по поводу сознания — он упорно утверждает, что такая штука, как сознание, есть иллюзия. Но разве иллюзия сознания (то бишь, ощущение собственной личности) не есть само сознание?
Да я понимаю,. что это не он, а буддисты придумали. Но все-таки.
spantamano
Цитата
как вам, несомненно известно, абсолютно точный перевод с одного языка на другой невозможен. оксфордский словарь дал определение русскому термину "мышление"?

Вы, стало быть, полагаете, Карла Маркс по-русски писал?

Цитата
конечно, они оба суть продукты ума В

И шо?
Всё суть продукты этого ума, при этом не всё на свете суть одно и то же.

Цитата
смешно. и как одно противоречит другому? вы бы хоть думали, прежде чем что-то писать

Ну да, ну да, если всё суть продукты одного и того же ума, значит физиологическая потребность и процесс адаптации - одно и то же, а как же.

Цитата
несложно понять все на свете только очень ограниченным людям... цитатку, плиз - где это сказано, что социум первичен? потому что собаки живут в том же социуме, а речью - поди ж ты - не владеют. Ой, несостыковочка получается! но не волнуйтесь, у вас это не в первый и даже не во второй раз

Плиз цитатку, что это не так, а?
Потому, что человеческие дети, воспитанные животными, вот поди ж ты, речью не владеют, и уже не могут овладеть в большинстве случаев.
Цитата
разумеется, тот же самый, что следует из определения. повнимательнее читайте. а уточнять тут уже нечего, все написано предельно ясно и прозрачно.

Увиливаем, стало быть. Понятно - ответа нету.

Цитата
иными словами, в вашей парадигме мышление не то же самое, что в моей?

Не знаю, ибо не имею понятия, что есть мышление в т.н. Вашей парадигме.

Цитата
мы ведь вроде как условились считать их вещами, связанными между собой, не так ли?

Так ли, так ли. Теперь еще давайте условимся отличать связанные между собой вещи от тождественных вещей (даже если все они суть продукт одного и того же ума, пусть даже Вы и не знаете, чей это ум).
Кроме того, ведь эти связи, я надеюсь , вы хоть мало-мальски поняли уже, довольно размыты и установлены не жёстко.
spantamano
Цитата
вы в курсе, что ваше мышление алогично?

Если за образец логики принимать вот это: конечно, они оба суть продукты ума В то таки да, алогично.
Цитата
есть ли какие-либо объективные признаки того, что в данной ситуации слово используется как ярлык, не несет смысла, или это исключительно вопрос вашего личного субъективного впечатления?

Все на свете есть исключительно вопрос моего личного субъективного впечатления, в т.ч и критерии объективности.
Цитата
прямо вот совсем никаких точек соприкосновения нет? а если одно и то же совпало в двух словарях, то это чистая случайность? а как же ваше же утверждение, что слова - производное социума? и какой может быть социум, если общение невозможно. и как с этим сочетаются ваше же утверждение, что слова нужны для диалога?

Мы вот с Вами привели столько разных толкований для одного только мышления. И шо?
Слова, возможно, в какой-то мере и производное социума, а вот все те же соответствия между словами и понятиями - штука личная. Да, они могут приближаться , тогда общение идет легче, или , наоборот, отличаться, тогда с общением (посредством слов, по крайней мере) будет посложнее

Цитата
ах, значит все-таки надо? значит, все-таки, не ярлыки, а слова и понятия?

Надо для общения, а не для мышления.

Цитата
приятно было вас победить

Опа! eovinn - пабидитиль. Срочно бегите, купите себе медаль, а также желтую майку лидера.
В какой дисциплине-то победитель, позвольте поинтересоваться?

Цитата
я так понимаю, о внутреннем, да и внешнем монологе вы никогда не слыхивали?

О ла-ла! И в каком же из столь почитаемых Вами словарей вы обнаружили термин "внутренний монолог", позвольте поинтересоваться?

Цитата
учитесь. для начала советую научиться пользоваться гуглом.

Как только мне понадобится Ваш совет, я непременно Вас о нем попрошу. А до тех пор все Ваши советы Вам следует скатать в трубочку и поместить себе в наиболее удобное место.

Кроме того, стоит задуматься, кто кем пользуется.
Цитата
если мама не объяснила вам, почему не стоит оскорблять собеседника, я тут ничем уж не смогу помочь. просто это прискорбно

То есть, не знаете? Ясненько. Жизнь меня научила одной простой истине: оскорбить человека невозможно, он может только сам оскорбляться.

Цитата
spantamano, вы просто прелесть

Спасибо. Чего, к сожалению, не могу сказать о Вас.
spantamano
Цитата
Сборник «Ананасовая вода для прекрасной дамы».

