8-6 в Пользу перумистов. Подробный разбор выкладывать не стану. Стороны могут воспользоваться моими замечаниями для опровержения позиции друг друга. Ограничусь краткими комментариями.
Ошибки были у обоих сторон, но толкинисты в силу неизвестных мне причин, умудрились сделать свой пост абсолютно нечитаемым. Из-за затянутости, прежде всего, и неправильной компоновки. У меня ощущение, что толкинисты неверно оценивают сильные и слабые стороны своей позиции. По содержанию толкинисты пожалуй сильнее и если бы я оценивал только содержание, то счёт был бы обратным (5-9), но сами толкинисты себе всё испортили неумением это содержание подать. Комментировать буду действия проигравших. Им полезнее.
Может дело в том, что толкинистам не хватает волевого лидера, их сообщение надо было резать и резать. Но видимо Бодигрим это не товарищ Жуков… Лично я Венди уважаю, но выбор её поста, как первого – глупость (Ну какое глобальное значение для всей дуэли имеет способ хищения рога Боромира, да я вам десять способов назову, как рог этот спереть можно было. Имхо начинать надо было с поста Лукавого). Второй пост слабоват, аргументацию в нём подменяет вера. Третий пост вообще написан в стиле глубоко неуважаемого Владимира Богдановича, лично мне читать третий пост было просто противно. Рассуждения Pandory и Иллидана о фанфиках, хоть и интересны, но основаны по сути на «логическом круге».
Ээх, про военное дело я бы тут поспорил… но в целом мне понравилось… хотя бы тем, что вызвало у меня острое желание подискутировать на тему.
Лукавый неплохой пост оставил… хотя часть его придирок излишни.
Бодигрим о философии Толкина неудачно… то есть всё правильно по Толкину… но как по такой философии можно издевательски пройтись… («самоубийственный довод» в общем).
Пост Венди «о черно-белости», производит лучшее впечатление чем её первый пост (вообще непонятно за какие заслуги поставленный первым, то есть с заслугами самой Венди всё в порядке, но к тому посту это не относится), но зря Венди злоупотребляет «подменой понятий». Она кое-что доказала, но совершенно не то, что было заявлено как цель её аргументации. Хотя может, это моё субъективное мнение, я подобные уловки, уже лет двадцать наизусть знаю. Это даже неинтересно, читаешь ваши посты и автоматический классифицируешь… аргумент такой-то, в основе своей содержит такое-то отступление от правил формальной логики. Это и перумистов касается, но они тут более умелы.
Иллидан (про орлов) подтвердил старую пословицу: «У желания тысяча способов, у нежелания тысяча причин». В принципе из его рассуждений я уяснил, что операция с орлами, гораздо надёжнее использования хоботов.
Вывод такой: В теории аргументации в качестве типичной ошибки фигурирует слишком большое количество доказательств в пользу тезиса, поскольку в этом случае аргументы теряют ценность в глазах тех к кому они обращены. Вот толкинисты её совершили в классическом виде. Опять же 8-6 в пользу перумистов (Вообще-то, если оценивать именно технику спора, то 10-4, но материала у толкинистов побольше, поэтому 8-6).

P.S. Современная теория аргументации, рассматривает доказательства какого-либо тезиса, не как отдельный набор аргументов, а как целостную систему. В которой отдельный аргумент связан с другими аргументами. Причём исходя из стратегии доказывания, можно нарочно на определённом этапе привести ошибочный аргумент, с целью победы во всём споре (ну типа расставить противнику ловушку). Возможно в нашем случае дело обстоит так же, но учитывая то, что мы оцениваем спор по раундам, я не пока не могу сказать, как пойдёт спор дальше и оценить влияние первого раунда на последующие. Следовательно этот фактор я не оценивал.

P.S.2 Я бы не советовал сторонам (а особенно толкинистам) злоупотреблять аргументами ad hominem (особенно абьюзивными), это знаете ли скользкие аргументы, релевантность которых для настоящего спора можно оспаривать в принципе. За злоупотребление этими аргументами, надо бы наказывать. Вот так-то.

Все судьи вынесли свои оценки за первый раунд.

ПЕРВЫЙ РАУНД ОКОНЧЕН

ОБЪЯВЛЯЕТСЯ НАЧАЛО ВТОРОГО РАУНДА ДУЭЛИ

Команде перумистов по жребию выпало открывать этот раунд. В течение 72 часов прошу выложить первое сообщение команды для второго раунда.

Уважаемые судьи, уважаемая команда "Перумистов".

Команда оппонентов предложила продлить срок для первого сообщения второго раунда(для каждой команды) вместо трёх дней на шесть. Мы - команда "Толкиенистов", принимаем это предложение. Прошу судей и участников принять это во внимание.

Просим судей внести в Правила соответствующие дополнения, а также напоминаем, что у нашей команды теперь не 3 дня на написание поста, а 6.

В соответствии с пожеланиями команд, срок для подготовки первого сообщения второго раунда увеличивается до 6 суток.

Таким образом, пост команды перумистов должен быть размещен в теме не позднее 01.02.2005г. 15.24 МСК

Мною было сделано техническое редактирование нашего сообщения. Предварительно было получено согласие Иллидана.
Изменения:
1) Добавлены смайлики.
2) Пост разбит на 4, в связи с этим пришлось несколько изменить тэги.
3)

Заменен на

Замена сделана по просьбе самого Артема, поскольку он такого не говорил.
Приносим извнинения за сие недоразумение.

Искренние ответы на лишние вопросы,
которые опасно задавать.
«…Я был всего лишь любознательным бродягой (а то и просто нарушителем границ) в стране, которая полна чудес, но строго хранит свои тайны.
Царство волшебной сказки поистине беспредельно, и чего только в нем нет: разнообразные звери и птицы, глубокие озера и реки, безбрежные моря, высокие небеса и бессчетные звезды, чарующая красота и вечная опасность, радость и горе острые, как клинки. Верно, любой, кому довелось там постранствовать, считает себя счастливцем. Да только не находит слов, чтобы описать все богатство и всю необычность этого царства. А пока он еще в пределах волшебной страны, задавать лишние вопросы опасно: ведь ворота туда могут и захлопнуться, а ключи от них – потеряться».
(Дж. Р. Р. Толкиен, «О волшебных сказках»)

Вступление.

- Хорошо говорил... Долго... - прогудел Фангорн.
Хоббит поклонился зрителям и вернулся на свое место.

Команда хранителей историй о средиземье четвёртой эпохи, недоумённо взирала на «старого-престарого, заросшего травой и листьями энта».
Один из них, варг, красного цвета, прорычал: «Энтам нравятся длинные речи, они ведь живут долго, не то, что мы, смертные. Да и выглядит старик неважно, виданное ли дело - зарасти травой (© Бодигрим), болеет, наверное».

Итак, наша команда приветствует уважаемых судей, оппонентов, а также зрителей !
Сразу же поясним: содержание нашего поста носит исключительно оборонительный характер, ибо наш девиз таков: «нам чужого не надо, но и своего мы не отдадим». Мы надеемся, что уважаемым судьям, а также зрителям, вполне понятны наши резоны: мы, как и Фолко, не ставим под сомнение «Алую книгу» – величайшую реликвию народа хоббитов, она необходима для понимания КТ. Поэтому, цель этого поста – ответить на критические вопросы читателей-толкинистов.
В данной работе, мы обязуемся не пользоваться аргументами с 1 по 3 тип, в связи с наложенными г-ном Лукавым ограничениями («Фактография к вопросу о стиле Перумова»). Вместо этого, мы воспользовались аргументами с 4-го по 12-й тип включительно.
Приступим же.


Глава 1. О народах и расах средиземья.
«Я-то смотрю на человека, как хоть и на животное, но высшее,
наделённое разумом, душой, совестью и проочими «излишествами».
А Николай Данилович – просто как на животное»
(Dgared «Опять двадцать пять,
или феномен «связей с общественностью»»)

Орки

[quote]«И мы идем за ними... хотя мы уже почти на треть люди...»[/quote]
Melnar: Общеизвестно, что орки считать умеют. Так каким образом полуорки, ненавидящие обычных орков, да еще и похищающие человеческих женщин могли превратиться в «на-две-трети-орков»?

Перумисты: Ну что ж, займёмся экспертизой ДНК орков. Вероятно, Ваше утверждение о том, что Сарумановы орки - "орки на половину", основано на фразе Гамлинга: «But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun» (LotR, книга 3, глава 7 “Helm's Deep”)? Но кто такой Гамлинг? Старый воин, командовавший теми, кто охранял проход в Хельмову падь. Именно он впервые употребил термин «полуорки» (half-orcs). Думаю, уважаемым оппонентам не надо доказывать, что Гамлинг не присутствовал при рождении орков Сарумана. Поэтому и вопрос о процентном содержании крови остаётся открытым. Доверимся же словам самого орка, ему лучше знать.
[quote]«Урукхаи, - пояснил Фолко. - Я читал, что так назывались те страшилища, что служили Саруману»[/quote]
Melnar: Плохо он читал. Урук-хай -- название всех крупных, боевых орков. К примеру, в одноименной главе ВК к урук-хай относятся все орки, кроме, возможно, морийских. Если трактовать слово буквально, то урук-хай вообще «народ орков».

Перумисты: Фолко читал это у некоего Толкиена в книжке "Властелин Колец", где урукхай Углук употребляет "Урукхай" в качестве самоназвания орков Сарумана: Цитата из LotR, книга 3, глава 3 “The Uruk-Hai”: “We are the fighting Uruk-hai! We slew the great warrior. We took the prisoners. We are the servants of Saruman the Wise, the White Hand”.

Гурры
[quote]«Гурры сильны, упорны, не устают возносить ему хвалы за дарованное им земное существование»[/quote]
Melnar: Где они были раньше? Чтобы Саурон не воспользовался такими лояльными существами - не верю.

Перумисты: Как же не воспользовался?...воспользовался, воспользовался… Скажем так, Гурры в то время выполняли суперсекретную миссию, предположительно, на Востоке (ходили за пивом), поэтому и остались «за кадром» одной известной книги.
Но, вообще-то Толкиен не раз говорит о существах, неведомых, о которых не знали даже Валары.
Некоторые из этих существ имеют названия даже у хоббитов. Вот слова Бильбо: «Скажите, что надо делать, и я постараюсь это выполнить, хотя бы мне пришлось сражаться с кошмарными червеоборотнями в Самой Крайней Пустыне.» (Хоббит Глава 1)
Кто знает, может речь идет о тех самых Гуррах? К тому же, Ник здесь не противоречит Толкиену, а наоборот, подтвержадает "титул" Саурона, которого, как известно, называли некромантом.

Гондорцы
[quote]«И едва тело Повелителя Гондора исчезло под лавиной конских копыт, словно что-то сломалось в гондорском войске. Разламываясь, разрываясь, превращаясь в беспорядочное месиво бегущих, подались назад его полки».[/quote]
Melnar: Несомненно, к этому моменту Олмер смог бы, использовав свои назгульские способности, обратить войско в бегство. Но вот просто так, даже после смерти Короля, опытные воины от конницы не побежали бы.

Перумисты: Король – проводник благословения Илуватара (согласно Толкиену). Смерть закованного в неуязвимую броню Короля в поединке против почти бездоспешного противника была воспринята войском, как отвращение Илуватара от Гондора. Поэтому гондорские воины сломались духовно, им стало ясно, что Тьма больше не собирается играть по правилам «я могущественная, но тупая и проигрываю». Если же отрываться от "божественных философий", то и в земной истории можно найти множество аналогичных случаев, когда гибель правителя мгновенно приводила к развалу победоносных армий. Авторы фэнтези лишь перенесли подобные случаи в книги, когда с гибелью правителя (Саурон у Толкиена и Король у Перумова) армии разваливались.

Кочевники
[quote]«Сейчас истерлинги ослаблены, и это хорошо, но последние несколько зим там были мягкими, лета - в меру дождливыми, степи полны сочной зеленой травы - и численность их вскоре возрастет…»[/quote]
Melnar: Причем тут трава? Речь идет о людях или о конях? Конечно, если «вскоре» -- по меркам летописца -- лет 30, тогда может быть.
[«Речь ведь не о умножении народа/коней, а о войске. Была бы трава, чтобы коней прокормить, будет и конница у степей».
Что-то я не помню ни одного кочевого народа, у которого была бы нехватка коней. Их всегда в избытке. Хорошо, пусть много коней погибло в последней битве, но ведь и их всадники тоже. И увеличится численность войска сможет лишь когда родятся новые всадники.]

Перумисты: Теофраст делится с собеседником имеющейся у него информацией. Он не Орлангур, ему известно лишь то, что происходит близ границ Рохана. А именно, что численность истерлингов в данный момент меньше, чем бывала ранее. Что в последние годы погода была благоприятной для процветания степных кочевников. Летописец, в отличии от Melnar`а, понимает значимость наличия "сочной зелёной травы" для кочевников - сыты кони и бараны, значит и люди процветают. Поэтому он предполагает, что при текущих условиях численность соседей ристанийцев возрастёт. "Вскоре", по мнению Теофраста, это действительно может быть и 10 и даже 30 лет - он хронист и для него понятие "вскоре" несколько длиннее, чем для простого обывателя. Он не видит в истерлингах особой угрозы, зная, что народ их разрознен на многочисленные, враждующие меж собой, колена. Но, повторим, наш летописец не Орлангур, и он не знает, что его представления о численности истерлингов ошибочно. Он не знает, что близ границ западных королевств находится лишь часть кочевников, а другая часть была вынуждена откочевать далеко от своих исконных пастбищ. Он не знает, что численность кочевников увеличивается не только вследствие обычного размножения, но и вследствие активного приёма в свои ряды представителей иных народов. Причём, отборных представителей. Он никак не ожидает, что в один, отнюдь не прекрасный для мирной жизни Запада момент, численность беспокойных соседей может резко возрасти, внезапно представ грозной объединённой одним знаменем силой.
И, как подтверждение наших слов, цитата из ЧК (Глава 7):
«- Через четыре дня род Харуз устраивает состязания в воинском искусстве. Принять участие может каждый.
На главный приз вам рассчитывать не приходится, но показать себя - почему нет?
- Почему это не приходится? - с высокомерным выражением осведомился Торин.
- Главный приз победителю, если он человек - принятие его в род и красавица жена, - вновь усмехнулся Берель.
...
Род Харуз оказался многочисленным истерлингским племенем, постаравшимся на славу принять гостей.
...
Нефар вполголоса рассказал друзьям, что род Харуз ушел сюда из Великой Степи, проиграв бой могучему племени, клану потомков Хамула, Черного Истерлинга, чье имя когда-то наводило ужас на всех обитателей зеленых равнин, перед которым дрожал молодой в те годы Гондор. Род Харуз потерял множество мужчин и, устраивая такие состязания, возмещал потери.»

Хоббиты

Бодигрим: Почему-то автор считает, что Фолко много сильнее человеческого ребенка.

Перумисты: А он зарядкой по утрам занимался. А если серьёзно: дети не занимаются аграрными работами, дети не строят норы-дома, дети не смогли бы создать и обустроить Шир.


Глава 2. О Героях.
«Это понятно. Уж Олмера-то автор не стал бы возить по полу харчевни.»
(Dgared «Опять двадцать пять,
или феномен «связей с общественностью»»)

О Фолко
[quote]«В ту же секунду он затылком почувствовал чей-то холодный, недружелюбный, но в то же время испуганный взгляд. Фолко не мог объяснить, как он понял это».[/quote]
Melnar: Это первое, но далеко не последнее, место в книге, где Фолко проявляет экстрасенсорные способности. Разумеется, в ВК встречается подобное, взять хотя бы Фродо. Но у него они появились после приличного времени владения Кольцом, да еще и раны моргульским клинком. Откуда они у Фолко? В стиле Весов -- чем он это заслужил?

Перумисты: Даже в нашем, полностью лишенном магии мире есть люди, обладающие шестым чувством, и их не так уж мало. Что уж говорить о Средиземье. Видимо, за это его и избрали «силы света» - Олорин и Радагаст. Может быть они-то и развили в нём эти самые способности?
[quote]«…почти не целясь, всадил двухлоктевую тисовую стрелу прямо в бездонную ночь глазного провала серой фигуры…»[/quote]

Бодигрим: Для такой стрельбы нужна не только природная меткость, но большой навык, который пока что у Фолко сутствует.

Перумисты: Почему же отсутствует ? Присутствует, присутствует. В Хоббитании отличные лучники уже как минимум пару тысяч лет (см. LotR, пролог 1, «Concerning Hobbits», и Приложение «А», раздел «The North-kingdom and the Dunedain», годы 1409-1974 ). Дядюшка Палладин не одобрял именно чтение книг, а не тренировки племянника в уважаемом с глубокой древности занятии. Кроме того, ведь у Фолко прекрасная родословная, вспомните удар Мерри, защищающего Теодена, на Пелленорском поле брани или удар Фродо в Могильниках, а также грандиозный прыжок Бильбо Бэггинса через Горлума в Мории, который автор сравнивает чуть ли не с легендарным беренским.
[quote]«…клянусь ступенями Великой Лестницы (Фолко вздрогнул), -- не бойся, лестницы могут вести и в небо, -- прибавил он, чуть смягчив голос и кладя руку на плечо пожилому».[/quote]
Melnar: Почему Фолко вздрогнул, не зная ничего о Лестнице? Почему Олмер успокаивал собеседника, если тот не вздрагивал? Что-то тут не так.

