- - -
1941. Причины.
LitForum - Беседы о литературе > Культура, Общество и Мы > Гуманитарные науки
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Макас
Из "Суворова":
Цитата
"Причины Разгрома 41го, почему там было до черта войск если с Германией был подписан мир, и как их умудрились так быстро разромить"

А что Вы думаете???

ЗЫ. Сейчас отвечать времени нет. Позже.
Случайно заглянувший
Этот вопрос уже рассматривался в "Вооружении..." пару месяцев назад.
Я так понимаю, главное выяснить причину, почему части РККА встретили вермахт в том состоянии, которое позволило немцам перехватить стратегическую инициативу, и не отпускать ее вплоть до Курска.
Итак, для начала думаю надо определиться с версиями.
1. Подготовка к удару по Германии (Резун, Мельтюхов).
2. Успокоенность, и неверие советского руководства в возможности нанесения удара (классическая версия).
3. Неверная расстановка сил предназначеных для отражения удара (немцы вдарили по центру, где была наиболее слабая группировка.).
Я, лично придерживаюсь мнения, что имела место некая комбинация из последних двух пунктов.
Петрович
Цитата(Случайно заглянувший @ 08 December 2004, 20:29)
Этот вопрос уже рассматривался в "Вооружении..." пару месяцев назад.
Я так понимаю, главное выяснить причину, почему части РККА встретили вермахт в том состоянии, которое позволило немцам перехватить стратегическую инициативу, и не отпускать ее вплоть до Курска.
Итак, для начала думаю надо определиться с версиями.
1. Подготовка к удару по Германии (Резун, Мельтюхов).
2. Успокоенность, и неверие советского руководства в возможности нанесения удара (классическая версия).
3. Неверная расстановка сил предназначеных для отражения удара (немцы вдарили по центру, где была наиболее слабая группировка.).
Я, лично придерживаюсь мнения, что имела место некая комбинация из последних двух пунктов.

Согласен, для удара по Германии время исключительно неудачное: в войска только только пошла новая техника, только началось обучение солдат.
Кстати мысль в голову пришла.
Возможно шла подготовка к отражению... англо- французов. Естественно не в 41м но в 40м эта угрозва была актуальна. А военная машина обладает колоссальной инерцией. Вот и делали заточенные под высотный перехват МиГ-3(у немцев достойных целей было мало а у англичан более чем достаточно), а Яки выпускались куда меньшими сериями.
Ter2
Все-таки главное, на мой взгляд, организационная несостоятельность РККА, недостаточная проработка вопросов обороны и особенно перехода от обороны к наступлению и состояние войсковой разведки. Ну и традиционное раздолбайство (например - маскировка аэродромов, темпы реконструкции железных дорог, строительство УР, обеспечение техники ремонтом в условиях интенсивных учений). Свою роль сыграли и отсутствие ставки ВГК, и слабость ген. штаба и система управления фронтами. Всего набралось.
а вот насчет инициативы до Курска, не соглашусь. В результате Московской оборонительной и наступательной операции, Ростовской оборонительной, Тихвинской наступательной на фронте были все предпосылки для реального изменения положения вещей. Однако воспользоваться не сумели. Причины - те же. Но работа велась постоянно - в январе-феврале 42 переписали все боевые Уставы, создали концепцию артиллерийского наступления, смогли создать новые организационные структуры частей и соединений.
А фрицы - а кто будет спорить что они были круты. Вон союзничкам в 45 в Арденах чуть голову не свернули, уже через Маас переправлялись. А уж в 41-42 и говорить не чего.
Самуил
Цитата(Петрович @ 09 December 2004, 2:57)
Согласен, для удара по Германии время исключительно неудачное: в войска только только пошла новая техника, только началось обучение солдат.
Кстати мысль в голову пришла.
Возможно шла подготовка к отражению... англо- французов. Естественно не в 41м но в 40м эта угрозва была актуальна. А военная машина обладает колоссальной инерцией. Вот и делали заточенные под высотный перехват МиГ-3(у немцев достойных целей было мало а у англичан более чем достаточно), а Яки выпускались куда меньшими сериями.

Все ниже перечисленное мое ИМХО:

Англо-французов?! laugh.gif

Бред сивой кобылы!

На место ангичан или французов, я бы попытался напасть с севера из Финляндии или с юга, через кавказ. Зачем им идти через западную границу?


А теперь по теме:

Почему там было до черта войск? Подписанный мир был прикрытием для подготовки вторжения на запад. А на западной границе скапливались войска для улара по европе.

Мы просто не успели врезать первыми.
kir1-lc
5 млн. содат , куча техники , это неподготовленность?
думаю нет , Гтлер перехитрил Сталина , за что СССР жестоко поплатилось
Случайно заглянувший
Цитата
5 млн. содат , куча техники , это неподготовленность?
думаю нет , Гтлер перехитрил Сталина , за что СССР жестоко поплатилось

Кир, следуя Вашей логике, можно просто удивляться как Китай не захватил весь мир.
Наверно все вокруг очень хитрые. Такой мобилизационный потенциал...

А если серьезно, бронированные коробочки на гусеницах и люди с винтовками сами по себе еще не сила. Сила в организации и руководстве. Если миллион солдат будут сидеть на границе, а враг вдарит, прорвет фронт и пойдет громить тылы - связь, штабы, склады, дороги и т.д., то весь этот миллион может перекурив отправляться по домам.

Р.S. На форуме пора открывать суворовское училище biggrin.gif ...
kir1-lc
Я имел в виду что такие силы были сосредоточены для удара
а по Китаю , вояки они никакие я уже писал о том как их и японцы и вьетнамцы и в хвост и в гриву
префект
Цитата(kir1-lc @ 09 December 2004, 11:23)
Я имел в виду что такие силы были сосредоточены для удара
а по Китаю , вояки они никакие я уже писал о том как их и японцы и вьетнамцы и в хвост и в гриву

Пять миллионов (приблизительно) это численность ВСЕХ вооруженных сил СССР, а не сосредоточенных для удара. СССР большая страна, как вы можете заметить. Кстати, а какова численность вооруженных сил Германии на июнь 1941 г., ачисленность ВС её восточно-европейских союзников?
kir1-lc
Соотношение немецких войск (и войск союзников Германии) и РККА
на 22 июня 1941 г. на западной границе СССР

Вермахт и союзники РККА
Дивизии 166 : 190
Личный состав 4 306 800 : 3 289 850
Орудия и минометы 42 601 : 59 787
Танки 3582 : 15 687
Самолеты, 4846 : 10 743
в том числе истребители 1067 : 3311

Примечания. Личный состав Вермахта и войск союзников Германии исчислен с учетом всех родов войск, в том числе тыловых служб и резервов.
К 1 июля ряды РККА пополнили еще 5,8 миллиона человек, к концу 1941 г. — 7,2 миллиона человек.

На лицо преимущество втехнике и колоссальный мобилизационный потенциал

http://www.1september.ru/ru/his/2002/32/1.htm
Del
"До чёрта войск" там было, патамушта ежу было понятно, что не сегодня, так завтра с Германией драться придётся. То, что драке с немцем быть, что он обязательно к нам полезет, это, можно считать, что вообще было официально оглашено.
"Их умудрились так быстро разромить", т.к. была идиотская доктрина, шо бум "бить врага малой кровью и на чужой территории". И это тоже всё было оглашено официально. И вот, шоб на эту самую "чужую территорию" хоть чё-нить из нашей техники добралось, не рассыпавшись в пути, всё, что можно и не можно, было сгружено у самой границы. После чего фрицы благополучно включили всю эту технику в состав своей армии - никто почти и вякнуть не успел, как армии практически у нас не стало.
Петрович
Цитата(Del @ 09 December 2004, 11:13)
хоть чё-нить из нашей техники добралось, не рассыпавшись в пути, всё, что можно и не можно, было сгружено у самой границы. После чего фрицы благополучно включили всю эту технику в состав своей армии - никто почти и вякнуть не успел, как армии практически у нас не стало.

О!, спасибо, напомнили.
Немцы охотно включали в состав вермахта захваченные танки. КРОМЕ НАШИХ.
Единицы 34к погоды не делали. Если было захвачено тысячи машин, якобы превосходивших немцев, стоило ждать многократное увеличение танкового парка вермахта. Чего не произошло.
Вывод напрашивается, большинство техники не могло удовлетворить даже барахольщиков, пытавшихся использовать Рено обр.18го года.
Del
Цитата(Петрович @ 09 December 2004, 12:32)
О!, спасибо, напомнили.
Немцы охотно включали в состав вермахта захваченные танки. КРОМЕ НАШИХ.

Вот те и раз... У меня как-то была иная информация, что технику они нашу как-то пристраивали. Но ваша версия мне больше нравится. Так и представляешь себе немца, недоумённо рассматривающего груду железа, силящегося хотя б приблизительно представить, чего же это перед ним такое, зачем оно вообще и не лучше-ли это всё вернуть назад, от греха подальше.
Случайно заглянувший
Не знаю откуда эти дивные цифры, берем Кривошеева, как большого любителя таблиц и всяческих сравнений smile.gif
Итак на западных границах:
(СССР) (ОСЬ)
Расчетных дивизий 170,5 (СССР) 190 (ОСЬ)
Личный состав 2.9 млн. (СССР) 5.5млн. (ОСЬ)
Орудия и минометы 32.9 тыс. (СССР) 47.2 тыс. (ОСЬ)
Танков 14.2 тыс. (СССР) 4.3 тыс. (ОСЬ)
Боевых самолетов 9.2 тыс. (СССР) 5 тыс. (ОСЬ)

Теперь некоторые заметки к сухим цифрам.

Цитата
Важнейшей составной частью боеспособности являются количество и качество вооружения и военной техники. Ударные и маневренные возможности войск, разнообразие и эффективность применяемых ими способов боевых действий обуславливаются уровнем их технической оснащенности. Перед нападением на СССР после кампаний в Западной Европе и Польше на оснащении германского вермахта были оставлены образцы вооружения и техники, показавшие наилучшую эффективность в боевых действиях, проведена модернизация ряда выпускавшихся видов вооружения, вся техника отремонтирована и ее ресурс доведен до необходимого уровня к успешному применению в войне.

В Советском Союзе при подготовке Красной Армии к защите от возможного нападения извне также уделялось большое внимание ее техническому оснащению. Однако качественное состояние ее вооружения уступало германскому. В Советских Вооруженных Силах, в том числе и в западных военных округах, армиях резерва Главного командования, выдвигавшихся к западным границам, находилось большое количество вооружения и военной техники устаревших образцов или с недостаточно высокими тактико-техническими характеристиками, нуждавшихся в капитальном и среднем ремонте. Объясняется это тем, что начавшееся в конце 20-х и начале 30-х годов XX в. развитие индустриальной и научно-технической базы страны не позволяло сразу конструировать и производить наиболее качественные образцы вооружения. За 10-12 лет до войны в СССР было выпущено большое количество оружия и боевой техники, которые быстро устаревали, отставали от требований времени. Их нужно было снимать с оснащения армии и заменять новыми. Однако оборонные отрасли не справлялись с этим. В то же время происходило увеличение количества танковых, артиллерийских, авиационных формирований, особенно после 1939 г. с переходом на комплектование армии по закону о всеобщей воинской обязанности и в условиях нарастания угрозы войны. Устаревшие образцы боевой техники оставались в вооруженных силах и направлялись на оснащение новых формирований.

Большой ущерб в объективной оценке качества технической оснащенности Красной Армии нанесло “Наставление по учету и отчетности в Красной Армии”, введенное приказами НКО в январе 1940 г. По этому наставлению все вооружение и имущество делились на пять категорий, первые две которых относились к боеготовой группе. При этом требования и к имуществу, и к боевой технике были одинаковы. По такой мерке, например, танки БТ-2 и БТ-5 отнесены ко 2-й категории, хотя они за 5-6 лет до выхода в свет этого наставления были сняты с производства, не обеспечены ремонтным фондом и не обладали необходимым ресурсом для применения в войне. В авиации категорийность самолетов определялась без учета наличия подготовленного летного и технического состава.

Дальше не буду заниматься оверквотингом, кому интерсно - обращайтесь к оригиналу. Там и по организационной структуре, и по опыту командования и развертыванию. Все тезисно и вполне доходчиво.
kir1-lc
\
Цитата
Соотношение немецких войск (и войск союзников Германии) и РККА
на 22 июня 1941 г. на западной границе СССР

обратите внимание не сколько всего в СССР было войск а на зап. направлении , это инфа к размышлению не более выводы из инфы каждый волен делать сам
Эдвард
Цитата(Петрович @ 08 December 2004, 20:57)
Кстати мысль в голову пришла.
Возможно шла подготовка к отражению... англо- французов. Естественно не в 41м но в 40м эта угрозва была актуальна. А военная машина обладает колоссальной инерцией. Вот и делали заточенные под высотный перехват МиГ-3(у немцев достойных целей было мало а у англичан более чем достаточно), а Яки выпускались куда меньшими сериями.