Ананасная. См. первоисточник, на обложке написано большими буквами. А также В.Маяковский. "Вам!".

Цитата
Хочется отметить, во-первых, оперативность — не успел скандал с Викиликс разгореться, а он уже отреагировал.

Видимо, было проплачено в пакете с остальными фишками вокруг Википротечки.

Цитата
Пелевин двигается в направлении постмодерниста и по содержанию

Это Вы двигаетесь. Пелевин пишет.

Цитата
Это я о потере идеалов, в частности, об образе США. Если в ранних рассказах Америка — что-то вроде рая (см.например, «Желтая подводная лодка»), то теперь она приобретает даже некоторые недостатки (хотя все равно пока остается душевнее «этой страны»).

Вздор!

Цитата
Еще по поводу сознания — он упорно утверждает, что такая штука, как сознание, есть иллюзия. Но разве иллюзия сознания (то бишь, ощущение собственной личности) не есть само сознание?
Да я понимаю,. что это не он, а буддисты придумали. Но все-таки

Как одно противоречит другому?
Кроме того, еще Екклезиаст, сын царя и царь, говорил, что нет ничего нового под солнцем, ну и шо?

Как всегда, прочитав новую книгу ПВО с трудом удержался от того, чтобы читать по второму кругу. Подождал месяц, чтобы чуть потускнели впечатления, буду читать второй раз - самый смак.

После t выглядит как легкая штучка, что-то вроде лекарства от скуки гениального человека, примерно уровня П5.
Тхаги уже вышли раньше, там, кстати, объясняется истинная суть этой каменной бабы, которую многие тут себе любят тулить в картиночку.
Фирменная пелевинская фишка - раскручиваются эпизодические герои из прошлых книжек. В данном случае перед нами предстал генерал Шмыга из П5. Кроме того, читатель узнает, кто же дал в свое время В. Татарскому огурец.
eovinn
Цитата
Все на свете есть исключительно вопрос моего личного субъективного впечатления, в т.ч и критерии объективности.

Большое спасибо. Собственно, на этом дискуссию можно полностью заканчиватьsmile.gif

У меня только осталось парочка небольших вопросов:
1) Ваша мировоззренческая система совпадет в чем-то с Пелевинской или она совершенно оригинальна?
2) Процесс и качество в вашей системе - это разные понятия или нет?

Цитата
О ла-ла! И в каком же из столь почитаемых Вами словарей вы обнаружили термин "внутренний монолог", позвольте поинтересоваться?

Я знаю, что вы гордитесь своей невежественностью и бедным словарным запасом. Это невозможно не заметить. Позиция довольно оригинальная, конечно, но всякий сходит с ума по своему, верно? Тот же факт, что при этом вы еще слышали что-то о Маяковском, довольно забавен.


Цитата
Если за образец логики принимать вот это: конечно, они оба суть продукты ума В

Я вас огорчу, но приведенная фраза логическим рассуждением не является - это просто утверждение. Впрочем, поскольку невежество - предмет вашей гордости, то, скорее, обрадую.

Цитата
Не знаю, ибо не имею понятия, что есть мышление в т.н. Вашей парадигме.

Хм. Все гораздо хуже, чем я предполагала - я привела вам три определения, а вы их даже понять не смогли? Или уже забыли? Это даже не невежество...
Цитата
А до тех пор все Ваши советы Вам следует скатать в трубочку и поместить себе в наиболее удобное место.

Поскольку в у вас, как я понимаю, большой опыт в этом деле, вы и сами прекрасно знаете, что вам следует сделать с вашим советом не советовать мне


Итак, что мы имеем:
- Моей оппонент не знает половины употребляемых мною слов, другую же половину понимает превратно. Да и с пониманием целых фраз у него явно какие-то проблемы. Например:
Цитата
Еще по поводу сознания — он упорно утверждает, что такая штука, как сознание, есть иллюзия. Но разве иллюзия сознания (то бишь, ощущение собственной личности) не есть само сознание?
Да я понимаю,. что это не он, а буддисты придумали. Но все-таки

Как одно противоречит другому?
Кроме того, еще Екклезиаст, сын царя и царь, говорил, что нет ничего нового под солнцем, ну и шо?

Возможно. ему кажется, что он отвечает нечто осмысленное, но это просто поток сознания.
- Гуглить, а также перечитывать прошлые посты ему запрещает религия
- Моногочисленные оскорбительные выпады указывают на то, что дискомфорт от слива в дисциплине, на которую он указал мне с другого аккаунта, все еще мучает его...
Все вышеперечисленное вызывает во мне глубокую печаль.
Аргентум
Когда-то имел сомнительное удовольствие писать дипломную по Пелевину. Самой свежей вещью его тогда был "Дженерейшн П", который я дочитал с трудом, не понимая, за что этого Пелевина так хвалят и какого лешего профессура с кафедры мне его подложила. Аналогично с "ЧиП". Откровенно говоря, даже не понял, о чем они. "Затворник и Шестипалый" и "Желтая стрела" понравились намного больше, но и их я перечитывать не буду. Не мой автор. А больше мне ничего и не запомнилось. Dixi.
eovinn
Цитата
Откровенно говоря, даже не понял, о чем они.

