- - -
1941. Причины.
LitForum - Беседы о литературе > Культура, Общество и Мы > Гуманитарные науки
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Fat.boy
Цитата(Герш/ @ 24 January 2005, 18:46)
2 Fatboy
А какие там выводы могут быть? Мало машин? Много машин? Причины снижения выпуска машин в 41-м можно себе представить? Завтра зацитирую Мельтюхова- у него любопытная табличка по потерям на 31-е декабря 41-го года. И тоже с машинами занятно выходит smile.gif

В 41-м САМЫЙ БОЛЬШОЙ выпуск машин за всю войну (124176 шт. всех видов, В.Н.Шунков. Красная Армия. Великая война)
"К началу Великой Отечественной войны на оснащении Красной Армии состояло 272600 автомобилей всех типов, большое количество бронемашин, артиллерийских тягачей и другой специальной техники." (там же). Т.е., другими словами, извините за банальность, соотношение численный состав/оснащение автотранспортом в 41-м было даже лучше, чем в 45-м. Так что сами по себе разговоры о недостаточной мобильности РККА на тот момент несколько, ммм, надуманны. Причем после начала войны "понесенные в начале войны потери автомобильной техники в первое время восполнялись исключительно за счет мобилизации автомобилей из народного хозяйства и текущего производства. " (там же). Значит еще какой-то ресурс для сохранения мобильности армии в связи с ее увеличением у нас был.
Del
2 Fat.boy
Ну в этой же, вами приведённой, статье говориться о срочном производстве новых типов машин и тягачей, т.е. техники которая была крайне необходима в армии не было. Говорится о значимости ленд-лиза. Т.е. очевиден вывод, что та техника которая была к началу войны не соответствовала военным потребностям. Простое наличие какой-то там техники не означает мобильности армии. Армия мобильна не просто при наличии техники, а при наличии нужной техники. При наличи машин, что ездють могут и возить то, что нужно, а не то, что могут, и там возить, где нужно, а не там где хоцца. Сами пишите, что в 45г. техники было меньше, чем в 41. Однако в 45 армия у нас была мобильна, а в 41 наша "техника" мобильно сбежать не смогла - немцу досталась. Если машины даже не в состоянии удрать от наступающего с боями противника (не важно из-за чего: поломки, плохое снабжение топливом, дурость командывания и пр.), то ни о какой мобильности армии и речи не может вестись.
Шлёпсели - наффсихда!
Fat.boy
О Del! Привет, привет! Давненько не виделись! cool.gif
Цитата
Ну в этой же, вами приведённой, статье говориться о срочном производстве новых типов машин и тягачей, т.е. техники которая была крайне необходима в армии не было. Говорится о значимости ленд-лиза. Т.е. очевиден вывод, что та техника которая была к началу войны не соответствовала военным потребностям.

Про новые типы мышин - это про полугусеничные ЗИС-42? Так Вы посмотрите, когда их выпускать-то начали - в СЕНТЯБРЕ 42-го. Значит война уже больше года шла, а наши только и спохватились: "Ах, нам артиллерийских тягачей не хватает!", так что ль? smile.gif А про другие типы совсем наоборот: "Автомобильные заводы с началом войны перешли на выпуск упрощенных моделей автомобилей ГАЗ-ММ, ГАЗ-ААА, ЗИС-5В и ЗИС-6."
И до конца войны все эти типы были основной транспортной единицей сов. армии.
И дальше: "Если проблема обеспечения прочих войск автотранспортом в ходе войны решалась более или менее успешно, то ..."
Цитата
Однако в 45 армия у нас была мобильна, а в 41 наша "техника" мобильно сбежать не смогла - немцу досталась. Если машины даже не в состоянии удрать от наступающего с боями противника (не важно из-за чего: поломки, плохое снабжение топливом, дурость командывания и пр.), то ни о какой мобильности армии и речи не может вестись.

Ух, опять знакомые мотивы. А Вы не допускаете мысли, что некоторая часть техники могла находится на консервации, еще часть - на ремонте, вот и досталась немцу на-халяву. И дурость командования тут не причем. Ведь если нападения УЖЕ не ждали, а сами наступление планировали на осень-зиму, то повод для некоторой беспечности вполне присутствовал. И почему дурость, если самолично тов. Сталин заявил - на провокации не поддаваться, т.е. косвенно признал, что войны летом быть не может.
PS И где это я писал, что в 41-м было больше машин, чем в 45-м? blink.gif
Del
Цитата(Fat.boy @ 25 January 2005, 13:57)
Значит война уже больше года шла, а наши только и спохватились: "Ах, нам артиллерийских тягачей не хватает!", так что ль?  :)

Ага, так. :-) До сентября 42 удовледотворяли более важную потребность. Я про туалетную бумагу говорю - уходила тоннами. А когда поняли, что кажись пронесло, то за менее важные проблемы взялись. За технику, например.

Цитата
А Вы не допускаете мысли, что некоторая часть техники могла находится на консервации, еще часть - на ремонте, вот и досталась немцу на-халяву. И дурость командования тут не причем. Ведь если нападения УЖЕ не ждали, а сами наступление планировали на осень-зиму, то повод для некоторой беспечности вполне присутствовал. И почему дурость, если самолично тов. Сталин заявил - на провокации не поддаваться, т.е. косвенно признал, что войны летом быть не может.


Эту мысль как-раз я и допускаю. Какая-то часть нашей техники в 41 действительно была техникой. Какая-то часть наших бойцов действительно могла на ней ездить. Какая-то часть наших командиров действительно понимала куда ей ехать.
На провокации мы действительно успешно не поддавались. До зимы 41. Потом ассортимент наших успехов несколько расширился.

Цитата
PS И где это я писал, что в 41-м было больше машин, чем в 45-м?

В сообщении на котороя я и ответил. Кх-кх... Цитирую с выражением:
Цитата
Т.е., другими словами, извините за банальность, соотношение численный состав/оснащение автотранспортом в 41-м было даже лучше, чем в 45-м.
Fat.boy
Цитата
В сообщении на котороя я и ответил. Кх-кх... Цитирую с выражением:QUOTE 
Цитата
Т.е., другими словами, извините за банальность, соотношение численный состав/оснащение автотранспортом в 41-м было даже лучше, чем в 45-м.

Del, вам же знакомо понятие соотношение, чего кривляетесь? Помните, по летчикам грузили меня в Антисуворове?
Цитата
Ага, так. :-) До сентября 42 удовледотворяли более важную потребность. Я про туалетную бумагу говорю - уходила тоннами. А когда поняли, что кажись пронесло, то за менее важные проблемы взялись. За технику, например.

Хи-хи (это, типа, я смеюсь в кулачок tongue.gif ). А контрнаступление под Москвой как в Вашу туалетную тему укладывается?
Цитата
Эту мысль как-раз я и допускаю. Какая-то часть нашей техники в 41 действительно была техникой. Какая-то часть наших бойцов действительно могла на ней ездить. Какая-то часть наших командиров действительно понимала куда ей ехать.
На провокации мы действительно успешно не поддавались. До зимы 41. Потом ассортимент наших успехов несколько расширился.

Могу возразить, что и у немцев не вся техника была техникой, и они пушки на лошадях таскали, и это у них, а не у нас в ПД "лошадинный штат" был едва не в 2 раза поболе нашего. Ох-эх, какие затехниченные немцы! biggrin.gif
Герш/
Потери сторон к 31 декабря 1941 г.:
РККА-Противник (в скобках потери вермахта без сателлитов)
Убитыми: 802 191 / 273 816 (177 963)
Ранеными: 1 269 978 / 802 705 (631 659)
Пропавшими без вести: 3 906 965 / 57 245 (38 151)
Винтовки, автоматы, пулеметы, ПТР: 5 799 600 (из них 244 744 попало к немцам) / 106 573 ( все потери техники даны только для вермахта)
Орудия и минометы: 104 000 (30 275) / 12 827
Танки и САУ: 23 200 (13 405) / 2 838
Самолеты: 21 200 / 4 400
Автомашины: 159 000 (52 247) / 103 671
Взято из книги Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина", у него ссылки на несколько источников, в том числе немецких.
Лично мне кажется, что потери немцев стоит пересмотреть в сторону увеличения - слишком несоразмерно велики потери в автомашинах. А их-то ведь не гнали в атаку на русские позиции и не гоняли порожняком по минным полям. Тут, думается мне, дело в том, что в потерях каких-то грузовиков признаваться на всех инстанциях было психологически легче, чем в людях и танках.
Вот, кстати и ответ, зачем у нас было такое большое производство в 41-м - необходимо было срочно восстановить потери. В 42-м же можно было несколько расслабиться.
Гунтер
Вот вам сводная таблица потерь ВС Германии во Второй Мировой с подсчетом на годы и военные кампании. (ссылки в этом разделе давать можно, если кто не помнит). Выбираете из меню "население и вооруженные силы".

Гунтер.
Fat.boy
Гершу
Цитата
Вот, кстати и ответ, зачем у нас было такое большое производство в 41-м - необходимо было срочно восстановить потери. В 42-м же можно было несколько расслабиться.

Ты пошутил или серьезно?
В 41-м не могли "срочно восстановить потери", потому что часть заводов была уже захвачена, часть эвакуировали, старые экономические связи нарушились, новых еще не создали, паника, разброд и шатание по всей стране, а ты "расслабиться". Да и в 42-м ситуевина была не многим лучше, а может и хуже. Потому как после Москвы думали уже все, дадим Гитлеру по зубам, и получили... Харьков. А потом и Сталинград в догонку.
Цитата
Лично мне кажется, что потери немцев стоит пересмотреть в сторону увеличения - слишком несоразмерно велики потери в автомашинах. А их-то ведь не гнали в атаку на русские позиции и не гоняли порожняком по минным полям. Тут, думается мне, дело в том, что в потерях каких-то грузовиков признаваться на всех инстанциях было психологически легче, чем в людях и танках.

Посчитал сейчас на куркулляторе быстренько по Ахтунгпанцеру (Гунтер, спасибо за сылку) - 280700 (без сателлитов, я так понимаю) убитых.
Данные интересны и содержательны, особенно если сравнить их с последующими годами войны по месяцам на Панцере. Хорошая картина вырисовывается.
Fat.boy
Поговорим теперь о "неготовности, неумении и неспособности" нашей армии перед войной. Берем ссылку Гунтера (см. выше) и смотрим, что же там происходило:
июнь (за 10 дней войны) - 22 тыс. убитых
июль - 51 тыс.
август - 52,8 тыс.
Смотрим дальше, как часто в войне потери вермахта достигали такого показателя или превосходили его:
август 42-го - 54 тыс.
июль 43-го - 57,8 тыс.
август 43-го - 58 тыс.
июль 44-го (с учетом уже открытого 2-го фронта) - 59 тыс.
август 44-го - 64 тыс.
Итак, в течение ВСЕЙ ВМВ общие потери немцев по убитым всего ПЯТЬ раз превосходили потери начального периода ВОВ. Думаю, это многое говорит о качестве нашей кадровой армии того периода, и что она могла бы натворить, доведись наступать НАМ, а не немцам. Причем, все помнят обстановку начального периода ВОВ и в каких условиях нам довелось тогда сражаться.
Эх, боеготовы НЕ были, да?
Del
Цитата(Fat.boy @ 26 January 2005, 9:25)
Итак, в течение ВСЕЙ ВМВ общие потери немцев по убитым всего ПЯТЬ раз превосходили потери начального периода ВОВ. Думаю, это многое говорит о качестве нашей кадровой армии того периода, и что она могла бы натворить, доведись наступать НАМ, а не немцам. Причем, все помнят обстановку начального периода ВОВ и в каких условиях нам довелось тогда сражаться.
Эх, боеготовы НЕ были, да?