Правильно, а лучший способ отразить франзуское вторжение это встретить врага на линии Зигфрида, к чему наши в июне 41 и активно готовились. tongue.gif
Петрович
Не, ну шо за народ!.. Ну вот не дадут даже чуточку помечтать!!!.. По-ги-пер-бо-ли-зи-ро-вать литературно, так скать... Только вот хотел продолжение опубликовать - не буду теперь biggrin.gif ...
Цитата
обратите внимание не сколько всего в СССР было войск а на зап. направлении , это инфа к размышлению не более выводы из инфы каждый волен делать сам

Действительно, что имеем?
Имеем перевес ОСИ по дивизиям, личному составу и орудиям.
Перевес Союза по самолётам (количество против качества) и танкам (тут у нас перевес полный).
То есть по ОДНОЙ из составляющих, в ущерб другим.
Случайно заглянувший
Давайте обратим внимание и на другие факторы.
1. Структура и ораганизация Вооруженных Сил, по родам войск.
2. Качество командных кадров.
3. Стратегическое и оперативное развертывание.
Есть все предпосылки утверждать, что Германия обходила СССР по всем трем пунктам.
По первому.
К примеру, мы считаем количество самолетов. Тут все в порядке - преобладание уверенное.
Но возьмем личный состав ВВС и ПВО.
По Германии суммарно 23% от всего личного состава Вооруженных Сил Рейха.
По СССР ВВС 11.5% плюс ПВО 3.4%.
Налицо, явное преобладание в вопросах обеспечения техники необходимым персоналом. Соответственно выше и качество использования техники и вооружений. Зачем клепать самолеты, если их зачастую не то, что некому обслуживтаь, а и некому на них летать.
Любому количеству военной техники и вооружений должно соотвествовать достаточное количество обученного персонала (личного состава), иначе это бесполезные коробочки.
Еще по авиации, ссылаясь на Исаева, можно заметить, что ставка в использовании авиапарка в Люфтваффе, была не на количество, а на большее число самолетовылетов приходящихся на один самолет. Насколько ущербна эта тактика, нужно еще подумать, но для обяснения такой раскладки сил вполне подходит.
То же и с танками. Немцы использовали танки как средство прорыва и развития успеха, а не для танковых дуэлей. Для борьбы с танками РККА использовали артиллерию, которой, как видно, у вермахта было достаточно.

По командным кадрам. Оставляя в стороне вопрос с репрессиями назовем такой основной фактор как расширение РККА перед войной и соответственно быстрое продвижение офицеров по службе с недостаточным для усвоения опыта временем пребывания на промежуточных должностях.
Также опыт военных действий. Ветеранов Халхин-Гола и Зимней явно не хватало для стремительно разрастающейся РККА.

И по третьему пункту скажу кратко, удар застал РККА в разгар стратегического развертывания. Для любителей считать коробочки и миллионы солдат маленькая цитата:
Цитата
Нападение Германии застало Советские Вооруженные Силы в разгар стратегического развертывания, когда все его мероприятия были начаты, но ни одно к началу войны не завершилось. В наиболее тяжелом положении оказались Северо-Западный, Западный и Юго-Западный фронты (бывшие Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа), войска которых приняли на себя с первых дней войны удары главных группировок войск противника — групп армий “Север”, “Центр” и “Юг”. Объединения, соединения и части на указанных направлениях должны были в наиболее полной мере осуществить оперативное развертывание, занять исходное положение для отражения ударов противника. Однако этого не было сделано. Из 75 стрелковых дивизий этих фронтов более трети находились в движении, совершали марши к новому месту дислокации или в районы сосредоточения, 20 дивизий требовали доукомплектования от 25 до 50%. Из 16 механизированных корпусов, входивших также в состав этих фронтов, 13 находились в стадии доукомплектования личным составом, вооружением и техникой. При этом 4 корпуса не имели количества танков, необходимого даже для оснащения одной танковой или моторизованной дивизии. Например, из 1134 положенных по штату танков в 17-м механизированном корпусе было всего 63, а в 20-м мехкорпусе Западного фронта — 94 танка.
kir1-lc
ох, ну что ж цитата за цитату
Цитата
Советские "устаревшие" танки, такие как средние Т-28, только
за каких-то полтора года до войны считались лучшими средними танками в мире, а их изображение было увековечено на медали
"За отвагу". С 1939 года его броня была увеличена с 30 до 80 мил-
лиметров. Равных же советскому тяжёлому танку (вес до 50 тонн)
Т-35 не имелось уже потому, что Германия подобных вообще не про-
изводила, ограничиваясь производством средних, а в основном лёг-
ких боевых машин. Советский тяжёлый танк помимо 80-миллиметровой
брони, имел на вооружении две 45-, и одну 76-миллиметровые пушки
- воистину линкор на суше!
Лёгкие танки типа БТ (быстроходный танк) способны даже се-
годня удивлять своей скоростью - они её развивали до 86 км/час!
По оценкам советских довоенных специалистов, БТ также являлись
лучшими в мире по классу лёгких танков. А ряд зарубежных специа-
листов относят их к средним, а не лёгким танкам. Лёгкие танки БТ
и Т-26 (основные танки Советских вооружённых сил), не уступая
аналогичным немецким по броневой защите, значительно превосходили
их по мощи вооружения. Так, немецкий танк Т-1 вообще не имел пу-
шечного вооружения, а лишь пулемётное - тачанка времён гражданс-
кой войны да и только! А немецкий танк Т-II был оснащён пушкой
всего 20-миллиметрового калибра. Тогда как почти все советские
танки лёгких конструкций и даже значительная часть бронеавтомоби-
лей были вооружены 45-миллиметровыми пушками, способными проби-
вать броню самых мощных немецких танков того времени Т-III и
T-IV, защищённых 30-миллиметровой бронёй. Лёгких танков типа Т-I
и Т-II в германской армии вторжения насчитывалось более 50 про-
центов или 1700 из всех 3334 боевых машин (не считая 248 штурмо-
вых орудий).(2). Остальные 1634 из этого общего числа были сред-
ними танками Т-III и Т-IV.

Цитата
Численность довоенной поры населения, следовательно ресурсов
воинских призывных контингентов Германии и Советского Союза были
далеко не равнозначны. Если Германия имела 80 миллионов человек
населения, то СССР - около 195. Однако и здесь советские историки
показывают, что Вермахт имел значительное превосходство по лично-
му составу - 7 миллионов 254 тысячи человек, плюс 900 тысяч воль-
нонаёмного состава (27) по сравнению с 5 миллионами 373 тысячами
человек в Советских Вооружённых силах. (28). Этот алогический фе-
номен усиливается ещё и от того, что германские сухопутные войска
насчитывали к середине 1941 года 217,5 дивизий, в то время как
советские - 303.
Согласно плана "Барбаросса" для войны против Советского Сою-
за германское командование выделило 153 дивизии сухопутных войск,
насчитывающих 3,3 миллиона человек. По утверждению советского
официоза им противостояли 170 дивизий Красной Армии, общей чис-
ленностью 2 миллиона 680 тысяч человек (29). Такова официальная
статистика.
Но стоит "взять в руки карандаш", которого, равно, как и
аналитического мышления, советская статистика боится словно сата-
на ладана, как пропагандистские лукавые цифры, испускающиеся "то-
варищами" из Кремля, расчитанные на советского человека "со сте-
рильно-чистым сознанием", обретают свою истинную реальность. За
исходным материалом далеко ходить не надо. Так, в "Истории Второй
мировой войны 1939-1945" (том 2,стр.375-377) указывается, что к
началу войны против Польши, то есть к сентябрю 1939 года, Вермахт
имел всего 102 дивизии сухопутных войск, насчитывавших 2,7 милли-
она человек, а резервная армия - около 1 миллиона человек. При
этом офицерский корпус состоял из 70524 офицеров. Официальных
цифр в этой "Истории" о численности офицерского корпуса Вермахта
на июнь 1941 не приводится. Но указано общее число сухопутных со-
единений - 217 дивизий, то есть рост с сентябрём 1939 года - в 2
раза. Представляется, что и рост офицерского состава был пропор-
ционален и должен составить величину в 140-150 тысяч человек.
Офицерский корпус люфтваффе на сентябрь 1939 года состоял из 15
тысяч человек (30).
Какова же была численность командного состава Красной Армии?
И в этом аспекте их величина способна поразить воображение. На 1
января 1941 года в Советской Армии их насчитывалось 580 тысяч че-
ловек. Кроме того, обучались в военных училищах и военных акаде-
миях ещё 300 тысяч курсантов и слушателей, 70 тысяч из которых в
1-й половине 1941 года поступили в войска в качестве выпускников.
В первый же месяц войны было призвано из запаса 650 тысяч коман-диров
(31). Таким образом, накануне войны и в первый её месяц командный
состав Советских Вооружённых сил насчитывал, минимум, один милли-
он триста тысяч человек, то есть имело 8-9 кратное превосходство
над офицерским корпусом германской армии. Когда красные генералы
(зачастую они же историки) убеждают советский люд, что потерпели
поражение в приграничных сражениях, в том числе, и потому, что
дивизии были укомплектованы всего 6-8 тысячами вместо положенных
по штату 14 с половиной тысяч человек, они, наверное, имели вви-
ду, что столько тысяч командиров приходилось на одну дивизию...
Приблизительные расчёты показывают, что в немецких войсках
на одного офицера приходилось в среднем свыше 30 солдат и ун-
тер-офицеров. В Красной Армии над каждыми 9 солдатами и сержанта-
ми стоял командир или комиссар, что видно из соотношения офицерс-
кого и рядового состава, введённых в Прибалтийские государства
контингентов советских войск по состоянию на 1 января 1940 года.
(Учтены офицеры ВВС (32).
Таким образом, не рискуя сильно ошибиться, можно сделать вы-
вод, что накануне и в первый месяц войны суммарная численность Во-
оружённых сил Советского Союза составляла в пределах 12 миллионов
человек! Однако следует учитывать, что с началом войны пополнение "тающих как сахар в воде войск" шло непрерывным процессом, а в августе 41 г. проведена массовая мобилизация сразу 14 возрастов, пригодного к службе населения, наподобие аналогичной мобилизации в первые 8 дней войны, когда призвалось сразу согласно официозу более 5 миллионов человек.
К началу декабря 1941 года в советской действующей армии и
резерве Ставки Верховного Командования СССР насчитывалось 3 мил-
лиона 925 тысяч человек (33), а всего 5 миллионов 493 тысячи че-
ловек. Потери явно больше 10 миллионов человек. К этому времени
безвозвратные потери только военнопленными составили 3 миллиона
800 тысяч военнослужащих советской армии. Потери Вермахта с 22
июня по 23 ноября 1941 года на Восточном фронте убитыми и без
вести пропавшими составили: 7041 офицер и 176640 рядовых и ун-
тер-офицеров... (34). -
Точно так, как советское превосходство в силах несопоставимо
с германским, так несопоставимы германские мизерные потери с
астрономическими советскими.
Чем же объясняются столь обвальные разгромы советских воору-
жённых сил? Прежде всего необходимо "выслушать" советскую сторо-
ну. Выше достаточно убедительно было показано - миф о германском
численном и качественном превосходстве войск и боевой техники по
сравнению с советскими несостоятелен.
В качестве оправдательных причин поражений советским официо-
зом широко распропагандирован ещё ряд мифов. Во всех учебниках по
истории, военных энциклопедиях начало войны описывается так:"На
рассвете 22 июня 1941 года армия фашистской Германии, нарушив до-
говор о ненападении, внезапно, без объявления войны, обрушила на
советскую землю удар огромной силы".(35). И далее, как правило,
следует:"Германские войска были полностью отмобилизованы, забла-
говременно сосредоточены в приграничных районах, имели 2-х летний
опыт ведения войны. Задолго до нападения на СССР Германия пол-
ностью перевела на военные рельсы свою экономику. В её распоряже-
нии были экономические ресурсы почти всей Западной Европы. Фашис-
ты захватили весь арсенал вооружений европейских стран, промыш-
ленные запасы металла, стратегического сырья, металлургические и
военные заводы".(36). Кажется, что для всех авторов и авторских
коллективов исторических трудов, мемуарных написаний, учебников -
определённой формы и содержания выдавалось клише из одного "руко-
водящего и направляющего" центра. Фактически так и было: жёсткая
цензура, бдительное око идеологических структур Коммунистической
партии Советского Союза и являлись этим "клише". Чего стоят пись-
менные "ЦУ" (ценные указания) на рукописях маршала Жукова Г.К.,
сделанные одним из "рыцарей Кpасного Оpдена" и письменные "пpеpе-
кания" Жукова. И это по отношению к человеку, возведённого в ранг
национального Героя войны, маршала, занимавшего должности началь-
ника Генерального штаба, Министра Обороны СССР, наконец, члена ЦК
КПСС! Воистину, перед КПСС все равны - в смысле - все её рабы!
Обращает на себя внимание, что официально перечисленные при-
чины поражений советской армии, имеющие поистине историческое
значение и заслуживающих каждая в отдельности многотомных иссле-
дований, во всех подобных источниках изложенные как бы имоходом,
всего в одном абзаце - все вместе взятые! Такая "скромность" со-
ветской историографии неспроста. Рассмотрим их ближе.