Насчет ЧиП: Кастанеду читал? Про буддизм знаешь?
Аргентум
Цитата(eovinn @ 17 January 2011, 11:50) *
Цитата
Откровенно говоря, даже не понял, о чем они.

Насчет ЧиП: Кастанеду читал? Про буддизм знаешь?

Про буддизм знаю, но не больше любого среднего жителя родины. А Кастанеду не читал.
eovinn
Вот! Просто там очень много отсылок на эти две штуки (в том числе), выполнены они весьма изящно и забавно. Постмодернист!
spantamano
Цитата
У меня только осталось парочка небольших вопросов:
1) Ваша мировоззренческая система совпадет в чем-то с Пелевинской или она совершенно оригинальна?

1.Любая мировоззренческая система оригинальна, при этом ни одна не может быть совершенной.
2.Некоторые мировоззренческие системы могут в какой-то мере быть схожими.
3.Судить о чужих мировоззренческих системах с достаточной степенью соответствия истине невозможно, даже прочитав известное колличество книг автора системы.
4. Моя мировоззренческая система в какой-то мере схожа с излагаемой в некорорых произведениях В.О.Пелевина
Цитата
2) Процесс и качество в вашей системе - это разные понятия или нет?

1.Каждому из этих слов в русском языке соответстует несколько понятий.
2.Все эти понятия разные.
Цитата
Я знаю, что вы гордитесь своей невежественностью и бедным словарным запасом

Если Вы о всяких кэпах,оффтопах и прочем вздоре - я уже говорил, вынужден повторить: я этого вашего наркоманского жаргона не понимаю. Не то, чтобы это было предметом гордости, у каждого поколения будет свой жаргон. Гоняться с гуглом (или чем-то, что будет после ) в руках за каждым, значит учавствовать в той самой дисциплине, победами в которой Вы так гордитесь. Нет уж, увольте.Оставим кесарево кесарям.
Цитата
Я вас огорчу, но приведенная фраза логическим рассуждением не является - это просто утверждение.

Следовательно, для ответов на вопросы собеседнику и самой себе (напомню, я спросил, одно ли и то же карта Карпат и сами Карпаты, вы ответили, что да, одно и тоже, поскольку оба продукт умаБ )Вы логикой не пользуетесь, ограничиваясь "просто утверждениями"? Что ж, это многое объясняет.
Цитата
Хм. Все гораздо хуже, чем я предполагала - я привела вам три определения, а вы их даже понять не смогли? Или уже забыли? Это даже не невежество...


Простите великодушно, да ведь мы же говорили о Вашей парадигме, не так ли? Вы ведь привели мнения на этот счет совешенно разных людей (одного из которых даже не назвали). А где же Ваше?
Цитата
Моей оппонент не знает половины употребляемых мною слов, другую же половину понимает превратно. Да и с пониманием целых фраз у него явно какие-то проблемы. Моногочисленные оскорбительные выпады указывают на то, что дискомфорт от слива в дисциплине, на которую он указал мне с другого аккаунта, все еще мучает его...
Все вышеперечисленное вызывает во мне глубокую печаль.

А случай-то запущенный, одной медали оказалось мало. Что ж, купите вторую, может печаль и пройдет.
Не совсем понятно, что там про другой аккаунт, видимо опять просто утверждение.
eovinn
Откуда так запахло эвкалиптом? Ах, это вы...
Цитата
1.Любая мировоззренческая система оригинальна

Ну уж это неправда.

Цитата
Моя мировоззренческая система в какой-то мере схожа с излагаемой в некорорых произведениях В.О.Пелевина

В каких, вы разумеется, не проколетесьsmile.gif


Цитата
2.Все эти понятия разные.

То есть качество и процесс - не одно и тоже?

Цитата
Следовательно, для ответов на вопросы собеседнику и самой себеВы логикой не пользуетесь, ограничиваясь "просто утверждениями"?

Из того, что одно из моих утверждений не является логическим рассуждением, вы делаете вывод, что я не пользуюсь логикой вообще? Это типичный образчик вашего мировоззрения? Что ж, это многое объясняет.