Перумисты: Фолко вздрогнул из-за своих, столь не любимых Вами, г-н Melnar, экстрасенсорных способностей. Зачем Олмер успокаивал собеседника? Он изменился в лице, побледнел. В тексте об этом не сказано, т.к. повествование фактически идет от имени Фолко, а он «не видел их лиц: один сидел к нему спиной, лицо же второго скрывала фигура первого».
[quote]«- Эй, ты, еще раз такое выкинешь, я тебе глотку перережу! -- кровожадно рявкнул хоббит в мохнатое ухо лежавшего и для верности провел холодной сталью по его шее».[/quote]
Melnar: Подобное поведение не делает Фолко, да и Торину чести, равно как последующее обращение с карликом. Причем после упоминания орков это хоть как-то оправдано, а связали и засунули в мешок его сразу после встречи.

Перумисты: И что с того? Какое отношение моральный облик возжаждавшего приключений и заигравшегося в Фродо Бэггинса хоббита имеет к багам?

О Рогволде
[quote]«Только на юге Лунных Гор делают пятислойные кованые топоры с шипом».[/quote]
Melnar: Странная манера разговора. Даже если он эксперт по топорам, с чего вываливать такую кучу данных на незнакомцев. Тем более, когда всё объяснено еще первым предложением.

Перумисты: Ничего странного, Рогволд просто старается расположить к себе незнакомцев.


Глава 3. Познавательная страничка или «О применении научного метода для объяснения легенд».
«Замечательное решение инженерных задач.»
(Лукавый «Фактография к вопросу о стиле Перумова»)

«Меняем Ролштайн и сито Трора (в рабочем состоянии)
на Палантир (с коннектом) и Кольца Власти (б.у.)»
(из гномьего объявления)

Читатель Лукавый («Фактография к вопросу о стиле Перумова») интересуется: как функционируют магические предметы из гномьей легенды (а вернее, притчи, которую поведал хоббиту гном Балин (Эк Ч.2, Гл.1)):
«Приводится рассказ о сите Трора. Он не имеет отношения к стилю, но пройти мимо невозможно. Мне просто интересно: НП вообще что подразумевает под ситом? Как автор представлял себе переработку им руды таким образом, что «труд облегчился многократно»? Фокус в том, что с ситом Трор собирался «уйти» от сородичей. Из последнего заявления нетрудно сделать вывод, что волшебный агрегат был вполне транспортабелен, а значит - не слишком больших размеров. То есть, вся Мория стремительно разбогатела, таская руду со всех шахт в одно-единственное не так чтобы очень крупное сито? Потрясающая концепция.»

«НП вводит другой чудесный гномий артефакт - Ролштайн. Тут, опять же, возникает вопрос: НП осознает, как рубят штреки?
«Ролштайн был с виду самый обыкновенный камень, правда, довольно крупный, говорили, что примерно с молодого бычка. Он катился сам, понимаешь, сударь мой Фолко, он катился сам и прошибал тоннель в любой самой прочной скале. Тангару оставалось лишь идти за ним, словно пахарю за плугом».
Представим себе этот процесс. Камень упирается в стену и начинает «прошибать тоннель». Как?! Он, что, продавливал скалы? Мощную горную породу вминал, будто пластилин? Горная порода физически не может так сминаться, это не фольга. Из штрека камень обычно вырубают и вывозят на поверхность. Как мог Ролштайн, «обыкновенный камень», не имевший конечностей, буров, кирок, вырубить из сплошной стены породу? Куда он, закрывавший собой образовавшийся тоннель, девал выдолбленную породу? Пропускал, как червь, сквозь себя? Но ведь «тангару оставалось лишь идти за ним, словно пахарю за плугом». Следовательно, гном просто присматривал за направлением движения Ролштайна и перенаправлял его в случае необходимости. Выдолбленная порода, судя по всему, растворялась в воздухе. Замечательное решение инженерных задач.»

А любознательного Melnar’а («Баги из КТ». Отрывки) интересует: почему «рванули» пожиратели скал, поэтому он просит предоставить ему данные об их ТТХ:

«Интересно было бы на досуге прикинуть «минимальное давление в желудке взорвавшегося кадавра». На жаргоне физики атомных реакторов такое, между прочим, называется «большим паровым взрывом» и считается событием практически невозможным. Вместо него происходит серия из «малых взрывов», не приводящая к значительным разрушениям.»

Перумисты: Многого Вы хотите, господа. Схемы катящегося камня, Сита и ТТХ пожирателей – главные военные тайны нашей команды. И обменять мы их согласны только на технологию меча-кладенца, шапки-невидимки и палки-выручалки.
В крайнем случае, готовы рассмотреть обмен этих волшебных вещей на средство спутникового интернета – палантир или микросхемы из кольца всевластья, технологию приготовления путлибов (и имеет ли она отношение к энергетическим батончикам). Также хотелось бы узнать причины спонтанной радиактивности эльфийского оружия и о биохимии каменеющих троллей.
[quote]«Пожиратели, не останови их, в конце концов доберутся и до Заморья»[/quote]
Melnar: Как это у них может получиться, непонятно. Даже не учитывая того, что плавать они принципиально не могут.

Перумисты: Вы спрашивали, мы – отвечаем: а под дном океана


Глава 4. О филологах или вопросы от Лукавого.
«Я не знаю, как можно серьезно прокомментировать эту фразу. Не знаю.»
(Лукавый «Фактография к вопросу о стиле Перумова»)

Перумисты: В начале, небольшое лирическое отступление. Не хочется думать, что г-н Лукавый умышленно выдрал фразы из контекста, чтобы представить их как несогласованные. Возможно уважаемый пан не имел возможности прочесть цитаты полностью, и пользовался в качестве источника клочками бумаги, выдранными из книги, на которых участки авторского текста обрываются в самых неожиданных меcтах. В дальнейшем, мы хотели бы попросить г-на Лукавого использовать более полные цитаты.
[quote]«Пустые, безлюдные пространства пышно расцвели, избавившись от умелых, но временами докучливых человеческих рук. Сегодня, правда, вдруг задуло с севера...»[/quote]
Лукавый: Скажите, какая логическая связь между двумя предложениями в этой связке?

Перумисты: Связка не полная, предложений не два, а три:
«Теплые южные ветры несли на своих могучих крыльях благоухание диких равнин Минхириата; от незнакомых ароматов и запахов у Фолко иногда даже кружилась голова. Пустые, безлюдные пространства пышно расцвели, избавившись от умелых, но временами докучливых человеческих рук. Сегодня, правда, вдруг задуло с севера; ночью хоббит не раз просыпался от холода».
[quote]«…остальные улеглись в середине круга и постарались забыться. Однако шли часы, где-то поблизости глухо заухал филин, над поляной в неровном, трепетном полете промелькнули бесшумные тени летучих мышей—но все было спокойно. И Фолко, несмотря на твердое решение не спать в эту ночь, сам не заметил, как веки его смежились». [/quote]
Лукавый: Внимательно прочитайте этот абзац и попробуйте проследить логику. Мне не удалось.

Перумисты: Разумеется, и не удастся, особенно, если цитаты выдирать из середины предложения >:(. Даем контекст:
«Медленно, неслышными, крадущимися шагами к ним подобралась ночь. Плотные низкие тучи затянули небо; по кронам деревьев пронесся легкий вздох ветра. Караульные разошлись по местам: остальные улеглись в середине круга и постарались забыться. Однако шли часы, где-то поблизости глухо заухал филин, над поляной в неровном, трепетном полете промелькнули бесшумные тени летучих мышей - но все было спокойно. И Фолко, несмотря на твердое решение не спать в эту ночь, сам не заметил, как веки его смежились».

Железный Феликс: Поговорим о ляпах и ошибках, об их выискивании и о печальном опыте литературной критики.

Чтение книг с ручкой в руках – дело, без сомнения, трудное и неблагодарное, в особенности благодаря тому, что назначение оной ручки – подчёркивать предложения и обороты, показавшиеся несовершенными внимательному оку критика. Но хуже всего то, что итогом подобной, разумеется, нужной и продуктивной деятельности является изрядная доля негатива, полученная как самим критиком, так и поклонниками откритикованного произведения, буде у него таковые, конечно, имеются. Не стоит и упоминать о том, к чему приводит столкновение диаметрально противоположных мнений – учтивые реплики сменяются обильными эскападами с наличием угроз и переходов на личности. При этом страдают все: и вышеупомянутый критик, ставший объектом всеобщей ненависти, и поклонники, испытывающие страшные душевные муки от посягательства на их святыню, и случайные свидетели, вынужденные наблюдать весь этот бред. Во избежание подобного, команда перумистов и ваш покорный слуга в частности обещают быть предельно вежливыми и деликатными по отношению к человеку, выступающему нынче в роли критика.

Любой, кто имеет хотя бы минимальный литературный опыт, кто писал в своей жизни хоть что-то помимо курсовых и школьных сочинений, подтвердит, что на вычитку и стилистическую правку времени уходит немногим меньше, чем на написание самого произведения. Поэтому я со всей ответственностью могу заявить, что к автору, написавшему полноценный роман, следует проявлять хотя бы каплю уважения и делать скидку (небольшую, впрочем) на то, что вы имеете дело с человеком, а не с расширенной версией текстового редактора Word. На сём заканчиваю краткое вступление и перехожу непосредственно к теме дискуссии.

Приступим непосредственно к разбору критических полётов.
Команда предупреждает сразу, что отдельно комментировать каждое заявление оппонентов мы не считаем нужным ввиду полной абсурдности некоторых из них.
Причины будут названы позже.

Makas: Cледует заметить, что толкиенисты, очевидно, совершенно не имеют понятия о такой вещи как фигура речи. Отсюда и происходят все претензии к «вздыбленным стенам» и пр.
На такие атаки мы отвечать не стали, т.к. считаем их необоснованными, поскольку слова и фигуры речи направлены на субъективное восприятие и воображение читателя, а не только и исключительно на логику. Вот, например:
«без ничего» (с),
«слова повисли в воздухе» (с),
«Слова торжественной клятвы медленно падали с уст и тяжело впечатывались в брусчатку площади». (с) VaDeem.
«прямо смотреть в глаза своей совести» © Бодигрим.
Примеров можно привести еще много. Те словосочетания, которые мы представили сейчас – устоявшиеся и общепринятые, хотя, если подходить к вопросу с чисто логической точки зрения, то подобные фразы – абсурд.

Перумисты: В отличие от Мелнара, который придрался к опечаткам типа дали=дал, не=но и т.д., которые есть те самые корректорские, за которые в издательстве людям деньги платят и которые неизбежны в любой книге (даже классиков переиздают с этими элементарными опечатками), то пан Лукавый оных как более опытный читатель не заметил, а придрался к стилю. Ему, видите ли, не по вкусу деепричастные и причастные обороты, просторечные выражения, использование непривычных ему слов из словаря Живого Великорусского, которые почему-то понятны не только составителям словарей, но и обычным читателям Ника, говорящим и читающим на современном русском языке. Странно, не правда ли? Причем пан Лукавый даже не может выразить четко и понятно, что именно ему не нравится, за него другим толкиенистам приходится расписывать, так сказать проводить анализ его замечаний вроде «коробит», «тошнит», «не понимаю», «что-то я не улавливаю связи между югом и севером». Вообще-то это все личное ИМХО пана, т.к. ему не нравится такой стиль языка, а многим (в частности нам) очень даже. Мы думаем, что язык – собственность тех, кто на нем говорит, и если им он нравится, им кажется, что оный язык адекватно отражает их мысли, то почему бы и не быть подобному языку или стилю. Многое из того, что придумали классики, стало потом правилами русского языка, а в их времена казалось, наверное, абсурдом таким ревнителям как пан, готовым сказку судить по меркам проектной документации на ракетный комплекс. Недаром пан Лукавый отнес к стилю языка нелепость сита Трора и Ролштайна. Общая теория пана – Ник не видит того, что пишет (заметьте, сколько раз он это повторяет), не ощущает, а вот пан все увидел и прочувствовал, как ему абсурдно быть на месте Ролштайна. Что подтверждает, что не стиль языка Ника плох, а его ощущение паном.

[quote]Стр. 311. «Впереди гибкой змеей извивался Алан, проскальзывавший, словно крот, под кочками и корнями...»[/quote]
Лукавый: Два сравнения нагромождаются друг на друга, и получается каша. К тому же, сочетание «проскальзывающий крот» вызывает у меня стойкий стилистический дискомфорт.

Перумисты: Вопрос о двух сравнениях – имхо пана, которое нет смысла комментировать. Алан проскальзывал под корнями у самой земли. А крот, будучи слеп, ловко и незаметно проходит сквозь землю, т.е обходит препятствие там, где казалось бы не пройдешь (по земле) . Поэтому сравнение вполне уместно.
[quote]Там же. «Однако минуты шли, и пока все оставалось как было».[/quote]
Лукавый: Неловкая и неудобочитаемая конструкция.

Перумисты: Безупречная со смысловой точки зрения фраза.
[quote]Стр. 322. «…враг мог попытаться настичь их».[/quote]
Лукавый: Крайне неловкая конструкция из двойного инфинитива. Неудобочитаемо и не звучит.

Перумисты: Пример: «Вы могли бы и не пытаться раскритиковать Ника» – звучит вполне.
[quote]Стр. 326. «- Они что, из Ангмара, что ли?»[/quote]
Лукавый: Коряво. Повторюсь: попытки архаизации речи и такие вот типичные для современной разговорной речи выражения друг с другом здорово диссонируют.

Перумисты: Звучит естественно и живо, не то что выхолощенная речь у иных авторов: не люди, а куклы заведенные разговаривают как будто рапортуют.
[quote]Стр. 327. «- Мы не палачи и не судьи, как я уже говорил».[/quote]
Лукавый: Почему-то меня неумолимо тошнит от таких искусственных выражений в речи персонажей.

Перумисты: Вы, вероятно , читаете эту фразу без выражения и менторским тоном , тогда как другой человек увидит во второй ее части не вкрапление-канцелярит, а эмоциональную окраску, нарочитость, подчеркивающую осознание персонажем того, что слова грубы и неуместны там, где речь идет о жизни человека. «Говорю с тобой – значит не убиваю. Поверь мне, мне тяжело тебя осуждать на смерть, которая полагается тебе по закону, я вообще не рад, что в силу обстоятельств вершу над тобой это правосудие». С другой стороны, присутствует некоторая официальность ,подчеркиваемая «мы».
[quote]Там же. «Фолко забился поглубже в одеяла и совсем уже было приготовился закрыть глаза...»[/quote]
Лукавый: «Приготовился закрыть глаза» - это очень сильно. Так и представляется: на старт, внимание, за-а-акрываем! А уж «забился в одеяла» - совсем картина маслом. Видимо, каждому постояльцу выдавали дюжину пуховых одеял.

Перумисты: Действие замедляется и подчеркивается переход к его прерыванию, т.е. передается краткость «закрытия глаз».

Железный Феликс: В среде так называемых "ортодоксальных толкинистов" Перумов, как известно, не пользуется популярностью, мало того, эти уважаемые господа в порыве ненависти к автору, посягнувшему на святое, отказывают ему в наличии интеллекта и элементарного понимания, о чём он же сам и пишет.
[quote]Стр. 302. «Они собрались в узком пространстве между фургонами, предусмотрительно выставив вокруг стражу, чтобы их не подслушали. Сидели тесно, друг на друге, и говорили полушепотом...»[/quote]
Лукавый: Впечатляющая картина. Интересно, люди сидели на гномах или гномы -- на людях?

Железный Феликс: Да простят мне аналогию с одним из классиков русской литературы, а именно с Гоголем. В романе "Мёртвые души" имеется схожая гипербола, а именно "тараканы как чернослив". Вы можете представить себе таракана размером с черносливину да ещё и такого же сморщенного и блестящего? Я лично нет, поскольку тараканов имел несчастье "лицезреть собственноручными очами"©. В данном случае, "друг на друге" – это гипербола схожего типа, призванная показать, как тесно сидели персонажи. Данная претензия господ оппонентов проистекает, к сожалению, от уверенности, что в голове у автора вместо мозгов верёвочка, которая уши держит.
[quote]Стр. 310. «…они медленно и осторожно крались короткими перебежками от ствола к стволу...»[/quote]
Лукавый: Как можно красться перебежками, я тоже не знаю.

Железный Феликс: Что мы имеем, проверив словарь Даля? Слово красться "идти украдкою, тайком" Нигде не сказано, что красться – это непременно ползти по-пластунски, загребая пузом пожухлые листья, или топать на цыпочках со скоростью улитки. Слово "идти" в формулировке Даля вполне можно заменить на "бежать". Бежать тайком, украдкою вполне возможно, особенно если при этом старательно гнуть спину, а значит и перебежки тайком также вполне возможны, что равносильно слову "красться".
[quote]Стр. 320. «Фолко уже совсем было прицелился в него - не по-настоящему, однако, а лишь на случай, если его заметят...»[/quote]
Лукавый: Очередная корявая фраза. Как можно прицелиться «не по-настоящему»? И что он собирался предпринять в том случае, если его все-таки заметят? Прицелиться по-настоящему?