количественное превосходство
очень неплохая техника и количественно и качественно и большёй офицерский корпус
http://zhurnal.lib.ru/c/chuprow_w_g/armia1doc.shtml
Петрович
Цитата
Советские "устаревшие" танки, такие как средние Т-28, только
за каких-то полтора года до войны считались лучшими средними танками в мире

Кем считались? Командир то там один, с одной головой а не 3\5. Англичане от Индепендентов быстро отказались- многобашенные танки тупиковая ветвь.
Цитата
Равных же советскому тяжёлому танку (вес до 50 тонн)
Т-35 не имелось уже потому, что Германия подобных вообще не про-
изводила, ограничиваясь производством средних, а в основном лёг-
ких боевых машин.

Угу, дойдёт это махина до первого моста и...
Если дойдёт- трансмиссия там летела на раз-два.
Цитата
Советский тяжёлый танк помимо 80-миллиметровой
брони, имел на вооружении две 45-, и одну 76-миллиметровые пушки
- воистину линкор на суше!

СТОП. По моим данным (История танка 1916-1996) на последних модификациях броню нарастили только до 50мм.
Толку от линкора на сушк как показала практика мало- экипаж нужен соответствующий. АСУ тогда не знали.
Цитата
Лёгкие танки типа БТ (быстроходный танк) способны даже се-
годня удивлять своей скоростью - они её развивали до 86 км/час!

Первые серийные БТ (БТ-2) имели максимальную скорость 51.6 и 72 км/ч на гусеницах и колесах соответственно; средняя скорость по проселку на гусеницах - 22 км/час. Для справки, максимальная скорость прототипа БТ танка Кристи М.1940 на гусеницах составляла 50 км/ч, а средняя по проселку - 5-8 км/чДействительно, 86 км/ч - максимальная скорость танка БТ-7М на колесах, у остальных не 70, а 72 км/ч.Танков БТ-7М было произведено 788 единиц Если мы собрались завоевать Европу быстроходными танками, то по ризуну это должны быть танки-одиночки, потому что каковы бы ни были танки быстроходны, а средняя скорость движения танковой колонны даже в современных условиях составляет в самом лучшем случае около 20 км/ч. (http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/index.php)
Цитата
А ряд зарубежных специа-
листов относят их к средним, а не лёгким танкам

Где ж они такую траву брали? unsure.gif
Цитата
Лёгкие танки БТ
и Т-26 (основные танки Советских вооружённых сил), не уступая
аналогичным немецким по броневой защите, значительно превосходили
их по мощи вооружения. Так, немецкий танк Т-1 вообще не имел пу-
шечного вооружения, а лишь пулемётное - тачанка времён гражданс-
кой войны да и только! А немецкий танк Т-II был оснащён пушкой
всего 20-миллиметрового калибра. Тогда как почти все советские
танки лёгких конструкций и даже значительная часть бронеавтомоби-
лей были вооружены 45-миллиметровыми пушками, способными проби-
вать броню самых мощных немецких танков того времени Т-III и
T-IV, защищённых 30-миллиметровой бронёй. Лёгких танков типа Т-I
и Т-II в германской армии вторжения насчитывалось более 50 про-
центов или 1700 из всех 3334 боевых машин (не считая 248 штурмо-
вых орудий).(2). Остальные 1634 из этого общего числа были сред-
ними танками Т-III и Т-IV.

У немцев на 1 июня 1941 года было 14459 37мм. противотанковых пушек, 1047 50мм., плюс несколько тысяч трофейных 37мм. и 47мм., некоторые из которых были даже лучше немецких, так же было еще немного 28мм. противотанковых пушек – 181 штука.
Помимо противотанковых пушек, в Германии в конце тридцатых годов, было произведено большое количество противотанковых ружей, около 25 тысяч (Техника и оружие 1/97). С 300 метров они пробивали броню в 20 мм., то есть, лобовую броню Бт-7. В немецкой роте было 3 таких ружья, в разведотряде моторизованной дивизии – 11.
(Рябушев С.А. Логика и "Ледокол". 2001)
Намёк понятен?
Про численность- ближе к вечеру. Но судя по всему автор данной статьи представление о предмете имеет смутное.
kir1-lc
угумс, все мы курили когда нибудь и где нибудь , ну что ж
посмотрил на агрессора
Цитата
Вот, например, немецкий танк Т-I (вес - 5,4 т), экипаж - 2 человека. Карбюраторный двигатель позволял развивать скорость 57 км/час. Вооружение - два пулемета 7,92 мм. Броня: лобовая - 18 мм, бортовая - 15 мм, башня - 15 мм.
Об их эффективности генерал-полковник Ф. Гальдер писал в "Военном дневнике" 4 июля 1941 года: "Дороги труднопроходимы. Большое количество машин вышло из строя в результате аварий. Штаб танковой группы Гота доложил, что в строю осталось лишь 50 % штатного количества боевых машин... Наши танки
Т-I являются обузой для войск". А маршал Москаленко отмечал, что его солдаты отгоняли немецкие
Т-I огнем из крупнокалиберных пулеметов ДШК.
Немецкий танк Т-II. Боевая масса - 9 т, экипаж - 3 человека. Карбюраторный двигатель позволял развивать скорость до 40 км/час. Вооружение - 20-мм пушка и один 7,92-мм пулемет. Броня - 15 мм. Такая броня легко пробивалась 37-мм снарядом.
Из 3350 немецких танков на Востоке T-I и T-II составляли 1156 машин. То есть более или менее пристойных танков у вермахта оставалось 2194 (если считать легкие трофейные чехословацкие машины 35(t) и LTvz.38).
Немецкий танк T-III. Боевая масса - 19,5 т. Скорость - 40 км/час (по шоссе). Вооружение - 37-мм пушка и три пулемета. Броня - 30 мм. Экипаж - 5 человек. С мая 1940 г. было установлено 50-мм пушку. Толщину лобовой брони довели до 70 мм. В столкновении с советскими танками Т-34 и КВ немецкий T-III имел очень мало шансов на успех.
Немецкий танк T-IV. Боевая масса - 22 т. Скорость - 40 км/час. Вооружение - 75-мм пушка и два 7,92-мм пулемета. Броня лобовая - 30 мм, бортовая - 20 мм. Против СССР было брошено аж (!) 439 таких танков.

и наши танки
Цитата
  Например, советские танки Т-37А и Т-38 имели боевую массу 3,3 т, экипаж - 2 человека, броню - 6 - 8 мм, вооружение - 7,62-мм пулемет и были сопоставимы с немецким Т-I, но обладали существенным преимуществом - они были плавающими.
Танк Т-26 имел боевую массу 10,2 т, экипаж - 3 человека, скорость - 30 км/ час. Броню - 15 мм, вооружен был 45-мм пушкой и двумя 7,62-мм пулеметами. Он был вполне в состоянии противостоять немецким Т-I и Т-II, а за счет 45-мм орудия поражать и танки T-III и T-IV. Кстати, очень большое их количество (советских танков Т-26) попало в руки финнов и находились они в Финляндии на вооружении аж до 1960 г., что свидетельствует о беспримерном миролюбии этой страны. Впрочем, не сомневаюсь, что у финнов эти "ветераны" славно поработали бы и в шестидесятые...
Танк БТ-2 имел боевую массу 11,3 т, экипаж - 2 человека. Мог передвигаться как на гусеницах (52 км/час), так и на колесах (72 км/час). Броня - 13 мм, вооружение - 37-мм пушка и 7,62-мм пулемет.
Танк БТ-5 отличался от предшественника 45-мм пушкой. Танк БТ-7М. Боевая масса - 14,6 т, скорость - 86 км/час на колесах и 62 км/час на гусеницах, броня - 22 мм. Он превосходил многие немецкие танки по скорости, маневренности и вооружению.
Причем снаряд 45-мм пушки с расстояния 1000 м пробивал 47-мм броню. Немецкая танковая 50-мм пушка могла это делать только с расстояния 500 м. И это только легкие советские танки! А были еще очень неплохие средние - Т-28, тяжелые - Т-35.
А вот Т-34 и КВ немцам вообще было нечем крыть, разве что только матом, если бы они умели...
Т-34 имел боевую массу 26,5 т, экипаж - 4 человека, скорость - 54 км/час, броню - 45 мм, с февраля 1941 года на нем стали устанавливать 76-мм пушку Ф-34, а также 2 пулемета.
Снаряд этой пушки Ф-34 поражал все немецкие танки 41-го года со всех дистанций прицельного огня. Т-34 спокойно шуровал и по снегу, и по грязи, демонстрируя неплохие качества вездехода. Т-34 в 41-м превосходил все немецкие танки!
Разумеется, Т-34 был не идеален. У него были недостатки: неудобства для экипажа (традиционный советский порок, имеющий причины философского характера: "Люди не свиньи - все сожрут!"), плохая оптика (не было своего Цейсса) и неудобные смотровые щели.
Танк КВ. Боевая масса - 50 т. Экипаж - 5 человек. Скорость - 35 км/час. Броня корпуса - 75 мм, броня башни - 105 мм. У немцев пробивать его броню могли только 88-мм зенитные орудия. Вооружение КВ - 76-мм пушка, четыре пулемета.

взято
http://www.fleet.sebastopol.ua/index.php?a...icle_to_view=14
Петрович
Да я и не отрицал что техника наша в сравнении с немецкой смотрелась куда внушительнее.
НО
К тому же, к 41 году, многие Бт были сильно изношены, в следствии длительной эксплуатации. 29% танков всех типов, в действующей армии, требовало капитального ремонта, 44% —среднего, полностью боеготовых танков всех типов было 3,8 тыс. (Великая Отечественная война. Цифры и факты. «Просвещение», 1995 г
Во первых, после того как в 1940 году перестали выпускать танки типа БТ, был прекращен и выпуск запчастей к ним
Я уже сообщал о том сколько, в процентном отношении у нас было неисправных танков. Если принять во внимание, что большинство новых танков типа Т 34 и КВ были исправны к началу войны, то получается, что неисправными были, в основном, Бт и Т-26. Если Бт планировали использовать в резуновской агрессии, то зачем прекратили выпуск запчастей? Ведь не менее одной пятой этих танков требовали серьезного ремонта.
А что бы случилось в реальных боевых условиях? Как восстанавливать не просто поломки, а более тяжелые боевые повреждения?
Судите сами, если мы заранее планировали агрессию против Германии, то зачем перестали выпускать запчасти к Бт, что так ослабило боевые возможности этих не таких уж плохих для 1941 года машин? Ведь, если верить В.Резуну, Бт —один из основных инструментов агрессии.
(Рябушев С.А. Логика и "Ледокол". 2001)
Всеми этими пушками и противотанковыми ружьями немецкое командование могло в достаточном количестве снабдить как фронт, так и тылы. Даже если допустить, что Бт могли дойти до немецкой границы, то в условиях густонаселенной Германии, когда в любом окне могло быть установлено противотанковое ружье, из-за угла брошена граната, мосты подорваны, а дороги завалены, Бт прошли бы очень, очень недалеко.(там же)
Новый французский тяжелый танк B-1бис, например, как и наш КВ-1, превосходил все немецкие танки по вооружению и толщине брони, которая, как и броня КВ-1, была крепким орешком для немецких пушек, а было таких танков выпущено почти 400 штук. Один из таких танков получил в бою 8 попаданий из 75 мм. пушек и 27 попаданий из 37 и 50мм. пушек, но остался в строю! (Танкомастер 1/98). Этот танк, кстати, был любимым танком де Голля. У французов были и хорошие средние танки S-40, так же до войны во Франции было выпущено 1500 легких танков S-35 и 1200 H-35. (Техника-молодежи 6/80) Была какая-то бронетехника и у англичан. Для сравнения скажу, что танков Т-III и Т-IV, при вторжении во Францию, у немцев на западе было соответственно 350 и 278 штук. (Техника-молодежи 9,12/1980)
Вопрос: почему проиграли французские танковые войска? Рассуждая согласно методам В.Резуна, можно конечно заявить, что они проиграли, так как сами готовились к агрессивному нападению и поэтому оказались не готовы к обороне. Но попробуйте заявить это во Франции!
Вот что пишется о уровне подготовки экипажей Т-34 и КВ в статье, анализирующей борьбу с танками в 1941 году: «Немногие из механиков-водителей имели более 5 часов вождения танка, а многие экипажи не проводили учебных стрельб». ( Техника и оружие 1/97).
Приведу один пример. В этой же статье, рассказывается о том, как расчет немецкой 37 мм. противотанковой пушки 23 раза попал в один и тот же танк Т-34, и только последний выстрел в основание башни вывел танк из строя. Обычно в таких фактах видят доказательство отличного качества Т-34. Но я в этом вижу еще и доказательство очень плохого уровня подготовки экипажа, который позволил по себе выстрелить целых 23 раза.
Можно было с такой подготовкой танкистов вступать в войну? Думаю, что нет. Судите сами, можно ли за пять часов нормально научится водить танк, и можно ли успешно стрелять из пушки в бою, ни разу до этого не стреляв?
Случайно заглянувший
Кир, я Вам про Ивана, а Вы мне про болвана.
Я опять и снова предлагаю абстрагироваться от подсчета коробочек и людей в форме, а перейти к качественному анализу того, что было.
По танкам, Вам бы достойно ответил Префект, но думаю, для него это не та весовая категория, и достало в сотый раз пережевывать Резуновские откровения.