Ну, Fat.boy, выходит, что я зря обрадовался. Зря я подумал, что вы поняли, что значит соотношение.
Итак, у вас есть цифирь по помесячным потерям Вермахта. Теперь осталось надыбать помесячные потери РККА и, поделив месячные потери немцев на наши, получить цифирь, объективно характеризующую качество противоборствующих сторон в данный период войны.
Я надеюсь, что нет необходимости объяснять, что потери немцев 51т.ч. против наших, например, 100т.ч., это есть гут для фрицев, в сравнении с их потерями в, скажем, 20 т.ч., при отсутствии потерь с нашей стороны.
Fat.boy
Эх, Del, а я, выходит, рано обрадовался, что Вы научились читать чужие сообщения ПОЛНОСТЬЮ. Или делать выводы на основе имеющихся фактов. Все возвращается на круги своя, но... это даже и весело. Зарубимся, как встарь, а?
Итак соотношение...
Помните Вы приводили мне цифирь по соотношениям наших/польских авиапотерь? А вот теперь, для прикола, проведите такое же соотношение для русских/польских наземных войск. Учтите при этом разницу в качественном оснащении вермахта того и этого периода, потом, для интереса, посмотрите соотношение потерь позднего периода войны.
Думаю, вся эта математика докажет Вам лишь один факт, который и так никем не оспаривается: в ВМВ немцы воевали не числом, а уменьем.
И еще один фактик, думаю, высветит, что обороняющаяся/отступающая армия ВСЕГДА несет потери намного большие, чем противник. Потому что надо не просто, как Вы говорите, убежать, но отойти грамотно, а это такой гиморрой, какой ни одному НАСТУПАЮЩЕМУ командующему и не снился. И, если учесть, что НИ ОДИН наш командующий того периода этому толком не учился, то даже еще удивляться приходится, что часть армии удалось сохранить, а не всю ее там положили, прямо на границе.
эфраим
Цитата(Fat.boy @ 26 January 2005, 10:55)
И еще один фактик, думаю, высветит, что обороняющаяся/отступающая армия ВСЕГДА несет потери намного большие, чем противник. Потому что надо не просто, как Вы говорите, убежать, но отойти грамотно, а это такой гиморрой, какой ни одному НАСТУПАЮЩЕМУ командующему и не снился. И, если учесть, что НИ ОДИН наш командующий того периода этому толком не учился, то даже еще удивляться приходится, что часть армии удалось сохранить, а не всю ее там положили, прямо на границе.

у ю.мухина как раз говорится, что всю армию не потеряли благодаря УМЕЛОМУ отходу войск - командиры старой школы буденный и ворошилов постарались
Del
2Fat.boy
Не... Как встарь рубиться никакого азарта нет. Я уж лучше так, издаля, стрелу - другую всажу и тыг-дым, тыг-дым, тыг-дым, нафиг отсюдова. :-)
А вот за авиапотери ей-Богу абыдна. Считал, ругался, вычислял, спорил, пересчитывал, искал - чуть-ли не дисер понаписал и, - Бац! - Всё потёрли вместе с "полемикой".
Ну, а предлагаемая мною в предыдуще мессаге "математика", вскроет не общеизвестный факт превосходства Вермахта над РККА, она покажет более подробную картину. Она покажет именно помесячное изменение эффективности действий противников в течении ВМВ. Например, потери немцы/наши помесячно престанут в виде 1/20, 1/15, 1/3... 1/0,5, показав как быстро наши по эффективности приближались к уровню вермахта. И достигли ли они его вообще. Только потери там, думаю, надо брать не только по убитым, но и по всем "выключенным" из противостояния. Т.е. убитые+пропавшие+раненые+попавшие в плен. Поправку же можно дать на 1/2 от потерь наступающей в тот период стороны. Это исходя из "классики" потерь наступающих/обороняющих равной 3/1, но с поправкой на не постоянство наступления и обороны - там же и встречные бои были. Понятно, что не всегда задачей было уничтожение противника, есть и другие цели, но такая поправка в любом случае будет не объективной, т.е. она не нужна. Если вам не лень, то мож займётесь этим? Все же поправки на "изменения качества оснащения сторон" - в топку. Прогресс он, что в России, что в Германии, везде присутствует. Напади Гитлер на Польшу в 41, то, кто знает, мож ему поляки таких понавешали, что он через день бы капитулировал. Аккурат после ядерной бомбёжки Пилсудским Берлина.
Fat.boy
Пилсудский к тому времени уже орал "Идиоты" из гроба tongue.gif
Цитата
Только потери там, думаю, надо брать не только по убитым, но и по всем "выключенным" из противостояния.

Да вот знал я, что возникнет такое предложение. Про раненых соглашусь частично, но и только лишь. Потому что наши раненые, во-время не эвакуированные тогда, проходили как раз по двум статьям: раненые - если командир успевал по ним отчитаться, а медсанбат оприходовать, и пропавшие без вести - если происходил очередной котел, и тогда все разом попадали (а ведь статистика уже успевала в Москву уйти).
Пленных и пропавших без вести я специально не считал по одной простой причине, а именно - это показатель работы стратега, планирующего операцию, и его штаба, а упорство, стойкость и качество выучки войск оценивается именно по тому, насколько большой реальный ущерб они сумели нанести врагу в процессе выполнения операции НА СВОЕМ УЧАСТКЕ ФРОНТА.
Исходя из этого, наши войска в начале войны сумели выполнить максимум того, на что были способны в сложившихся реалиях ведения БД и не их вина, что что-то сложилось не так, не то спланировали и не к тому готовились.
А пленные... Знаете, где-то то ли слышал, то ли читал, что воюет АРМИЯ, а в плен сдается ТОЛПА. Т.е. опять же, работа стратега в том и заключается, чтобы превратить противостоящую ему армейскую единицу в дезорганизованную толпу, и бери ее голыми руками. И высшей доблестью и подвигом считается именно то, что окруженная часть продолжает драться: без связи, без обеспечения, без поддержки и без надежды. А таких примеров можно привести немало и с той и сдругой стороны. Так что по профессионализму наши, как минимум, не уступали немцам.
Вот такой вот мой хамбл опинион.
Fat.boy
Цитата(эфраим @ 26 January 2005, 10:14)
Цитата(Fat.boy @ 26 January 2005, 10:55)
И еще один фактик, думаю, высветит, что обороняющаяся/отступающая армия ВСЕГДА несет потери намного большие, чем противник. Потому что надо не просто, как Вы говорите, убежать, но отойти грамотно, а это такой гиморрой, какой ни одному НАСТУПАЮЩЕМУ командующему и не снился. И, если учесть, что НИ ОДИН наш командующий того периода этому толком не учился, то даже еще удивляться приходится, что часть армии удалось сохранить, а не всю ее там положили, прямо на границе.

у ю.мухина как раз говорится, что всю армию не потеряли благодаря УМЕЛОМУ отходу войск - командиры старой школы буденный и ворошилов постарались

Может и Буденый с Ворошиловым, а может и среди командующих новой формации не все были уперто-наступательными, как нам сейчас преподносится. Вот только фактик этот опять же в общую копилку ложится ко всем другим, доказывающим, что была наша армия и умелой, и боеспособной - "на уровне", в общем.
А если была, то причины нашего жесточайшего поражения надо искать не только и не столько в том, что немцы были уж такими супер-пупер крутейшими вояками (хотя во многом они нас, конечно, превосходили), но в чем-то другом...
В чем? Давайте разбираться.
Гунтер
Цитата(Fat.boy @ 26 January 2005, 10:55)
И еще один фактик, думаю, высветит, что обороняющаяся/отступающая армия ВСЕГДА несет потери намного большие, чем противник.

Вот это - очень и очень спорно! Беспорядочно отступающая армия с разрушенной системой связи, оборванными коммуникациями, никаким снабжением и отсутствием прикрытия с воздуха - да. Но НЕ обороняющаяся, с качественно подготовленными рубежами обороны и настроенная исключительно на оборону, где всё сводится к уничтожению и сдерживанию наступающего противника. Чего за примерами ходить - штурм Грозного в 1996. sad.gif

Тут же вспоминаем историю с обороной Германии и конкретно Берлина зимой-весной 1945 года. Нам Берлинская операция обошлась в 1300 тысяч, немцам - в 370 тысяч. Разница ОЧЕНЬ ощутима.

Гунтер.
Петрович
При штурме Берлина общее число наших потерь (включая потери двух польских армий) — свыше 352 тысяч человек, причем безвозвратные потери (т.е. убитые) — 81 тысяча человек (Гриф секретности снят. М., 1993. С. 219).
Общее число убитых и раненых советских солдат и офицеров по Кривошееву- 352475 человек и потери двух польских армий - 8892 человека
Ter2
Цитата(Петрович @ 26 January 2005, 18:33)
При штурме Берлина общее число наших  потерь  (включая  потери  двух польских армий) — свыше 352 тысяч человек, причем безвозвратные  потери  (т.е. убитые) — 81 тысяча человек (Гриф секретности снят. М., 1993. С. 219).
Общее число убитых и раненых советских солдат и офицеров по Кривошееву- 352475 человек и потери двух польских армий - 8892 человека

А вот фрицы заплатили за Берлин полным разгромом всех участвовавших в боях войск - в безвозвратные потери опали и убитые и раненные и пропавшие безвести. На начало Берлинской операции это около 1 млн. человек.
Гунтер, а откуда у Вас цифра НАШИХ потерь в 1,3 млн. человек? Гадание на огуречном рассоле старых дисседентов и их учителей?
Гунтер
Цитата(Ter2 @ 26 January 2005, 19:38)
Гунтер, а откуда у Вас цифра НАШИХ потерь в 1,3 млн. человек? Гадание на огуречном рассоле старых дисседентов и их учителей?

Да вот, под рукой лежит - энциклопедический словарь "Великая Отечественная Война", 1986, "Политиздат", стр. 296. О, сорри! Это я, грешник, сам недоглядел. sad.gif Сия цифра (1300 т) - ОБЩИЕ потери советской армии с 1 января 1945 по 9 мая 1945 г. Прошу извинить.

Гунтер.
Fat.boy
Весь вопрос в том, Гунтер, что ДАЕТ нам эта оборона или это наступление? Какие результаты? И каковы его итоги?
Все, к примеру, знают, что реальное соотношение потерь наступление/оборона редко когда оказывается меньше, чем 3/1, но командиры идут на такой размен. Почему?
Да просто прорвав оборону, ты получаешь тактическое и стратегическое преимущество над противником, которое, при правильном его использовании, ведет к конечной высшей точке оперативного планирования и руководства войсками - окружению. А дальше, ослабевшие от голода, ран и отчаянья, враги сами тебе сдадутся без единого выстрела. Победа! И дальнейшие перспективы развития.
А вот в наступлении, даже если оно не удалось, очень редко такое бывает, чтобы противник сходу мог перейти в контрнаступление. А значит есть время для маневра или укрепления собственной обороны.
Поэтому умение обороняться, или, хотя бы, умение сохранить армию и вовремя отойти, котируется выше и стоит куда как дороже.
Fat.boy
И еще пример, в догонку.
Даже самая разрекламированная наша оборона на Курской дуге не стоила бы НИЧЕГО (в стратегическом плане), если б не было сразу удара по выдохшимся немцам. Но ЧТО нам стоило тогда выстоять, и КАКИМИ потерями мы за это заплатили - это да. А ведь тогда мы были, - сравнительно, - слабее, чем в июне 41-го.
Герш/
Не понял. Это по каким параметрам наша армия была слабее под Курском, чем в 41-м? Не говоря уж про такие расплывчатые понятия как умелая работа штабов, надежная связь с войсками и боевой опыт во всех звеньях, там простая плотность войск/огня на километр фронта было совершенно несравнима, как в обороне, так и в наступлении. Вообще Курская дуга - отличный пример того, что жесткая оборона во Второй Мировой была обречена при умелых действиях противника. Действительно, немцы нашу оборону прорвали на всю глубину. Другой вопрос, что ради этого они капитально обнажили фланги и предопредили успех контрнаступления, и что даже полная победа на Курской дуге мало что им давала в глобальном плане- позади выступа уже стоял готовый фронт для подстраховки.
Fat.boy
Скачал я на днях тему в Ворд, прочитал, надулся... и вот выдаю результат на-гора. Буду, народ, вас цитировать и с вами спорить. Это только начало, но продолжение будет cool.gif . Вот покончим с этой темой и уйду на покой, стишки писать tongue.gif
Ну-с, начнем, благословясь.
Цитата
Давайте обратим внимание и на другие факторы.