Цитата
в той самой дисциплине, победами в которой Вы так гордитесь

В какой дисциплине, о чем вы, батенька?
Цитата
Простите великодушно, да ведь мы же говорили о Вашей парадигме, не так ли? Вы ведь привели мнения на этот счет совешенно разных людей (одного из которых даже не назвали). А где же Ваше?


Из моих слов вполне можно было догадаться, что я разделяю их мнение. Ах, я забыла, что догадливость - не самая сильная ваша черта.


Цитата
А случай-то запущенный, одной медали оказалось мало. Что ж, купите вторую, может печаль и пройдет.

Сам-то понял, что написал?
spantamano
Цитата
Ну уж это неправда.

Истинная правда. Может совпадать попытка репрезентации мировоззренческой системы при помощи все тех же слов, например. Системы при этом будут все так же уникальны. Впрочем, боюсь, человеку, уверенному в том, что модель реальности и реальность - одно и тоже, этого не понять.

Цитата
В каких, вы разумеется, не проколетесь

Что, простите?
Цитата
То есть качество и процесс - не одно и тоже?

Повторяю для тех, кто в танке. Каждым из этих слов в вашем языке принято обозначать несколько различных понятий. Каждое из которых не тождественно всем остальным.
Цитата
Из того, что одно из моих утверждений не является логическим рассуждением, вы делаете вывод, что я не пользуюсь логикой вообще? Это типичный образчик вашего мировоззрения? Что ж, это многое объясняет.

Просто, знаете, странно - как это взамен не то чтобы логического рассуждения, а даже рассуждения вообще - просто утверждение.
Цитата
Из моих слов вполне можно было догадаться, что я разделяю их мнение. Ах, я забыла, что догадливость - не самая сильная ваша черта.

Всех четверых мнение разделяете?
Цитата
Сам-то понял, что написал?

Ответ утвердительный.
eovinn
Цитата
боюсь, человеку, уверенному в том, что модель реальности и реальность - одно и тоже, этого не понять.

Боюсь, что человеку, уверенному, что двое людей не могут пользоваться одной моделью, не понять очень-очень многого.

Цитата
Повторяю для тех, кто в танке. Каждым из этих слов в вашем языке принято обозначать несколько различных понятий. Каждое из которых не тождественно всем остальным.

Мой сообразительный друг, я не про свой язык спрашиваю, а про вашу "систему". Про свой язык я и так знаю.

Цитата
Просто, знаете, странно - как это взамен не то чтобы логического рассуждения, а даже рассуждения вообще - просто утверждение.

С чего вы взяли, что оно было взамен?

Цитата
Всех четверых мнение разделяете?

Мне кажется, их было двое. Впрочем, не важно. Да, поскольку они говорят одно и тоже разными словами.
spantamano
Цитата
Боюсь, что человеку, уверенному, что двое людей не могут пользоваться одной моделью, не понять очень-очень многого.

Мы с Сократом понимаем хотя бы это.

Цитата
Мой сообразительный друг, я не про свой язык спрашиваю, а про вашу "систему". Про свой язык я и так знаю.

В то же время говорим-то в мы на вашем языке. В котором, кстати, видимо для таких случаев слово "ваш" пишется с прописной либо строчной буквы.
А относительно системы - да, каждое из этих слов (повторяю в третий раз) означает несколько различных понятий, каждое из которых не тождественно ни одному из остальных.
Цитата
С чего вы взяли, что оно было взамен?

Ну как, знаете, привыкли так говорить: когда в некоей шаблонной схеме, которая представляется нам привычной, одного элемента нету, а на его месте возник другой - принято в вашем языке говорить "взамен". Так, например: имеется два суждения:
1. Карта Карпат есть продукт ума Б.
2. Карпаты есть продукт ума Б.
В привычной схеме мышления здесь ожидается некий процесс логического рассуждения, результатом которого должен стать вывод.
Однако в нашем случае такого рассуждения нету, а имеется "просто утверждение" (с) - Карта Карпат и Карпаты - одно и то же. Вот и получается - взамен.

Цитата
Мне кажется, их было двое. Впрочем, не важно. Да, поскольку они говорят одно и тоже разными словами.

Опять как в бородатом анекдоте: оказывается, Карл-Маркс-и-Фридрих-Энгельс - это два разных человека, а Слава КПСС - это вообще не человек.
Одно и то же говорят разными словами? Презанятно. И как же выразить это одно и то же, если оно одно, а слова у всех разные? Ну, так чтобы это была не их парадигма, а Ваша?




eovinn
Цитата
Мы с Сократом понимаем хотя бы это.

Ну уж это никак невозможно, ведь по-вашему один человек в принципе не может понять другого.

Цитата
В то же время говорим-то в мы на вашем языке. В котором, кстати, видимо для таких случаев слово "ваш" пишется с прописной либо строчной буквы.