Во первых, не переходя на личности, т.е. конкретные модели. Будь у нас хоть 100 000 Т-35, или КВ, или СМК, или Т-100, но отсутствует материальная база и ГСМ, надежные средства подвоза расходных материалов, мощные парки по ремонту и эвакуации техники, не разработана гибкая структура организации и управления, нет четкого представления о взаимодействии родов войск, когда при наличии радиосвязи, командиры продолжают упирать на традиционную кабельную связь, когда нет обученного персонала - самые крутые коробочки превращаются в скульптуры, на фоне которых с удовольствием фотографируется противник.
Это я умалчиваю о фактической ситуации на момент нанесения удара 22 июня 1941. Когда дивизии и корпуса не сформированы, боевая техника приписаная к подразделениям, частью в строю, частью неисправна, частью в эшелонах между заводами и западной границей, частью еще только в планах производства. Не завершено стратегическое развертывание, не говоря об оперативном.

Далее. О предназначении. Всякий инструмент хорош к месту. Кувалдой в ювелирке не работают, хотя казалось-бы и тяжелая и мощная.
Так и танк.
Руководители СССР увлеклись мощью и броней не задумавшись перед этим, зачем им танк вообще и как его применять. Танки были собраны, или были попытки собрать, в огромные корпуса, без должного обеспечения пехотой, саперами, артиллерией и т.д.
А при всей мощи, не был создан танк, и до сих пор не создан, который может противостоять средствам поражения на 100%. Если противотанковая пушка находящаяся в пехотных порядках маловата, вдарят из полковой или из пресловутого 88. Которое, к слову, учитывая организацию Вермахта и Люфтваффе было придать обороняющимся фрицам, не в пример проще, чем в наших войсках аналогичное зенитное, если не ошибаюсь, 85-мм. Вот и вылетает танк без поддержки в чисто поле и его тут же раскатывает не подавленная артиллерия немцев.
Немцы, же, планировали использовать танк не как средство завоевания превосходства, а как инструмент поддержки пехоты в наступлении. Дабы он своим огнем и броней подавил не уничтоженные во время артподготовки отдельные узлы сопротивления, и тем самы облегчил пехоте ее продвижение. Не было в его задаче выходить как добрый молодец, один на один с танками РККА. Потому и не посчитали нужным доводить соотношение до паритета.
И мощная пушка, в таком случае, не слишком подходит для решения задачи. В тому-же Вермахт имел в запасе весьма весомый резерв, на случай осложнений с бронетехникой противника - кумулятивные снаряды, разработка и производство которых было налажено еще до войны.

Все, устал. По техническим характеристикам Петрович взялся, с ним я согласен, нет смысла повторяться.

И Кир, пора кроме цитат, и от себя что-то сказать. А то я сюда сейчас шваркну Исаева или кого еще из библиотеки Милитеры, год будем разбираться.
Лично мне не интересно бесконечно критиковать громадное количество документов из Сети - читай неизвестно откуда.
Ter2
СЗ! По тактике танковых войск Германии буду возражать.
1) Танковые войска германии использовались для маневренной войны - обороны или наступления. Именно поэтому легкие немецкие танки докатили до Москвы. Задача противотанковой обороны возлагалась на пехотные части. Об этом в немецких мемуарах - реки слез.
2) То о чем ты пишешь - тактика танков непосредственной поддержки пехоты - по всем немецким источникам у них в пехотных частях таких не было и придавались они только в исключительных случаях. Хотя сдается мне это брехня. А вот у нас как раз очень часто танки так и использовались, что вело к неоправданным потерям в танковых войсках и как следствие снижению эффективности наступления. Более того, с 44г. Ставка прямо запрещала использовать танковые арми до прорыва обороны противника, а только после прорыва на тактическую глубину обороны. Для этой цели использовались гвардейские общевойсковые армии, артиллерийские корпуса прорываа РГК и приданные пехоте части.
3) необходимо разделять танки поддержки пехоты и танковые части предназначенные для маневренной войны. Немцы, пусть не брешут, умели это делать с самого начала, а у нас была каша. Поппель писал примерно так, итого до вступления в соприкосновения с танками немцев мы потеряли 15 машин на марше по тех. причинам, 25 отдали на поддержку пехоты и борьбу с парашютистами. И это беда.
4)Немцы эффективно уводили мотомеханизированные части из соприкосновения с мехкорпусами РККА и подставляли под удар свою пехоту усиленную артиллерией, в т.ч. и зенитной.
В целом золотое сечение ВОВ выглядит так:
В обороне - с танками противника борется пехота и противотанковая артиллерия. Танки используются либо в качестве неподвижных огневых точек вкопанные в землю (страшная вещь!), либо для нанесения контрударов.
В наступлении - оборону прорывают орудия большой и особой мощности, маневрируя на местности вслед за продвижением пехоты, при поддержки танков и, более эффективно САУ. Танки используются для развития прорыва и уходят в оперативно-стратегическую даль - хошь до Миллерова, хошь до Вислы, хошь до Одера.
Танковые дуэли были прямо запрещены боевым Уставом танковых войск РККА еще в 42. Правда бывало разное. Например на курской дуге (но это по сути был встречный бой на марше - Прохоровка)
Отклонение от этого правила ни к чему хорошему не приводило, вспомните немцев погубивших под Курском свои танковые войска - а эффект? Или Зееловские высоты. А вот в тех случаях когда танк использовался для маневра - эффект достигал 80 км. в сутки.

КСТАТИ ФРИЦЫ В 41 эффективно использовали штуги, а у нас для поддержки продвижения пехоты толком ничего неь было - БТ убегали вперед и гибли, а КВ ползли сзади, а после гибели пехоты погибали сами.

А по поводу резерва вермахта - там ведь в 41 и самоходы были не плохие на чешских заводах деланные и штуги и много чего, но самое главное - четкая организация общевойскового боя. Мы до нее только к середине 43 г. доросли.
Случайно заглянувший
Ter, давай разложим все по полочкам.
Могу согласиться, я использовал неудачный термин, когда писал о “поддержке” пехоты.
Я писал о тактике танков, имея ввиду танковые дивизии, как главный инструмент блицкрига. Что ты понимаешь под термином инструмент маневренной войны? Если я правильно соображаю, это высоко мобильные и автономные войсковые соединений, способность решать все основные боевые задачи самостоятельно, в отрыве от основной массы войск.
Насколько я понимаю, ты говоришь о том, что танковые войска служили не кулаком, который прошибал оборону противника, а средством развития прорыва, вынуждающим противника начинать отходить, в то время как пехотные части осуществляют захват и оборону освобождаемой противником территории, или блокировку окруженных частей.
Говоря о поддержке пехоты, я всего лишь хотел акцентировать внимание на том, что танк не являлся каким-то чудо-оружием, обладание которым уже само по себе обеспечивало победу.
Постараюсь выразиться иначе. Скажем так, танк, в мобильном соединении, служил основным средством обеспечения наступления этого самого соединения, как непосредственно в начале прорыва (борьба с остаточными частями обороны), так и решения различных задач, по мере продвижения вглубь обороняемой противником территории.
Далее, наступление танков могло быть успешным только в том случае, если достаточно подавлена противотанковая оборона противника. И продвижение вглубь обороны возможно до момента, пока противник не сможет организовать плотную противотанковую оборону на новом рубеже, или не ухитриться закрыть прорыв, отсекая тем самым танковый клин.
В бой с танками противника танки мобильных соединений не вступают, предоставляя возможность разбираться с ними противотанковым средствам своего соединения, или противотанковым средствам основных сил.
Это тактика танка мобильной войны.
Теперь танк именно поддержки. Танковые подразделения, наступающие в рядах пехоты, на подготовленную оборону противника, и соотвественно несущие большие потери от противотанковых средств противника. Я так понимаю, командование запретило использовать танковые армии в этих целях, дабы не ослаблять эти соединения перед рывком в прорыв. Т.е. воспрепятствовало не целевому использованию мобильных соединений.
Получается, что немцы при великолепной идее использования танков в мобильной войне, не придали значения четкому разделению танковых войск на мобильные и части поддержки? А командование РККА, осознав ошибки первого периода, фактически довершило шлифовку указанного немцами метода использования танков, и создало инструмент как для осуществления прорыва (общевойсковая армия с достаточным количеством танков поддержки) так и для его развития (танковая армия),
Теперь вопрос. Почему к концу войны прошла тенденция к умощнению танковых орудий. Или рассуждения Мухина туфта? Он красиво описывает первые 2 года, когда орудия немецких танков были короткоствольными и сравнительно маломощными, что по его мнению больше подходило тактике немецких танковых частей, но про второй период, когда танковые орудия у немцев становились все мощнее и мощнее (как впрочем и у нас) пишет как-то невнятно.
Думаю не все так критично с танковыми орудиями большой мошности. Для того, чтобы поразить закрытую позицию, можно использовать и гаубичную артиллерию. В то время как мощное орудие позволяет бороться с хорошо защищенными целями на больших расстояниях, а также успешно действовать в танковом бою, которого все равно не избежать, как уставы не пиши. Да и честно говоря, слабо представляю себе танк с возможностями гаубицы.
kir1-lc
о кей СЗ, давай абстрагироваться , взять подготовку танкистов, неопытные кадры ипр. хорошё а нацисты ? у них большой боевой опыт? не думаю
далее , давайте возьмем глобально , на Западном направлении СССР сосредоточено до и больше войск противника , а мы вместо обороны ориентируемся на нападение , что говорит о некомпетентности командования если рассматривать версию о том что СССР не агрессор , и цена этому 28 млн. жизней , если все таки агрессор то Гитлер переиграл нас
Del
2 Случайно заглянувший

"Всякий инструмент хорош к месту. Кувалдой в ювелирке не работают, хотя казалось-бы и тяжелая и мощная."