Железный Феликс: Между "просто прицелиться" и "прицелиться по-настоящему" есть существенная разница. Если целишься по-настоящему, то выбираешь точную цель: голова, нога, рука, для особых гуманистов пах. "Просто прицелиться" – это значит держать жертву на прицеле, в поле видимости, чтобы в нужный момент, когда придёт время стрелять, определить себе точную цель, то есть "прицелиться по-настоящему". Долгое фокусирование на конкретной цели (рука, нога, голова и т.д.) быстро вызывает утомление мышц.
[quote]Стр. 323. «Строн, умело отбив отчаянный удар, спокойно опустил топор на незащищенную шею противника».[/quote]
Лукавый: Меня все больше и больше изумляют сочетания, которые подбирает НП. Гном топор, что, положил на шею противника? У меня после фразы «спокойно опустил» в воображении возникает именно такая картина. При этом умом я понимаю, чем именно закончилась встреча топора и шеи. Таким образом, эмоционально-стилистическая окраска фразы совершенно не соответствует тому содержанию, которое подразумевается действием.

Железный Феликс: Удар отбит? Отбит. Проблема поразить противника есть? Нет, ибо удар отбит. Отсюда «спокойно». «Опустил» потому что для хорошего воина это даже не «удар», просто «опускание топора». Слово «ударил» было бы тут неприемлемо, ибо удар подразумевает бой, т.е. сопротивление, а в нашем случае сопротивления уже нет ("умело отбив отчаянный удар"), таким образом, чтобы показать, что гному было очень легко поразить противника, лучше всего подходит именно слово «опустил».
Таким образом, эмоционально-стилистическая окраска фразы отлично соответствует тому содержанию, которое подразумевается действием. В качестве примера фраза Олдей из "Герой должен быть один": "...хозяин украденного мяса занес палку над катающимся по земле вором, но не опустил ее..."
[quote]Стр. 339. «Холмы стали еще плавнее и сглаженней;
Фолко казалось, что они едут по гигантской стиральной доске - то вверх, то вниз.»[/quote]
Лукавый: Во-первых, ужасают холмы, ставшие «плавнее и сглаженней». Во-вторых - полное отсутствие авторской логики в отдельно взятой и законченной фразе. Если холмы стали такими плавными и сглаженными, то при чем тут «стиральная доска» и «вверх-вниз»? Или НП воображает, будто стиральные доски «плавные» и «сглаженные»? Но тогда почему «то вверх, то вниз»? Это, по-моему, от желания изобразить высокохудожественную речь, понатыкав где попало сравнений. При этом качество сравнения в расчет не принимается. А зря. Помню, в первой части ЭК была «вода, прозрачная, как зеркало». То ли автор никогда не видел воды, то ли - зеркала.

Железный Феликс: А видел ли автор "критической статьи" когда-либо стиральную доску и зеркало? На доске расположены сглаженные неровности с плавным изгибом. Растянутых эллипсов, в которых расстояния от центра фигуры до дуг соотносятся как 5:1, там нет. Форма равнины, описанной Перумовым, напоминает форму волнистой стиральной доски. Иными словами, холмы были не круты, а сглажены, а подъёмы были не резкие, а плавные. Для изготовления же зеркал требуетсяя идеально прозрачное стекло. Если попытаться изготовить зеркало из, например, бутылочного мутнозелёного стекла, то придётся потом долго искать себя в "зеркале". Странно, что приходится объяснять подобное.

[quote]Стр. 341. «Нахлынувшую было грусть развеяли гномы, дружно прогорланившие несколько баллад».[/quote]
Лукавый: Баллады не горланят и не развевают ими грусть. Все происходит с точностью наоборот.

Железный Феликс: По вашему, нельзя шутки ради горланить грустную песню. Для этого необходимо иметь хотя бы одну из двух составляющих: быть пьяным или познакомиться с мишкой-уходавом. Если бы вы слышали, как пьяные люди поют "Чёрный ворон", который хоть балладой и не является, но за грустную песню сойдёт вполне...
[quote]Стр. 346. «…за водой к Сираноне ходили чуть ли не половиной отряда, расставляя людей и гномов с арбалетами по всему пути...»[/quote]
Лукавый: Здравствуй, друг Абсурд. Что безопаснее: скрытно сходить одному-двум людям или переться всем отрядом, расставив по периметру охрану? Может, еще в рога дуть заранее, чтобы враг точно знал: мы идем. И не куда-нибудь, а за водой! Интересно, пописать они тоже ходили половиной отряда, «расставляя людей и гномов с арбалетами по всему пути» ?

Железный Феликс: Когда вокруг полно разбойников, отличающихся крайне недоброжелательным нравом, а Сираннона является единственным источником воды поблизости, осторожничать будешь по неволе. Потому как, те же разбойнички, вместо того, чтобы всем скопом ломиться на лагерь, просто могут затаиться в кустах у речки и в тихую прирезать водоносов. А о судьбе их никто не узнает. Так не лучше ль попытаться сохранить им жизнь, выставив у них за спиной пару-тройку арбалетчиков?
[quote]Стр. 324. «…разбойник не сам запрыгнул в телегу, а сделал это лишь по особой его, Малыша, просьбе, подкрепленной некоторым весьма весомым доводом, после чего любезно согласился во избежание досадных недоразумений, чтобы ему связали руки и ноги его же собственным поясом».[/quote]
Лукавый: Сама по себе неловко сконструированная фраза. Подразумевалась «некоторая» ирония, но предложение (а оно еще и продолжается) составлено так топорно, что воплощение иронию убивает совершенно. Сочетание «весьма весомый» в очередной раз подтверждает, что НП абсолютно не слышит собственной речи.

Железный Феликс: Слова "весьма" и "весомый" не являются однокоренными. Единственное правило, которое здесь работает, заключается в том, что рядом стоящие слова не стоит начинать с одной буквы. Это опция, а отнюдь не правило, как в случае с однокоренными словами, стоящими рядом. Наоборот, схожесть звучания передает иронию в рассказе Малыша, что автор и стремится подчеркнуть.
[quote]Стр. 345. «Фолко, прикусив губу, покосился влево-вправо, а потом тихонько пополз вперед, скользя между невысокой порослью. Он решил добраться до одиноко росшей на склоне липы и затаиться у ее подножия. Ему удалось сделать это незаметно; вжавшись в небольшое углубление, он приготовил лук».[/quote]
Лукавый: Тут необходим контекст. А контекст, кто не помнит, такой: они сидят в засаде и ждут преследователей, которых не видать за версту. Спрашивается: «незаметно» от кого «ему удалось сделать это»? От врагов, которых поблизости нет и в помине?!

Железный Феликс: Здесь, думается, работают причинно-следственные связи следующего характера: хоббит полз вперёд – следовательно ему от кого таиться. Иными словами, рядом затаился гипотетический враг, наличие которого за соседней кочкой было вполне возможным. Незаметно Фолко добрался именно для такого гипотетического врага.
К вопросу о "гусеничности" предложений.
Предлагаем господам оппонентам проанализировать предложение из повести "Тарас Бульба" мастера русской словесности и признанного мирового классика Н. В. Гоголя
"Светлица была убрана во вкусе того времени, о котором живые намеки остались только в песнях да в народных думах, уже не поющихся более на Украйне бородатыми старцами-слепцами в сопровождении тихого треньканья бандуры, в виду обступившего народа; во вкусе того бранного, трудного времени, когда начались разыгрываться схватки и битвы на Украйне за унию".
Итак, что же мы имеем. Сложносочинённое предложение с двумя придаточными, разделением двух сложных частей предложения точкой с запятой и причастным оборотом. Необычайно тяжёлая и неудобочитаемая конструкция, тем не менее считающаяся эталоном построения предложений, ибо творчество классиков всегда считалось эталоном. Таким образом, претензии, относящиеся конкретно к сложности предложений абсолютно беспочвенны.
Знаете, господа оппоненты, мне жаль ваши пальцы: столько из них высосать сможет не каждый. Большинство так называемых ляпов мы просто не посчитали нужным комментировать по причине их вопиющей субъективности, а порой и полнейшей абсурдности.

Глава 5. О войне.

Оружие и доспехи.

- Что лучше мифрильной кольчуги?
- Кольчуга Всевластья.
(Красная Книга Западных Приколов)
[quote]«В руках Торина лежал очень длинный и толстый лук, причудливо и сложно выгнутый, составленный из множества тонких пластинок, хитроумно наложенных друг на друга и скрепленных. Тетива отблескивала металлом; лук был почти в два хоббитских роста.»
«Он стал натягивать тетиву, и: лук ему удалось растянуть едва ли наполовину.»[/quote]
Melnar: Возникает вопрос - где они были 300 лет назад? За этот срок можно изобрести длинные композитные луки, и даже длинных лошадей, но создать народ, в котором все вдвое сильнее гномов и не уступают эльфам и хоббитам в меткости - вряд ли.

Перумисты: А ларчик-то просто открывается. Человек, обученный стрелять из западного, положим, что английского, лука, зачастую не может натянуть восточный (хоть калмыцкий). Не может не из-за слабости физической, а из-за иного подхода. На западе тянули тетиву, а на востоке - сам лук. Т.е. берёшь лук, держишь тетивой у уха, а сам лук вытягиваешь вперёд. На западе же было наоборот - лук впереди, а тетиву тащишь к уху. Аглицким способом калмыцкий лук не натянешь - он куда туже. Гораздо туже. Торин просто не имел дела с такими луками и попался.

Бодигрим: Очень много арбалетчиков из 500 человек - это сколько? Ну хотя бы сотня. И потери арнорцев - 27 человек? В Средиземье не использовалось практически колющее оружие - видимо, прочности людских доспехов не хватало и на рубящий. Следовательно, хватало луков - нет смысла изобретать арбалеты, более медленные.

Перумисты: Данные по прочности людских доспехов в четвёртую эпоху в студию !
Хотелось бы сразу снять все вопросы оппонентов по арбалетам: о предпосылках их возникновения все интересующиеся могут узнать, прочитав труды по средневековой истории. Думаем, что мир, в котором существуют мельницы, вполне способен породить и не бог весть какое сложное устройство - арбалет. По потерям арнорцев - господа Оппоненты, разницу между битвой «стенка на стенку» и преследованием/бегством вы, надеемся, понимаете?
[quote]«Метательные шила».[/quote]
Бодигрим: Нет, я конечно много о чем слышал, слышал о метательных иглах, даже книжку по технике их метания читал, но чтобы шила, которые воланчиком перевернет деревяшкой вперед, метать! Нерационально.

Перумисты: А почему ножи не разворачивает деревяшкой вперёд? Да потому, что это метательные ножи, а не столовые, которыми Вы режете хлеб. У них конструкция несколько иная, утяжеление лезвия и облегчение рукоятки. Так вот, представьте себе, что метательные шила, это не те шила, с помощью которых Вы штопаете свои валенки.
[quote]«Складки кольчуги под плащом».[/quote]
Бодигрим: Бедный хоббит...

Перумисты: Почему же, очень даже состоятельный, только вот кольчуга у него была, к сожалению, без лайкры. Вот и образовывались складки - она ж не в натяг. Уж не знаем по поводу горизонтальных складок, но вертикальные вполне возможны - кольчуга же не на голое тело надевается, там ещё поддёвка, которая может быть разной толщины в зависимости от погоды. Надел поддёвку потоньше, складка и образовалась. Или горизонтальная складка - поверх кольчуги ремни (ну ножи на них висят), через них кольчуга и перевесилась, образовав складку.

О боевом строе. Хирд.

«Идет хирд гномов:
- Барук Казад, Барук Казад, Барук Казад…
Дозорный:
- Эльфы!
Хирд, разворачиваясь на 180 градусов:
- Барук Назад, Барук Назад, Барук Назад!!!»
(Красная Книга Западных Приколов)

Вначале, о непонятом.

Бодигрим: Нам известно, что число арбалетов (т. е. количество гномов в первом ряду) до 100 (3), а количество копий (т. е. удвоенный периметр строя) -- до 1000 (4). Для согласования с этими данными и общим числом гномов (1) пусть строй имеет хотя бы 30 человек в шеренге (чтобы выходило хотя бы несколько десятков арбалетов). В длину такой строй имеет более 100 человек. Нам не суть важно какие именно эти числа, но хотя бы в одном измерении (каждый гном занимает около 1 кв. м. -- также как и римский легионер, например) хирд превышает 30 м. Кстати, автор не поясняет, почему же в хирде именно 3892 гнома и зачем пустое пространство в центре (2).

Перумисты: (нетерпеливо) А когда же будет вопрос? Или Вы интересуетесь: почему 3892 гнома? Признаться, этот вопрос поставил нас в тупик, мы сдаёмся…
А может быть, Вам интересно, почему пустое пространство в центре? Да мало ли для чего: для перезарядки арбалетов, для пленных, для раненых, а может быть, гномов просто не хватило чтобы его занять?

О вооружении гномов.

Бодигрим: Из 6 (а также последующих диалогов гномов) следует, что каждый гном экипировался топором и копьем. Из 7 ясно, что помимо ростовых щитов первого ряда (в тексте -- рядов, надо понимать, как нескольких? Зачем?), все гномы имели свои прямоугольные щиты (хотя при работе топором, как излюбленным оружием гномов, вообще говоря удобнее круглый). Кроме того из дальнейшего будет следовать наличие как длинных копий, так и коротких. Известно, что у них были арбалеты и они сменялись. Замечу, что рубиться топором в строю очень вредно для здоровья соседей. Экипировки многовато даже для гномов.

Перумисты: (недоумённо) Если под соседями имеются ввиду те, кто оказался перед строем гномов, то утвержденее верно. Несколько рядов нужны на случай того, если первый ряд со щитами погибнет. Если есть щиты у второго ряда, то хирд может снова стать неприступной крепостью. Если щитов нет – защита хирда существенно понижается.
Это для гномов экипировки много? Когда они собрались с Бильбо за сокровищами, они взяли с собой целый симфонический оркестр:
«Они приволокли две виолы ростом с себя и арфу Торина, закутанную в зеленую материю: арфа была золотая и красивая; и когда Торин ударил по струнам, все заиграли тоже, полилась такая неожиданная, такая сладостная, мелодичная музыка, что Бильбо позабыл обо всем» (Хоббит, глава 1)
Учтите также то, что ряды периодически сменялись, уставшие гномы отдыхали в центре, т.е. копья держали не все гномы одновременно, а по сменам. Так же как и арбалеты – ими, очевидно, были вооружены только гномы тыловых рядов.

О возникновении хирда.

Бодигрим: Вероятнее всего, хирд возник в эпоху активных воин с орками, т. е. до начала ТЭ, ибо в ЧЭ было мало (а вернее, почти не было) столкновений с орками. Т. к. он применялся и под землей (5), то возникает вопрос: как вести в Мории войну таким подразделением? Даже если там найдется зал, способный вместить весь хирд в боевом построении, то преследовать врага придется по значительно более узким переходам, лестницам, где хирд наверняка смешается. Едва ли орки в подземельях горели желанием атаковать неприступный хирд -- им было бы выгоднее перекрыть подходы и ждать, пока гномы умрут от голода. В таких условиях куда лучше использовать строй колонной, которым Даин, идя к Одинокой горе и выстроил своих гномов, которым это было явно привычно. Кстати, он привел для защиты родовых сокровищ едва несколько сотен гномов. Сомнительно, чтобы в конце ТЭ все гномы могли бы собрать хотя бы один хирд. Демографическая ситуация у гномов такова, что для поддержания своей численности, в каждой семейной паре должно быть 4 детей, что было большой редкостью. А тут одни Лунные горы выставляют целый хирд.

Перумисты: И что в цитате 5 могло сказать Вам, что хирд используется под землёй?! Вот цитата: «Ты еще не видел наш хирд на поверхности». Из неё следует, что «хирд» - это построение гномов на поверхности. Уважаемый, не надо пытаться указать на то, чего нет. Далее. С чего Вы взяли, что гномы кончились на тех, кого привел Даин? А может, это был авангард? А может, это была личная дружина? А может остальные гномы послали Даина и пили пиво? Да, и если вы думаете, что такой город как Мория, способны построить какие-нибудь несколько сотен гномов, то нам Вас просто жалко…
О гномьих арбалетах.

Бодигрим: Теоретически, можно предположить, что кто-то из гномов изобрел арбалет. Но в ЧЭ гномы практически не вели войн, да и указанные мною в начале темы предпосылки возникновения арбалетов не были. Торин и компания в Мирквуде истратили все стрелы, но сумели сбить лишь одну белку, да и ту не на тропу. Так что введение арбалетов как штатного оружия - это нонсенс. Орков гномы и так рубили, против эльфов их меткость все равно ни в какое сравнение не шла, а крепкие доспехи спасали от сильного урона при атаках стрелков. Также наблюдается парадокс: арбалеты щиты гномов не берут (7), а вот хорошие луки - запросто. Прямое нарушение предпосылок массового использования. Кстати, у гномов точно такие же арбалеты, как и у ангмарцев (3). У меня подозрения, что гномы им и продавали изобретенные арбалеты, только делали их так, чтобы гномьи доспехи они не брали. Ну, это уже в порядке издевательства.

Перумисты: А вот и нет, в Вашем издевательстве нет никакого порядка! Для гнома арбалет - идеальное стрелковое оружие, особенно для использования в сочетании с хирдом. Гномам было необходимо стрелковое оружие, пробивающее доспехи. Не гномьи, между собой гномы давно уже не воюют, а людские и орочьи. О хазгских луках на западе не знали, да и не удобны они - слишком велики, а в плотном строю хирда не очень-то развернешься. Опять же, для обращения с ними требуется большой навык. А вот у компактного арбалета этих недостатков нет. Их можно передавать по рядам уже заряженными, и, как следствие, обеспечить почти непрерывный огонь из передних рядов, лук же, безусловно, в заряженном состоянии не передашь. В обращении они проще, прицелиться из них легче, да и, из-за большей мощности, не требуется выискивать щель в доспехах, что немаловажно для не отличающихся большой меткостью гномов. И последний аргумент: Бодигрим забыл в своем списке упомянуть о конных стрелках, которым без арбалетов хирд ничего бы не смог противопоставить. Не гонятся же коротконогим гномам за конницей?