1. Структура и организация Вооруженных Сил, по родам войск.
2. Качество командных кадров.
3. Стратегическое и оперативное развертывание.

Есть все предпосылки утверждать, что Германия обходила СССР по всем трем пунктам...


1. Структура и организация Вооруженных Сил, по родам войск.
a) Пехота
cool.gif Артиллерия
c) Танки
d) Авиация
e) Тыл и части обеспечения

a) Пехота
Организация ПД, во всяком случае на бумаге wink.gif , по штату военного времени (здесь), превосходила немецкую (и наши ПД более поздних образцов вплоть до 44-го) по всем параметрам, кроме минометов: вес огневого залпа, техническое оснащение, обеспеченность артиллерией, средствами поддержки и т.д. (РККА). Был так же штат «быстрого реагирования», пресловутый 4/100, предпоследний этап для окончательного формирования ПД для ведения военных действий.
«По штату № 4/100 численность стрелковой дивизии – 10291 человек, все ее подразделения были развернуты (выделено мной), а в случае мобилизации для доукомплектования до штата военного времени дивизия должна была получить дополнительно 4200 человек личного состава, 1100 лошадей и около 150 автомашин (т.е. в дивизии должно было быть около 400 автомашин или 72% от штата. Прим. мое).
Штатная численность и оснащение советской стрелковой дивизии военного времени 1941 г. и пехотной дивизии вермахта накануне войны для сравнения указаны в приведенной выше таблице.
Из таблицы видно, что по численности личного состава пехотная дивизия вермахта превосходила стрелковую дивизию Красной Армии. В то же время последняя имела преимущество в автоматическом стрелковом оружии (здесь надо учитывать, что помимо всего прочего значительная часть советских пехотинцев была вооружена самозарядными винтовками СВТ-38 и СВТ-40), минометах и бронетехнике».
(Великая Война)

Теперь посмотрим на овраги, по которым ходют.
«Так как содержать по основному штату № 4/100 все стрелковые дивизии не представлялось возможным по экономическим причинам, часть дивизий была сформирована в сокращенном составе по штату № 4/120, в соответствии с которым из 27 стрелковых рот были развернуты только 9, а остальные «обозначены» кадрами. Дивизия насчитывала 5864 человека, в ней были почти все предусмотренное штатом военного времени оружие и боевая техника. При мобилизации дивизии надлежало принять 6000 резервистов и получить недостающие до штата военного времени 2000 лошадей и около 400 автомобилей (те же самые 72% от штата военного времени или 100 % по штату 4/100. Получается во всей дивизии не было НИ ОДНОГО автомобиля, а это уже чушь полная). При этом происходило развертывание обозначенных кадрами боевых подразделений, доукомплектовывались вспомогательными номерами расчеты артиллерийских орудий и минометов, формировались тыловые подразделения. На подготовку дивизии сокращенного состава к боевому применению требовалось примерно 20-30 суток: 1-3 сутки – прибытие в часть приписного состава; 4-е сутки – сколачивание подразделений; 5-е сутки – завершение формирования подготовка к боевому использованию; 6-е сутки – завершение боевого слаживания подразделений полков, подготовка к тактическим учениям; 7-8 сутки – батальонные тактические учения; 9-10 сутки – полковые тактические учения. Остальное время – завершение формирования и подготовка дивизии к боевым действиям.» (там же)

И «наполненность» наших ПД личным составом на 22.06.41 г.
«Из 140 дивизий стрелковых войск пограничных округов 103 (то есть более 73%) накануне войны дислоцировались на западных границах СССР. Их средняя укомплектованность составляла: Ленинградского – 11985 человек (уже больше 100% от 4/100, или 83% - от боевого развертывания), Прибалтийского Особого – 8712 (84% - 60%), Западного Особого – 9327 (91% - 64%), Киевского Особого – 8792 (85% - 61%), Одесского – 8400 человек (82% - 58%).» (там же)
Т.е. БОЛЬШИНСТВО наших дивизий УЖЕ в 1.5-2 раза превзошло мирный штат 4/120 и во многом приблизилось к основному ДОРОГОМУ (читай военного времени) штату 4/100.
Теперь подсчитаем, сколько ж надо было народу для укомплектования ВСЕХ наших ПД на западной границе до штата ВОЕННОГО времени (14483 чел.). Складываем, делим, вычитаем, умножаем – приблизительно 520 тыс. человек.
Где там наши 800 тыс. БУС-овских резервистов?
Определились с личным составом? Меня эти штаты, кстати, долго мучили, пока разобрался, что к чему.

А об остальной оснащенности РККА процитирую Префекта:
Цитата
С танками хуже - на начало 1942 г. плановая укомплектованность - 72 % (ну это от очень больших штатов мехкорпусов и большого числа этих корпусов). С бронеавтомобилями ещё хуже - на начало 42 г. укомплектованность от штата - 53 % (причина думаю та же, что и с танками). С тракторами также - 53 % на 1942 г. (на самом деле ещё хуже, потому что процент достигается за счёт СТЗ и ЧТЗ); Автомобилей - 50 %; прицепов - 43%; мотоциклов - 54 %.

Ну, давайте смотреть, так ли уж все катастрофично, как Префект живописует.
Сначала расставим приоритеты. Что нам для маневренности надо? Правильно, автотранспорт. С него и начнем.
«К началу Великой Отечественной войны на оснащении Красной Армии состояло 272600 автомобилей всех типов, большое количество бронемашин, артиллерийских тягачей и другой специальной техники.
Автомобильный парк Красной Армии состоял в основном из легковых автомобилей ГАЗ-М1, ГАЗ-61, грузовых автомобилей ГАЗ-АА, ГАЗ-ААА, ГАЗ-ММ, ЗИС-5 и ЗИС-6. Имелось так же небольшое количество грузовиков производства Ярославского автозавода, санитарных и штабных автобусов.
Большая часть автомобильной техники в начале войны находилась в составе автотранспортных батальонов танковых, мотострелковых и стрелковых дивизий. Например, автотранспортный батальон каждой стрелковой дивизии по штату должен был иметь 558 автомашин.
Кроме того, в составе Красной Армии имелись автотранспортные войска, объединявшие специальные автомобильные части и подразделения. Они насчитывали 19 полков, 38 отдельных батальонов, а также несколько отдельных рот, в которых имелось 27000 грузовых машин». (там же)
Сейчас вы начнете кривиться, но я опять хватаюсь за куркуллятор. Минусуем, для начала, автотранспортные войска. 272600-27000=245600.
Предположим, что сталинские автобронетанковые любимцы снабжались в первую голову (все 29 мехкорпусов по 2 танковые (1695 автомобилей для ТД обр. 1940 г.) и одной механизированной (1138 автомобилей для МД того же образца) дивизии. Итого – 58 ТД и 29 МД – 98310 автомобилей для ТД и 33002 – для МД). В целом – 131312 аптомобилей.
245600-131312=114288.
Это если укомплектовывать их под 100%, что, реально, вряд ли делалось.
«Укомплетовываем» все 140 ПД по штату 4/100 (400 автомобилей) – 140*400=56000.
114288-56000=58288.
Хватит для всего остального? Нет? А если ужаться?
Помните, для мехкорпусов ТАНКОВ не хватало? Полками противотанковой артиллерии их укомплектовывали, чтобы хот как-то воевать могли. Спрашивается, нафига мехкорпусам автомашины под 100%, если их еще основной боевой единицей не укомплектовали даже на 10%? Может и автотранспортом их «укомплектуем» так же? Вот вам еще тысячи единиц автотехники для всяческих прочих нужд.
Это все, конечно, ну очень притянуто за уши… Давайте спорить. Дайте факты, парни. Если можно, со ссылками.
По остальным «процентам», думаю, выяснится то же самое.
Не бывает армии, ПОЛНОСТЬЮ готовой к войне - «пока последняя пуговица не будет пришита на мундир британского солдата» - всегда найдется что-то, чего недоучли, недоглядели или просто понадеялись на авось. Так что давайте поработаем, а? Префект, СЗ, Тер, Герш, Макас, как вы? А то чего-то скисли совсем.
Я ведь так вам точно докажу, что наши хотели осенью в Европы двинуть biggrin.gif
Fat.boy
Все молчат. Дуются. Ладно, давайте продолжим что ль?
Наткнулся тут намедни на парочку работ в сети. Одна довольно одиозная (ВКПБ), другая – производит впечатление вдумчивого анализа (1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992, с примечанием Hoaxer-а: «На всякий случай сообщаю, что на титульном листе этой книги стоит: «Генеральный штаб Объединенных Вооруженных Сил СНГ» и "Для служебного пользования»). Но, в целом, хотите верьте, хотите нет, они перекликаются. Вы уж сами решите, стоит ли оно того, а потом спорьте. Впрочем, могу подкинуть еще инфы, если не хватит. В общем, анализируйте.
cool.gif Артиллерия
Про саму артиллерию много говорить не буду, потому как, получается, это был самый оснащенный и обеспеченный наш род войск. cool.gif
[quote]«В предвоенные годы важное место в системе строительства Сухопутных войск отводилось артиллерии. Она подразделялась на войсковую и резерва Главного Командования. На 22 июня 1941 г, в военных округах имелось 91 493 исправных орудия и миномета. Общее количество орудий и минометов, включая неисправные, составляло 115,9 тыс.
Наиболее многочисленной была войсковая артиллерия, на долю которой приходилось 92% имевшихся артиллерийских систем. В период с 1939 г. по июнь 1941 г. резко увеличивается количество артиллерийских частей и подразделений в стрелковых корпусах, дивизиях и полках, а также проводится замена устаревших образцов вооружения.
Большое внимание уделяется производству минометов. Однако наблюдалось чрезмерное увлечение малоэффективной 50-мм системой (36,8 тыс.). Неправильно были сделаны выводы из опыта последних войн, на основе которых было прекращено производство 45-мм и 76-мм пушек, а также сняты с вооружения противотанковые ружья.
Войсковая артиллерия приграничных военных округов была, как правило, укомплектована орудиями до штатных норм и представляла собой мощную огневую силу соединений и частей. Однако в артиллерийских частях стрелковых войск более половины орудии оставалось \ на конной тяге, что значительно снижало их маневренные возможности»[/quote] ( 1941 год — уроки и выводы)
[quote]«По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 29 637 полевых орудий, 52 407 минометов, а всего орудий и минометов, с учетом танковых пушек,- 92 578. Подавляющее большинство этого оружия приходилось на войсковую артиллерию, входившую в штат частей и соединений. Войсковая артиллерия приграничных округов была в основном укомплектована орудиями до штатных норм».[/quote] (ВКПБ)