СЗОт, но именно кувалдой в ювелирке и работают. Есть даже расхожая в среде ювелиров фраза-байка, что ювелиром станешь тогда, когда научишься бить кувалдой и прикуривать от горелки. Технология следующая:
1. Отливается брусок из принесённого клиентом лома. Лом мнешь чем попало, главное, шоб тот поместился в обычной большой ложке облепленной асбестом. Вставляешь в рот сигарету. Ногой жмёшь на педаль мехов, те нагнетают воздух в ёмкость с бензином высокой очистки, откуда пары бензина по трубке попадают в горелку. Горелку тыкаешь в прикрученную к верстаку электрозажигалку, которую обычные смертные используют для розжига кухонной плиты. Зажигалка искрит, горелка зажигается. Прикуриваешь от горелки и, покуривая, плавишь лом в ложке. Как расплавился, так побыстрому выливаешь металл в форму, где тот быстро застывает в форме бруска. Пинцетом брусок из формы - ковырк, бултых в банку с кислотой, а потом в воду. Теперь холодный брусок уже можно брать в руки, а бычок потушить.
2. Из бруска откатывается пластина нужной толщины, длины и ширины. Откатывается промеж двух металлических валиков, жутко напоминающих старинный механизм для отжима отстиранного белья. С одной стороны меж валиков вставляешь брусок, крутишь ручку, что вращает валики, протискивая меж собой брусок. С другой стороны валиков брусок выползает слегка сплюснутый. Сужаешь зазор меж валиков и повторяешь процедуру вновь, вновь и вновь. Периодически ходишь к верстаку для обжига заготовки. Т.е. повторяется вся процедура из первого пункта с той лишь разницей, что заготовку не плавишь, а лишь раскаливаешь. Обжиг необходим, иначе металл начинает крошиться. После же обжига он восстанавливает цельную структуру вновь. Обкуриться можно.
3. Берёшь штамп, на котором вырезан тот узор, который будет обезображён на изделии. С пластиной и этим штампом грустно плетёшься в масенький изолированный от всех закуток, где притаились главный ювелирный инструмент под именем "паровоз" и здоровенная кувалда. Кувалдища. Паровоз стоит на колоде - обычный пенёк принесённый из леса, разве, что приличных размеров. Непосредственно паровоз представляет из себя наковальню, к которой сверху приварена конструкция в виде буквы "П". В верхней части этой "П" есть круглая прорезь, в которую вставлен цилиндр. Т.е. цилиндр опирается на наковальню, зафиксирован этой "П", шоб не шатался, а верхний край цилиндра возвышается над всей этой конструкцией. Приподняв цилинр, подсовываешь под него штамп, на штамп кладёшь пластину и аккуратно опускаешь цилиндр. Получили, рассматривая снизу-вверх, следующий бутерброд: пол, колода, наковальня, штамп, пластина, цилиндр, свободное пространство достаточное для полёта творческой мысли материализованной в кувалде.
4. Берёшь кувалду и... И слышишь хоровой вопль коллег, - Эй!!! Дверь прикрой! - Со вздохом закрываешь дверь и с ужасом обозреваешь крохотное замкнутое помещение, где сейчас будет очень и очень шумно. Причём, ты сам произведёшь весь этот грохот и самоконтузируешься. Тут психологический момент - ты понимаешь, что должен не просто стукнуть кувалдой по цилиндру, не вдарить, не шандарахнуть, а... извините... ухерачить со всей дури, что ни есть. И в то же самое время, ты отлично отдаёшь себе отчёт, что сила удара прямопропорционально тому кошмару, что в момент удара прорвётся в твой мозг, продрав барабанные перепонки. И это второе понимание подавляет первое - не желает твоя органика делать самой-себе плохо. Она, органика эта, не разумеет, что этим сделает лишь хуже самой себе потом, что это "потом" неизбежно. Вздымаешь кувалду над головой и резко швыряешь её вниз, целя по цилиндру... Пауза, потраченная органикой, впитывающей, наступившую спустя двухсекундную вечность ужаса, тишину... Приподняв цилиндр, извлекаешь штамп с впечатанной в него пластиной. Чем-нить, например ножом, поддеваешь край пластины, извлекая её из штампа, рассматриваешь результат и... И понимаешь, что сволочная органика победила вновь - рисунок плохо отпечатался! Аккуратно укладываешь пластину назад на штамп, затем - под паровоз. Молишься, чтоб "эта сволочь" не "прыгнула", вздымаешь кувалду по-новой и, давя органику, пытаешься наслаждаться мазохизмом. Но "эта сволочь" "прыгнула". А когда те везло? После второго удара новый рисунок отбился со смещением относительно первого, и "эта сволочь" вернулась в первоначальное состояние лома. Вся работа пошла коту под хвост. Произнося про себя длиннющую тираду, в которой описываются все сексуальные отношения меж кувалдой, паровозом, заготовкой, горелкой и клиентом, не вошедшие в камасутру по этическим принципам, возвращаешься в первый пункт. Где-то на половине сигареты возвращается слух, а с ним и понимание, что тирада произносится отнюдь не про себя. Становится даже как-то неловко перед коллегами, но быстро успокаиваешься. Приходит понимание, что таких высоконравственных людей, как, скажем, Алли, в ювелирке быть не может. Окажись они там, так к концу рабочего дня так наслушаются, что либо перейдут в состояние, в котором легко смогут заменит собой колоду под паровозом, либо, как минимум, начнут с пониманием относится к подзвёздному мату.
Такшта, Случайно заглянувший, с кувалдой вы промахнулись. Кувалда, это незаменимый инструмент в филигранной работе российских золотых дел мастеров. Причём, это самый быстроизнашиваемый инструмент. Редкая кувалда пролетает дольше двух месяцев. Ведь бьют так, что сколки железа от наболдашника кувалды брызгами летят, людей раня. Рукояти ломают.
Притянуть ювелирку аналогией к ВОВ можно с другого боку. Если у немцев была мастерская, где всё было прилажено по месту, где люди знали, что к чему и как чего можно починить коли припрёт, то у наших... Вроде и кувалда есть. Вроде и получше немецкой, ан не работает ничего. Искры в зажигалке нет, шланг в горелке пропускает где-то, а ключ от каморки с паровозом куда-то задевался. И нет никого, кто бы мог всё это починить, открыть, зажечь и слаженно всё вкупе заставить заработать. Вот и сидели год целый, любуясь афигительнейшей кувалдой и турбозажигалкой, что куда круче немецкой, да жаль, что до неё дело не дойдёт никак.

ЗЫ. Одного я не понял в ювелирке, - Почему и откуда у обычного человека, после мимолётного знакомства с кувалдой, рождаются монологи, коих он до той поры не то, что не произносил, но и не слыхал никогда?
Случайно заглянувший
Цитата
ЗЫ. Одного я не понял в ювелирке, - Почему и откуда у обычного человека, после мимолётного знакомства с кувалдой, рождаются монологи, коих он до той поры не то, что не произносил, но и не слыхал никогда?

Эт вы о ком?

Мдя промахнулся, с нашими русскими мастеровыми вообще легко промахнуться можно biggrin.gif Впредь отказываюсь от тонких сравнений smile.gif
Ter2
Цитата(префект @ 09 December 2004, 10:31)
Пять миллионов (приблизительно) это численность ВСЕХ вооруженных сил СССР, а не сосредоточенных для удара. СССР большая страна, как вы можете заметить. Кстати, а какова численность вооруженных сил Германии на июнь 1941 г., ачисленность ВС её восточно-европейских союзников?

Принято считать численность армии вторжения в 6 000 000 человек, с учетом всех союзников Германии на всех участках гос. границы СССР
Макас
Разрешите, коллеги?
Цитата
Теперь вопрос. Почему к концу войны прошла тенденция к умощнению танковых орудий. Или рассуждения Мухина туфта? Он красиво описывает первые 2 года, когда орудия немецких танков были короткоствольными и сравнительно маломощными, что по его мнению больше подходило тактике немецких танковых частей, но про второй период, когда танковые орудия у немцев становились все мощнее и мощнее (как впрочем и у нас) пишет как-то невнятно.

Насколько я понял из этой статьи, то Мухин как раз поддерживает немцев в том, что танк - это именно танк поддержки пехоты, то, что не дает стрелять по пехоте.
При этом он критикует Жукова, который считал, что танки нужны еще и для развития успеха. Что мы в конце войны и делали.
Далее. Я, конечно, человек штатский, работы танка в глаза не видевший, но все-таки думаю, что если 122-мм фугасный снаряд ИСа попадает в землю, даже по прямой траектории, то весь этот слой земли сносится самим взрывом, т.е. к осколкам еще прибавляется еще и земля и камни. Думаю, что пехоту рвет на мясо значительно лучше, чем 45-мм снаряды легких танков. + к тому, иногда в бою необходим мощный залп. Но ведь опять же, бывают случаи, что артиллерия не может стрелять, авиации нет, что делать? Только опять же 25 кг фугасный снаряд ИСа. Насоколько я помню, именно из-за своего "умения" сносить дома-крепости в многочисленных маленьких городках Германии, ИСа и любили. Подавить огневую точку на поле тоже надо. Зачем вызывать артиллерию, если есть здоровенная пушка танка? Удобно. Кстати, мы же не полностью перешли на ИС. Был еще и Т-34-85, у которого был хороший боезапас и он мог бороться с пехотой противнка. Поэтому я думаю, что Мухин тут передергивает.
Цитата
Получается, что немцы при великолепной идее использования танков в мобильной войне, не придали значения четкому разделению танковых войск на мобильные и части поддержки? А командование РККА, осознав ошибки первого периода, фактически довершило шлифовку указанного немцами метода использования танков, и создало инструмент как для осуществления прорыва (общевойсковая армия с достаточным количеством танков поддержки) так и для его развития (танковая армия)

Я думаю, что именно из-за этого мы прошлись по Берлину, а не немцы по Москве. smile.gif
Цитата
а мы вместо обороны ориентируемся на нападение , что говорит о некомпетентности командования

См. Исаев. Десять мифов ВМВ. http://libelli.ru/scientif/history/native/...er/19411952.htm
Там очень хорошо описано, что обороняться не легче, чем наступать.
Петрович
Мухин- особый вопрос. Иногда умные мысли попадаются, а иногда такая пурга...
Про новые танки (понимай войну, опубликована в Дуэли)- бред сивой кобылы.
Случайно заглянувший
Цитата
о кей СЗ, давай абстрагироваться , взять подготовку танкистов, неопытные кадры ипр. хорошё а нацисты ? у них большой боевой опыт? не думаю
далее , давайте возьмем глобально , на Западном направлении СССР сосредоточено до и больше войск противника , а мы вместо обороны ориентируемся на нападение , что говорит о некомпетентности командования если рассматривать версию о том что СССР не агрессор , и цена этому 28 млн. жизней , если все таки агрессор то Гитлер переиграл нас

Думаю опыт достаточный. Методы блицкрига были удачно обкатаны, с повышением сложности задачи. От Польши к Франции. Если и там и там Гитлер сомневался, а генералы хватали за руки, то к моменту удара по СССР, он сомневаться перестал, а генералам дали по рукам, и велели заткнуться, что, правда, в конечном счете, ни к чему хорошему не привело.
Хотя не стоит верить на все 100% битым воякам. Они любую туфту могут загнать, только бы показать себя эдакими гениальными полководцами, которых обломал Гитлер в злом прусском стиле.
И давайте в конце-концов брать глобально. Нужно и суть заглянуть.
Как правильно заметил Макас, оборона нисколько не проще наступления. Залог успеха новой войны - движение, а не сотни километров окопов и заграждений. Если мы войска посадим по дотам, противник вдарит и ОБЯЗАТЕЛЬНО прошибет линию обороны, после чего, солдаты продолжают сидеть в УР-ах в то время как противник громит тылы. Потому сиднем не выседишь, как в Первую Мировую.
Fat.boy
А вот теперь давайте так.
Сначала проанализируем на примитивнейшем уровне, чем же так плоха оборона и так хорошо наступление. Думаю, ответ напрашивается сам собой: оборона лишает нас стратегического маневра, и, наоборот, наступление нам такой маневр дает. Другими словами, в наступлении у нас развязаны руки, и манипуляция силами и средствами - это лишь вопрос компетентности командира, им командующего. Не вопрос, что у нас было много прекраснейших командиров всех звеньев, способных успешно решать наступательные задачи. Перечислять, думаю, не стоит smile.gif .
Оборона - руки связаны, маневра силами и средствами нет, всегда не хватает той самой роты (полка, дивизии), которая заткнет дырку и даст обороняющимся хотя бы перевести дух, для подготовки к следующему витку... обороны. Плюс неразбериха и панические настроения (а каждый привык думать, что именно на его участке решается весь исход битвы). Отсюда - дайте еще подкреплений, а то не устоим (а где ж на них на всех напасешься?). Плюс, полная неизвестность о том, где, какими силами, в какое время противник нанесет свой следующий удар. Плюс НЕИЗБЕЖНАЯ частитчная потеря управления войсками и, зачастую, неправильные действия не очень опытных командиров, ведущие к потерям большим, чем того следовало. И т.д.
Короче, если вас лупят, то думать ли о том, чтобы еще вдарить покрепче? Там бы оклематься хоть немного.
Готова ли была РККА к обороне В ПРИНЦИПЕ? Нет, нет, и еще раз нет. К обороне, как к таковой НЕ ГОТОВИЛИСЬ. Готовились к... "упреждающему удару". Тот же план Василевского - это паническое взывание к вышестоящим: "Давайте вдарим сами, пока по нам не вдарили!" Понимал ли Василевский всю степень опасности, нам грозившей? Вряд ли. Иначе бы настоял, пробился, доказал. Его успокоило то же, что и всех: в ЭТОМ году немцы нападать НЕ будут. Все, они проморгали самый удобный срок, пусть ждут следующего мая.
Вопрос, зачем же завершать тогда стратегическое развертывание армии? Давайте думать... biggrin.gif
Макас
Цитата
А вот теперь давайте так.
Сначала проанализируем на примитивнейшем уровне, чем же так плоха оборона и так хорошо наступление. Думаю, ответ напрашивается сам собой: оборона лишает нас стратегического маневра, и, наоборот, наступление нам такой маневр дает. Другими словами, в наступлении у нас развязаны руки, и манипуляция силами и средствами - это лишь вопрос компетентности командира, им командующего. Не вопрос, что у нас было много прекраснейших командиров всех звеньев, способных успешно решать наступательные задачи. Перечислять, думаю, не стоит.
Оборона - руки связаны, маневра силами и средствами нет, всегда не хватает той самой роты (полка, дивизии), которая заткнет дырку и даст обороняющимся хотя бы перевести дух, для подготовки к следующему витку... обороны. Плюс неразбериха и панические настроения (а каждый привык думать, что именно на его участке решается весь исход битвы). Отсюда - дайте еще подкреплений, а то не устоим (а где ж на них на всех напасешься?). Плюс, полная неизвестность о том, где, какими силами, в какое время противник нанесет свой следующий удар. Плюс НЕИЗБЕЖНАЯ частитчная потеря управления войсками и, зачастую, неправильные действия не очень опытных командиров, ведущие к потерям большим, чем того следовало. И т.д.
Короче, если вас лупят, то думать ли о том, чтобы еще вдарить покрепче? Там бы оклематься хоть немного.