О гномьих копьях.
[quote]«…по рядам хирда вдруг прошло короткое множественное движение, и строй словно опоясали два огненных кольца - это пробившееся сквозь тучи солнце отразилось на сотнях елейных наверший, выдвинувшихся из гномьих шеренг. Наконечники первого ряда были на уровне пояса; второй ряд показался над плечами. Щиты разошлись ровно настолько, чтобы дать место древкам, не больше. …невидимые копьеносцы хирда выбросили свое оружие вперед и вверх…»[/quote]
Бодигрим: Из 4 следуют удивительные вещи. Почему «два кольца»? Назад в арнорцев гномы тоже копья кинули? Вызывают сомнения и копья по бокам. Это значит, что боковой гном несет в левой руке ростовой щит, в правой (вынесенной вперед, чтобы просунуть копье между щитами) - короткое копье. Его же сосед, видимо закинув щит, необходимый для построения черепахи (7) за спину, держит на вытянутых руках длинное копье на уровне плеча. И из такого положения они еще и умудряются копья кидать, сильно и метко.

Перумисты: Для чего два кольца? Вероятно, для того, чтобы обеспечить автономные действия хирда. Ведь у гномов нет конницы (разве что на пони ), и с боков у прямоугольного хирда обычно не бывает прикрытия, чем, вероятно, и вызвано такое построение. И как показали дальнейшие события, весьма благоразумного: то хирд вырывался вперёд, оказываясь почти в окружении, то арнорская конница начинала преследование отступающего врага. А вот копья гномы не метали, да и длинные копья вряд ли годятся для этой цели, это ведь не пилумы. Вероятно, Вас сбила с толку фраза: «невидимые копьеносцы хирда выбросили свое оружие вперед и вверх», но она вовсе не означает, что они метнули копья, они ими ударили по первым рядам конницы, благо копья длинные.

Бодигрим: Выводы:
Имеем следующие замечания: (1)чрезмерная экипировка, невозможность возникновения(2),(3) натяжки с использование арбалетов и копий, нелогичности и ошибки. На основании чего заявляю: в предложенном виде гномий хирд существовать не может.

Перумисты: Доводы:
1) Чрезмерная экипировка, это как? Это для супер сильных и выносливых гномов чрезмерная? Все предельно правильно и сконцентрировано:
1 - ряд щитоносцы с топорами, чтобы шинковать тех, кто прошел через копья
2 - ряд копья, маленькие щиты, топоры, у некоторого количества в руках могут оказаться арбалеты, переданные с задних рядов, в то время как копье несет сосед.
3 - длинные копья, маленькие щиты, топоры
4 - да все что угодно... + арбалеты и дротики
5-6 - тоже самое + отдыхающие ряды и готовящиеся. Там же группа ликвидации прорыва, раненые, несчастные музыканты, прущие на себе виолы с себя ростом, золотые арфы и пр.
А может, есть и 7 и 8 и т.д.
2) «Невозможность возникновения» - это почему Потому что нельзя было использовать под землей? Ну, дык гномы ж не дураки, пораскинули мозгами и нашли специальное построение для наземного боя. Что же тут невозможного?
3) Арбалеты и копья логичны и даже обязательны к применению!

Битва на Андуине.

« - Оставь меч, иначе тебе придется биться со всеми воинами Рохана,
- заявил Гайма, обращая клинок против Арагорна.
- Вас что, ТАК МАЛО?! – ужаснулся тот»
(Красная Книга Западных Приколов)

[quote]«Но всякий бывалый воин уже понимал: остановить врага на узкой полоске земли... не удастся без рукопашной».[/quote]
Petrovich: Всякий бывалый воин понимал бы что нужна контратака и чем скорее тем лучше. Вместо этого роханцы стоят и ждут, когда пристанут остальные плоты. Дождались.

Перумисты: Тут, Вы солидарны с автором и роханцами. Смотрим следующую главу:
«…роханцы не собирались повторять своей ошибки на Андуине, когда дали врагу спокойно переправиться, не сделав попытки превратить в беспорядочную свалку бой на самой кромке берега, не атаковав незамедлительно…».

Далее,
[quote]«Железным клювом назывался один из боевых приёмов хирда ... остановить их можно только таким же контрклином...»[/quote]
Petrovich: Или отрезав от остальных. Что проще и логичнее.

Перумисты: Правильно ! Контрклин под основание – вот и отрезание от остальных.
[quote]«Ведь сейчас ещё и конница Вождя появится! И она не замедлила появиться».[/quote]
Petrovich:Через волчьи ямы, частоколы, самострелы, поломав по пути ноги лошадей, уставшие...

Перумисты: Вы бы ещё добавили «голодные». Но нет, всё было не так трагично, ведь Вы забыли отметить, что до того по ловушкам уже прошлась пехота Олмера, обезвредив их.
[quote]«Где то за спиной хоббита раздался мощный глухой удар. Над головами защитников взлетел в небо здоровенный чёрный снаряд- ядро. ...камень устремился вниз и задел край одного из переполненных людьми плотов...»[/quote]
Petrovich: Неблагоразумно. Лучше подвинуть катапульты ближе и лупить по хазгам: с пехотой на плотах разберутся лучники, а «артподдержка» в виде лучников О. вынуждена будет отойти оставив своих под огнём. Маршал роханцев такие детские вещи должен знать.

Перумисты: Трудно поспорить с такими знатоками катапультного дела, но мы все-же попробуем. Займёмся арифметикой: посчитаем выигрыш (во фрагах) от попадания ядра, пущенного из катапульты:
а) в отдельно стоящих на берегу хазгов - потери 1-2 человека в лучшем случае, если у тех не хватит сообразительности и ловкости отскочить от летящего с незначительной скоростью по навесной траектории снаряда.
б) в плот - от 10 до XX человек, т.е. все, кто на нём плывут, включая снаряжение, коней и прочее.
Как видим, преимущество наблюдаются во втором случае. К тому же, при этом не может быть ранений и чудесных спасений. Люди и орки, в тяжёлых доспехах, моментально пойдут ко дну.
Теперь о лучниках. Неужели воины на плотах не могли закрыться щитами или вообще составить "черепаху", а хазги, также переправляющиеся на плотах, тем временем ответили бы этим лучникам из-за спин щитоносцев? В этой ситуации можно поспорить с чьей стороны будет больше жертв.
[quote]«На многие лиги вдоль прибрежных склонов тянулись добросовестно откопанные рвы, насыпные валы, укреплённые частоколом. Врага ждали волчьи ямы, самострелы ловушки...»[/quote]
Petrovich: Прямо линия Мажино. Вот только сил на защиту (25 000) явно мало (1 лига вроде около 5 км, многие -- значит не меньше 10, то есть около 500 чел. на км. В наш век пулемётов и орудий может хватить, но для рукопашной МАЛО). Но это мелочь.

Перумисты: Вот именно, что "вроде". В книге неоднократно дается понять, что единых "всеясредиземских" мер длины не существует. И уж тем более не стоит уравнивать их лиги с нашими километрами.
Роханцы не знали точное количество войск Олмера, поэтому и выставили силы способные отразить крупный набег степняков, но абсолютно недостаточные для защиты от “Батыева нашествия”. Приводим на эту тему цитату из КТ:
«Там, за густо усеянным телами мертвых полем, за изломанной линией не спасших Рохан земляных укреплений, за широким Андуином, закатные лучи осветили густые темные массы воинов, заполнившие весь восточный берег Великой Реки. Их там были тысячи, десятки тысяч. От берега непрерывно отваливали плоты и лодки, и зоркому хоббиту удалось разглядеть даже спешно сооружающийся наплавной мост. И тогда он понял: все почитавшиеся им огромными силы врага - на деле всего лишь авангард, высланный вперед, чтобы вынудить роханцев вступить в бой, а не отойти при виде многократно превосходящих сил Вождя. На том берегу стояли нетронутые, свежие полки, готовые ринуться на закат, и небольшое, истомленное и измученное войско Марки не могло им помешать.»(ЧК. гл.9"Прорыв")
Понятно, что знай они реальную численность, то сразу провели бы всеобщую мобилизацию.

Битва на Исене.

«После изгнания Саурона вастаки, умбарцы и харадримы сдвинули щиты, готовясь умереть в бою. Государь Эллесар поразмыслил и даровал им прощение – как-никак, их раз в десять больше…»
(Красная Книга Западных Приколов)

[quote]«Строй роханского войска растянулся миль на 20 вдоль всей Исенской излучины».[/quote]
Petrovich: Собрать войско в компактный кулак и контратаковать прорывающихся видно непосильное умственное напряжение для командиров.

Перумисты: Очень даже посильное. Именно на этом и был построен план роханцев, читайте внимательнее:
«Переправлялся враг широко, как только позволял отвоеванный участок. К кручам приставляли лестницы; пехота брала правее или левее, освобождая место для конников, валом валивших напрямик по тракту.
Понимал ли враг, что его заманивают в ловушку? Все говорило за то, что полководцы Олмера увлеклись наметившимся прорывом в центре; но, с другой стороны, один раз, на Андуине, роханские стратеги уже просчитались; и если Олмер сознательно бросал полки в расставленную западню, это значило, что у него уже готов контрплан - то ли вновь последует удар с неожиданного направления (хотя на сей раз ударить вроде бы неоткуда), то ли Вождь рассчитывает на многочисленность своих войск, полагая, что на них уже не хватит никакой роханской засады... Подобные мысли неотвязно преследовали Фолко: уж слишком все шло гладко, враг послушно сунулся в настороженный капкан, и сунулся, как медведь, не когтем, а всей лапой».
[quote]«Фаланга вестфолдингов...»[/quote]
Бодигрим: Пока просто возьмем на заметку.
[quote]«Строй роханского войска растянулся миль на двадцать, вдоль всей Исенской излучины. Арсеналы Эдораса были опустошены -- и каждый воин имел по два лука и вдосталь стрел».[/quote]
Бодигрим: Роханцев там было около 60 000 (это из речи нового роханского правителя, хотя несколько страниц выше говорилось о 90 000 -- что-то у автора с устным счетом…). 20 миль -- более 30 км. То есть этот строй имеет глубину в два человека, вместе со всеми резервами? Потрясающая фаланга, товарищи, получается. Кстати, не все войско выстроено в линию, на с. 552 упоминаются «запасные полки».

Перумисты: Э нет, дорогой Бодигрим, Вы нас обманули: обещали взять на заметку вестфолдингов, а не взяли, как же так? Приводим фрагмент полностью:
«Фаланга вестфольдингов занимала самое опасное место - преграждала путь врагам по дороге, что вела с востока. Здесь в теле холмистой цепи западного берега зиял широкий разрыв, через который и проходил древний тракт, ведущий на север, к Исенгарду, и на северо-запад - через Энедвэйт и Минхириат к Арнору. Сейчас когда-то наезженной дороги более не существовало: поперек нее возвели ощетинившуюся острыми рогатками баррикаду. Мост разобрали; лишь кое-где из воды торчали острые обломки опор.
Строй роханского войска растянулся миль на двадцать, вдоль всей Исенской излучины. Арсеналы Эдораса были опустошены - и каждый воин имел по два лука и вдосталь стрел»
Здесь четко и недвусмысленно сказано, что фаланга вестфолдингов защищает только дорогу, а не растянута на 20 миль. Имелось в виду, что роханцы защищали береговую полосу протяженностью 20 миль, но не растягивали фалангу на все это расстояние. Войска концентрировались там, где это было необходимо во время боя.
[quote]«Вал конских морд близился, близился...-Два пальца лево, бей! - что есть мочи заорал Фолко».[/quote]
Petrovich: Практически в упор и поправка? Да тут слепой не промахнётся. Между прочим, время-то теряется. Простой заградительный огонь тут эффективнее.

Перумисты: Близился, близился… но не приблизился же ? Лучники стреляют не в упор, а из-за укрытия, по навесной траектории. Поэтому последствия их залпа трудно заметить, да ещё и в общей перестрелке. Фолко же, как их командир, делает поправку в расчёте на луки роханцев с которыми он ознакомился во время пребывания в армии Рохана.

Тактика и прочие вопросы.

«Встретил как-то Олмер эльфа и говорит:
- Слышь, братан, закурить не найдется?
А эльф посмотрел на него и задумчиво так отвечает:
- Уйди. Ты злой.
Олмер заорал:
- Как я ненавижу эльфов!!!
С тех пор и зовут его – Злой Стрелок»
(Красная Книга Западных Приколов)

Перумисты: Сразу заметим, что тактика Олмера – это тактика Олмера, и мы за неё никакой ответственности не несём
И все же мы объясним мотивацию Олмера:
«Олмер, прищурившись, насмешливо взглянул на эльфа.
- А-а, достойный, не знаю твоего имени, так это, значит, тебя я срубил у Дол-Гулдура? Помню тот бой...
Так о чем мы говорим - о моем Мече, - он погладил черное лезвие, - или о том, что я играю словами?
- И о том, и о другом! - отрезал Маэлнор. - Ты говоришь, что не стремился овладеть Средиземьем? Но к чему же еще могла стремиться та Сила, что питала ядом твой Меч?
- По-моему, она стремилась просто отомстить, - спокойно и серьезно ответил Король-без-Королевства. - А я... я воевал с эльфами. Будь Серые Гавани на берегу Рунного Моря - быть может, я и не пошел бы на Арнор. Мне хватило бы и Гондора (АХ, гл.3 "ТОТ ЖЕ ДЕНЬ, СТАВКА ХЕННЫ")».

Теперь мы приведем некоторые моменты из работы Артема, которые касаются всей КТ в целом.

Артём: Наконец просто из политических интересов Королевство Лучников не могло не напасть на земли Истерлингов, особенно когда воины тех земель далеко и не факт, что вернутся. Кстати, и по Перумову они не вернулись!

Перумисты: Политические интересы Королевства Лучников представляло куча народу: некий тамошний уроженец Олмер, Берель, а также несколько тысяч бойцов, которые вместо набега на истерлинговые земли, предпочли вместе с истерлингами пробежаться несколько дальше.
Кроме того, уважаемый Артём, не могли бы вы нам разъяснить: как можно «напасть на земли» кочевников? Мы представляем это себе так: пехота и конница Королевства лучников гоняется по степи за жёнами, лошадьми и домашним скотом истерлингов… Видимо, такая война напоминала бы войну персидского царя Дария со скифами. (Напомню последние, имея преимущества в манёвре, отступая, измотали армию персов, после чего устроили им "Золотой мост".)

Бодигрим: Странные орки! Почему не устроили засаду в горах на дружинников и «сбросить их всех с обрыва»? Это на тему «У кого зло тупее».

Перумисты: Ага, а разведчиков вперед арнорцы естественно не высылали. И как это согласуется со светлым образом дунаданов? Неужели, они все, поголовно, умственно неполноценные? Тогда вопрос не в том, «у кого зло тупее», а в том у кого добро тупее.

Артём: Вопрос же фуражировки в КТ неразрешен в принципе!!!

Перумисты: Не неразрешён, а просто не описан. Всё-таки КТ это художественная литература а не документально-исторический труд "О ходе военной компании в Западном Средиземье XXXXXг.", так что не было нужды скурпулёзно описывать такие вещи, как механизм снабжения армии Олмера.
Но для Вас мы можем предложить следующие варианты:
1) Еду взяли с собой. Умеющая шагать еда (кони, бараны и пр.) спокойно идет за армией.
2) Орки вполне легально живут в Мордоре. Почему бы им не выделить продовольствие для армии из своих запасов.
3) Если жители Дейла и Эсгарота вступали в армию Олмера, то и обозы с едой могли прислать. Тем более, что они уже это делали.
4) Коммуникации армии вторжения не были перерезаны, следовательно, снабжение войск вполне могло происходить путём доставки всего необходимого из восточных стран.
5) Грабёж
Тут без особого напряжения можно выдвинуть ещё кучу вариантов. А вот в Сильмариллионе, приходится голову-то поломать: что же ели эльфы с момента своего появления до сотворения солнца. К сведению: деревья в ту пору существовать не могли из-за отсутствия солнечного света (нет фотосинтеза). Соответственно, не могут существовать и животные. Так как же с питанием, ведь в этом случае вопрос не просто неразрешён а неразрешим в принципе! (Из Чёрной книги мордовских приколов: «Девочка-девочка (эльфийка), а что ты жуёшь?» - «Не знаю, само приползло»).

Petrovich: Далее -- прямо таки невероятная для того времени координация действий: Гондор прессуют ровно до того момента, как прорывается оборона роханцев. Плюс-минус один день и О. попадает в мешок.

Перумисты: У Олмера есть отличное для средневековья средство связи –улаги. Улаг превосходит почтового голубя по всем параметрам. Он способен летать в заоблачных высях, где дуют потоки холодных ветров, с невероятной скоростью. К тому же перехватить (т.е. сбить) улага можно только при посадке (т.е. снижении из заоблачных высей). Очень быстрое и надежное средство связи в отличие от голубей.
[quote]«И Атлис, рыча, вцепился в древко отскочившего от его кольчуги копья [всадника]...»[/quote]

Бодигрим: Во-первых, прямое столкновение копья с немифрильной кольчугой обычно приводит к смерти. Под кольчугой латы носить не принято. А во-вторых, отскочить копье может от чего-либо пружинящего - стальной пластины, но никак не от кольчуги.
Перумисты: А где тут сказано, что столкновение было прямое? Кроме того, копьё могло отскочить именно от металлической пластины, только нашитой на кольчугу (бахтерец).