И, как дополнение, артиллерия РГК.
[quote]«Артиллерия РГК накануне войны имела в своем составе 74 артиллерийских полка (60 гаубичных и 14 пушечных), 10 противотанковых артбригад, находившихся в стадии формирования, ряд отдельных дивизионов особой мощности и отдельных минометных батальонов и составляла 8% всей артиллерии. Артиллерийские полки РГК предназначались для качественного усиления общевойсковых армий, они лучше обеспечивались средствами тяги и транспортом по сравнению с полками войсковой артиллерии. (Во как!  tongue.gif ) Основную часть тягачей в них составляли сельскохозяйственные тракторы. Потребность же частей в специальных артиллерийских тягачах была удовлетворена в пределах 20%. Таким образом, в условиях ведения маневренных боевых действий они не могли реализовать в полной мере свои боевые возможности».[/quote] (1941 год — уроки и выводы)
[quote]Всего по штатам военного времени в РККА полагалось иметь 67335 орудий и минометов, из них в частях РГК — 4854. Перед войной в артиллерии РГК имелось 60 гаубичных и 14 пушечных артиллерийских полков, 10 противотанковых артиллерийских бригад и несколько отдельных дивизионов (батальонов) и батарей, что составляло 8% всей артиллерии. На вооружении их находились преимущественно орудия крупных калибров: 122—210-мм пушки, 152—305-мм гаубицы, 280-мм мортиры (60%). Противотанковых орудий и минометов было соответственно 28 и 12%.[/quote]
Артиллерия РВГК в первом периоде войны Полк. в отставке Н.Е. МЕДВЕДЕВ
Ну и давайте опять посчитаем… тягачи. Итак: для начала от 115,9 тыс. исправных и неисправных пушек и минометов отнимаем 36,8 тыс. «малоэффективных» 50-мм минометов. Остается – 79,1 тыс. «учетных» артиллерийских систем. 8% от них будет – 6.328 орудий артиллерии РГК. Это по одному источнику. Во втором явно указано - 4854. 20 % от этих цифр (специальные артиллерийские тягачи якобы имеющиеся в наличии) – 1266 или 971 машина.
Теперь я опять захожу на свой любимый «цитатный» сайт Великая война (если помните, там инфа выложена на основе книги В.Н.Шункова. Красная Армия) и начинаю его штудировать.
Тягач «Комсомолец».
[quote]«С 1937 года до окончания производства в 1941 году было изготовлено 7780 тягачей «Комсомолец»[/quote]
Трактор-тягач «Сталинец-2»
[quote]«Трактор разрабатывался во второй половине 1930-х годов конструкторами НАТИ и Челябинского тракторного завода. Опытная партия из 12 машин была выпущена в середине 1940 года, с четвертого квартала 1940 года до ноября 1941 года трактор находился в серийном производстве на Челябинском тракторном заводе. Всего было изготовлено 1275 тракторов «Сталинец-2» (С-2).»[/quote]
Транспортный трактор марки СТЗ-5
[quote]«Трактор СТЗ-5 был самым массовым средством механической тяги в артиллерии Красной Армии. До начала Великой Отечественной войны было выпущено 3438 тракторов этого типа, производство их продолжалось и после начала войны вплоть до прорыва немецкой пехоты на территорию Сталинградского тракторного завода в августе 1942 года. Всего было выпущено 9944 трактора СТЗ-5».[/quote]
Ну и поскладываем цифирь together, как говорят наши друзья англичане. 12.493 машины. Оба-на! Как же так? Разбежка-то в десять раз получается.
Нечестно, возопите вы! Как это не считаем минометы? Давайте считать их тоже! Ну, давайте. 115.900*0,08=9272. Все равно 3221 штука «лишняя».
Так может фигня была, а не техника? Больше на сельхоз машины походила? Вот характеристики.
Тягач «Комсомолец»
[quote]«Легкий полубронированный артиллерийский тягач «Комсомолец» широко использовался частями Красной Армии в конце 30-х годов и во время Великой Отечественной войны для буксировки 45-мм противотанковых и 76-мм полковых пушек».[/quote]
Трактор-тягач «Сталинец-2»
[quote]«Трактор С-2 обладал хорошей проходимостью по пересеченной местности, с прицепом он преодолевал подъемы до 15°, средняя скорость с прицепом по шоссе составляла 15 км/ч, по грунту 10 км/ч. Развиваемое трактором тяговое усилие до 6200 кгс позволяло использовать его для транспортировки артиллерийских орудий среднего и большого калибра (вплоть до 280-мм мортир), а также для буксировки поврежденной бронетанковой техники».[/quote]
СТЗ-5
[quote]«Трактор обладал хорошей проходимостью на пересеченной местности. Так, он был способен преодолевать рвы глубиной до 1 м, форсировать броды глубиной до 0,8 м. С артиллерийским орудием на прицепе он мог двигаться по шоссе со скоростью до 14 км/ч, при движении по грунтовым дорогам средняя скорость составляла до 10 км/ч.
Максимальное тяговое усилие трактора – 4850 кгс. Оно было достаточно для буксирования всех артиллерийских орудий, состоявших на вооружении стрелковой дивизии Красной Армии в годы Второй мировой войны».[/quote]
Я пока оставляю в стороне вопрос, куда же вся эта «лишняя» техника девалась. Хотя если разделить подсчитанную цифру тягачей (12.493 ) на штатное кол-во артиллерийских систем (включая минометы biggrin.gif ), как раз и получается - 19%. Ну а там и до 20% округляется легко.
Для примера просто приведу анализ предвоенного состояния 5-й армии ЮЗФ именно по тому, как планировалось решать проблему некомплекта техники и кадров (Владимирский А. В. На киевском направлении: по опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне — сентябре 1941 г.).
[quote]«Укомплектованность этих дивизий начальствующим (то есть генеральским и офицерским) составом в среднем составляла 68—70 процентов, сержантами — 70—72 процента и рядовыми — 66 процентов. Водительского состава к наличному автотранспорту стрелковые дивизии имели 60—70 процентов.
Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса — уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии (кто там кричал, что мы поляков расстреливали?  cool.gif ) — уроженцев западных областей Украины — после переподготовки их на дивизионных учебных сборах (1-3 месяца. Прим. мое); некомплект рядового состава мог быть полностью покрыт за счет приписников — уроженцев Западной Украины, за исключением водителей автомобилей и тракторов, которые приписывались к частям из восточных областей Украины.
Потребность в конском составе могла быть полностью удовлетворена за счет местных ресурсов.

Укомплектованность корпусных артиллерийских полков материальной частью составляла 82 процента, но корпусные зенитные артиллерийские полки были укомплектованы 76-мм зенитными пушками на 37—40 процентов. Обеспеченность механизированным транспортом стрелковых дивизий составляла 40—50 процентов. Недостающие автомашины и тракторы планировалось пополнить ресурсами народного хозяйства восточных областей Украины, по потребность в специальных машинах, и особенно в передвижных авторемонтных мастерских, не могла быть удовлетворена и после мобилизации из-за отсутствия таковых в районах комплектования (ну и пол-войны их, считай, у нас толком и не было)».[/quote]

Думаю, и в других частях было нечто похожее (кроме мехкорпусов, но о них разговор позже).
Итак, сколько же было артиллерии в приграничных округах. Сайт Противостояние дает цифру – 59.787 орудий, сайт Battlefield – 32.510. Если покопаться, глядишь, и еще какая инфа нароется. Помогайте, спорьте. Или так и будете дальше бучиться? unsure.gif
Fat.boy
Докину еще инфы "до-кучи". Накопал, вот недавно. Радуюсь laugh.gif
"Ворошиловец" Тяжелый артиллерийский тягач
Цитата
Серийное производство тяжелого гусеничного артиллерийского тягача было организовано на Харьков-ском паровозостроительном заводе в 1939 году. Тягач предназначался для буксировки артиллерийских систем весом до 22 т (152-мм и 210-мм пушек, 203-мм и 305-мм гаубиц и 280-мм мортир), средних и тяжелых танков, а также для перевозки грузов весом до 3 т.
До начала войны было выпущено около 800 таких машин (из них в артиллерию было передано только 228 единиц (интересно почему  huh.gif )) и еще 170 машин было выпущено в военное время.


И по обеспеченности.
Из монографии "Артиллерийские тягачи Красной Армии" (Бронеколлекция №3-2002):

Цитата
//К лету 41 г. в тяговом парке армии насчитывалось 44,9 тыс. тракторов и тягачей, среди кото-рых специальных гусеничных машин армейского типа (Комсомолец, Коминтерн, Ворошиловец) было чуть более 10 тыс. - 20,5% (из них в артиллерии - 26%), транспортных тракторов (Коммунар, СТЗ-5, С-2) не более 15% парка.
Остальные 64,5% составляли сельскохозяйственные тракторы - ЧТЗ С-60, ЧТЗ С-65, СХТЗ-НАТИ (СТЗ-3).
При общей укомплектованности машинами в 102% (исправных 82%) были излишки   blink.gif  (по штатам) тракторов и тягачей Комсомолец, С-60, С-65, СТЗ-3 и Коммунар.//

//Следует отметить, что в довоенные годы тягачами, особенно мощными, в первую очередь обеспечивались танковые части, а затем уже артиллерия.//

//Потребность артиллерии в специальных тягачах перед началом войны была удовлетворены на 20,5%. ........................... В частности, в т.ч. и по этой причине при отступлении наших войск в начале войны было потеряно значительное количество материальной части - около 2 тыс. орудий калибра 122, 152 и 203 мм.//
Fat.boy
Танки и авиацию оставим на вкусненькое. tongue.gif
Так что, тыл и войска обеспечения?
Инженерные войска.
Цитата
Инженерные войска накануне войны были представлены частями окружного и армей-ского подчинения (РГК), а также войсковыми инженерными и саперными подразделения-ми, входившими в состав корпусов и дивизий. В январе — марте 1941 г. инженерные час-ти РГК были реорганизованы и их состав увеличен. Они стали насчитывать 18 инженер-ных полков, 14 понтонно-мостовых полков и другие специальные инженерные части. \32\
Накануне войны инженерные части содержались в сокращенном составе. Их укомплектованность в приграничных военных округах офицерами составляла 40-65%, а сержантами — 30-80% (писали б нормально. Где 30, а где 80!). По своей организации и вооружению инженерные войска отставали от других родов войск. Новая инженерная техника начала поступать в войска только накануне войны.
Обеспеченность инженерной техникой находилась в пределах 50%, а средствами минирования и заграждения составляла: противотанковыми минами — 28%, противопехотными минами — 12, МЗП — 60, колючей проволокой — 32%. Положение усугублялось том, что к началу войны большая часть дивизионных и корпусных саперных батальонов (около 70) западных приграничных округов находилась на оборонительном строительстве. Там же был 41 саперный батальон (35 дивизионных и 6 корпусных) из внутренних военных округов. Вследствие этого уровень боевой подготовки и боеготовности инженерных частей и подразделении был на 22 июня 1941 г. низким, что отрицательно сказалось на их применении.
Таким образом, факты свидетельствуют о том, что советское военное командование недооценило роль инженерных войск накануне войны. В результате этого в начальном периоде войны ими не были в полной мере решены важнейшие задачи по минированию местности, разрушению мостов и путепроводов в приграничной полосе на направлениях главных ударов противника, а также не были обеспечены контрудары механизированных корпусов и созданы оборонительные рубежи в оперативном тылу.
(Уроки)
41 дополнительный саперный батальон в приграничной зоне (а всего получается 111), которые так и не успели ничего нарыть, заминировать, подготовить, это конечно круто! Но круче всего, что КОНТРУДАРОВ они подготовить не сумели. Нахрена они тогда там ошивались и что делали, покрыто мраком неизвестности.
Ладно, продолжим... игру на противоречиях.
Цитата
Комиссия ЦК ВКП(б) и СНК СССР, работавшая в середине 1940 года, справедливо указала на то, что количество инженерных войск в мирное время не могло обеспечить их нормальное развертывание на случай войны.
В предвоенное время штаты кадровых частей этих войск были увеличены, сформированы новые части, улучшилась общая подготовка инженерных войск, структура и оперативный расчет частей связи; в войска начали поступать новая инженерная техника и средства связи. Однако все недостатки в инженерных войсках и войсках связи до начала войны устранить не удалось.
Сеть шоссейных дорог в западных областях Белоруссии и Украины была в плохом состоянии. Многие мосты не выдерживали веса средних танков и артиллерии, а проселочные дороги требовали капитального ремонта.
Приграничные железнодорожные районы были мало приспособлены для массовой выгрузки войск. Об этом свидетельствуют следующие цифры. Железные дороги немцев, идущие к границе Литвы, имеют пропускную способность 220 поездов в сутки, а наша литовская дорога, подходящая к границам Восточной Пруссии,- только 84. Не лучше обстоит дело на территории западных областей Белоруссии и Украины: здесь у нас почти вдвое меньше железнодорожных линий, чем у противника. Железнодорожные войска и строительные организации в течение 1941 года явно не успевали выполнить те работы, которые нужно провести.
В 1940 году по заданию ЦК ВКП(б) Наркомат путей сообщения разработал семилетний план технической реконструкции западных железных дорог. Однако к началу войны были проведены только работы по перешивке колеи и по приспособлению железнодорожных сооружений под погрузку и выгрузку массы войск и вооружения
(ВКПБ)
Вывод:
Наши саперы готовы не были не потому, что не хотели, а потому что никто их пока и не планировал разворачивать и доводить до нормального штата.
Все остальное тоже большой повод для раздумий. Но, насколько я понял, особых проблем у них ни с чем не было. Во всяком случае не больше, чем у всей нашей армии. biggrin.gif
И в заключение, что наши саперы действительно смогли БЫ сделать, если б не НЕПРЕДВИДЕННОЕ наступление немцев:
Цитата
На Северном и Северо-Западном фронтах положение с инженерными войсками в первых боях было лучше. Саперы активно использовались как подвижные отряды заграждений. Они, прикры-вая отход войск, выставляли на путях движения немцев минные поля, группы мин, разрушали мост, создавали зоны сплошных разрушений и заграждений. На Кольском полуострове дейст-вия инженерных войск смогли вообще остановить наступление немцев и финнов. Красная Армия с незначительным количеством пехоты и артиллерии, при почти полном отсутствии танков, используя естественные препятствия в сочетании с создаваемыми взрывными и невзрывными заграждениями, смогла создать столь несокрушимую оборону, что Гитлер пришел к выводу о нецелесообразности наступательных действий на севере. Хотя взятие Мурманска и Архангельска полностью сорвало бы возможность союзникам поставлять в СССР дефицитные средства ведения войны (танки, самолеты, орудия, подшипники, алю-миний, порох, капсюля, авиабензин, продовольствие).
Умелое использование инженерных войск командованием Юго-Западного фронта во мно-гом помогло войсками удерживать с первого дня войны и на протяжении нескольких дней немцев и румын на линии государственной границы. Кроме того инженерные войска в эти дни выполнили задачу по инженерному обеспечению наступления наших войск и форсиро-вания широкой водной преграды (бои у Перемышля).