Лупят-то по какому-то участку фронта, а не везде. (Если везде, то вряд ли прорвут) Поэтому, тем, кто оказался именно на этом участке – да, им думать ни о чем другом кроме как выжить не приходится. Но командованию то можно и нужно думать о том, как предотвратить катастрофу.
Тем более, если есть резерв, то прорыв фронта еще не так страшен. Можно этим резервом отрезать прорвавшиеся части врага, и он сам окажется в окружении.
Командование должно думать, куда направлен удар врага, и попытаться отрезать прорвавшиеся части от основных сил, т.е. окружить их.
Цитата
Готова ли была РККА к обороне В ПРИНЦИПЕ? Нет, нет, и еще раз нет. К обороне, как к таковой НЕ ГОТОВИЛИСЬ.

Если мы могли наносить контр-атаки, то к обороне мы готовы. Ведь это самый эффективный метод обороны. Катастрофа под Курском была предотвращена из-за наступательных действий, а не сидения в окопах.
Цитата
Готовились к... "упреждающему удару". Тот же план Василевского - это паническое взывание к вышестоящим: "Давайте вдарим сами, пока по нам не вдарили!"

Это работа ГенШтаба. Составлять планы.
Да, кстати, нестыковочка, Вы говорите, что готовились к удару, да? Тогда зачем паническое взывание? Ведь готовились же. huh.gif
Цитата
Понимал ли Василевский всю степень опасности, нам грозившей? Вряд ли. Иначе бы настоял, пробился, доказал. Его успокоило то же, что и всех: в ЭТОМ году немцы нападать НЕ будут. Все, они проморгали самый удобный срок, пусть ждут следующего мая.

Сталин тоже не любил поддаваться, поэтому мог его Василевский и не убедить.
Цитата
Вопрос, зачем же завершать тогда стратегическое развертывание армии? Давайте думать... 

Мало ли как жизнь повернется, пригодиЦа.
Fat.boy
Цитата
Лупят-то по какому-то участку фронта, а не везде. (Если везде, то вряд ли прорвут) Поэтому, тем, кто оказался именно на этом участке – да, им думать ни о чем другом кроме как выжить не приходится. Но командованию то можно и нужно думать о том, как предотвратить катастрофу.
Тем более, если есть резерв, то прорыв фронта еще не так страшен. Можно этим резервом отрезать прорвавшиеся части врага, и он сам окажется в окружении.
Командование должно думать, куда направлен удар врага, и попытаться отрезать прорвавшиеся части от основных сил, т.е. окружить их.

Во-первых, сама КОНЦЕПЦИЯ обороны не была отработана в должной мере ни у наших, ни у немцев. Ну не было у этих армий опыта оборонительной войны. Откуда ж ей взяться?
Во-вторых, сама идея блицкрига предполагала прорыв с последующим быстрым выходом в тыл обороняющимся частям и армиям. У командиров НЕ ИМЕЮЩИХ опыта ведения оборонительных боев, просто не хватало времени на адекватный ответ. Пример: действия наших мехкорпусов в начале войны, когда сдернутый по МИРНОМУ времени штат не успевал даже закончить сосредоточение к назначенному сроку, не говоря об организации грамотного взаимодействия с соседями, огневой и пехотной поддержки и пр. Хотя, может и повторюсь, сама ОРГАНИЗАЦИЯ танковых частей (не принимая, ПОКА, в расчет количественного уменьшения и качественного улучшения техники), НЕ ПРЕТЕРПЕЛА кардинального изменения вплоть до... 44-го года.
Цитата
Если мы могли наносить контратаки, то к обороне мы готовы. Ведь это самый эффективный метод обороны. Катастрофа под Курском была предотвращена из-за наступательных действий, а не сидения в окопах.

Под Курском было тщательно спланированное и подготовленное КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ силами и средствами армий, не задействованных в первой фазе сражения. В 41-м все было иначе: КОНТРАТАКИ проводились "расстопыренными пальцами", части просто не успевали сосредоточиться, как их бросали в бой, чтобы хоть чуть-чуть исправить положение.
Цитата
Это работа ГенШтаба. Составлять планы.
Да, кстати, нестыковочка, Вы говорите, что готовились к удару, да? Тогда зачем паническое взывание? Ведь готовились же.

Ладно, уели cool.gif , находились в стадии подготовки. Василевский захотел ускорить этот процесс, его одернули - нам сверху виднее - потом засуетились было, да поздно. Такую громадную махину не раскочегаришь за 1-2 недели. А если попытаться, то очень легко можно удариться в панику и проиграть уже заранее. Скорее всего потому и был этот дурацкий приказ - "Не поддаваться на провокации!" - до последнего пытались урегулировать вопрос дипломатически.
Цитата
Мало ли как жизнь повернется, пригодиЦа.

Не-а, так не бывает. Вам любой военный подтвердит, что СТРАТЕГИЧЕСКОЕ сосредоточение не бывает "на всякий случай". Это такой же инструмент войны, как и экономическое военное планирование, и обучение командного состава, да и мало ли что еще. Как и всякий инструмент, оно (СС) может выполнять различные задачи. Но сама его "конфигурация" зависит от начальной предпосылки ведения БД. Вот такие пироги.
Макас
Мы, так или иначе, но сваливаемся в резуновские идеи. Ну ладно.
Цитата
Во-первых, сама КОНЦЕПЦИЯ обороны не была отработана в должной мере ни у наших, ни у немцев. Ну не было у этих армий опыта оборонительной войны. Откуда ж ей взяться?

Хм, а как же война на Западе, ПМВ? Гражданская? Поэтому был опыт, не у всех наших, но был. + конфликты с Японией. Тем более, оборонительная война – очень скользкое понятие. Так или иначе, но она оканчивается атакой.
Так же следует заметить, что опыта наступательной войны у нас было не намного больше – Финская только. Поход в ЗУ и ЗБ не в счет, там были только небольшие стычки с немцами.
По поводу концепции. Ее не разрабатывали, потому что считали, что главное – атака, мобильность, быстрые действия, оборону воспринимали как дополнение. И это верно. Потому что времена ПМВ прошли. Теперь и в наступательной и в оборонительной войне была необходима прежде всего мобильность, а не крепость бетона. Мне кажется несколько опрометчивым выводы о том, что мы собирались нападать на Германию, только потому, что придерживались передовой концепции войны – наступательной.
Цитата
Во-вторых, сама идея блицкрига предполагала прорыв с последующим быстрым выходом в тыл обороняющимся частям и армиям. У командиров НЕ ИМЕЮЩИХ опыта ведения оборонительных боев, просто не хватало времени на адекватный ответ. Пример: действия наших мехкорпусов в начале войны, когда сдернутый по МИРНОМУ времени штат не успевал даже закончить сосредоточение к назначенному сроку, не говоря об организации грамотного взаимодействия с соседями, огневой и пехотной поддержки и пр.

Согласен. Но, как Вы думаете, у этих же не имеющих опыта командиров, хватило бы умения грамотно провести атаку? Может да, может нет. Ведь делают-то по сути дела тоже самое – атакуют, разница только в том, что в нашем случае войска не развернуты, потому контратаки и провалились. Рискуют все. Развернулись бы мы, может, мы бы котлы в 1941 собирали, а не немцы.
Опять же, ничего нет в пользу нашего нападения на Германию.
Цитата
Под Курском было тщательно спланированное и подготовленное КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ силами и средствами армий, не задействованных в первой фазе сражения. В 41-м все было иначе: КОНТРАТАКИ проводились "растопыренными пальцами", части просто не успевали сосредоточиться, как их бросали в бой, чтобы хоть чуть-чуть исправить положение.

Под Курском мы остановили немцев КОНТРУДАРОМ армии Ротмистрова. В КОНТРАТАКУ перешли потом, как Вы верно сказали – свежими армиями.
Цитата
Как и всякий инструмент, оно (СС) может выполнять различные задачи. Но сама его "конфигурация" зависит от начальной предпосылки ведения БД. Вот такие пироги.

Ну, вот, Вы сами подтвердили мою мысль. СС – это не обязательно нападение на Германию. Это может быть и оборона. Про «конфигурацию» я уже приводил цитату из Типпельскирха в теме о Суворове.
Fat.boy
Куда ж от этого гада денешься? tongue.gif
Цитата
Хм, а как же война на Западе, ПМВ? Гражданская? Поэтому был опыт, не у всех наших, но был

На каком уровне? Максимум ПОЛКОВНИКА? Или комбрига? Большинство из оставшихся к 41-му в своем нормальном качестве принимали участие в тот период, когда ПОБЕДА Красное Армии была уже предопределена. Т.е. в период наступательный.
Цитата
Так же следует заметить, что опыта наступательной войны у нас было не намного больше – Финская только.

+ Халхин-гол, Хасан, Испания.
Цитата
По поводу концепции. Ее не разрабатывали, потому что считали, что главное – атака, мобильность, быстрые действия, оборону воспринимали как дополнение. И это верно. Потому что времена ПМВ прошли. Теперь и в наступательной и в оборонительной войне была необходима прежде всего мобильность, а не крепость бетона. Мне кажется несколько опрометчивым выводы о том, что мы собирались нападать на Германию, только потому, что придерживались передовой концепции войны – наступательной.

Вот скажите мне, чем отличается ПРЕВЕНТИВНЫЙ контрудар, от начала войны? Мотивировкой? Типа, кто задумал, тот и неправ? Примитив, не находите?
Цитата
Согласен. Но, как Вы думаете, у этих же не имеющих опыта командиров, хватило бы умения грамотно провести атаку? Может да, может нет. Ведь делают-то по сути дела тоже самое – атакуют, разница только в том, что в нашем случае войска не развернуты, потому контратаки и провалились. Рискуют все. Развернулись бы мы, может, мы бы котлы в 1941 собирали, а не немцы.
Опять же, ничего нет в пользу нашего нападения на Германию.

Разница огромная. Цели, задачи, дух армии, направленные на решение НАСТУПАТЕЛЬНЫХ задач, и задач оборонительных, различаются кардинально. Тот же полет мышления у командиров, будучи ограничен рамками обороны, весьма узок, и насколько же он шире в наступлении. К тому же не забывайте, что оборона намного сложнее, чем наступление.
Да есть же. Потом - подробнее.
Цитата
Под Курском мы остановили немцев КОНТРУДАРОМ армии Ротмистрова. В КОНТРАТАКУ перешли потом, как Вы верно сказали – свежими армиями.

Которая, вообще-то, планировалась для наступления cool.gif
Цитата
Ну, вот, Вы сами подтвердили мою мысль. СС – это не обязательно нападение на Германию. Это может быть и оборона. Про «конфигурацию» я уже приводил цитату из Типпельскирха в теме о Суворове.

Не-а, по внешним признакам, и по совокупности задействованных "инструментов подготовки к войне" всегда можно определить, для чего готовится армия. В данном случае готовился "упреждающий контрудар" (цитируя Василевского) "по опасному сосредоточению немецких войск в районе границы".
Del-у.
Приношу публичные извинения за свои едкие высказывания в Ваш адрес в своих предыдущих "постах". Такое впечатление, что Вы повзрослели и возмужали за эти месяцы. Очень за Вас рад.
Макас
Цитата
На каком уровне? Максимум ПОЛКОВНИКА? Или комбрига? Большинство из оставшихся к 41-му в своем нормальном качестве принимали участие в тот период, когда ПОБЕДА Красное Армии была уже предопределена. Т.е. в период наступательный.

Извините, не понял, что значит – «нормальное качество»?
Цитата
+ Халхин-гол, Хасан, Испания.

Ладно, Испанию я действительно забыл. unsure.gif
Но тут опять проявляется то, что понятия «оборонительная» и «наступательная» война весьма размыты. Мы ведь оборонялись на ДВ,) т.е. японцы напали первыми), хотя и «атакующими» средствами.
Цитата
Вот скажите мне, чем отличается ПРЕВЕНТИВНЫЙ контрудар, от начала войны? Мотивировкой? Типа, кто задумал, тот и неправ? Примитив, не находите?