Бодигрим: «- Урук! Урук! Вар хай урук-хай!»
Что бы это значило? «- Орк! Орк!? Вар? племя урук-хаев!» Помимо бессмыслицы в плане грамматики, могу обрадовать, что в Черной речи звук «В» просто не встречался.

Перумисты: Что бы это значило…ну...УРА !!!
[quote]«Двенадцать стрел в минуту обязан был выпустить мастер стрелкового боя, желая подтвердить свое звание. Этот рубеж многократно превзошли почти все, кто оказался в тот день рядом с хоббитом...»[/quote]

Бодигрим: Я в курсе, что для некоторых племен каннибалов «четыре» -- это уже много. Интересно, что подразумевал под этим словом подразумевает автор текста? По моим данным 12 стрел в Средние Века был лучшим показателем в Европе, достигнутым английскими стрелками. ... А «многократно» для меня -- это как минимум в три раза больше. 36 стрел - это явный абсурд.

Перумисты: Ну раз интересно, тогда ответим. Господа, прежде чем искать ошибки там, где их нет, вспомните, что любое слово многозначно. В частности, слово «многократно» означает не только «во много раз», но и просто «много раз, неоднократно». Именно в таком значении оно здесь и употреблено: рекорд был побит почти каждым стрелком, причем неоднократно.

Глава 6. Вы спрашивали, мы – отвечаем.
«Мойте уши Триалоном»
- из приказа Саурона оркам во время Большой Уборки Барад-Дура (1600 г. В.Э.)
(Красная Книга Западных Приколов)

[quote]«Но Три Эльфийских, Три прекраснейших Кольца потеряли силу, и их владельцы ушли на Заокраинный Запад.
Наверняка, решил я, утратили могущество и Гномьи Кольца. Но все оказалось не так.
…если это действительно одно из Семи -- кто знает, не от близости ли к сердцу нашего мира, мира тангаров, в нем ожила какая-то часть его древней мощи?»[/quote]
Melnar: Первое -- почему Три, наименее из всех связанные с Одним, потеряли силу, а Семь(оставшиеся) и Девять сохранили? Второе -- почему Девять представлены настолько темными и «злыми»? Создавали их всё-таки эльфы, а печальную участь их обладателям обеспечивало влияние Кольца Саурона. Третье -- почему Кольца обладают способностью передавать носителю какую-то силу или информацию, которой не обладали назгулы? Имеется в виду способность Олмера глушить палантиры. Четвертое -- почему Кольца позволяют Морготу создавать «канал связи» с носителем и впоследствии воплощаться в него? И почему он ранее не воспользовался этой возможностью?

Перумисты:
1) Эльфийская магия слабела, вместе с ней слабели и эльфийские кольца. И потом, кто знает, может быть сила постепенно бы вернулась и к эльфийским кольцам?
2) Они вобрали в себя суть их носивших, а уж назгулов никак нельзя назвать добрыми.
3) Сливающиеся вместе кольца, побывавшие в Ородруине - это не одно и то же, что девять отдельных колец, принадлежавших назгулам.
4) Опять же, не кольца, а кольцо Олмера, которое хоть и образовалось от слияния 9 колец, но не является их простой суммой. Да и барьеры, удерживающие Мелькора, постепенно слабеют.
[quote]«И надлежит вам, сильномогучим вождям, отбросив распри…
Я дам вам -- на краткое время -- силу убеждения…
…а правители его, побывав у Великого Орлангура, стали его последователями, и народ Княжества во всей многочисленности отрекся от суетных соблазнов».[/quote]
Melnar: Почему, собственно, Олмер, упертый на свободе людей, испытывает такую ненависть к западным эльфам и весьма нейтрально расположен к Орлангуру и его последователям? Сравните Саурона, Валар, Гномов, Моргота, Эльфов, Орков и Орлангура. Кто из перечисленных больше вмешивается в дела людей?

Перумисты: Орлангур никому и ничего не навязывает, все его последователи стали ими по доброй воле.
[quote]«пламень нечеловеческих очей Великого Орлангура в мягкой зеленой полутьме его заповедного логова, запечатленный в узоре на клинке?»[/quote]
Melnar: Как мог этот пламень, появившийся 2 тысячи лет назад, быть запечатлен на 10-тысячелетнем клинке?

Перумисты: Орлангур существует и вне Арды, а Золотой Дракон – его аватара.
[quote]«…выйти за Стены Арды, найти Моргота и навечно скрепить его путами :
великое войско, выйдя из них, начнет свой путь на запад, если, конечно, Валары и служащие им не проявят благоразумия и не отдадут ключи от Двери Мира добровольно».[/quote]
Melnar: Почему Орлангур, сам явившийся из-за Стен Арды, поведет войско через Море и Черту на Валар, а не к той дырке в туннелях Черных Гномов, через которую он влез? Казалось бы, это гораздо проще.

Перумисты: Та дырка в туннелях Черных Гномов и Дверь Ночи ведут в разные области внешнего Хаоса, и добраться до Мелкора можно только пройдя Дверь Ночи. К тому же долг Орлангура потребовать у Валар поддержки: всякий имеет право выбора.

Melnar: И это говорит создание, познавшее будущее: А то, что люди присоединятся ко Второй Музыке, его не смущает? Это, кстати, заставляет заподозрить личные мотивы -- люди (и, по некоторым данным, гномы) будут-таки существовать после Конца Мира, а вот про всяких самозародившихся драконов Эру ничего не говорил:

Перумисты: А знаете, это вопрос религиозного мировоззрения. Правоверному христианину, для которого смысл жизни - попасть в рай, такая перспектива - присоединиться ко Второй Музыке, - может и покажется радужной. А человека ( и вообще, любое живое и разумное существо), который живет ради жизни, а не ради призрачного Рая после смерти, - такой удел вряд ли вдохновит.
Вообще, это заставляет заподозрить зависть у г-на Melnar’a - уж ему-то Эру уготовил место возле самого престола.
[quote]«- Что ж, прошедший действительно станет куда сильнее и многое сможет. Но он будет зря стараться... Призвавший Смерть против Жизни нарушил завет Валаров...»[/quote]
Melnar: Мне о подобном завете неизвестно.

Перумисты: И как Ваше, г-н Мелнар, незнание доказывает отсутствие такого завета?
[quote]«Случайная встреча Перегрина и Мериадока, их безыскусный рассказ - и энты, поднявшись, громят Исенгард, спасают бьющихся в Хелмском Ущелье, приходят на помощь в решающий час битвы на Пелленорских Полях!»[/quote]
Melnar: Похоже, что кто-то запутался в слишком сложном предложении и забыл, что энтов на Пелленорских Полях не было. Возможно, имелось в виду «…спасают бьющихся в Хелмском Ущелье, и те приходят на помощь…».



ПОСТ!!!



Перумисты: г-н Melnar опять даже не пытается понять, о чем собственно речь. Ляп и все тут! Ну что ж, придется пояснить. Как известно, энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан, и произошло это примерно в то же время, что и битва на Пелленорских полях. А на них самих энтов, естественно, не было.

Бодигрим: Интересная денежная система. С одной стороны никаких других наименований валют, кроме триалона нет, с другой стороны последний делится на трети и четверти. Следовательно, должна существовать и монета в 1/12 -- прямо Англия.

Перумисты: По поводу денежной системы – если такая система была в Англии, то почему бы ей не быть в Средиземье? Или вы в порядке любознательности интересуетесь ? Нет, триалон мы вам не покажем


Глава 7. О недостатках чтения книг «по диагонали».
Правда, том второй читал уже «по диагонали»,
а том третий, «Адамант Хенны» прочесть и не пытался.
(Dgared «Опять двадцать пять,
или феномен «связей с общественностью»»)

Пан Лукавый стоял, закрыв глаза, на фоне багрового заката, и бормотал:
- Нет слова "закаиваться", нет слова "закаиваться"...
Даль мудро улыбнулся и перевернул страницу словаря...
(Чёрная книга мордовских приколов)

[quote]«3 руны ЭЛД».[/quote]
Бодигрим: Эльфы Остранны - синдары, в их тенгваре «ЭЛД» -- 2 руны.

Перумисты: Полная цитата:
«Никто не знает, сколько лет этому луку. Искусные эльфы-кузнецы жили некогда в опустевшей ныне стране, подле западных ворот Мории. Три руны читаются как "ЭЛД" - не знаю, что это такое. К луку сему и стрелы есть. Он уже долгонько у меня лежит...»
Какие еще синдары? Читайте Алую книгу ! Должно быть и Селебримбер – незаконный сын ЭЛЬМО, а вовсе не Куруфина. Столица Остранны – Ост-ин-Эдил – нолдорский город, а надпись на Вратах Мории делалась по эльфийски на феанорите. А в в тенгваре Феанора "ЭЛД" - 3 руны.
[quote]«Никто не знает, сколько лет этому луку».[/quote]
Melnar: Но, по крайней мере, пять тысяч. Как он мог сохраниться, непонятно. Эльфийская магия - магией, но это чересчур. К тому же, с чего бы эльфам того времени делать лук для хоббита?

Перумисты: Здесь Перумов, непрозрачно дает понять читателю, что лук необычный. Не видим причин, почему он не мог сохраниться так долго, видимо, потому что мы плохо разбираемся в эльфийской магии. А ответ на вопрос: для чего эльфам делать подобные луки, вы найдёте в приложении к одной книжке, где описано следующее:
Хоббиты посылают помощь королю Арнора полки лучников и даже участвуют в разгроме Ангмара в 1974 Т.Э. Нет сомнений, что, так как эти далеко не мирные существа (и этих ужасных боевых хоббитов придумал не Ник, а именно Толкиен) союзники арнорцев, а те эльфов, то эльфы вполне могли создать лук для хоббита. Также говорится о том, что хоббиты переселились в Хоббитанию из земель недалеко от Ривенделла. Эльфы, по словам Толкиена, некоторым образом прикрывали этот отход хоббитов. Очевидно, тогда этот лук и сработали. (LotR, Приложение «А», раздел «The North-kingdom and the Dunedain», годы 1409-1974)
В своей речи Радагаст (см. цитату выше) вовсе не говорит, что лук создан во Вторую Эпоху в Остранне (именно поэтому «никто не знает сколько лет этому луку»). Старый маг всего лишь припоминает, что его создатели были те самые искусные эльфы-кузнецы, что там тогда жили. Однако, навряд ли после разорения Эрегиона все они так уж и сгинули, Перворожденные как-никак, скорее переселились в иные поселения эльфов: Ривенделл, Лориен и Серые Гавани. И в последующие годы они вполне могли сработать лук (и не один) для хоббитов, сражающихся с нечистью Ангмара. Теми же мастерами было создано не мало всяких чудесных вещей, например, Кольца Власти. И если уж эти Кольца нельзя было расплющить никаким молотом, вопреки всем законам физики, то почему бы не сохраниться тысячу лет и лукам той же фирмы?
[quote]«Они могли ломать бревна голыми руками, но не выстояли под градом стрел.»[/quote]
Melnar: Первая часть фразы - наверное гипербола. Интересно, горные тролли могли напасть только ночью - хвала людским стрелкам - это Леголас-мазила никак попасть в тролля не мог.

Перумисты: Ночью? Почему ночью? Просим обосновать (напоминаем, что тролли - ологхай). Перечитав всю «разрешённую» для дуэли литературу мы не нашли упоминаний о том, что Леголас не мог попасть в некоего тролля. Наша команда в недоумении…
[quote]«Поправляя секиру у пояса».[/quote]
Бодигрим: Это как же он ее носит?

Перумисты: Дайте-ка подумать, ну как же он ее носит ? Эврика ! У пояса. По обычаю своих соплеменников, в частности, некоего гнома Гимли:
ВК, Глава 3, Кольцо уходит на юг. Стр.434.
«Гном Гимли открыто облачился в кольчужную рубаху, а к поясу пристегнул боевой топор».
Топор, кстати, не просто боевой, а еще и с широким лезвием: «Gimli the dwarf alone wore openly a short shirt of steel-rings, for dwarves make light of burdens; and in his belt was a broad-bladed axe».
СЕКИРА, древнее рубящее холодное оружие, топор в виде полумесяца (длина до 30 см), насаженный на топорище. Иногда на обухе находился крючок для стаскивания всадника с лошади. На Руси с 15 в. стал вытесняться бердышом (в Зап. Европе алебардой). (с) БЭС
Длина рукояти не оговаривается, полумесяц может быть и менее 30 см. Т.е. гномья секира может быть запросто не длиннее меча, который у пояса и носят.
[quote]«…здешних лесорубов, углежогов и древоделей».[/quote]
Melnar: Кто такие древодели? Древоделов.

Перумисты: Нет, нет не исправляйте… эх, ну что же Вы наделали ! Древодели - множественное число от «древодель», такая форма слова тоже существовала:
Слово «древодели», или «древоделы», встречается только в переводных русских сочинениях. В оригинальных произведениях оно имеется только в Несторовом чтении о Борисе и Глебе с его сложными и порой искусственными оборотами. Только в немногих случаях дре-водель отожествляется с «плотником, в большинстве же случаев это слово переводит греческое tecton и architecton (латинское architectus) - зодчий, архитектор, строитель. Таким образом, кроме общего понятия плотника в термин «древодель» входило понятие о зодчих, строителях выдающихся деревянных зданий, в отличие от обычной плотничной работы
взято с http://www.archeologia.ru/Library/Book/3bc...6c93aa36/page84
[quote]«Помня постоялый двор и загадочного «Толстяка», они закаялись болтать по харчевням...»[/quote]
Лукавый: Очередная неловкость в попытке добиться архаичного звучания. Смысл фразы в том, что компаньоны решили больше не трепаться в заведениях общепита. То есть - зареклись. Глагол «каять» и «каяться» издавна используется в одном значении: «осуждать, укорять» и «корить самого себя, виниться» соответственно. Что автор пытался изобразить словом «закаялись», я сказать затрудняюсь.

Перумисты: Господину лингвисту перед выдвижением претензий не мешало бы проверить чёткость своих познаний в области родного языка и прочитать определение этого слова у Даля (не по диагонали):
- ЗАКАИВАТЬСЯ, закаяться, зарекаться, класть зарок, обещаться не делать чего-то вперед.
[quote]«- А вся смута во владениях Северной Короны - дело чисто человеческое...»[/quote]
Лукавый: «Типа да, сечем, братан». Архаика летит ко всем чертям.

Перумисты: И вновь расстраивает незнание, на сей раз того, что в этом значении слово "чисто" использовалось задолго до появления лексикона "братков", помянутого уважаемым г-ном Лукавым. Вновь отсылаем Вас к словарям.
[quote]«Фолко готов был поклясться, что все они не прочь поскорее укрыться за несокрушимыми морийскими стенами».[/quote]
Лукавый: Не сочтите меня занудой, но Мория - это не крепость и не рыцарский замок. У нее стен, как таковых, нет.

Перумисты: Эх, рады бы, но… Мнение о том, что слово "стена" означает лишь нечто созданное руками человека глубоко ошибочно. И вновь Даль vs Лукавый:
"Стена - отвесная плоскость, поверхность, вышина и длина, как бы одна сторона стены. Стена вала, рва, канавы, боковая крутость." Стена пещеры – это именно боковая крутость. Мория – именно пещера. Выводы делайте сами, господа оппоненты. Кстати, Гэндальф с нами согласен: «There are the Walls of Moria,' said Gandalf». (LotR, книга 2, глава 4 “A Journey in the Dark ”).

Венди: Вот поэтому Толкин такие глупости Фродо и не предписывает. Вменяемый хоббит (человек, эльф и др.) просто-напросто снимет с себя цепочку и так и наденет кольцо на палец со свисающей с него цепочкой - и это настолько ясно, что не нуждается, ИМХО, в дополнительном описании процесса. Вот он и не описан.

Перумисты: Ошибаетесь, описан. Если г-н Лукавый у нас срочно садится за изучение словарей, то Вам, г-жа Венди, не мешало бы познакомиться с творчеством замечательного писателя Дж.Р.Р. Толкиена, особенно хотим порекомендовать Вам его трилогию «Властелин колец». Там написано: «Frodo dodged aside and again put the stone between them. There was only one thing he could do: trembling he pulled out the Ring upon its chain and quickly slipped it on his finger, even as Boromir sprang at him again. (LotR, книга 2, глава 10 “The Breaking of the Fellowship”). - Фродо увернулся, и камень опять оказался между ними. У него оставался только один выход: дрожа, он сорвал Кольцо с цепочки и быстро надел его на палец, прежде чем Боромир вновь прыгнул к нему».

Как мы писали в начале статьи, наша цель - защитить произведение "Кольцо тьмы" Н. Д. Перумова, а не нападки на произведения Толкиена. Напротив, мы вынуждены вступиться за этого неординарного писателя и решительно отмести "грязные" инсинуации на тему того, что его произведения... (держитесь за кресло!) непрофессиональны
Цитируем:
Автор: Al. «Анализ философии Олмера».
«Но пытаясь создать свою идеологию, которую он называет правильной, он решил отказаться от истинного (отделенного Толкиеном специально, чтобы читатель мог понять, чью сторону выбрать) Добра...»
Автор: Венди. «Черно-белый» мир Толкина».
«Сражаться не за тех, кто прав, а... за кого все же?
Ну, получается - за кого автор назначит. Но это с литературной точки зрения просто непрофессионально - назначать персонажей на должность врагов или и вообще кого бы то ни было.»