А у нас с вами общий язык? Вот тебе и раз! Разве у двух людей может быть одинаковый язык?

Хотя вас так долго не было, вы запросто могли и сменить все свои убеждения на противоположные.

Для каких таких случаев? С большой буквы "вы" пишется только в официальных бумагах, ну и еще некоторые малограмотные люди на форумах так делают. Но мы-то вами не такие, правда?

Цитата
А относительно системы - да, каждое из этих слов (повторяю в третий раз) означает несколько различных понятий, каждое из которых не тождественно ни одному из остальных.

Чудно. То есть ум (качество) и процесс (мышление) - для вас одно и то же (или, как вы выражаетесь, ярлыки некоей одной трансцендентной сущности), а сами по себе качество и процесс - вещи разные. Вы сами-то понимаете, что пишете? (на всякий случай поясню, что это был риторический вопрос)

Цитата
В привычной схеме мышления здесь ожидается некий процесс логического рассуждения, результатом которого должен стать вывод

А, вононочо. Так бы и пояснили сразу, что для вашей системы мышления это привычно. Ну это еще не такая большая беда.

Цитата
Опять как в бородатом анекдоте: оказывается, Карл-Маркс-и-Фридрих-Энгельс - это два разных человека, а Слава КПСС - это вообще не человек.

Евгений Ваганович! Вы здесь, на литфоруме?!! Узнаю ваш неподражаемый юмор.

Цитата
Одно и то же говорят разными словами? Презанятно. И как же выразить это одно и то же, если оно одно, а слова у всех разные? Ну, так чтобы это была не их парадигма, а Ваша?


Вот именно так, как они это и выразили. В точности, слово-в-слово. Если вы забыли, там цитаты есть.

spantamano
Цитата
Ну уж это никак невозможно, ведь по-вашему один человек в принципе не может понять другого.

А при чем здесь понимание человека человеком?

Цитата
А у нас с вами общий язык? Вот тебе и раз! Разве у двух людей может быть одинаковый язык?

В настоящее время мы общаемся на вашем языке - на русском. Это раз. Набор ярлычков, которыми пользуются люди (говорящие на одном языке), вполне себе совпадает. Только вот лепят эти ярлычки люди очень по-разному. Это два.
Цитата
Для каких таких случаев? С большой буквы "вы" пишется только в официальных бумагах, ну и еще некоторые малограмотные люди на форумах так делают.

И в каком из столь любимых Вами словарей вы сие прочли?

Цитата
Чудно. То есть ум (качество) и процесс (мышление) - для вас одно и то же

Основание полагать ум качеством? Снова просто утверждение? Возможно, опять дело в том, что и качество и ум - продукты все того же ума Б? пусть даже Вы и не знаете, чей он.

Цитата
а сами по себе качество и процесс - вещи разные

А как это качество и процесс - сами по себе, поясните пожалуйста.

Цитата
А, вононочо. Так бы и пояснили сразу, что для вашей системы мышления это привычно. Ну это еще не такая большая беда.

Для Вашей системы мышления делать выводы на основании логического рассуждения непривычно? Неприемлемо? Что ж, эпоха политкорректности учит нас терпимости в общении со всякими индивидуумами, даже и напрочь лишенными логики в процессе мышления. Будем терпеливы.

Цитата
Евгений Ваганович! Вы здесь, на литфоруме?!! Узнаю ваш неподражаемый юмор.

Что ж, понятно. Школьё этих фишек не рюхает. Выше юмора вроде ответов "кэп" , когда сказать более нечего теперешнему молодняку не подняться. Предлагаю расширить запас словами "ку" и "кю".
Цитата
Вот именно так, как они это и выразили. В точности, слово-в-слово. Если вы забыли, там цитаты есть.

Так ведь по-разному же выразили одно и то же, сами же сказали. А как это одно и то же выразить само по себе? Ну, чтобы парадигма была таки Вашей, а не одолженной.



eovinn
Цитата
А при чем здесь понимание человека человеком?

Типа Сократ не человек? Ну да, он статуя.

Цитата
В настоящее время мы общаемся на вашем языке - на русском. Это раз. Набор ярлычков, которыми пользуются люди (говорящие на одном языке), вполне себе совпадает. Только вот лепят эти ярлычки люди очень по-разному. Это два.

А откуда вы знаете, что совпадает?

Цитата
И в каком из столь любимых Вами словарей вы сие прочли?

В учебнике.

Цитата
Основание полагать ум качеством? Снова просто утверждение? Возможно, опять дело в том, что и качество и ум - продукты все того же ума Б? пусть даже Вы и не знаете, чей он

Основание полагать качество и ум продуктами ума Б? Основание полагать, что я не знаю? Основание полагать, что знаете вы?