А вы говорите: войну ждали, к войне готовились. Ага, так готовились, что практически ВСЕ саперные войска в первые дни войны и положили.
Цитата
К началу июня 1941 года практически все войсковые инженерные части и подразделения (полко-вые, дивизионные и корпусные) западного направления находились вне расположения своих пол-ков, дивизий и корпусов. Они были заняты на возведении фортификационных сооружений во вновь создаваемых укрепленных районах (УР) на новой западной границе в Польше. Поскольку укрепрайоны не были заняты своевременно войсками, а инженерные подразделения не распола-гали ни автотранспортом, ни оружием (кроме карабинов), то в момент начала боевых действий немцы легко захватили эти укрепления, материальные средства саперов; а личный состав частич-но пленили, частично уничтожили.

История инженерных войск Русской Армии Краткий очерк
Fat.boy
Войска связи
Цитата
Накануне войны, в отличие от других родов войск, содержались в сокращенных штатах мирного времени. В них насчитывалось: личного состава — 42384 человека, полков связи — 19 (14 окружных и 5 армейских), отдельных батальонов связи — 25, отдельных радиодивизионов, включая “ОСНАЗ”, — 16, отдельных рот — 4 и ряд других подразделений.
Батальоны связи, в мирное время предназначавшиеся для обеспечения управления в армейском звене, с началом военных действий должны были развертываться в полки.
Несмотря на то что к началу войны в войска связи начали поступать новые образцы радиостанций, более совершенная телеграфная аппаратура, приборы для засекречивания телеграфных передач, это не поправило общего неблагополучного положения дел в данном роде войск, так как основная часть средств связи оставалась устаревшей и имела низкие технические характеристики. Из общего количества радиостанций устаревших типов
во фронтовых радиосетях было 75%,
в армейских — 24%,
дивизионных — 89%,
полковых — 63%.
Части и подразделения связи имели большие сроки развертывания, чем боевые части и соединения, которые они должны были обеспечивать. Укомплектованность средствами связи составляла: радиостанциями
в звене Генеральный штаб — фронт — до 35%,
в звене армия — корпус — 11%,
в дивизиях — 62%,
в полках — 77%,
в батальонах — 58%;  (т.е. радиостанциями мы были обеспечены приблизительно на 48,6%)
телеграфными аппаратами — 78%;
телефонными аппаратами — 65%.
(Уроки)
Т.е. при округленном подсчете обеспеченность средствами связи составляла 55%.
Послушаем другой источник:
Цитата
Радиосеть Генштаба была обеспечена радиостанциями типа РАТ только на 39 процентов, а радиостанциями типа РАФ и заменяющими их 11-АК (http://www.battlefield.ru/radio/11ak_r.html) и др.- на 60 процентов, зарядными агрегатами - на 45 процентов и т. д. (нескладухи какие-то! То они обеспечены на 35%, то на 39, то на 60  smile.gif )
Приграничный Западный военный округ располагал радиостанциями только на 27 процентов нормы, Киевский военный округ - на 30 процентов, Прибалтийский военный округ - на 52 процента. Примерно так же обстояло дело и с другими средствами радио- и проводной связи. (итого, грубо, 36%)
Перед войной считалось, что для руководства фронтами, внутренними округами и войсками резерва Главного командования в случае войны будут использованы преимущественно средства Наркомата связи и ВЧ НКВД. Узлы связи Главного командования, Генштаба и фронтов получат все нужное от местных органов Наркомата связи, которые, как потом оказалось, к работе в условиях войны подготовлены не были. (А Мухин говорит об обратном! Наша гражданская связь работала лучше, чем военная. Как же так?)
(ВКПБ)
Выводы.
Оказывается, не все было так плохо у нас со связью, как об этом постоянно говорится. Основное звено, наиболее нуждающееся в оперативной связи – дивизия-полк-батальон – было обеспечено радиосвязью на 66%, ну и всем остальным, наверное, не хуже. Плохая обеспеченность звена армия-корпус может объясняться еще и тем, что:
1)батальоны связи содержались по штатам мирного времени,
2)«батальоны связи… с началом военных действий должны были развертываться в полки», думаю, не только по численности личного состава, но и штатному наполнению аппаратурой,
По Генштабу, как видим, оценки разнятся. В любом случае, задействование мощностей гражданских служб должно было обеспечить достаточно оперативную и надежную связь.
префект
Фэтбой... а смысл приведённых тобой цитат в чем? Неужели думаешь я эту книжку не читал? Что касается работы, чего это все забросили статью про "финскую"? Мне уже перед Дхаром стыдно. Сначала по ней, потом по твоему предложению. В принципе мне оно нравится. Надо будет подумать, уже сейчас есть кое-какие мысли.

Кстати подсчёты % радиостанций какие-то сомнительные, допустим в полку д.б. 10 раций - из них нету 7 - обеспеченность - 30%. В дивизии д.б. 5 раций (в смысле дивизионных, не приданных полкам), есть 5 рации - 80% - средняя укомплектованность. Вместе средняя укомплектованность = 55 %. Допустим в дивизии 3 полка в них не хватает - 21 рации (плюс одной нет в дивизии), всего д.б. 35 раций (с дивизией). Некомплект - 22 рации. Средняя укомплектованность "по количеству" - около 33 %, а не 55 %.

Что касается "личностных" характеристик командования, то как их подсчитывать непонятно. Вероятно это вообще невозможно. Представтесебе две одинаковые части, но одной командует Суворов (тот что генералиссимус), а другой, какой-нибудь выпускник военной кафедры Вася Пупкин. Вот явно боепособность первой части будет превосходить боеспособность второй части наверное даже в разы (между тем Суворов военной кафедры не кончал).
Fat.boy
Цитата
Фэтбой... а смысл приведённых тобой цитат в чем? Неужели думаешь я эту книжку не читал? Что касается работы, чего это все забросили статью про "финскую"? Мне уже перед Дхаром стыдно. Сначала по ней, потом по твоему предложению. В принципе мне оно нравится. Надо будет подумать, уже сейчас есть кое-какие мысли.

А разве не понятен смысл? Ну, извини, я тоже академиев не кончал, может чего-то не так доходчиво объяснил. laugh.gif
Доказываю я лишь одно, что заявил в самом начале: да, наши НЕ готовы были к 22 июня, но не по причинам нашей "традиционной" русской расхлябанности и авосьности, но лишь потому, что сами готовились к удару. Все, что я до сих пор прочитал и наковырял доказывает, для меня во всяком случае, что максимальная боеготовность армии планировалась на осень-зиму 41-го (крайний срок - начало 42-го), а возможность немецкого наступления летом 41-го рассматривалась, скорее, как теоретическая, и не более.
Можно сказать, что это неоревизионисткая позиция. Не вижу в том ничего плохого.
Кстати, что там по цифрам, мною приведенным? Согласен или нет? Если нет, покажи и докажи в чем и почему. Иначе буду считать свою позицию доказанной. smile.gif
Цитата
Кстати подсчёты % радиостанций какие-то сомнительные, допустим в полку д.б. 10 раций - из них нету 7 - обеспеченность - 30%. В дивизии д.б. 5 раций (в смысле дивизионных, не приданных полкам), есть 5 рации - 80% - средняя укомплектованность. Вместе средняя укомплектованность = 55 %. Допустим в дивизии 3 полка в них не хватает - 21 рации (плюс одной нет в дивизии), всего д.б. 35 раций (с дивизией). Некомплект - 22 рации. Средняя укомплектованность "по количеству" - около 33 %, а не 55 %.

По радиостанциям и связи могу дать точные цифры, если хочешь. Сколько всего было и сколько не хватало. Устроит тебя такая информация?
Цитата
Что касается "личностных" характеристик командования, то как их подсчитывать непонятно. Вероятно это вообще невозможно. Представтесебе две одинаковые части, но одной командует Суворов (тот что генералиссимус), а другой, какой-нибудь выпускник военной кафедры Вася Пупкин. Вот явно боепособность первой части будет превосходить боеспособность второй части наверное даже в разы (между тем Суворов военной кафедры не кончал).