Руки прочь от классика фэнтези! >:(


Глава 8. Немного о философии.

Мы не считаем нужным отвечать на утверждения о том, что в Средиземье Ника сильный ВПРАВЕ избивать слабого, что автор ненавидит Гондор и т.д и т.п., поскольку никаких аргументов мы не увидели – только большие буквы и громкие слова.

Разберем только несколько моментов.

«Прежде всего хочу сказать о том, что категории Злые и Добрые есть и были всегда, конечно люди (и другие существа), постоянно переходят то на ту, то на другую стороны. ... Совсем другое, когда трудно различить зло и добро. Трудно найти грань между этими категориями.»
(Al «Анализ философии Олмера»)

Когда всегда? В какой временной период, в каких странах?
Скажем так, эти категории весьма условны и придуманы людьми. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что в Средневековой Японии была такая же мораль, а, следовательно, и понятия о добре и зле, что и в в Европе тех же времён? Разве мораль общества не развивалась?
Сама система координат (или признаки) определяющая положение человека в системе Добро/Зло весьма расплывчата. О нахождении человека в этой системе можно судить с разных позиций:
1) Совесть человека (как он сам определяет свои поступки);
2) Мнение окружающих людей (соседи по даче, коллеги на работе);
3) Мнение людей на которые проецируются последствия поступков данного человека;
4) Мнение потомков об этом человеке (внуки, сыновья и т.д.);
5) Мнение историков, писателей, философов (тут вообще полный хаос получается);

В принципе, можно продолжать до бесконечности. Всегда можно найти как минимум двух людей, которые поместят персонажа по разные стороны баррикад. Так что категории весьма условны, расплывчаты. Провести четкую черту невозможно, вернее можно, но она будет очень субъективной. Перумов же показал, что подобная черно-белость как минимум нереальна и вообще порочна. Можно напомнить диалог Гэндальфа и Фолко из КТ:
«- Это другое. Саурон Великий - он прост, понятен. Всевластие ради всевластия - вот что было его целью. Ничего не нес он людям, кроме рабства и горя. Но на чью сторону прикажешь становиться мне в споре тех же басканов с дорвагами?
- Тот, кто первый напал! Тот и виновен, что тут думать?
- А если он лишь упредил нападение другого? Можно сказать, что виноват тот, кто первым замыслил... Короче, мы очень хорошо можем сказать, что Зло, когда говорим о насилии, убийстве, грабеже, обмане, лжесвидетельстве и так далее, но когда речь заходит о народах и государствах - тут бессильны даже Валары.»
Или возьмем приводимый товарищем Dgared’ом (хотя и непонятно зачем) пример Зимней войны.
Посмотрим на эту войну с позиции финнов. На них напали с целью захвата территории. Да, просили отдать так, в обмен, но, в конце концов, это наша земля и наше государство, не хотим – не отдаем.
Ну, а теперь посмотрим на эту войну с позиции СССР. Граница слишком близко к Ленинграду, который является важным промышленным центром страны. Положение усугубляется возможным союзом Финляндии и Германии и, в случае начала войны, Ленинград будет атакован с двух сторон.
Мы финнам обменяться предлагали? Предлагали. Что нам еще оставалось делать? Надо же было как-то защитить такой важный город!
Ну, так кто тут кто?
Или, как Вы оцените отказ финского правительства обменять территории и разойтись миром? Хорошо? Ну, в конце концов – их дело, обменивать или нет. А, может, плохо? Ведь столько людей из-за этого погибло!
Мир многогранен и не вписывается в стереотипы.

«Если нет ни плохих, ни хороших, если все серо-буро-малиновые в шашечку и абсолютно неважно, да и неопределимо, кто прав - на какой? Как выбрать своих? Любой, оказавшись в таком мире, неизбежно попадает в положение не то буриданова осла, не то старого ребе из анекдота («И ты тоже права, жена»). Но это только в задаче осел сдохнет с голоду - а реальный осел, даже и двуногий, все же будет выбирать - так на каком же основании выбрать своих? Правды нет ни за кем, нет черных-белых, хороших-плохих, это граничное условие мира КТ. Сражаться не за тех, кто прав, а... за кого все же? Ну, получается - за кого автор назначит. Но это с литературной точки зрения просто непрофессионально - назначать персонажей на должность врагов или и вообще кого бы то ни было.»
(Венди «Черно-белый» мир Толкина»)

Итак,
1) Уважаемая Венди почему-то полностью игнорирует тот факт, что читатель – это не осел, и вполне может сам, безо всякой подсказки автора выбрать тех героев, которые кажутся ему наиболее привлекательными, тех героев, за которыми, по его мнению, стоит правда.
2) Докажите, что Ник «назначает» читателю героев, за которых надо сражаться. Пока я вижу только голословные утверждения, никаких аргументов.

«Как в школе, как в детском саду: Петька из 3-А треснул нашего Кольку из нашего 3-Б -- он враг, пошли Петьку отлупим. При этом весь 3-Б отлично знает, что Колька гад ползучий, а треснул его Петька, когда он издевался над девочкой из первого класса, то есть вполне себе за дело треснул. Но Колька -- свой, а значит -- бей Петьку! Вот, извините, ЕДИНСТВЕННЫЙ способ определения чужих-своих в мире, где нет хороших и плохих, правых и виноватых, где все серо-буро-малиновые в равномерную шашечку и неважно, кто прав. Другого способа просто нет.»
(Венди «Черно-белый» мир Толкина»)

Крупный шрифт… Что можно противопоставить такому страшному аргументу, как большие буквы? Но, мы все-таки попробуем. Еще несколько способов:
1) Сражайся за ту сторону, на которой, по твоему мнению, правда. Или, лучше сказать за ту, которая права в большей степени.
2) Если и та, и другая стороны одинаково «хороши», то сражайся за «своих», потому что победа «чужих» несет больше горя тебе и твоим близким.
3) Если ты не понимаешь зачем и почему вообще эта война идет, то ты можешь просто не вмешиваться. Разумеется, если подвергаешься нападению, то включается способ №1. Ты защищаешься – на твоей стороне правда.

Итого, как минимум, еще 3 способа определения. Все они тоже детские?

«И еще одно соображение. В мире, где неважно, кто прав, НИКТО не воскликнет: «Платон, ты мне друг, но истина дороже!» Никто и никогда.»
(Венди «Черно-белый» мир Толкина»)

Никто и никогда. Как трагично звучит – «никто и никогда». Сейчас мы Вам назовём это «никогда» и этого «никто».

Пример №1.
Время – ЧК. Гл. 6. "Гондор".
Имя – Строри (Малыш).
Цитаты:
[Мы пропустим несколько больших кусков текста, они не имеет прямого отношения к теме разговора. Это вы, уважаемые зрители, судьи и оппоненты, можете проверить сами].
«Что и говорить, Малыш сверх всякой меры благодарил спасшего ему жизнь человека. И его благодарность была тем сильнее, что он сам понимал, что был виновен, и что у Олмера не было никаких причин вступаться за него. И Малыш поклялся, что вернет долг своему спасителю».
«Они расстались надолго, Олмер уходил на восток, и, когда Малыш попросился вместе с ним, тот улыбнулся, сказав, что если он хочет вернуть долг, то пусть остается здесь и держится Аннуминаса. Когда он понадобится, его разыщут».
«- Да не предавал я! - заорал Малыш. - Олмер тоже был моим другом!»
«- Ну хорошо, - хрипло сказал Торин. - Ты, хоббит, умеешь видеть скрытое... поверю тебе. Только вот что... Малыш, скажи мне - только честно! Теперь, зная все, ты убьешь Олмера, если представится случай?
- Да, - глухо вымолвил Малыш».

Пример №2.
Время – то же.
Имя – Фолко.
Цитата:
«- Я сам вначале хорошо относился к Олмеру, - продолжал Фолко. - До тех пор, пока не узнал доподлинно, кто он такой. И сейчас... сейчас я тоже жалею его, - прибавил он тише. - Мне действительно жаль того смелого и сильного воина, каким я видел его в Арноре и на Сираноне. И мне жаль, что нам придется запятнать себя его кровью, каким бы он ни стал теперь».

Вопросы?

Вывод: читайте книжки перед тем, как их критиковать.


Заключение. Орлы всё ещё летят.
«Сидя на орле - далеко не убежишь»
(Иллидан, «Операция Дабл Оу»)

Таким образом, из приведённых командой соперников так называемых «ляпов», наша команда не может признать ни одного. Рассуждения же о нелогичности применения орлов, на наш взгляд, не выдерживают никакой критики. Посему мы вынуждены вновь поставить вопрос об орлах.

Макас: Все построения наших оппонентов держатся вот на этом абзаце:
А здесь -- ещё проще. Как вы помните, полковник, он же командир авиа-флота, он же Повелитель Ветров, он же Гваихир, в решающий час поднял всё своё воинство и двинулся в свой последний полёт. Хотя Улайри, они же назгулы и отказались от боя, всё же очевидно, что для орлов -- это была бы последняя битва, как, впрочем, и для всего свободного Средиземья. Но вернёмся к Фродо с Сэмом. Наши герои проведя блестящую операцию -- «Ородруин», разумеется, не без помощи сержанта Голлума, заставили изрядно поредеть войска тёмного воинства, кроме того всеобщая деморализация и хаос, и того мы получаем скверную, для тёмных картину. Все противовоздушные средства обороны выведены из строя, оцепенение охватило всех, кроме людей, а этого не хватает, чтобы преградить дорогу потомкам старого генерал-майора Торондора, они же - Гваихир и прочие полковники. Итак орлы, относительно беспрепятственно добираются и лицезреют хаос, царящий на подступах к Роковой горе, на то она и роковая, как говорится, вернее поётся -- «горит и кружится планета - над нашей Родиною дым. И значит нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим». Как видите, нет ничего невозможного, важно, чтобы шпионаж работал -- «Война -- фигня, главное манёвры».
(Иллидан «Операция Дабл Оу»)

1). Так что же, на каждом утесе у Саурона до того, как было уничтожено Кольцо, стояло по дюжине Флак-88, да? Назовите нам наземные средства ПВО Саурона, нам же удалось найти только одно (ПВО/ВВС) – назгулы. Но их возьмет на себя Гендальф, который успешно противостоял кольценосцам во время штурма Минас-Тирита. Стрелы же и баллисты не в счет: до орлов не достанут.
2). Перечислите причины, по которым Орлы более заметны, чем наземный отряд.
Довод относительно контроля назгулов объясняется просто - назгулов контролировали Кольца (толкиенисты тоже считают это очевидным фактом, см. «Идейное содержание и проблематика «Властелина колец» Дж. Р. Р. Толкиена»: "...назгулов, послушных воле Кольца"). С тем же успехом, мы можем заявить, что Саурон очень хорошо контролировал наземную территорию Мордора, поскольку надо было следить за орками.
3). Исходя из п.1 все Ваши объяснения относительно того, почему орлы смогли спасти Фродо и Сэма, не принимаются.

Далее, тезисы г-на John’a.
«1. Такая атака ясно показала бы Саурону намерения Светлых -- уничтожить Кольцо, и он мог бы соответственно укрепить Роковую Гору, и, если первый прорыв бы не удался, то второго бы точно не было, даже при успешном отступлении с Кольцом.
А ведь отвлекающий маневр в том и сотоял, чтобы не разрушать уверенность Саурона в попытку использования Кольца Светлыми.»

Если бы миссия Фродо провалилась бы, то Саурон не просто бы укрепил Ородруин, но еще и завладел бы Кольцом. Не поминайте Гондор лихом…

Там же
«2. Кроме того, как мне кажется, орлы, как разумные существа, могли быть тоже подвержены влиянию Кольца, причём непредсказуемо.»

Каким образом они его используют? Риск не больший, чем при наземном отряде из двуногих.

г-н John:
«3. Далее, кого на них сажать? Если одних только хоббитов - не обязательно всех четверых - то теряется преимущество скрытности, при остающемся недостатке слабости. Если же Гэндальф будет с ними, то его искушение надеть Кольцо, отражая атаку назгулов, может стать слишком велико, и он может его не перебороть. А Гэндальф -- не Боромир, да и сидя на орле - далеко не убежишь.»

Вот именно, "недостаток слабости" (с) в этом случае налицо:
1). С какой стати теряется преимущество в скрытности?
2). Если будут выполнены следующие условия:
а) Если назгулы успеют на перехват.
б) Если назгулов будет достаточно много, чтобы у Гендальфа были проблемы.
в) Если орёл его послушает и нападёт на соплеменника, несущего Фродо.
Не слишком ли много «если»?
3). Напоминаем, что Гендальф успешно противостоял назгулам во время штурма Минас-Тирита.

Там же
«4. И последнее. Орлов могли заметить и атаковать далеко за пределами Мордора, при условии, что силы и внимание Врага не были бы прикованы к армии и, главное, к Арагорну, Наследнику Исильдура, которого Враг, скорее всего и считал основным противником».

Каким образом? Назгулы по Западу Средиземья на конях ездили, а не на птеродактилях. Таким образом, им надо было бы еще вернуться за «самолетами», а это потеря времени.

Резюме:
Сравним преимущества отряда Хранителей (Х) и орлов (О).
1). Заметность для Саурона.
Х: обязательно пройти незамеченным до самого конца. Если Саурон заметит Х, то тут же бросит, если не всю свою армию на этот небольшой отряд, то, как минимум, несколько тысяч. Конечно, в отряде спецназ еще тот, но против такого численного превосходства ничего не сделаешь + назгулы.
Пройти незамеченными до конца очень трудно. Напомним, что хоббиты прошли до Ородруина под видом орков. Вряд ли это получилось бы у более высоких товарищей.
О: Саурон – не Фесс, всякую гадость летучую наколдовать не может. В Средиземье вообще почти нет боевой магии. Поэтому сам по себе факт того, что Саурон заметит орлов, еще не провал операции, как в случае с Х. Возможное противодействие – только назгулы. Другого ПВО у Саурона нет. Ну, на это товарищ Гендальф есть. Также он может попытаться перекрыть подходы к Горе наземными силами. Однако не надо забывать, что подлеты к Горе он перекрыть не может, следовательно, Фродо сможет спокойно кинуть Кольцо в Ородруин. Плюс к тому, орлы летят значительно быстрее, чем идет отряд, т.е. если в случае с Х. у Саурона есть время подтянуть к Ородруину войска*, то в случае использования орлов у него этого времени нет**.
Незаметно подлететь очень легко. На земле только один уровень – высота земной поверхности над уровнем моря, а на небе – любую высоту выбирай.***
2). Соблазн Кольца.
Х: Многомесячный переход +полная незащищенность Фродо от его же товарищей делают этот рейд очень опасным.
О: Орлы Кольцом воспользоваться не смогут – им его не надеть. Фродо изолирован – на своем орле, достать его труднее. Никто не изнурен многомесячным переходом.

Вывод: орлы это тоже риск, но все-таки не такой, как Хранители.

*Это если принять невероятную аксиому о том, что Х как-то прорвались сквозь все заслоны орков до Горы.
**То, что он успеет подтянуть (опять, ЕСЛИ успеет) будет быстро вырезано Хранителями.
***По поводу контроля назглулов – см. выше.


Благодарности
«Первый сон Верочки:
И снится Верочке сон.
Снится ей, что она заперта в сыром, темном подвале. И вдруг дверь растворилась, и Верочка очутилась в поле, бегает, резвится и думает: "как же это я могла не умереть в подвале?" - "это потому, что я не видала поля; если бы я видала его, я бы умерла в подвале", - и опять бегает, резвится.»
(Н.Г. Чернышевский «Что делать ?»)


«Зачем, зачем всё это написано !»
(Dgared «Опять двадцать пять,
или феномен «связей с общественностью»»)

В заключение, хотелось бы отметить следующих участников команды оппонентов и выразить им общую благодарность от лица всей нашей команды:

1). Венди за работу «О роде Олмера». Спасибо Вам, Венди, спасибо за альтернативное понимание прочитанного произведения. Вы взяли на себя труд истолковать сны Санделло и проверить достоверность событий, происходящих в этих сновидениях. Вопрос о том, правильно ли горбун представлял себе великого Арагорна несомненно очень важен, особенно для нас, людей любящих КТ и стремящихся разобраться во всех хитросплетениях сюжета этого произведения. Спасибо Вам за описание сцены в трактире («О некоторых багах»), где вновь участвует Санделло. Мы вместе с Вами, а также автором КТ, искренне негодовали, видя издевательство большого и сильного воина над молодым и тогда ещё неопытным хоббитом Фолко, приятно, что и на Вас произвёл сильное впечатление этот несомненно гениальный сюжетный ход автора.

2). Артем. Нам очень понравилась, что Вы подняли вопрос о полководческом таланте Олмера в работе «О тактике Олмера». Вызывает уважение Ваше «погружение» в суть книги и новый взгляд на фигуру одного из главных героев КТ – Олмера. Что ещё раз доказывает всю неоднозначность это мощной фигуры, так как представляет Олмера не как робота-терминатора, никогда не допускающего ошибок, не как «банального чёрного властелина», бросающего на убой свои «тёмные орды», но как человека, которому свойственны все недостатки нашей расы, и который, да, иногда допускает тактические ошибки.