Цитата
А как это качество и процесс - сами по себе, поясните пожалуйста.

Я должна объяснять вам вашу же позицию. Приехали.

Цитата
Будем терпеливы.

Я к вам вроде и так терпелива - объясняю каждый раз заново одно и тоже. А вам все мало.

Цитата
то ж, понятно. Школьё этих фишек не рюхает. Выше юмора вроде ответов "кэп" , когда сказать более нечего теперешнему молодняку не подняться. Предлагаю расширить запас словами "ку" и "кю".

Не надо, не скромничайте, Евгений Ваганович. Все вы прекрасно поняли. Кстати, я и не знала, что вы все еще школьник.

Цитата
Так ведь по-разному же выразили одно и то же, сами же сказали. А как это одно и то же выразить само по себе? Ну, чтобы парадигма была таки Вашей, а не одолженной.

Само по себе, без слов? Не знаю. Я умею говорить только словами.
Один человек не может являться носителем всей парадигмы, если только это не религия.
spantamano
Цитата
Типа Сократ не человек? Ну да, он статуя.

Типа прийти к одинаковым выводам и понять человека - две большие разницы, не так ли?
Цитата
В учебнике.

Цитатку, плиз. С упором на слово "только".

Цитата
Основание полагать качество и ум продуктами ума Б?

Ну, Вы же утверждаете, что все на свете - продукт ума Б.

Цитата
Основание полагать, что я не знаю?

Неспособность назвать его.
Цитата
Я должна объяснять вам вашу же позицию. Приехали.


Вы бы со своей сначала разобрались. "а сами по себе качество и процесс" - это ведь Ваше изречение, разве нет?

Цитата
Я к вам вроде и так терпелива - объясняю каждый раз заново одно и тоже.

Как замечательно, что мы терпеливы друг к другу.
Цитата
А вам все мало.

Возможно, дело в том, что Вы не пользуетесь логикой в своих объяснениях, ограничиваясь "просто утверждениями"?

Цитата
Не надо, не скромничайте, Евгений Ваганович. Все вы прекрасно поняли.

Хорошо, запишем сии перлы в разряд "кэпов". Непереводимый молодежный фольклор.
Цитата
Само по себе, без слов? Не знаю. Я умею говорить только словами.

Отчего же без слов. Раз умеете словами (что довольно сомнительно, учитывая историю нашего общения) - ими и говорите. Раз считаете, что столь разные высказывания означают одно и то же - так и сформулируйте это одно и то же сами.

Немного по теме.

Наконец-то вышла экранизация "Поколения П", премьеру которой несколько раз переносили.
Впечатления следующие. Игра актеров неплохая, сценарий один в один по ПВО. И все равно чувствуешь : не то, не то. Видимо, Пелевин, как и, скажем, Булгаков, экранизации не поддается (если это не твой собственный трип).
Ubivec
Цитата
Наконец-то вышла экранизация "Поколения П", премьеру которой несколько раз переносили.
Впечатления следующие. Игра актеров неплохая, сценарий один в один по ПВО. И все равно чувствуешь : не то, не то. Видимо, Пелевин, как и, скажем, Булгаков, экранизации не поддается (если это не твой собственный трип).

Визуализация и текстовый смысловой слой - очень разные вещи. Постмодернизм очень много играет с многосмысленностью, которая при экранизации частью рассеивается.
eovinn
Цитата
Типа прийти к одинаковым выводам и понять человека - две большие разницы, не так ли?

Типа чтобы понять, что вы пришли к одинаковым выводам, надо вначале просто его понять, не так ли?
Цитата
Цитатку, плиз. С упором на слово "только".

какую цитатку?
Цитата
Ну, Вы же утверждаете, что все на свете - продукт ума Б.

Я? Что за глупости. К тому же сейчас это утверждаете вы, а не я.

Цитата
Неспособность назвать его.

То есть выразить словами? А не вы ли утверждали, что мышление происходит не только словами и вообще даже совсем не словами?





Фильм посмотрела. Как все и говорят, не шедевр, но довольно качественный. В некоторых местах довольно смешно.

Цитата
если это не твой собственный трип

Сленг современных школьников?
eovinn
Цитата
Вы бы со своей сначала разобрались. "а сами по себе качество и процесс" - это ведь Ваше изречение, разве нет?

Да, если под изречением понимать два произвольных слова, вырванных из контекста. А свою я вам еще в начале холивара изложила, не моя вина, что вы ее забыли.

Цитата
Как замечательно, что мы терпеливы друг к другу.

Вот тебе и раз, а почему же вы тогда призываете кого-то к терпению? А , ну да, проблемы с памятью...

Цитата
Возможно, дело в том, что Вы не пользуетесь логикой в своих объяснениях, ограничиваясь "просто утверждениями"?