А личностных характеристик я еще не касался. Дойдем и до них, дай срок. cool.gif
Fat.boy
Ну что, сладкое на десерт?
Военно-Воздушные Силы.
Сначала по аэродромам, как средству воздушного базирования. Что же мы видим?
Цитата
«В феврале 1941 года ЦК ВКП (б) и СНК СССР утвердили дополнительный план строительства аэродромов. Предусматривалось создать в западных районах 190 новых аэродромов. К началу войны аэродромные работы были в полном разгаре, однако преобладающее большинство их не было закончено.
(ВКПБ)

Цитата
Военный округ Количество авиаполков Количество аэродромов на 1.01 1941 г. Количество строщихся аэродромов Всего планировалось иметь аэродромов к концу 1941 г.
  Постоянные Оперативные Проходившие достройку Всего 
ЛенВО 24 21 68 1 90 11 101
ПрибОВО 18 17 —  49 66 — 66
ЗапОВО 29 29 141 16 186 39 225
КОВО 30 19 81 56 156 88 244
ОдВО 15 9 92 13 114 5 119
Всего 116 95 382 135 612 143 755

Приведенные данные показывают, что к началу 1941 г. аэродромная сеть была сравнительно большой. Однако выделение 382 аэродромов в качестве оперативных привело к тому, что базирование авиации на постоянных аэродромах было скученным. К тому же многие аэродромы в это время реконструировались. К июню 1941 г. аэродромная сеть еще более расширилась за счет строительства аэродромов по плану 1941 г. Всего на 116 авиаполков ВВС приграничных военных округов имелось 477 постоянных и оперативных аэродромов (приложение 9).
Ряд аэродромов, и прежде всего для ИА, находились в непосредственной близости от госграницы, в пределах досягаемости огня артиллерии противника. Например, аэродром Долубово (126 иап 9 сад) находился в 10 км, Чунев (28 иап 15 сад) — в 15 км, Черновцы (149 иап 64 иад) — в 20 км от границы. Почти на всех этих аэродромах базировалось по 80-100 и более самолетов новых и старых типов, в том числе на аэродромах: Долубово — 73 (50 МиГ-3 и 23 И-16); Чунев — 83 (63 МиГ-3 и 20 И-16); Черновцы — 131 (67 И-16 и И-153, 64 МиГ-3); Бельцы — 116 (54 И-153 и И-16, 62 МиГ-3). Таким образом, только на указанных аэродромах под прицельным огнем артиллерии находилось 403 истребителя»

Особенно меня прибивает «в пределах досягаемости огня артиллерии противника». Это ж каким аналитическим складом ума надо обладать, чтобы ТАК оборону строить! Наверное, это была какая-то хитрая ОБОРОНА, чтобы врагу непонятно было, для чего это все здесь наворочено. Раз непонятно, значит страшно. Вот испугались бы немцы наших таких непоняток и не полезли бы к нам воевать. Ура! Победа!
Количество самолетов
Итак, сколько же их было на нашей западной границе на 22.06.41?
Сайт Противостояние - 10.743 самолетов
Сайт РККА - всего 8342 (с авиацией ДД, без авиации ВМФ), из них – 855 неисправных (1369 – новых типов, из них – 111 неисправных)
Г.А.Литвин. Сломанные крылья Люфтваффе - 6781 единиц, из них новых типов – 706.
Цитата
«Таким образом в строевых частях ВВС КА к началу войны боевых самолетов нового типа было не 2739 единиц, как "официально" считается, а 706, что в 3,8 раз меньше. А в пяти Западных пограничных округах их было всего 377, а не 1540, как также "официально" считается, то есть в 4 раза меньше, что составляет всего 5,5% от общего количества боевых самолетов этих округов (6781 единиц), а не 20%, как "официально" считается сейчас»


Летчики
Цитата
«Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. Боевые потери летчиков за время войны - 27600 человек и не боевые - 3994, всего 31594 человека.
Подготовлено летчиков за время войны - 44093 человека.
В боевые потери летчиков входят: истребителей - 11874, штурмовиков - 7837, бомбардировщиков - 6613, разведчиков - 587 и вспомогательной авиации - 689 человек»

(Г.А.Литвин. Сломанные крылья Люфтваффе )
А теперь вопрос (гонг):
- Уважаемые знатоки! [Что. Значат. Эти. Цифры.]?
Случайно заглянувший
Ну, пора возвращаться в дискуссию, а то скоро совсем ИиН загнеться... Да Fat.boy-ю скоро наскучит в пустое пространство говорить.

По скученности на аеродромах все вроде ясно, причны понятные и объективные.

По расположению возле госграницы.
А где-ж еще и располагать авиацию если не у границ страны потенциального противника? Не под Киевом же?
Как мы будем прикрывать наши границы, если истребителю-перехватчику придеться для выполнения задания по отражению воздушной атаки топать с час до границы, а потом из-за недостатка топлива, послав воздушный поцелуй немцу, топать назац.
Система ПВО предусматривает непрерывное воздействие на ударные силы агрессора на всей протяженности от госграницы и до объекта прикрытия. Чем раньше перехватим - тем лучше.
В лучшие годы, после всего опыта Второй Мировой, СССР продолжал держать свои авиационные силы у границ, и на базах в странах СЭВ.
Тут подо Львовом раньше чихнуть негде было - штурмовые, истребительные, бомбардировочные полки.
С другой стороны, действительно получается, что мы подставляем свои ВВС под удар. Но не все так страшно. Артиллерия - да, это неприятно. Но имея сеть хорошо оборудованных аеродромов, с укрепленными капонирами и маскировкой, рассредоточив ВС, можно свести огневое воздействие до минимума. Чем в принципе и занимались.

По количеству. До объективных цифр, я чуствую, надо еще доискаться.
Таже неразбериха с подготовленными летчиками.
Имелось - это понятно. Но летчик - это не компьютер, в который загрузил соотвествующую прогу и он работает как нужно. Даже хорошо подготовленного летчика нужно достаточно долгое время переучивать, при перевооружении на новые машины.
И вообще, какие имелись? Что учтено в данной цифре? Кадровые с каким-то граничным налетом, или все, включая ГФ, клубы, инструкторов и курсантов? Надо-бы такую статистику посмотреть.
Fat.boy
Ура! Есть еще несогласные в наше время! (смайлы не работают, блин!)
По аеродромам.
Возможно, конечно, и такое, чтобы расположить "точку" поближе к фронту (и даже в зоне действия дальней артиллерии, хотя и верится в такое с трудом. Представляете, что может натворить парочка 152-мм снарядов, разорвавшихся на полосе? А если противник бьет прицельно по заранее разведанной цели, то парочкой тут явно не отделаешься), но, в таком случае, необходимо принять меры к маскировке местонахождения такой лакомой цели, не позволять разведчикам противника летать над этой территорией, обеспечить охрану объекта и скрытность производимых на нем работ. Было это сделано? Ой, сомневаюсь!
И еще, аэродромы, как правило, утюжит авиция. Задача артиллерии, в данном конкретном случае, свелась бы просто к тому, чтобы не дать истребителям прикрытия подняться в воздух. Для этого не обязательно бить по точечным целям - самолетам, достаточно просто накидать снарядов на основную полосу, еще немного на резервную, и кирдык аеродрому со всей его великолепной/не очень хорошей/плохой/отвратительной техникой и обученными/необученными пилотами и техниками. При таком времени подлета даже прикрытие в воздух поднять проблематично, не говоря уж об основной массе самолетов, а в таких условиях - выобще нереально.

По летчикам.
Где-то как-то пролетала мысля, что экипажей у нас вообще-то не хватало. Самолеты, грустные и покинутые стояли на полосе, и зачем их ваще на те аэродромы гнали, одному богу известно. Теперь, аказывацца, хватало экипажей. Пока, повторюсь ПОКА, не важно каких. Ведь обученный летчик, какой бы он не был, все же лучче, чем его отсутствие. Вот только на момент нападения отсутствовала чуть не половина положенного по штату летсостава. Это, называется, мы к войне готовились, войну ждали.
И вообще, заворачивать народ из отпусков и командировок начали как раз числа 20-21-го. И то не очень срочно. Боялись мы Гитлера страшно. А летчиков специально отпускали, чтобы было кому воевать потом... в пехоте.
Герш/
Фэтбой, а что, действительно, должны доказывать твои цифры? Я их раза три просмотрел, в ссылки глянул, но все равно как-то не вникну. Ну они как-то доказывают, что к войне серьезно готовились, но никаких признаков грядущего осенью наступления не просматривается. Про саперов вообще занятно получается: то есть тот факт, что к началу немецкого наступления они судорожно пытались достроить УРы на новой границе, как-то доказывает решимость начать осенью наступление? А то, что они в ряде мест успешно сдерживали наступление немцев - это тоже доказывает, что их (саперов) готовили только наступать?
Про технику есть такой момент- отнюдь не все, что было выпущено с заводов, могло нормально ездить. И особенно это касалось тяжелых танков и тракторов. Там возникают чисто технические трудности, с которыми разбирались очень не сразу ("Тигры" пол-войны не могли до места боя нормально доехать, и с КВ то же самое). С легкими же (читай, сельскохозяйственными) тракторами была обычная история- их направляли на "помощь" колхозам, и когда грянуло, собрать их было совсем нелегко. Ну и состояние у них было соответствующее, да и скорость изначально была аховая. Все это пишу на основании большого числа читанных в разное время мемуаров, ссылки давать трудно.
На мой взгляд, все эти цифры доказывают не подготовку осеннего "марша революции" по Европе, а как-раз таки мою точку зрения- к войне летом 41-го года готовились вполне серьезно, но высшее руководство страны считало ее маловероятной, особенно после того, как из-за событий в Югославии немцы потеряли месяц с лишним. И само развитие событий предполагалось по чешскому или польскому сценарию- то есть с выдвижением претензий и ультиматумов, которые должны были дать время для приведения армии в боевую готовность.
Ну и еще один момент. В ходе военных действий 41-го года РККА почти непрерывно пыталась перейти в наступление, вырвать инициативу. Некоторые из этих операций готовились вполне тщательно, и превосходство над немцами тогда почти всегда имелось. Но вот результаты были весьма незначительны. Это тоже как-то слабо доказывает наличие высочайшего наступательного потенциала РККА.
Герш/
Я как-то не стречал данных о больших потерях авиации в первые часы войны от огня дальнобойной артиллерии. Есть пара баек о том, как самолеты стояли крыло к крылу на аэродромах и их пачками жгли немцы, но все равно подавляющее большинство самолетов мы потеряли в воздухе (завтра дам цифирь). Плюс еще такой момент. Исаев говорит, что и те потери на аэродромах, которые таки были, не стоит относить на счет "первого удара". Немцы, говорит он (и данные приводит) атаковали места базирования упорно и настойчиво. Какое-то время их сдерживали наши истребители, но им тоже надо было садиться на дозаправку, они несли потери в воздухе и в итоге оставшиеся без защиты аэродромы с севшими на дозаправку истребителями и оставшимися без прикрытия бомберами разделывались таки немцами. Называется это- борьба за господство в воздухе. Немцы ее выиграли вчистую. Сделать тоже самое при защите своих аэродромов им было бы намного легче, благо служба оповещения у них была сильно лучше и ПВО сильнее несравненно.
Петрович
Цитата
По аеродромам.
Возможно, конечно, и такое, чтобы расположить "точку" поближе к фронту (и даже в зоне действия дальней артиллерии, хотя и верится в такое с трудом. Представляете, что может натворить парочка 152-мм снарядов, разорвавшихся на полосе? А если противник бьет прицельно по заранее разведанной цели, то парочкой тут явно не отделаешься), но, в таком случае, необходимо принять меры к маскировке местонахождения такой лакомой цели, не позволять разведчикам противника летать над этой территорией, обеспечить охрану объекта и скрытность производимых на нем работ. Было это сделано? Ой, сомневаюсь!
И еще, аэродромы, как правило, утюжит авиция

И наутюжили вместе эти авиация, артиллерия да ещё и истребители (в воздушных боях) всего 900 самолётов в первый день. Как то маловато.
Цитата
Задача артиллерии, в данном конкретном случае, свелась бы просто к тому, чтобы не дать истребителям прикрытия подняться в воздух. Для этого не обязательно бить по точечным целям - самолетам, достаточно просто накидать снарядов на основную полосу, еще немного на резервную, и кирдык аеродрому со всей его великолепной/не очень хорошей/плохой/отвратительной техникой и обученными/необученными пилотами и техниками. При таком времени подлета даже прикрытие в воздух поднять проблематично, не говоря уж об основной массе самолетов, а в таких условиях - выобще нереально.