3). Бодигрим и Al. С интересом прочитали Ваши работы по разбору статьи некоего Эдмунда Вильсона. Вероятно, сии труды случайно, по ошибке, затесались в пост вашей команды и не предназначались для нашего прочтения. Вынуждены Вас огорчить: в нашей команде нет никакого Вильсона, а мы, к сожалению, не владеем материалом статьи и поэтому не можем оценить Ваши работы по достоинству.

4). Pandora «О вторичности КТ». Вы убедительно доказали, что КТ вторично. Несомненно, в отличие от Иллидана (комм. Иллидана), Вы понимаете, что понятие "фанфик" вовсе не равно понятию "плохая книга". Мы решили помочь и подобрали для иллюстрации Вашей работы несколько примеров «вторичных» произведений:
а) «Энеида» Вергилия - явный фанфикшен «Илиады» Гомера, как и «Энеида навыворот» Котляревского.
б) Все бесчисленные произведения о короле Артуре, начиная от «Круглого стола» Васа, «Ланселота» Кретьена де Труа и «Смерти Артура» Томаса Мэлори и заканчивая (заканчивая ли?) «Янки из Коннектикута» Марка Твена и «Хрустальным гротом» Мэри Стюарт. Все это фанфики «Истории королей Британии» Гольфрида Монмутского.
в) Многочисленные обработки сюжета о Доне Жуане: «Дон Жуан» Мольера, «Дон Жуан» Байрона, «Каменный гость» Пушкина, «Дон Жуан в Египте» Гумилева – все они являются фанфиками «Севильского озорника, или Каменного гостя» Тирсо де Молина.
А также вот эти:
«Золотой полдень» Сапковского – фанфик «Алисы» Кэрролла, «Золотой ключик» Толстого - переделка «Приключений Пиноккио» Коллоди, «Властелин Колец» Толкина - фанфик по мотивам западных эпосов, «Скарлетт» А. Риплей - фанфикшен «Унесенных ветром» Митчелл. Список можно продолжать долго. И половина перечисленных «фанфиков» превосходят в литературном плане первоисточники или стоят с ними на равных. А если бы, как советует многоуважаемый Иллидан, «каждый сверчок знал свой шесток» - ничего бы не было, ни «Энеиды», ни «Каменного гостя». Спасибо за познавательную статью.

Мы будем рады встретиться с Вами на форуме, вне рамок нашего противостояния, в которые, несомненно, не могут уместиться Ваши обильные рассуждения, имеющие мало отношения к теме дуэли.

Также выражаем признательность господам следопытам, нашедшим опечатки в тексте:
Г-ну Melnar’у за цитаты (опечатки выделены жирным):


Несомненно, издательство, напечатавшее КТ, должно принять меры к исправлению опечаток, и было бы логичнее, если бы Вы о них сообщили напрямую (в редакцию).

И конечно же… Dgared’у – за всё !

Наша команда просит извинения у оппонентов, судей и зрителей за то, что, возможно, некоторые моменты из работы толкинистов нами не были рассмотрены. Впредь мы хотели бы попросить соперников предъявлять более обоснованные аргументы и объяснять, чем они вредят произведению. Наша команда физически не может ответить на все рассуждения о тактике полководцев, обоснованности претензий на трон или рассказывать о денежной системе Рохана, тем более что эти вопросы не содержат в себе никаких претензий.

Наша команда поднимает следующий ораганизационный вопрос, точнее, предложение:
Пускай все сообщения на дуэли пишутся за 6 дней, а не за 3, как это написано в Правилах.
Просим оппонентов высказаться по этому поводу.

Наша команда поднимает следующий ораганизационный вопрос, точнее, предложение:
Пускай все сообщения на дуэли пишутся за 6 дней, а не за 3, как это написано в Правилах.
Просим оппонентов высказаться по этому поводу.

Принято.

принято. Сейчас внесем изменения в правила.

Крайне разумное решение, учитывая, что обе стороны применяют тактику изматывания противника текстом Также считаю необходимым помнить, что в любой момент стороны могут по обоюдному согласию изменить этот срок еще раз, например сократить до 3-х дней (это возможно будет актуально после того, как основные аргументы будут приведены в нескольких больших постах, а тексты станут боле краткими и соответственно будут требовать меньшее время на адекватное реагирование.

Время-суток-тов, почтенные.

Мы имеем честь приветствовать многоуважаемых судей и команду наших оппонентов в продолжающейся дискуссионной баталии и представить вниманию читателей следующий пункт нашей программы.

Впрочем, отметим сначала, что нас искренне удивляет столь явная демонстрация незнания или непонимания тематики диспута со стороны наших достойных противников. Смеем напомнить: диспут называется не «Проблемы толкования Сильмариллиона на основе формальной логики», не «Последний Кольценосец Еськова в контексте литературных продолжений», не «Ольга Брилева как враг (недоброжелатель, союзник, друг, неортодоксальный представитель – нужное подчеркнуть) толкинутого народа», даже не «Трактовка мировоззрения Толкина в условиях российской глубинки», нет.
Диспут называется просто и понятно – «Достоинства и недостатки ВК и КТ». Наши оппоненты большую часть работы почему-то посвятили поиску недостатков С, разбору Акаллабета, сравнению КТ с творчеством других продолжателей, нащупавших путеводную нить в таинственный и хрупкий мир Средиземья. Мы склонны считать подобное поведение некорректным как не имеющее отношения к текущему диспуту. Не в наших, однако, правилах оставлять вопросы без ответов. Посему на ваши замечания будут приведены сообразные контрдоводы. И все же мы настоятельно просим оппонентов не утруждать себя рассуждениями по смежным, но не имеющим прямого отношения к данной дискуссии темам в дальнейшем. Мы ведь не критикуем здесь «Гибель Богов», не так ли?

Позвольте нам также поблагодарить г-на Префекта за конструктивную критику. Действительно полезно. Соглашаемся почти целиком и полностью, и из соображений подобострастного подлизывания к Судье, и потому, что всыпали нам, увы, по делу. Захлебнулись в объеме и эмоциях, погорячились, не профильтровали. В общем, поняли, осознали, постараемся исправиться.

Особенно прониклись: «P.S.2 Я бы не советовал сторонам (а особенно толкинистам) злоупотреблять аргументами ad hominem (особенно абьюзивными), это знаете ли скользкие аргументы, релевантность которых для настоящего спора можно оспаривать в принципе. За злоупотребление этими аргументами, надо бы наказывать. Вот так-то».

Кстати, проанализировав еще раз первые посты и своей команды, и команды уважаемых оппонентов, мы хотели бы трактовать понятие «ad hominem», что ли, более расширительно, т.е. применительно и к самому предмету нашего спора. Мы имеем в виду использование источников, как «перво-», так и остальных. Во-первых, мы признаем (в порядке покаяния), что злоупотребили цитированием интервью Н.П. - писатель вообще не обязан никому объяснять, что он же имел в виду. За него должны говорить его книги. Тем более, что в нашем конкретном случае речь идет об оценке значимости и достоинств двух книг для, скажем, среднестатистического читателя, а не для страстных и пристрастных поклонников, которые из любви к произведению начинают бешено нарывать всю доступную информацию, чтобы побольше узнать и об авторе объекта любви, и что там стояло за каждой страницей текста. Нормальный читатель за свою жизнь прочитывает тысячи книг, большинство из них – не просто популярные, а хорошие (мы не берем сегодняшние тонны макулатуры для транспорта и «на сон грядущий»). Но не будет же он пытаться узнавать подноготную каждого автора и каждой книги! Он судит исключительно по самому тексту. И не должно его волновать, что Лермонтов был, с точки зрения обывательского здравого смысла, закомплексованный и, посему, довольно-таки сволочной мужик, а Пушкин – «ходок по этому делу» каких еще поискать. Может быть, автор – сволочь и фашист по жизни и убеждениям. Но если это никоим образом не отражается в его книгах, то и читателя это не должно волновать. В конце концов, текст есть текст. Поэтому многие наши цитаты из интервью и наши же комментарии были, как выражается достопочтенный Префект, нерелевантны - нельзя ставить знак равенства между идеями автора, высказанными «собственноустно», и идеями, которые можно вынести уже из самого текста книги. Извиняемся, больше не будем.

Далее, мы осознаем, что с точки зрения исходных позиций для критики/защиты наша команда находится в привилегированном положении. Нашим оппонентам в основном приходится оперировать опубликованными переводами, а по их качеству только ленивый еще не прошелся. Попробуй раскритикуй аргументированно стиль Профессора, когда носители языка – критики или писатели - его превозносят, а любая неуклюжесть в русской версии исключительно на совести переводчика, в то время как в случае Перумова – открывай любую главу и с упоением перебирай красоты и логичность изложения! То же самое касается содержания книг. Мы долго не могли понять, почему уважаемые оппоненты так прицепились к злосчастным оркам. Нет, все понятно, среди толкинутых «светлых», «эльфов» и прочих благородных реинкарнированных затесалась и немалая кучка тех, кто тоже в прошлой жизни был не баобабом, а орком, но поклонников-то Н.П. трудно в этом заподозрить. Но как-то уж слишком близко к сердцу дорогие оппоненты принимают горькую долю орков. Из 11,5 страниц (из расчета 1800 знаков с пробелами) оппонентского поста, уделенных разборке непосредственно произведений Толкина, 4,5 посвящены оркам и плачу об их косолапой судьбе! Мы даже затрепетали и слегка испугались. А потом сообразили – а к чему еще можно прицепиться? Из шести выводов по ВК (точнее отнюдь не ВК, но об этом мы уже писали) четыре полностью или большей частью базируются на вышеупомянутом плаче! Поэтому мы расслабились, перестали переживать за оппонентов и поняли, что они это с горя – от нехватки объективных недостатков «Властелина».

А вот нежная характеристика КТ была даже подкреплена стихами.

«Да, Бога-Абсолюта для всех в мире Ника нет, есть только те ценности и идеи, которые стоят за каждым из героев, за которые они готовы сражаться и умирать.»
«Всем великим завоевателям посвящается» - написал на самой знаменитой своей картине художник Верещагин. Эти же слова могут стать одним из эпиграфов «Кольца Тьмы».
Но рядом с ними нужно поставить и другие слова.»

«И вовеки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем,
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода одна -
И всегда на нее уповаем.
Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт -
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас…»

Наши оппоненты предложили, без сомнения, прекрасные строки для эпиграфа. Правда, нам показалось, что они немного куцые, незаконченные. В более полном виде они смотрятся гораздо, гораздо сильнее.



«…Но неправда ли: Зло называется Злом
Даже там – в добром будущем вашем?


И во веки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем.
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода нужна,
И всегда на нее уповаем.

Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт,-
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас.
…

Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки – из прошлого тащим, –
Потому что Добро остается Добром –
В прошлом, будущем и настоящем!»


Но только вот ведь какая незадача стряслась – КТ теперь не очень согласуется со словами Владимира Семеновича. Поэтому пусть это будет эпиграф для всех книг, которые описывают сильных, благородных и добрых людей, которые знают, что есть в мире не только их личное сиюминутное понятие добра и зла и куча маленьких правд, а Зло и Добро с большой буквы.


Что ж, мы таки начинаем.

Наши уважаемые оппоненты в своем первом послании выдвинули ряд тезисов, обозначенных как недостатки ВК. Поскольку мы были уверены в том, что наши противники хорошо знакомы с миром Толкина, тезисы эти повергли нас в изумление. Впрочем, мы сумели взять себя в руки и, яростно почесав в затылках, предлагаем противной стороне наши соображения, основанные на тексте ВК.

Утверждение о том, что «разделение героев в мире Толкина на верных и неверных [происходит] по религиозному признаку, и по этому признаку они объявляются апологетами Зла или Добра» , кажется нам не имеющим ничего общего с описанными в ВК событиями. Или, быть может, господа оппоненты готовы представить соответствующие цитаты из ВК? Мы с удовольствием почитаем про храмы Эру Илуватара, про его священнослужителей; про священное писание, которое, видимо, должно было активно распространяться в Средиземье путем списков и переводов на разные языки; про не- и рукотворные иконы, а также про регулярные и обязательные к посещению проповеди. До поры, пока доказывающие данное положение цитаты не будут предъявлены на суд уважаемых арбитров и пред наши алкающие очи, мы позволим себе считать это обвинение некорректным как неподтвержденное и не относящееся к тексту эпопеи. Нам не встречались признаки существования религии в мире ВК, и мы считаем, что разделения на верных и неверных по РЕЛИГИОЗНОМУ признаку там благополучно отсутствует.

Кстати, мы имеем предложить команде защитников КТ и судьям одно наблюдение, а именно – статистику из ВК по словам с корнем faith и Valar. В оригинале ВК слова, имеющие корень «faith» , встречаются 35 раз на 644 страницы основного текста ВК. И ни разу этот корень с вариантами (в основном «faithful» и «faithless», типа «верный Сэм», `And I too will go with him,' said Legolas. `It would be faithless now to say farewell.') не используется в значении «вера в Бога, в творца», в общем – вера как религия. Если кто-либо из оппонентов найдет такое значение «по религиозному признаку», мы коллективно съедим свои шляпы на первое, а парики – на второе. Еще немного статистики. Слово Valar используется на означенных 644 страницах всего три раза, причем первый – на 413 странице: «'Ware! Ware!' cried Damrod to his companion. 'May the Valar turn him aside! Mumak! Mumak!'» Вольный перевод - «Боже ж ты мой, пусть проклятое животное пробежит мимо!» Т.е. религиозный признак вопиет прямо-таки с каждой страницы.

Иной бы на нашем месте потер ручки и оправился почивать на лингвистических лаврах. Но мы, ржавые ортодоксы и педанты, на этом не остановились. Вспомнилось нам, что есть такая иностранная валюта – доллар. Рванули мы к сейфам с награбленным в честных походах добром – пронаблюдать вблизи зеленую бумажку. Ну, точно! Вот на баксе написано In God we trust, а словарь, который мы предусмотрительно заняли у известного лингвиста Вениамина Фикуса, дает believe in God, и оба они правы - и доллар, и словарь. То есть, неполнокровный у нас выходит анализ, надобно его развернуть, так сказать, вширь. Что мы и предприняли. Судлитэкспертизой было установлено, что корень «trust» встречается 109 раз (погрешность – два-три слова) и опять-таки ни разу в религиозном смысле, только "доверять" во всех смыслах этого слова. Корень «belie» , т.е. все формы belief, believe, believing, встречается 97 раз. И тоже ни разу в религиозном смысле, только верить = доверять кому-то, верить, например, какой-то байке, или просто считать в смысле «я считаю, что...».

Видимо, основываясь на предыдущем своем тезисе, господа оппоненты тут же выдвигают следующий: «расы в мире Толкина не равны (имеем цепочку по приближенности к Эру: валары, майары, эльфы, люди, орки); отсюда проистекают преследования орков и неравноправие между прочими расами» . Простите, почтенные, не равны – по каким параметрам? С точки зрения тактико-технических, точнее – психофизиологических характеристик, типа рост, вес, мышечная масса, число костей в скелете, долгожительство, зоркость, умение не спать ночами, метко швыряться камнями в мелкую живность и быстро бегать передом назад? К сожалению, так устроен любой мир, будь то реальный или книжный, когда черепахи живут десятилетия, бабочки-поденки – один день, нюх как у собаки, глаз – как у орла, разбег лошадиный, ну а удар, как известно… Какое еще может быть неравенство? По Конституции? Кто-то не имеет избирательных прав? Получает большую долю национального валового продукта? Ходит в кафе с надписью «Только для майар»? Имущественный ценз, раздельное обучение, объявления в газетах «На должность старшего юриста конторы «Рога и Копыта» требуется мужчина до 45 лет, первый и последний не предлагать»? Кхм… простите, дорогие оппоненты и не менее дорогие судьи, Остапа это самое… несколько понесло… О чем бишь мы, точнее – вы? Ах да, цепочка приближенности. Кстати, а в чем она измеряется? В количестве выделенного трафика для общения с Эру? – не видим разницы между эльфами, людьми и орками, тут только Валарам повезло. В долголетии? – орки, учитывая их «выведение» из эльфов, дают в этом плане сто очков вперед людям. В физической силе и выносливости? – давайте вспомним безнадежную погоню троицы Арагорн-Леголас-Гимли за орочьим отрядом. Единицы измерения можно перебирать долго, только нужно ли? И, между прочим, куда вы дели гномов и хоббитов? Особенно хоббитов, которые являются главными героями не только в значении центральных персонажей повествования, но и настоящими Героями с большой буквы. Почему выбросили из цепочки? Не вписались в схему? Так, может быть, ваша схема не верна? И эта схема была придумана только для того, чтобы пожалеть бедных орков? Ну тогда давайте говорить об орках.

«Помимо уже упоминавшегося падения Нуменора, наиболее показателен для нас пример подобных «двойных стандартов» – это ситуация с Орками, поскольку именно они никогда и нигде не получают пощады от «сил Добра», и оправдывается это тем, что, дескать, орки уже настолько извращены злом, что ничего доброго в их сердцах уже не осталось, и, следовательно, нечего с ними нянчиться.»

Интересный подбор слов: «они никогда и нигде не получают пощады от «сил Добра»», «оправдывается это тем, что, дескать…» - так и видится картина несчастных, невинных, беспомощных созданий, павших жертвой злобных «сил Добра». Читали и на наши глаза наворачивались светлые детские, горькие женские и скупые мужские слезы. С трудом успокоились, перечитали Толкина, чтобы убедиться, что нам не помстилось, и согласились «разобрать проблему более детально» .