Возможно, дело в том, что вам не стоит делать выводов о наличии\отсутствии у меня логики, не имея о логике ни малейшего понятия?

Цитата
Хорошо, запишем сии перлы в разряд "кэпов". Непереводимый молодежный фольклор.

Не переживайте, когда вы закончите школу, он тоже станет вам доступным.

Цитата
Отчего же без слов.

а оттого, что
Цитата
Так ведь по-разному же выразили одно и то же, сами же сказали. А как это одно и то же выразить само по себе?

B&W
Фильм - г-но, книжка клеваяsmile.gif
Tyz-In
А чем книжка клевая? И почему экранизация получила из Ваших уст столь жесткую оценку? Не стесняйтесь, разверните мысль.
B&W
Цитата(Tyz-In @ 28 May 2011, 16:10) *
А чем книжка клевая?

Странный вопрос, нет? smile.gif

Цитата(Tyz-In @ 28 May 2011, 16:10) *
И почему экранизация получила из Ваших уст столь жесткую оценку? Не стесняйтесь, разверните мысль.

Смысловая даль отсутствует biggrin.gif
Tyz-In
Цитата(B&W @ 28 May 2011, 16:03) *
Цитата(Tyz-In @ 28 May 2011, 16:10) *
А чем книжка клевая?

Странный вопрос, нет? smile.gif

Цитата(Tyz-In @ 28 May 2011, 16:10) *
И почему экранизация получила из Ваших уст столь жесткую оценку? Не стесняйтесь, разверните мысль.

Смысловая даль отсутствует biggrin.gif

Нет. Хорошо, а в чем смысловая даль проявляется? Что хотел сказать этой книгой Пелевин, но что не смог выразить или выразил не так (не так как?) режиссер?
wiktoria
Это вообще наиболее талантливый автор последнего времени. Удивительный талант, все у него интересно!
Velena
А что S.N.U.F.F. ещё не прочитали?
eovinn
Велена, мы ждем сначала ваших впечатлений.

(немного подождала)

Снафф.
«Снафф-фильм — это кино/видеозапись настоящего убийства человека (обычно женщины), сделанное с целью последующего распространения для развлекательных целей». Некоторые идут еще дальше и считают, что «настоящий снафф» — исключительно тот, который произведен с коммерческой целью для извлечения прибыли, но, по большому счету, это уже не имеет значения — если человека намеренно убивают перед включенной камерой, то это и есть самый настоящий снафф.
Прочитала я его и сейчас изолью сюда свой поток сознания.
Итак, перед нами постапокалиптический мир. На земле живут орки (на самом деле это обычные люди, но распиаренные как злобные порочные существа. Причем они и сами в это верят). А сверху над ними в воздухе висит Офшар, на котором живут как бы тру-люди.

Орки как люди-жертвы черного пиара были придуманы изначально Еськовым. Но я готова поклясться, что Пелевин о нем даже не слышал, а его источник инфы об орках - это исключительно фильм ВК (даже не книга).

Орки прозябают в условиях на уровне неолита, хотя когда-то у них была изрядная техника, на Офшаре же куча технических примочек, в особенности создающих виртуальную реальность. Периодически офшарные люди устраивают с орками как бы войну, единственная цель которой - заснять побольше сцен убийства этих самых орков (а вовсе не нефть, как вы подумали). Причем для зрителя следует обставить все так, будто нехорошие орки сами напросились. Собственно, аллюзии весьма прозрачны.

У верхних цивилизованных, но циничных людей имеются религиозные представления, заставляющие вспомнить предыдущие пелевинские книги. Компьютер, деньги и высшая сакральная сущность называются у них одним словом - Маниту. Этот Маниту, несомненно, инкарнация Иштар\Великой мыши.

На офшаре якобы сильно феминистическое движение, но занимается оно какой-то ерундой, судя по тому, что главгерой по-прежнему уверен, будто "женщина сама не может охотится", да и сильные мира того почти сплошь мужчины. Ну это можно списать на круги, где вращается автор - в среде очень богатых и очень бедных людей маскулинно-патриархальные традиции обычно сильнее, поэтому представление о феминизме у него слабовато.

У главгероя имеется сексуальная кукла-андроид, настолько совершенная, что практически ничем, кроме возможности настройки не отличается от человека. В один прекрасный момент он задумывается, есть ли у нее сознание. Как мы знаем, о подобном задумывался и Лем (см.рассказ "Путешествие седьмое, или Как Трурля собственное совершенство к беде привело") Правда, в отличие от Лема, который решил, что коли существо во всем ведет себя как обладающее сознанием, то оно им и обладает, Пелевин сделал вывод прямо противоположный - что и человек не обладает сознанием, раз уж он мыслит как робот. Вполне в его буддийском духеsmile.gif Впрочем, что-то мне подсказывает, что и Лема он не читал.