В теории всё хорошо, одноко взлетали. И в больших количествах. И немцев сбивали. Да и в ходе войны аэродромы часто располагались вблизи фронта- ничего, каких то катастрофических потерь не несли.
Вообще надо найти статистику сколько самолётов было потеряно в воздушных боях а сколько от огня артиллерии, кажется мне вклад вражеских лётчиков тут на порядок больше будет.
Fat.boy
(Потирая руки) Процесс пошел, господа! Значит будем работать.
То, чем я до этого занимался, Герш, было, как ты правильно заметил, доказательством того, что к войне наши готовились упорно и целеустремленно (так и знал, что авиация вас зацепит smile.gif ), но войну в 41-м не ждали. И еще, что армия наша была вовсе не такой развалюхой, как это ей приписывают все кому не лень. Мощная была армия, очень мощная. То, что немцы поймали нас в момент стратегичесого развертывания, а мы все же сумели встретить их достойно, (хоть и не так достойно, как хотелось бы), это тоже доказывает. Ты не согласен?
А до "осеннего марша революции" мы еще дойдем.
По технике.
Ты мне наковыряешь кучу мемуаров, говорящих о том, что дерьмо была техника у нас. А я другую кучу biggrin.gif - где говорится, что, "несмотря на ряд недостатков", нормальная была техника, а главное НЕПРИХОТЛИВАЯ и легкая в ремонте. Будем меряться кучами, чья тяжелее, тот и победил? biggrin.gif
Цитата
Ну и еще один момент. В ходе военных действий 41-го года РККА почти непрерывно пыталась перейти в наступление, вырвать инициативу. Некоторые из этих операций готовились вполне тщательно, и превосходство над немцами тогда почти всегда имелось. Но вот результаты были весьма незначительны. Это тоже как-то слабо доказывает наличие высочайшего наступательного потенциала РККА.

Локальными успехами стратегическую инициативу не вырвать. После того, как "сдали" в плен почти всю кадровую армию, сил для развития локального успеха в стратегический уже попросту не хватало. А вот эти попытки перехода в наступление и перехвата инициативы как раз и доказывают, что наши понимали всю пагубность попыток обороны для армии НЕ УМЕЮЩЕЙ ЭТОГО ДЕЛАТЬ. "Вперед! Впред! За Родину! За Сталина!" Все охвачены единым порывом, все приказы выполняются быстро и четко, воодушевленно, ну и т.д. Не хочу читать никому политинформацию, но ведь в наступлении действительно ЛЕГЧЕ действовать, потому что:
а) есть приказ четко определяющий кто, что, когда, а зачастую и как, должен делать
б) нет постоянной мучительной оглядки на тылы и соседей
в) свобода маневра дает возможность уклоняться от невыгодного боя с противником и навязывать ему свои условия боя
Короче, плюсов больше чем минусов.
Такой потенциал был БЫ у нашей армии обр. осень-зима 1941 г.
И его НЕ БЫЛО уже через НЕДЕЛЮ боев в июне. Потому что положили практически все сои мехкорпуса и половину авиации.

Петровичу.
900 самолетов за ОДИН день войны маловато? А вы, батенька, сибарит, однако. cool.gif
Никто и не говорит, что ВСЮ авиацию потеряли зараз. Всего, насколько помню, в первый день было потеряно порядка 1200 самолетов. Если посчитать приблизительное кол-во ИСПРАВНЫХ самолетов в западных кругах за 6000, получается 1/5 всех ВВС округов за 1 день. Не хило да? А немцы при 30-типроцентных потерях часть выводили в тыл на переформирование, как небоеспособную.
Петрович
В результате этих ударов и напряженных воздушных боев потери нашей авиации к полудню 22 июня составили около 1200 самолетов (в том числе уничтожено на земле свыше 800). Более половины этих потерь приходилось на Западный фронт, где врагу удалось вывести из строя 523 самолета на земле и 210 в воздухе.
(http://pages.marsu.ru/bigwar/1period1.htm)
800 на земле из 6000 боеготовых на сокрушительный удар явно не тянет.
Не несмотря на это
За первые 18 дней войны для отражения нападения врага и поддержки своих сухопутных войск советская авиация произвела около 45 тыс. боевых самолето-вылетов (ВВС Северного фронта — 10 тыс., Северо-Западного — более 8 тыс., ВВС Западного — около 7 тыс., ВВС Юго-Западного — более 10 тыс. и ВВС Южного фронта — более 5 тыс. и дальнебомбардировочная — более 2 тыс. самолето-вылетов( Советские Военно-Воздушные Силы в Великой Отечественной войне 1941 —1945 гг., с. 30—39.)
Да и потери немцев тоже были с 22 июня по 19 июля 1941 г . (т. е. за первые 4 недели войны) составили 1284 самолета, т. е. 26% от их первоначальной численности (Командование и штаб Военно-Воздушных Сил Советской Армии в начале войны и в летне-осенних операциях 1941 г )
Эдак все люфтваффе надо было выводить как небоеспособные.
В общем на полную катастрофу не похоже.
Fat.boy
Цитата
... Из 3509 немецких и свыше 1000 боевых и транспортных машин союзников Германии в первый день войны против СССР приняло участие 3100 самолетов. Уже в 2 часа ночи 22 июня специально подготовленные экипажи-ночники - 637 бомбардировщиков и 231 истребитель - были подняты в воздух для подавления советской истребительной авиации на аэродромах, а также средств ПВО. Чуть позже, с рассветом, следующая волна - 400 бомбардировщиков и большое количество истребителей - нанесла удар по остальным приграничным аэродромам и другим целям. Немецкая авиация подвергла массированным бомбоштурмовым ударам десятки крупных городов, железнодорожные узлы, районы дислокации штабов, объекты связи и управления войсками.

Расчет командования вермахта был ясен: нейтрализовать советскую авиацию, обеспечить свое безраздельное господство в воздухе и переключить основные усилия люфтваффе на непосредственную поддержку наземных войск. Реализация этого замысла привела к тому, что, по данным немцев, в первый день войны на земле было уничтожено 888, а в воздухе - 223 советских самолетов. Эти данные ненамного отличаются от данных, содержащихся в советских официальных источниках: всего потеряно около 1200 самолетов, из них 800 - на аэродромах.
Г.А.Литвин. Сломанные крылья Люфтваффе
Т.е. немцы и не ставили себе задачей уничтожение ВСЕЙ нашей авиации за один день. Своей цели они добились - она была нейтрализована. "Остатки" добивались в последующие дни.
Цитата
За первые 18 дней войны для отражения нападения врага и поддержки своих сухопутных войск советская авиация произвела около 45 тыс. боевых самолето-вылетов (ВВС Северного фронта — 10 тыс., Северо-Западного — более 8 тыс., ВВС Западного — около 7 тыс., ВВС Юго-Западного — более 10 тыс. и ВВС Южного фронта — более 5 тыс. и дальнебомбардировочная — более 2 тыс. самолето-вылетов( Советские Военно-Воздушные Силы в Великой Отечественной войне 1941 —1945 гг., с. 30—39.)

Расчитывая, что в среднем мы теряли 1 самолет на 18 боевых вылетов (истребители - 28, штурмовики - 13, бомбардировщики - 14 (В.И.АЛЕКСЕЕКО. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны)), получается 2500 самолетов. Плюс 1200, потерянных в первый день. Итого - 3700 машин за 18 дней. Ну и что это, как не катастрофа?
Герш/
Да никто не спорит, потери тяжелейшие, и превосходство в воздухе немцы себе обеспечили. Вопрос в том, что "удар по спящим аэродромам" не имел решающего значения в завоевании этого превосходства. Более того, повторяю, попытка ВВС РККА самим провернуть подобную операцию обернулась бы еще более тяжким разгромом. Отсюда вывод- по части ВВС мы немцам уступали очень сильно, в основном по качеству истребителей и умению концентрировать удар. Ну и связь, как обычно.
Случайно заглянувший
Я тут подумал, вот мы все связь да связь.
Прочитавши сера Базила Генри Лиддел-Гардта, и его оценку связи и упралению Люфтаффе, как-то понимаешь что установка приемо-передатчика на каждой подвернувшейся единице технике еще не решает вопрос эффективности управления.

Должны быть созданы правила радиообмена, должна быть многоуровневая структура, которая осуществляет сбор, обработку и распределение полученной по радио информации. Координация одним словом.
Дык вот, упомянутый сэр, дает весьма негативную оценку данной структуры или вернее ее отсутствию в Люфтваффе.
Хорошо отработанное тактическое взаимодействие с наземными войсками, но вот общая координация действий ВВС не на высоте.

А начет непосредственно оборудования. И у нас и у немаков для простых пилотов приемники ставили.

Так что этот вопрос не так уж прост как заявляется в литературе попроще wink.gif
Fat.boy
Цитата
Я тут подумал, вот мы все связь да связь.
Прочитавши сера Базила Генри Лиддел-Гардта, и его оценку связи и упралению Люфтаффе, как-то понимаешь что установка приемо-передатчика на каждой подвернувшейся единице технике еще не решает вопрос эффективности управления.

Должны быть созданы правила радиообмена, должна быть многоуровневая структура, которая осуществляет сбор, обработку и распределение полученной по радио информации. Координация одним словом.
Дык вот, упомянутый сэр, дает весьма негативную оценку данной структуры или вернее ее отсутствию в Люфтваффе.
Хорошо отработанное тактическое взаимодействие с наземными войсками, но вот общая координация действий ВВС не на высоте.

А начет непосредственно оборудования. И у нас и у немаков для простых пилотов приемники ставили.

Так что этот вопрос не так уж прост как заявляется в литературе попроще

Это раз. cool.gif
Цитата
Более того, повторяю, попытка ВВС РККА самим провернуть подобную операцию обернулась бы еще более тяжким разгромом.

Это летом. А мы говорим про осень-зиму. Уровень боеготовности к тому сроку было намечено поднять в РАЗЫ (чуть ли не на порядок, учитывая грядущее поступление новой техники в части и то, что процесс переучивания летчиков шел постоянно). К тому же непонятно, каким "еще большим разгромом" это грозило обернуться, если мы и так потеряли свыше 20000 самолетов за полгода боев в 41-м.
Цитата
За тот же период (6 мес) советские ВВС потеряли 20159 самолетов; из них: 16620 боевых
В.И.АЛЕКСЕЕНКО. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны
Герш/
Я тоже сэра Бэзила читал smile.gif И, честно говоря, мне не очень понятны критерии, по которым он низко оценивал уровень координации Люфтваффе. Там скорее ошибки в действиях разведки и просчеты верховного командования в оценке боеспособности противника. Во всяком случае, немцы несравненно меньшими силами сделали намного больше, чем союзники своими ковровыми бомбардировками. А та несчастная ненакрытая радарная станция- так поди десяток немцев отчитался в успешном ее уничтожении smile.gif Очень в их стиле.
Насчет хотя бы приемников в наших самолетах тоже не все понятно- мемуары пестрят описаниями типа "выставленного сапога" - командир пытался показать ведомому, что у того шасси не закрылось. Но вообще можно понять, почему летчики не хотели с рацией летать- штука тяжелая, засечь ее немцам довольно просто, а секунда рассеянного внимания запросто может стоить жизни.
Насчет того, что к осени все было бы в разы лучше- тут не разы, тут порядки нужны. Сколько там потеряли немцы в "первом ударе"? Семнадцать своих на 200 с лишним наших (в воздухе! не считая потерь на аэродромах!). Ну, это, правда их данные, но все же малоутешительно. Но вообще спору нет, к осени положение было бы сильно лучше, с И-16 наши пересели бы на МИГи, но только и немцы бы сели вместо "Эмиля" на Ме109f. И мы опять в пролете. И по скорости и уж совсем в заднице по вертикальной маневренности. Но я все же согласен- к осени положение было бы сильно лучше, однако не настолько, чтобы идти парадным маршем до Ла-Манша.
Почему последствия нашего удара "по спящим аэродромам" были бы для нас же хуже? Элементарно. Вместо 200 самолетов, сбитых немцами "по реалу", они насшибали бы намного больше, плюс подключилась бы зенитная артиллерия, плюс самолеты, вынужденные сесть на вражеской территории и летчики, попавшие в плен. Плюс тот факт, что для такого удара опять-таки пришлось бы выдвигать аэродромы к границы, и в значительно больших количествах, чем это было сделано в реале (я видел схему- там отнюдь не все авиасоединения вдоль погранстолбов стояли). Вообще вспоминается история, как наши пытались разбомбить мост у Даугавпилса- эскадрилья за эскадрильей улетали и не возвращались. На самом деле 20 000 - это 6 месяцев боев. При нашем "первом ударе" ситуация изменилась бы слабо.
Случайно заглянувший
Не сомнивался wink.gif
А вот у меня сложилось впечатление. У англичан был единый центр координации куда стекалась информация от пилотов, постов наблюдения, пеленгаторных и радилокационных станций, служб обеспечения и снабжения. Имея такой центр можно всесьма оперативно перебрасывать силы в нужном направлении где нужно добить, повторить, прикрыть, эвакуировать, заправить, доставить боеприпасы и т.д.
А у немцев такого не было. Отсюда и недочеты. Если эскадрилия истребителей поднимается в воздух согласно времени "Ч", а бомберы которые нужно прикрыть запаздывают, допустим из-за аварии на ВПП, при отсутствии центра координации сообщить об изменении времени встречи будет некому, а если и будет, то пока дозвоняться истребители уже над Ла-Маншем будут.
Даже если они уже над Каналом, опять-же, будь центр координации, одного взгляда на планшет достаточно, чтобы определить к какой группе бомберов их пришить, а при отсутствии такового приходиться сопровождать что есть, в ущерб прикрытию других.
Да и по связи. Я как-бы это проще сказать, как раз работаю в сфере авиационной связи, только гражданской. Большая проблема организовать покрытие, особенно на низких высотах, даже при современных средствах. Нужны и ретрансляторы, и линии связи и обслуга. Правда тогда не использовали УКВ-диапазон, а длинные волны лятят дальше, но все-же... Как они связь в удаленнии от расположения командного пункта обеспечивали? Ретрансляторы использовали? Какие, где, как? Или хватало дальности?
И согласовать работу по частотам... если мы будем фурычить на одной частоте, то можете представить кашу в эфире.
Кстати, к слову, сообразил, что многократно описанные ситуации, особенно в художественной литературе, когда в бою эфир забит русскими матюками и немецкой руганью, и все єто в гарнитуре прослушивает участник боя, не совсем соотвествует дествительности. Это тогда что-ж получается, все на одной частоте работали? И если какой-то Иван длинно и замысловато начинал выражаться, то забивал канал всей немецкой эскадрилии? Такая себе РЭБ? biggrin.gif Да и почему забит эфир? Кажись чтоб выразиться, надо на тангенту нажать, не думаю что пилоты на нее весь бой давили. Но это так - лирика.