Угу, именно этим и отличается. Да, примитивно, но так и есть.
Есть, однако, более приземленные аргументы. Например – политика. Ведь все мы знаем, что политики – самые главные лицемеры на земле. Даже если все знают, что они хотят просто нефти, и они (политики) знают, что все знают, они (политики) все равно попытаются прикрыться демократией и гуманизмом. Это сейчас. Тогда было тоже самое, только несколько иная обложка – устраивались провокации. (Польша-1939).
Ну, есть, конечно, кроме врожденной тяги к лицемерию и лжи более «высокие» аргументы - например, очень важно убедить ковбоя из Техаса, что он пойдет воевать с мировым Злом, что он несет Свет и радость просвещения, а не наоборот. Это важно, согласитесь.
Поэтому наше нападение могло спровоцировать политические осложнения для СССР. С теми же США, например.
Поэтому могли пожертвовать 2-3 армиями на границе. Разумеется, никто не ожидал такой катастрофы.
Цитата
Разница огромная. Цели, задачи, дух армии, направленные на решение НАСТУПАТЕЛЬНЫХ задач, и задач оборонительных, различаются кардинально. Тот же полет мышления у командиров, будучи ограничен рамками обороны, весьма узок, и насколько же он шире в наступлении. К тому же не забывайте, что оборона намного сложнее, чем наступление.
Да есть же. Потом - подробнее.

. Полет мысли – это уровень выше. Тут инициатива. Как в обороне, так и в нападении.
Далее. Я все не могу въехать, что конкретно Вы хотите всем этими построениями сказать. Я понял так – Сталин напал бы на Гитлера, потому что оборонятся сложнее, чем нападать, так или нет?
Ну, так вот, снова повторяю – это ВЕРОЯТНОСТЬ. Есть аргументы за нее, есть против (см. выше). Про вероятность я уже писал в соседнем топике.
Цитата
Не-а, по внешним признакам, и по совокупности задействованных "инструментов подготовки к войне" всегда можно определить, для чего готовится армия. В данном случае готовился "упреждающий контрудар" (цитируя Василевского) "по опасному сосредоточению немецких войск в районе границы".

Неизвестно, был план принят или нет.
Ter2
Процесс пошел. Рад Вас всех читать!
Слегка поддал, отвечаю всем сразу.
1) А кто сказал, что оборона не может быть подвижной? Модель более года успешно оборонял Ржевско-Гжатско-Вяземский выступ именно благодаря подвижной обороне на отдельных участках и жесткой на других. Следующий пример - контрудар под Харьковом зимой 43, Манштейн. Наши - Будапештская оборонительная операция, частично Курская битва (там кстати резервы для контрнаступления не удалось сохранить 5 гв. ТА и 5 гв армия были введены в бой из состава Степного фронта. Принцип такой обороны - гибкое комбинирование тактического отхода и наступления подвижными войсками на флангах противника. Такой подход приносил фрицам часто и тактический и оперативный успех. Фатбой ну и чем такая оборона отличается от наступления? wink.gif А наша оборона в 41-42 - только жесткая. Держались, с невероятной отвагой до конца - честь и хвала солдату. А командирам? Кстати, конфингурация РККА перед началом войны могла свидетельствовать как о подготовке к наступления так и к подготовке к обороне. Только вот одно смущает - характер эшелонирования более соответствовал обороне. Ну в самом деле - какой дурак (кроме Резуна) будет эшелонировать войска на расстоянии в 300км готовясь к наступлению, это нарушения главного принципа - в неожиданном месте, в неожиданное время, превосходящими силами. А так это называется распылением сил и средств. А вот то, что и для обороны это перебор говорит о не готовности к оборонительным действиям. Согласен.
2)Насчет контрудара Ротмистрова и Жадова - скорее это было вынужденное введение в бой резервов в ситуации потери управления. Выдвигались то они с целью ликвидировать прорыв. прорыв ликвидировали, но потери не позволили развить успех. Потери танков на Курской дуге превысили все возможные пределы, но это была уже маневренная оборона. Но тут очень здорово подкачала авиация в первые дни боев.
3)Фетбой - в силу Ваши слов про оборону - как Вы расцениваете ситуацию под Харьковым в 43 и под Ржевом и Демянском в 43? Это ведь маневренная оборона. Да, сложно и не просто, но тактический успех серьезный. Правда в большой стратегии мы их под Ржевом вздрючили, но оборона была - супер.
4)А вот насчет организации танковых частей - существовало 3 формирования ТА (мехкорпусов) 41, 42 и 43-44. Суть изменений последовательно сводилась к следующему - увеличение однородности техники, увеличение числа пехоты, самоходов,ИПТАП ов и ИПТАБров, насыщение тяжелой артиллерией и РСЗО, автомашинами. Так что сказать что до 44 ничего не менялось - перебор.
5)Про танки biggrin.gif Мухин тут бреданул. Как менялись танки в СССР и Германии - немцы - в силу постоянной борьбы с танковыми частями РККА постепенно основной задачей танковоых частей вермахта стала борьба с Т-34. Соответственно рейнметалл-борзинг и крупп разработали суперпушки - 75 и 88мм с настильной (максимально приближенной к нормали) траекторией снаряда. Эти орудия прекрасно справлялись со своей задачей, но по фугасно-осколочному действию и рядом не стояли с орудием ИСов, которое в свою очередь не могло сравнится с бронебойным действием немецких орудий (да и подкалибиреных для него не было, да и плюс раздельное заряжание. с другой стороны были созданы 85 и 100мм орудия на базе, как и у немцев, зенитных артсистем. Качественные стволы но до немецких не дотягивали. Почему так получилось? Ситуация на вфронте изменилась - мы заставили их отказаться от маневра и биться в жесткой обороне угрожая со всех сторон. 10 Сталинских ударов - это Вам не 10 путинских сортиров. Ведь к 44 году мы их вбили в то же состояние, что было у нас в 41.
6) Задача подвижных войск - не уничтожение и пленение войск, а перерезание коммуникаций. Все опорные узлы должны ОБХОДИТСЯ. Главное - достичь заданного рубежа, перекрыть пути подвоза и отхода, отбить попытки прорыва с обоих сторон и дождаться пехоты. А затем - на отдых.Т.е - ТА участвуют в фазе нарастания и стабилизации наступления, а в фазе затухания должны заменяться общевойсковыми соединениями. Так делали фрицы в 41, так делали мы с конца 43. И нам и им это приносило успех.
7) И еще - комбинация обороны и наступления в стратегическом маштабе, на всех участках фронта (Барбарроса или 10 Сталинских ударов) - это единственный ключ к успеху. Маневрировать, маневрировать и маневрировать - на местности, силами, средствами, темпом, огнем артиллерии и авиации. Отбились в одном месте (перебросили резервы)- хорошо, а мы в это время в другом - и так постоянно. прорвались здесь - не беда - отойдем - и во фланг и не окружать сразу а рывок до узлов снабжения, до рокад и магистралей - вот суть этого успеха. Это называется - победа. И достоен ее только тот, кто превращает оборону и наступление в непрерывную цепь МАНЕВРОВ.
Могли мы так в 41 - нет, могли фрицы в 44-45 - нет. Но мы в 41 выстояли, а они крякнули. Вечная слава героям.
Кстати ИСы не зря звались "тяжелыми танками прорыва", "грозой крепостей" - в чистом поле они были - ну не то что не нужны, а слабоваты. Но в Познани они дали всем сестрам по серьгам. А по первому применению в Румынии - фрицы их совсем не оценили, так - что-то вроде КВ, страшно, но мало опасно. Но каждому овощу свой фрукт - пришло и их время. Хотя и создавались они в противовес Тиграм и Пантерам да их Ягд братьям, но сила их оказалась в другом.
СЗ! Наши разногласия на самом деле минимальны, просто я вижу войну в маневре - только встань - убьют. А бегаешь, крутишься, кувыркаешься - и ничего. А танк - он на месте - куча металла, труда женщин и детей заранее обреченная на уничтожение. А оборону надо уничтожать артиллейристским огнем. А иначе, примеров сколько угодно, можно угробить хоть дивизию, хоть армию - кстати, на Курской дуге, под Ахтыркой, так и было. Есть любопытный документ, где Сталин пишет - как это так на удалении 3-5 км от своих войск вы потеряли столько танкков, в зоне действительного огня своей артиллерии при возможности подтянуть пехоту и ИПТАПы? Часто говорят, что это про Прохоровку. Не верьте - это Ахтырка.
Всех обнимаю. И знаете, что может спишемся, встретимся в Москве, а я организую экскурсию в танковый музей ГАБТУ (Кубинка)?Поманьячим вволю! biggrin.gif
Fat.boy
Ter-у.
Спасибо сердечное за приглашение! cool.gif Я бы с радостью, но, блин, дела, дела, будь они неладны. Не вырвешься. Я уж забыл, когда в деревню последний раз толком выезжал.
По делу.
1) 2) 3) По обороне. Вот смотри, по твоей же логике получается, что МАНЕВРЕННАЯ оборона возможна ТОЛЬКО при наличии достаточных СВОБОДНЫХ средств, резервов в общем. Примерно такая ситуация сложилась у нас с фрицами в 43 - начале 44 годов. И мы, и фрицы имели достаточно сил, как для стратегического маневрированья как на всем ТВД, так и на отдельных его участках. С обеих сторон шло непрерывное движение: одни дивизии отводились на отдых, другие прибывали, чтобы занять их место, имела место постоянная организация новых частей. Вот здесь да: маневренная оборона была ЕДИНСТВЕННЫМ средством удержания завоеванного.
Возьмем 41-й - для нас, и конец войны - для немцев. При нехватке сил и средств для маневра, единственное, что оставалось - становиться в жесткую оборону и изматыватьпротивника до упора, с неравным разменом для обороняющейся стороны. И молиться, чтобы он наконец измотался прежде, чем достигнет какого-то более-менее значительного успеха.
К тому же не забудте, что исскуство управления войсками непрерывно росло, как у нас, так и у немцев. И то, что умели мы и немцы в 42-43 гг. - не могли и не умели в 41-м.
Вот скажем, по тому же удару мехкорпусов 23-25 июня 41-го. Знали ли немцы, что на их флангах висит такая махина? Ох сомневаюсь. Представьте, что бы было, закончи наши стратегическое сосредоточение к моменту начала войны и вдарь соединенным кулаком под основания немецких клиньев. Даже потеряй мы 75% техники, все-равно всей Барбароссе пришел бы полный и окончательный кирдык. Так что и сам план Барбаросса был очень-очень большой авантюрой, в большей степени расчитанный на удачу, чем на реальное положение вещей и знание обстановки.
4) РККА - один из мох любимейших сайтов по истории ее создания. Все данные оттуда. Я говорил о соотношении ТД/ПД в танковом корпусе (Мухинский взгляд). В период 40-44 гг оно составляло 2/1, после 44 - 3/1.
5) 10 путинских сортиров - блеск!!!!!!! tongue.gif Мое почтение.

Makas-у
Цитата
Извините, не понял, что значит – «нормальное качество»?

В нормальном качестве - не репрессированные/уволеные/переведенные в Тьмутаракань, имеющие реальный боевой опыт и знания, оставшияся в прежней должности.
Цитата
Далее. Я все не могу въехать, что конкретно Вы хотите всем этими построениями сказать. Я понял так – Сталин напал бы на Гитлера, потому что оборонятся сложнее, чем нападать, так или нет?

Примерно так cool.gif . Я утверждаю, что независимо от того, напал бы Г. или нет, С. напал бы обязательно. Он этого хотел и к этому готовился. Такое мое мнение.
Fat.boy
Makas-у
Ух, замотался. Приношу извинения, не было времени просечь твои вопросы на глубинном уровне, но сейчас попытаюсь. Только чур отвечать адекватно, ладно?
Только давайте договоримся сразу, про ПТ-ружья ни слова (особенно про немецкие, калибра 7,95). Читал я результаты испытания оных, причем на БТ. Не впечатляет.
И про броненепробиваемость немецких танков тоже. Читайте у Исаева результаты испытания нашей 45-ки на ТИГРЕ!!! tongue.gif tongue.gif tongue.gif

Цитата
По поводу концепции. Ее не разрабатывали, потому что считали, что главное – атака, мобильность, быстрые действия, оборону воспринимали как дополнение. И это верно. Потому что времена ПМВ прошли. Теперь и в наступательной и в оборонительной войне была необходима прежде всего мобильность, а не крепость бетона. Мне кажется несколько опрометчивым выводы о том, что мы собирались нападать на Германию, только потому, что придерживались передовой концепции войны – наступательной.