Путешествие молодого орка из привычного мира куда-то вовне на воздушном шаре с эзотерическим символом - это, наверное, тоже аллюзия на какую-то духовную практику, может, Просветление.



Еще я тут недавно перечитала "Эмпайр В" и пришло мне в голову, что это очень христианское произведение. Внезапно. А еще я теперь знаю, откуда взялись его вампиры.


Цитата
Грязные Тени


В последней книге Кастанеды, «Активная сторона бесконечности» (1998 г.), Дон Хуан оспаривает согласованность человеческого интеллекта Кастанеды, продемонстрировав во многих достижениях, «глупость его системы верований … глупость его противоречивого поведения». Дон Хуан относит это вопиющее противоречие человеческого интеллекта к тому, что он называет «тема тем», «самая серьезная тема в магии». Эта тема – хищничество. К испуганному удивлению его ученика, старший маг объясняет, как в человеческий мозг проник инопланетный разум:

В нас есть хищник, который пришел из глубин космоса и взял на себя управление нашей жизнью. Люди – его пленники. Хищник наш господин и хозяин. Он сделал нас послушными, беспомощными. Если мы хотим воспротивиться, он подавляет наш протест. Если мы хотим действовать самостоятельно, он требует, чтобы мы не делали этого…

Маги считают, что хищники дали нам свою систему убеждений, наши представления о добре и зле, наши социальные нравы. Они те, кто создали наши надежды и ожидания и мечты об успехе или неудаче. Они дали нам алчность, жадность и трусость. Это хищники, которые делают нас самодовольными, шаблонными и эгоистичными.

По словам Дона Хуана, маги древней Мексики называли хищника, «летун», «потому что они прыгают в воздухе … Это большая тень, непроницаемо черная, черная тень, что скачет по воздуху». Это описание соответствует тысячам записей о странных движениях, прыжках, иногда боком, выполняемых чужеродными Серыми, которые случайно обращались к людям.

О мимолетных черных тенях менее часто сообщается, но они играют важную роль в длинном и подробном отчете о чужеродной деятельности, написанном Джоном Килом, «Пророчество человека-мотылька». Гностические записи содержат описания чужеродных хищников, называемых архонтами, Arkontai на греческом языке. Тексты из Наг-Хаммади описывают их как тяжелые, неуловимые, темные существа. Наиболее распространенные названия для них это «существа подобия, существа-тени.» Может быть архонты сравнимы с «грязными тенями», описанными Доном Хуаном?

Этот вопрос поднимает общую проблему параллелей между центральноамериканским шаманизмом толтеков и шаманизмом из Школ Мистерий древней Европы. Давайте рассмотрим некоторые из этих параллелей. Во-первых, вопрос о влиянии хищников или летунов на человечество. В «Активной стороне бесконечности», Дон Хуан говорит Кастанеде, что «хищники дали нам свой ум, который становится нашим умом». Это тревожное заявление предлагает непосредственную параллель с гностическими учениями.

Гностики, которые направляли тайные школы Ближнего Востока в древности, учили, что истинный ум человеческого существа, подлинный разум, является частью космического разума, который пронизывает природу, но из-за вторжения архонтов, этот «родной ум» или «родной гений» может быть нарушен и даже заменен другим умом.

Они предупреждали, что архонты вторгаются в человеческую душу, они вторгаются ментально и психологически, хотя они также могут противостоять нам и физически. Их основное воздействие, однако, приходится на наш психический синтаксис, на наши парадигмы и убеждения, точно так, как говорит дон Хуан в отношении летунов.


Дон Хуан сообщает Кастанеде, что ум хищника является «дешевой моделью: прочная экономичность, один размер подходит всем». Это описание подходит менталитету улья архонтов. Маги называют эту форму чужеродного разума «чужеродной инсталляцией, которая существует в вас и в любом другом человеке».

...

Основной эффект летуна на наш ум проявляется в психическом кондиционировании, «промывании мозгов». Это также основной результат вторжения архонтов.

...

Эти хищные сущности, как говорят, «похищают души ночью»

...

Человеческие черты характера, приписанные Доном Хуаном к отклонению чужеродной инсталляции идентичны тем, которые приписываются архонтам в гностических сочинениях: зависть (жадность) и высокомерие (самовлюбленность), как говорят, их основные характеристики, а их поведение показывает, что они являются бессмысленными дронами (шаблонами), жадными к власти над нами, и слишком трусливыми, чтобы выйти открыто и проявить себя.


(с) Гностические параллели в книгах Карлоса Кастанеды

Джон Лаш
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2012 IPS, Inc.