Думаю, надо мне эту темку подкопать...
Герш/
Исаев пишет, что у наших и немецких станций был вообще принципиально разный, на порядок различный дипазон волн. Так что эфир принципиально не мог быть забит нашей и немецкой руганью одновременно smile.gif
Случайно заглянувший
Вот-вот, и я о том-же smile.gif
Летел у нас как-то турок, тангенту зажал, и мы минут сорок на частоте турецкую музыку слушали.
И что примечательно, настоящий турок - на аварийной частоте не отзывался. Пришлось на резервную переходить.
Fat.boy
Гершу.
Цитата
Почему последствия нашего удара "по спящим аэродромам" были бы для нас же хуже? Элементарно. Вместо 200 самолетов, сбитых немцами "по реалу", они насшибали бы намного больше, плюс подключилась бы зенитная артиллерия, плюс самолеты, вынужденные сесть на вражеской территории и летчики, попавшие в плен.

А тебе не кажется, что ты немного передергиваешь? Ну-ка, сам ответь, КОГО немцы набили в первый день больше всего в воздухе? Бомберов? Или наших "ишаков" и "чаек"?
А потом скажи, ПОЧЕМУ у немцев были такие большие потери в небе над Германией? Там же у союзников истребительного прикрытия, считай, и не было никакого. Почему немцы летали на Москву БЕЗ истребительного сопровождения? От излишней наглости или по дури человечачей?
Да просто истребителю атаковать плотный строй бомберов, как голой попой на ежика садится: ежика ты может и задавишь, но вот сам намучаешься, это факт.
И еще один фактик, мелкий, но в картину ложится в цвет. Практически с первого дня войны наши стали применять смешанное истребительное прикрытие: по верху МиГ-и ходят, снизу И-16 с И-153 крутятся. На кого ни кинься, один блин выходит, сковывают тебя боем и на маневре уделывают. То есть, за счет скорости, ты может и уйдешь, но вот задачи не выполнишь. Ну, гении наши или дураки немцы?
Ter2
Коль пошла такая пьянка - давайте поднимемся на стратегический уровень.
Итак, что давало СССР начало войны первым. Имеем - немцы: группа армий Центр, Север, Юг, 2 флота ВМФ. Ко всем группам армий - обширная сеть магистральных и рокадных дорог европейского(более-менее) состояния. Полная возможность маневра частями и соединениями.
Мы - а вот тут вылезает т.н. "припятская проблема" - обширная зона болотистой поймы реки Припять - притока Днепра, деляшая театр военных действий на два изолированных участка. Т.е переброска сил и средств, как у немецкой стороны, невозможна. Такая переброска сил потребует отвода частей за Днепр и только потом обратно на север или юг.
Теперь имеем - начало наступления - ожесточенное сопротивление немцев в Пруссии и центральной Польше, некоторые успехи на южных участках фронта, ну пусть даже Люблин. Это в 44-45гг. такие города смело обходили, да и брали довольно быстро, а как там бы было? Но что интересно - немцы бы имели отличную транспортную сеть, рельсы нужного размера (помните историю с паровозами) и т.д. Кстати, а никто не слышал как РККА якобы собиралась решать эту проблему (я резуна читать внимательно не могу wub.gif)? Короткое плечо подвоза и самое главное, возможность маневра силами с одного фронта на другой. А что бы пришлось делать РККА - осуществлять перегрупировки на чужой территории? В доступности от бетонных аэродромов, под угрозой удара мехчастями на марше или тащить войска назад через Днепр? кстати, устойчивость частей РККА к бою навязанному на марше в 41 - известна - довольно низкая.
Эта проблема сыграла важную роль в успехе Барбароссы на начальном этапе - большое приграничное сражение - РККА не имела возможности маневра через пойму припяти, а немцы - всегда прикрытый фланг и полную уверенность в невозможности обхода с одной из сторон (стратегическом). Можно сказать, что и у нас была такая уверенность, но немцы нам навязывали свою волю, а не наоборот.
Итого, вопрос в следующем - какие такие преимущества давало бы нам начало боевых действий в стратегическом плане? Вроде как ясно - захватить инициативу и вперед. А вот как вперед? Кто что думает?
Fat.boy
Тер, давай пока НЕ БУДЕМ подниматься на стратегический уровень, а? Потому что вопрос у меня будет простой, но неразрешимый пока: КАК, не смотря на ТАКИЕ потери, наши смогли устоять? Если ты ответишь на этот вопрос, значит ты, считай, величайший стратег своего времени, а если нет - давай за стратегов мы все вместе проканаем cool.gif
Пока, если нет вопросов по пунктам, перейдем ко второму one. Логично?
Герш/
2 Фэтбой
Отвечаю на поставленный запрос smile.gif
Точно не знаю, кого они насбивали. Попробую поискать данные. Общими словами говорится, что сбиты были в основном истребители прикрытия аэродромов, то есть таки да, в основном ишачки с чайками. Только я не совсем понимаю, почему это говорит в твою пользу. Бомберы сбивать в воздушном бою куда проще, чем истребители (то есть, конечно, при наличии нормального вооружения, а не пулеметов винтовочного калибра).
Дальше. Про потери немцев и про то, что они бомбили Москву без прикрытия. Ну, первое вполне понятно- союзники летали в Германию воздушными армадами из сотен самолетов, вдобавок вполне себе с истребителями, так что потери немцев довольно понятны. Данных, про то что немцы летали к Москве только без истребителей я как-то не встречал. Это точно так? Откуда дровишки? Причин навскидку могу назвать три (все это относится к ситуации 41-го года):
1). Ну, во первых, скорость плюс вооружение. И-16 не мог ни догнать, ни сбить из ШКАС большинство немецких бомберов. А более современных истребителей было мало. Вот немцы и наглели. Но в обратную сторону этот фарш не прокручивается.
2). Немцы широко применяли ночные бомбежки, в которых истребительное прикрытие необязательно.
3). У немцев были определнные проблемы во взаимоотношениях бомберов и истребителей. То есть зачастую бомберы прилетев к точке рандеву со свои прикрытием, обнаруживали, что его нет (те на подходе заметили наших и ломанулись повышать личные счета).
А после контрнаступления зимой 41-го немцам стало просто проблематично обеспечивать истребительное прикрытие из-за дальности- Ме110, который задумывался как раз как дальний истребитель, оказался для своих функций не очень, а у Ме109 дальность была не столь велика- 160-200 км, по Лиддел Гарту.
Fat.boy
Гершу
Первые налет на Москву был совершен 22 июля. Вылет был ночным. Истребительного прикрытия не было. Из 220 бомберов было сбито 22 машины (12 истребителями и 10 зенитчиками). Истребителями проведено 25 воздушных боев. Сколько сбито наших не нашел, но, думаю, порядком. Главная цель была достигнута - к столице прорвались лишь одиночные машины, да и те бомбы сбрасывали неприцельно.
Второй налет. Ночной. 200 бомберов. Про истребители ни слова. Сбито 15 машин.
До конца августа во всех налетах - 1700 бомберов. Истребительное прикрытие не упоминается. Набили много. К городу прорвалось 70 машин (немного).
УСПЕЛИ ОСОЗНАТЬ УГРОЗУ
"За пять месяцев немцы совершили 122 воздушных налета на Москву. Но из 8 тысяч участвовавших в них самолетов к городу прорвались только 229. Около 1300 немецких самолетов были сбиты" (не знаю, может и правда)
Великая Отечественная война
"Истребительные авиационные полки располагались на аэродромах вокруг Москвы в радиусе до 100-120 км. Из 387 экипажей к ночным действиям было подготовлено только 68. Самолеты новых типов составляли 45% боевых машин. С началом войны были проведены дополнительные формирования иап. К 12 июля 1941 г. имелось уже 20 полков, а к началу массированных налетов германских ВВС на Москву - 29. Процент новых типов истребителей достиг 60"
УСПЕЛИ ОСОЗНАТЬ УГРОЗУ
Вывод: били немцев в основном не ишаки с чайками, а МиГ-3, ЛаГГ и Як, которые бомберов немецких догоняли и перегоняли спокойно, как оно истребителям и положено. При всем при этом, как видно по первому налету, славу они делили с зенитчиками примерно поровну. Как показывает приведенная статистика, бить бомберов в плотном строю далеко не такая простая задача, как может показаться, хотя бы потому, что в таком строю каждый прикрывает каждого, а поединков "щит на щит" и самолет на самолет стараются избегать - не рыцарский турнир, чай.
И еще. "с приближением вермахта к московским предместьям удары по городу с воздуха вновь усилились. Начались и дневные налеты, растянутые по времени до 5-8 часов каждый, мелкими группами, на высоте 8000-10000 м, причем бомбардировщики шли под прикрытием истребителей. (что так же доказывает, что в первых налетах истребителей не было, иначе зачем так специально выделять?) Также следует отметить - противник стал выделять специальные группы самолетов для подавления ЗА и блокирования аэродромов ИА. За октябрь-ноябрь на Москву было совершено 72 налета (30 днем), к городу прорвалось не более 100 самолетов."
УСПЕЛИ ОСОЗНАТЬ УГРОЗУ
В данном случае работает на твою версию о необязательности применения истребителей в ночных бомбежках, но тогда возникает сомнение в обязательности и эффективности их ночного применения вообще. Однако статистика доказывает эту эффективность(это к тому, что немцы не дураки были и вполне могли сделать выводы после первого налета на Москву, однако продолжали тупо летать только бомберами. А ведь "ночных" экипажей у них поболе было, чем у нас). Проблема, блин. smile.gif
.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.