Работает на версию Резуна полностью. Тут же напрашивается логичный вопрос, за какой редиской совершать стратегическое сосредоточение на западных границах НЕ УМЕЯ обороняться, НО, при этом, НЕ ОЖИДАЯ немецкого нападения в 41-м? Только не горячись, ладно?
Цитата
Согласен. Но, как Вы думаете, у этих же не имеющих опыта командиров, хватило бы умения грамотно провести атаку? Может да, может нет. Ведь делают-то по сути дела тоже самое – атакуют, разница только в том, что в нашем случае войска не развернуты, потому контратаки и провалились. Рискуют все. Развернулись бы мы, может, мы бы котлы в 1941 собирали, а не немцы.

А теперь смотри, сколько у нас тех котлов было в 41-м. ВСЮ армию угробили нафиг. А результат? - Пшик.
Цитата
Угу, именно этим и отличается. Да, примитивно, но так и есть.
Есть, однако, более приземленные аргументы. Например – политика. Ведь все мы знаем, что политики – самые главные лицемеры на земле. Даже если все знают, что они хотят просто нефти, и они (политики) знают, что все знают, они (политики) все равно попытаются прикрыться демократией и гуманизмом. Это сейчас. Тогда было тоже самое, только несколько иная обложка – устраивались провокации. (Польша-1939).
Ну, есть, конечно, кроме врожденной тяги к лицемерию и лжи более «высокие» аргументы - например, очень важно убедить ковбоя из Техаса, что он пойдет воевать с мировым Злом, что он несет Свет и радость просвещения, а не наоборот. Это важно, согласитесь.
Поэтому наше нападение могло спровоцировать политические осложнения для СССР. С теми же США, например.
Поэтому могли пожертвовать 2-3 армиями на границе. Разумеется, никто не ожидал такой катастрофы.

К этому моменту Франция была повержена, высокомерные бритты только что не умоляли США вступить в войну и валом получали от них "гуманитарную помощь", Польши biggrin.gif уже не существовало, так же, как практически всей Европы. КТО осудил бы СССР за нападение?
Цитата
Тут инициатива. Как в обороне, так и в нападении.

Нету инициативы в обороне, пойми. Тем более с таким противником, тем более ЗНАЯ, что зазевавшись ты получишь мощнейшую группировку в своем тылу, которую будут снабжать по воздуху столько, сколько ей надо. И ничего ты с ней не сделаешь. Потому что отвлекшись на нее, получишь удар по фронту. И все это быстро, так, что СТРАТЕГИЧЕСКИЕ резервы просто не успевают развернуться и сковырнуть нарыв. Вспомни Балатон. Немцы там смяли все, что могли смять, дошли до Дуная, и остановили их только совместными действиями ТРЕХ фронтов
Макас
Тер, спасибо за приглашение, но живу я далеко... sad.gif Не смогу прийти, хотя очень хочу. Поездка Мурманск-Москва пока не планируется. Из-за возраста это зависит не только от моего личного желания.
Цитата
Работает на версию Резуна полностью. Тут же напрашивается логичный вопрос, за какой редиской совершать стратегическое сосредоточение на западных границах НЕ УМЕЯ обороняться, НО, при этом, НЕ ОЖИДАЯ немецкого нападения в 41-м? Только не горячись, ладно?

Я у Исаева и Вишлева читал, что точный прогноз не мог дать никто. Армию на границе держали на всякий случай, как армию прикрытия. Тут же как вышло - Сталин не верил, но армию держал на всякий случай (это же мобилизация всей страны, не так это и масштабно). Вроде как все верно. Но мы люди и нам свойственно ошибаться. Сталин тоже ошибся - решил, что сигналы о готовящемся нападении не заслуживают внимания, поэтому и не привел "сторожей" в готовность. Были бы у него более веские доказательства того, что немцы нападут - может быть отдал бы этот приказ раньше. Да, кстати, насколько я помню, он все-таки приказал частям разворачиваться, правда ночью 22.
По поводу "НЕ УМЕЯ". Просто людям свойственно преувеличивать свои возможности и таланты. Мы сейчас можем говорить сколь угодно долго. Но, если посмотреть речь Сталина от 5.05., то можно заметить, что РККА он оценивал довольно высоко, хотя и были некоторые недостатки. Поэтому Сталин вполне мог считать, что мы можем обороняться. А ведь люди в принятии решений руководствуются своим субъективным мнением.
Далее. Ты вот сказал, что мобильная оборона возможна только при наличии резервов. Хорошо, пускай так. Но что это доказывает? Я совсем, честно говоря запутался, при чем тут Суворов? Это оборона ни чем не отличается от нападения. По поводу резервов - наши просто думали, что когда немцы нападут они у них будут. И армии в готовности будут. Т.е. в этом случае, мы могли встать в ту оборону, которая мало чем отличается от нападения. Да, этого не случилось в реальности. Но ведь люди не могут предвидеть будущее - они исходят из того, как они думают.
Цитата
А теперь смотри, сколько у нас тех котлов было в 41-м. ВСЮ армию угробили нафиг. А результат? - Пшик.

Опять же, будущее никто предвидеть не может.
Цитата
К этому моменту Франция была повержена, высокомерные бритты только что не умоляли США вступить в войну и валом получали от них "гуманитарную помощь", Польши  уже не существовало, так же, как практически всей Европы. КТО осудил бы СССР за нападение?

Япония еще на США не напала, поэтому все могло быть. Амеры могли решить, что поддержать Германию (вспомни эти интриги с их заводами в Германии) выгоднее, чем СССР, с которым, кстати, отношения были не лучшие, особенно после Финской. НА Англию можно забить. США без Англии проживет. Тем более США было легче обо всем судить, поскольку Манштей с Гудерианом находились за океаном, а не на их границе. А это, согласись, немаловажно.

Теперь о Резуне. Нужно определиться. Он поддерживает именно примитивную версию - т.е. СССР плохой, потому что хотел напасть первым. То есть Гитлер бы не напал так. А злой СССР - напал бы. Поэтому между твоей версией и Резуна - большущее отличие.
Цитата
Я утверждаю, что независимо от того, напал бы Г. или нет, С. напал бы обязательно. Он этого хотел и к этому готовился.

Есть высокая вероятность этого. Впрочем, как и обратного. smile.gif Не напал бы Сталин - напал бы Гитлер. Но все это лишь вероятность и теоретизация. У нас есть только свершившийся факт.
ЗЫ. О Тигре-2 есть хорошая статья на рашшанбатлфайелд - "Был ли тигр королевским?". Там хорошо описаны его недостатки. Как только времени побольше будет - найду снова сам и выложу ссылку.
ЗЫЫ.10 Сталинских ударов - это Вам не 10 путинских сортиров.
Да, это класс! Респект! smile.gif
ЗЫЫЫ. Предлагаю нам перейти на ты. Мое имя можно писать кириллицей.
Fat.boy
А можно Шотландским летчиком? - biggrin.gif (шутка). Можешь меня тоже звать Фэтбоем (только не Фатбоем, потому что это по англицки - пердун cool.gif )
Цитата
Далее. Ты вот сказал, что мобильная оборона возможна только при наличии резервов. Хорошо, пускай так. Но что это доказывает? Я совсем, честно говоря запутался, при чем тут Суворов? Это оборона ни чем не отличается от нападения. По поводу резервов - наши просто думали, что когда немцы нападут они у них будут. И армии в готовности будут. Т.е. в этом случае, мы могли встать в ту оборону, которая мало чем отличается от нападения. Да, этого не случилось в реальности. Но ведь люди не могут предвидеть будущее - они исходят из того, как они думают.

Просто получился эффект гнилого яблока. Пробили кожуру, а внутри пусто. К обороне так не готовятся. Зайди на РККА, там есть уставы по обороне и оборонительные построения. Даже НЕГОТОВЫЕ наши генералы понимали что оборону ТАК не строят.
Про все остальное в понедельник. Устал.
мамай
Что интересно и перед войной и в течении всей войны мы почти всегда имели численное превосходство. И очень долго проигрывали и в результате потеряли народу намного больше чем немцы.
разумееться можно много говорить о разных деталях, но складываеться впечатдение что наша армия была слабее немецкой.
Причина видимо в низком уровне подготови нашего офицерского корпуса.
Ranmor
Цитата(мамай @ 12 December 2004, 4:48)
Что  интересно  и  перед  войной  и  в  течении  всей  войны  мы  почти  всегда  имели  численное превосходство. И  очень  долго  проигрывали  и  в  результате  потеряли  народу  намного  больше  чем  немцы.
разумееться  можно  много  говорить  о  разных  деталях,  но  складываеться  впечатдение  что  наша  армия  была  слабее  немецкой.
Причина  видимо  в  низком  уровне  подготови  нашего  офицерского  корпуса.

СКЛАДЫВАЕТСЯ????Ну вы меня убиваете!Оно так и было мы были обсолютно не подготовлены к войне IIIРейхом. Больше половины наших кадровых офицеров сидели в крестах. А теряли мы большое количество нашего народу(солдат и техники) из-за глупости и тупости наших гинералов(того времени). Когда у нас одна винтовка была на двоих. А когда отстреливаться было нечем. Давали лом в руки обмотанный колючей проволкой и бросали на амбразуры противника.Но это конечно все обьясняется тем что у нас экономика сильно хромала. И приходилось 24часа в сутки стоять людям у станков и трудится для пользы фронта.
Хотя должен заметить что именно в это время были первые героические подвиги. Когда себя не жалели офицеры зная что погибнут, лишь бы только их люди вышли из окружения.
Макас
1) Мы потеряли не намного больше, чем немцы. Мы - 8 млн, немцы - 5.
2) Немцы были вооружены в основном карабином - 98к, а никак не МП-40.
3) Если бы не репрессии, то на руководящих постах в армии остались бы троцкисты. Да, возможно они неплохо умели воевать, но заговор был. А как можно оставлять человека, посягнувшего на существующий строй на высокой командной должности? Прикиньте, что будет, если он предаст хотя бы один раз.
4) Так, по поводу глупости и тупости. Например, товарисч! Все было сделано верно - надо было перехватить стратегическую инициативу ЛЮБОЙ ценой. Ибо в обороне мы теряем миллионы, и шанс разгрома немцев - 30%, а в атаке - тысячи, шанс разгрома немцев - 70%.
мамай
Цитата(Makas @ 12 December 2004, 11:15)
1) Мы потеряли не намного больше, чем немцы. Мы - 8 млн, немцы - 5.
3) Если бы не репрессии, то на руководящих постах в армии остались бы троцкисты. Да, возможно они неплохо умели воевать, но заговор был. А как можно оставлять человека, посягнувшего на существующий строй на высокой командной должности? Прикиньте, что будет, если он предаст хотя бы один раз.
4) Так, по поводу глупости и тупости. Например, товарисч! Все было сделано верно - надо было перехватить стратегическую инициативу ЛЮБОЙ ценой. Ибо в обороне мы теряем миллионы, и шанс разгрома немцев - 30%, а в атаке - тысячи, шанс разгрома немцев - 70%.

обычно говорят о том что мы потеряли 20 милионов, а немцы воюя с нами и с союзниками 11.
Но даже принимая выши цифры, мы получаем соотношение по потеря 1.6 к 1 и не в нашу пользу.
что касаеться количества троцкистов в армии то этот вопрос (об оличестве троцистов) крайне спорный. К тому же быть троцкистом и антикомунистом это две очень большие разницы.
Не стоит равнять преданость товарищу сталину с любовью к Родине (извените за пафос)
Петрович
Цитата
обычно  говорят  о  том  что  мы  потеряли  20  милионов,  а  немцы  воюя  с  нами  и  с  союзниками 11.

Это ОБЩИЕ то есть с мирным населением.
Цитата
Но  даже  принимая  выши  цифры, мы  получаем  соотношение  по  потеря  1.6  к  1  и  не  в  нашу  пользу.

Точно такое же соотношение было в ПМВ у союзников\немцев (у союзников больше)
Igor_Lee
О , господа...
Какую Вы тему затеяли... Я бы отослал Вас всех на форум Перумова, в полемику о Суворове, если бы та тема не приказала долго жить по неизвестным причинам...
Сейчас сюда подтянутся более весомые товарищи, которые с цифрами подскажут насколько экономика СССР была слабее Германской и почему мы воевали с одной винтовкой на двоих..., а в качестве намека скажу лишь, что огромная масса складов военного назначения, с боеприпасами, оружием и ГСМ была потерянны в первые дни войны... склады у нас у границы были. Да конники стояли у руля министерства обороны, в результате чего мы Т-34 чуть не загубили на корню...
Ну опять таки это частные случаи. А тема врядли разовьется широко, поскольку скучно по второму разу повторять одно и тоже!
kir1-lc
хорошё, что мы имеем , разрушение линий обороны, сосредоточение войск на границе с Германией о чем это может говорить
если о обороне то весьма странной зачем уничтожать укрепления , если все же о нападении (превентивном ударе ) то надо согласиться что командование допустило колоссальную ошибку и виновато во всех жертвах 2МВ руководство СССР
.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.