«Сразу же надо определиться с вопросом о воле Орков, поскольку жестокое к ним отношение часто оправдывают, тем, что думать они вообще не могут.»

Простите, кто оправдывает? Огласите, пожалуйста, весь список. Мы с удовольствием, выстроившись всей командой в стройную шеренгу, фыркнем им в лицо.
Цитаты в последующих нескольких абзацах опустим (хотя очень хочется вставить ВСЕ и еще раз полюбоваться), кто хочет – может освежить свою память, прочитав соответствующее место в посте уважаемых оппонентов. Но мы с удовольствием и большой пользой для себя воспользовались цитатами самого Профессора – оппоненты сильно сэкономили нам время на поиски таковых.

«Из всего этого, можно заключить, что на «ранних стадиях» совращения Орки могли исправиться.»

Это как!?! Как вы себе это представляете? И теоретически и практически? «Мелькор вывел отвратительную расу Орков». Вы предполагаете, что возможна обратная мутация? Интересная мысль, вот только ни демиургу-Толкину, ни самым продвинутым ученым-генетикам такие способы, увы, неизвестны. Или их надо было отмыть, накормить, сыграть им на арфе, «помочь избавиться от влияния Мелькора и от страха перед ним, посредством того же переселения в Валинор» , и «отвратительная раса с черными сердцами» может стать белой и пушистой? Ну да, ну да… Кто-то, как помнится, хвалил Перумова за реалистичность повествования…

«Они были бы не прочь найти себе другого покровителя, и бросить Мелькора, но на верную сторону их никто не взял» .

А цитата? Ну, там, типа «ищем нового покровителя, согласны за харч и койку». Не нашли? Жаль… Может быть, где-то не в С., а в ВК орки высказывают желание быть «взятыми на верную сторону»? В яблочко! И цитата у оппонентов нашлась: «Но если и правда все утрюхается, то заживем попросторнее. Как думаешь? Может, подберем с десяток лихих парней, дадим тягу да поищем, где поразжиться есть чем, а командиров нет?» Не иначе как лихие парни будут заниматься бортничеством и собирательством. Или рыбку удить. А, может, и вообще двинут на общественно-полезные работы. Точнее, двинули бы, если бы им позволили. А им не позволили! А они так хотели! А им фиг! А они умоляли! А подлые Валары…! Кстати, о Валарах.

Согласно уверенному заявлению наших оппонентов, «в непримиримой борьбе Орков и Эльфов, виновны прежде всего, Валары, которые уже посчитали Орков порченными» .

Кхм… Вы знаете, господа, очень трудно оппонировать людям с хорошо развитым воображением и творческими способностями. Начинаешь искать, где же сказано то или это, где есть хотя бы намек на какое-то событие или намерение, ищешь, ищешь… Например, мы долго искали где же «Валары уже посчитали Орков порченными» . Не нашли. Более того, не нашли подтверждения того, что на тот момент Валары знали о существовании орков. Может быть, вы подскажете?

«Валары уже записали Орков в разряд неверных народов, о которых они заботиться не обязаны, хотя Орки были Детьми Эру, как и Эльфы, и Валары взяли на себя заботу о детях Эру, т.е. и об Орках в том числе».

Где, ну хоть примерно намекните?! Ну откуда вы это взяли?

«И Аинур ощутили, что они сами, трудившись над своей музыкой, были заняты подготовкой местопребывания Детей Илюватара». «Все же Эльдарцы знают, что Валар всегда старались навести на Земле порядок и приготовить ее к приходу Перворожденных» (С, Музыка Аинур)).

Побойтесь бога, орков тогда даже в проекте не было! И уж тем более орки – не Дети Илуватара, они продукт Мелькора ( «Орки живут и множатся как и Дети Илуватара» , т.е. сами оными Детьми не являются).

«Но после победы над Мелькором и его отправки в Валинор Валары решили, что Эльфов надо из Средиземья выселить, желательно всех, и переселить в Валинор. Но Валар опять забыли про Орков, и оставили их тихонько вымирать на зараженной территории, поскольку, во время схватки Валар и Мелькора применялось очень мощное оружие, сродни современному ОМП, что не могло не сказаться на экологии («И Тулкас обрадовался, но Ауле был печален, предчувствуя раны, которые получит мир в этой битве» .

И далее: «Мелькор встретил атаку Валар на северо-западе Среднеземелья и весь этот край обратился в руины» .

И еще: «...Когда же битва закончилась и из руин Севера поднялись огромные клубы пара, скрывшие звезды, Валар повлекли Мелькора в Валинор...» .

Мы опять заплакали. И опять открыли С. Чтобы, так сказать, поскорбить над вымершими орками (раз их оставили вымирать – значит вымерли!). И возрадовались! Живы, ура! И не только они живы! И эльфы тоже! И еще: «считали, что Квенди следует оставить в Среднеземелье свободными, как и прежде, и чтобы они, используя полученные от Валар знания, привели страну в порядок и залечили ее раны») . (C, ч.3).

«Как бы вы отнеслись к Богам, которые бросили вас на произвол судьбы, посреди выжженной пустыни, которая, к тому же, весьма небезопасна («Но большинство (имеется в виду Валар) боялись оставить Квенди в опасном мире среди облаков звездных сумерек» . (Там же.))

Мдя, «опасный мир» - по приведенному страстному высказыванию оппонентов так и хочется представить себе все Среднеземье как кадры из какой-нибудь голливудской пост-апокалиптической антиутопии, да вот только не получается: уж больно вкусно Толкин описывает как «Эльдары и сами не хотели спешить. Они шли, с любопытством озираясь по сторонам, и подолгу задерживались то возле неизвестной речки, то в просторных долинах» (Там же, только на следующей странице). Почему-то после внимательного и непристрастного прочтения соответствующей главы громкие слова «бросание вас на произвол судьбы, посреди выжженной пустыни, которая, к тому же, весьма небезопасна» выглядят, уж извините, пафосной демагогией.

Дальше, в том же предложении, идет опять творчество: «и, одновременно, уводят Ваших сородичей в Валинор (Рай), от которых вы отличаетесь только тем, что вам не слишком повезло, и вы попали в лапы Мелькору? Наверное, не слишком хорошо (отнеслись бы). Отсюда и пошла непримиримая борьба Орков и Эльфов, и виноваты в ней, прежде всего, Валары, которые уже посчитали Орков порченными и бросили своих подданных».

Позвольте, откуда орки могли знать, что эльфов вообще куда-то уводят? Ну бродят себе и бродят (причем много лет!), «подолгу задерживаясь» . А некоторые, точнее многие, целыми племенами, так и вовсе навсегда задержались, «селились по берегам рек и ручьев» . Ну ладно, увидели орки, как часть эльфов загрузили на плавсредство, которое благополучно скрылось за горизонтом. Кто сообщил оркам о том, что за горизонтом скрывается Рай под названием Валинор? Может, несчастных сородичей увезли на необитаемый остров и там съели! Ой, что это мы! Свят-свят, тьфу-тьфу и по дереву! Из-за вас, проказники, и у нас фантазия разыгралась.

Итак, что мы имеем в сухом остатке. «Вымирающие» орки вовсе не вымерли, а даже многократно размножились. О судьбе эльфов они не могли иметь никакого представления, так что списывать на это «начало их непримиримой вражды» - полные враки. Валары «не забывали опять про орков», «своих подданных», так как тогда о них ничего и не знали. И вообще какие «свои подданные»? Вы о чем? Толкин и слова-то такого в С. не употребляет. Это у Мелькора были и прислужники, и рабы. А у Валаров – Старшие Дети Илуватара, потом Младшие. И Майары, их слуги и помощники.

«Интересен будет также такой факт – Орков, которые сами свою судьбу не выбирали Профессор никак не жалеет, а вот Горлума, который сознательно выбрал свою судьбу, т.е. стал убийцей и вором, нам настоятельно предлагается пожалеть – ибо милосердие.»

Опять и снова невинные страдающие орки. Давайте все-таки предположим, что Профессор как раз пожалел их, «отвратительную расу с черными сердцами», не изничтожив их во время Великой Битвы Сил, оставил вместе с Квенди пастись в Средиземье и усиленно размножаться. Еще раз обратимся к вышеприведенной цитате уважаемых оппонентов: «они никогда и нигде не получают пощады» .

А когда и где, в таком случае, они должны получать пощаду, после того, как получили ее от Профессора в начале времен? Во все последующие времена, когда «Орки, умножившиеся во мраке земли, стали сильными и злобными, а их темный владыка вложил в них страсть к разрушениям и убийствам»? Или сердобольные оппоненты опять будут апеллировать к идее подневольности и жертвенности Орков? Тогда нам придется впасть в ответный пафос и предложить им оправдывать и защищать маньяков (уж такими они, бедные, уродились), хулиганов, измывающихся над слабыми и беззащитными (генетика + трудное детство). Да, все эти факторы существуют, но почему-то ни одна судебная система в мире не оправдывает преступления, совершенные жертвами генетики и тяжелых жизненных обстоятельств.

Впрочем, мы слегка уклонились от темы.
Вернемся к нашим баранам, а точнее уже к Горлуму. Извините, но кто это «настоятельно предлагает нам его пожалеть»? НАМ этого никто не предлагает. А вам? Правда? Предлагают? Ну а вы? Да не может быть! А, может, не стоит? Ну, как знаете, хозяин – барин. Правда, хозяином здесь Профессор. И Профессор заставил Бильбо пожалеть Горлума, но не вора и убийцу, потому что Бильбо о таких подробностях Горлумьей биографии – ни сном ни духом, а возможного убийцу, который только угрожал «убить и съесть».

К слову, вышерассмотренные орки отнюдь не несчастны и себя несчастными НЕ ОЩУЩАЮТ. Ощущают они себя КРУТЫМИ. И это очень хорошо видно по тексту. А вот Горлум и ощущает себя несчастным, и, в общем-то, является таковым. Собственные преступления не принесли ему ничего, кроме беспрерывного страдания. И жалеют его не как ПРЕСТУПНИКА, а как СТРАДАЛЬЦА. О преступлениях его никто не забывает – но и рука на существо, настолько терзающееся, не очень-то поднимается. Особенно это видно в эпизоде, где Сэм встречает Горлума уже после его предательства. Единственное до тех пор желание Сэма – открутить этой лживой гадине голову, а уж после того, как Горлум послал Фродо на гибель, так и вообще все открутить бы. Но Сэм, хоть и недолго, уже носил кольцо, и хоть смутно, а понимает, КАКОЕ страдание терзает эту ползучую пакость... и НЕ МОЖЕТ поднять на него руки! На ненавистного предателя – не может. Что поделать, правильно это или нет, но страдание преступника часто облегчает, а то и отвращает возмездие. И уж во всяком случае внушает мысли о том, что – ведь не могло же страдание так-таки ничему его не научить, ведь если он так терзался, не может он остаться бронированным – так может, удастся проникнуть благодаря этому страданию к его душе, может, он поймет, исстрадавшись сам, какое страдание он причинял другим и исправится?
Впрочем, Горлум все-таки получает свое наказание – он сгорает в жерле Ородруина, унося с собой Кольцо. Эта гибель – одновременно и возмездие, наказание за грехи, и искупление вины.

Все вышесказанное – к вопросу о том, что «в книгах Толкина [как считают наши многоуважаемые оппоненты] существует двойной стандарт морали. Непримиримость к ни в чем неповинный Оркам и гуманность к убийце своего друга Горлуму» .


Фух-х-х.
Тут мы, довольные и гордые проделанной работой, откинулись на спинки кресел, доброжелательно щурясь и потягиваясь. «Вы чего, хлопчики? – удивился внутренний и до крайности ортодоксальный Голос команды – Барышни, вы это чего? Совсем проржавели, милые? А кто будет про власть, которая – от Бога, распинаться? Дедушка Рональд?» Хм, подумали мы. Действительно, подумали мы. А почему бы и нет, подумали мы.

В мире ВК власть всегда права. Любой мятеж в мире Арды против власти, идущей от Бога – зло. Так ведь? Значит, "несть власти аще не от Бога"? Да? Это вы про ВК? Как интересно. А ведь согласно этой концепции Саурон – тоже власть, а значит, тоже ОТ БОГА – и свергать его НЕХОРОШО! Однако никто в ВК вопросом божественности власти не заморачивается, и Саурона благополучно низвергают.

А вообще – вот по этому вопросу оппонентам высказываться не стоило бы. Он опасен в первую очередь для них самих. Почему? А вот почему. Вообще-то вести эту дискуссию и сравнивать ВК и КТ нелегко – это все равно что решать, сильнее ли А в пении, чем В в вышивании. Для того чтобы сравнивать, нужны похожие ситуации – тогда и рассмотрим, как два разных автора относятся к этим схожим ситуациям, тогда и решим.
Так вот – как удачно – схожая ситуация в ВК и в КТ ЕСТЬ!
1. Денетор приказывает положить в свой погребальный костер еще живого Фарамира и не желает слушать, что тот еще жив - ВК.
2. Эодрейд приказывает нарушить им же самим подписанный договор и начать преступную, захватническую, подлую - и вдобавок просто самоубийственную войну - КТ.
В наше время и то, и другое именуется ПРЕСТУПНЫЙ ПРИКАЗ.

Как же относятся к преступным приказам герои ВК и КТ?
Берегонд даже и не вспоминает ни о каком "аще не от бога"! Критерием для него является его совесть - а совесть велит спасать Фарамира. И Гэндальф - а с ним вместе и Толкин - на стороне Берегонда.
А вот Фолко, Торин и Малыш поступают иначе! Повозражали-повозражали... и пошли ВЫПОЛНЯТЬ ПРЕСТУПНЫЙ ПРИКАЗ: вербовать союзников для преступной войны! Именно так и никак иначе. Вдобавок Берегонд не знал, не мог знать, что Денетор фактически околдован - а вот Фолко знает наверняка, что Эодрейд не в своей воле. Берегонд считал, что проявляет неповиновение законному владыке - и восстал. Фолко знает, что повинуется не Эодрейду, а его наваждению - и повинуется. Причем давая себе отчет в своих действиях - мол, нас куда-то не туда заносит... но все равно повинуется. Знает же притом, что оставляет Эодрейда на потенциальных заговорщиков - и повинуется. Присягу дал - значится, приказы сполнять надо. А что при этом извращается сама суть присяги, ее сердце, ее совесть... кого это волнует, честное слово! И кто-то тут говорит, что это в ВК власть - благо, а неповиновение - мятеж?..


Неужели все? Слава Ол… э-э-э… ола-ла! Срочно объявляется перерыв на обед. Астральные тела участников команды собрались эвакуироваться обратно в свои географические локации из-под Ородруина, у подножия которого вокруг печатно-вычислительной машины Палантир-IV был развернут оперативный штаб, как в эфир опять вылез Голос команды. «Камрады! – истошно завопил проклятый Голос. – Камрадши! Вы перегрелись под ласковым мордорским солнцем? Надышались живительного мордорского воздуха? А козырную шестерку противника кому крыть прикажете? Судьям?»
И правда, встрепенулись мы. Пунктов же было не пять, а шесть. Астральные тела были возвращены к экрану чудо-агрегата П-IV и обозрели три предложенных ляпа. Результаты этого «Отфутболенного обозрения» команда, оставшаяся без обеда, спешит представить вниманию почтеннейшей публики.

Не мудрствуя лукаво, мы осветим интересующие наших оппонентов вопросы прямо в порядке их возникновения.

«А теперь главный вопрос – как смог Мелькор, сидя в крепости, окруженной выжженной пустыней Анфауглит, в которую превратился Ард-Гален после «артиллерийской подготовки» Мелькора в Четвертую Битву, вырастить армию, которая значительно превосходит числом армии Эльфов и их союзников? И как смог вырастить свои «элитные части» - Драконов и волчьих всадников? Где он
взял провизию для всей этой армии?»

Ард-Гален был действительно превращен в пустыню, но под властью/«тенью» Моргота находились к тому моменту значительно большая территория, где, собственно, и можно было выращивать и добывать провизию: «Now Morgoth's power overshadowed the Northlands» (теперь власть Моргота распространялась на Северные Земли), «he held Dorthonion and the Pass of Sirion» (Он владел Дортонионом и…) («Сильмариллион»).

Далее: «But Maedhros, knowing the weakness of the Noldor and the Edain, whereas the pits of Angband seemed to hold store inexhaustible and ever-renewed, made alliance with these new-come Men, and gave his friendship to the greatest of their chieftains, Bor and Ulfang». «Неисчерпаемые и постоянно возобновляемые запасы» в Ангбанде!

А ведь плюс ко всему Моргот заранее знал о готовящемся нападении эльфов: «Morgoth was warned of the uprising of the Eldar and the Elf-friends». Значит, тоже готовился и запасался.

Далее, откуда уважаемые оппоненты взяли, что армия Орков была не просто выращена в Ангбанде, но и пребывала там все время? Из текста этого отнюдь не следует, наоборот, упоминается, что Орки и тут, и там, что их оттеснили к северу, и, наконец, «he (Моргот) recalled the main hosts of the Orcs to Angband, for he perceived that he could not yet make a final and victorious battle until he had gathered new strength, and that he had not measured rightly the valour of the Noldor nor the might in arms of the Men that fought beside them» (т.е. «он призвал основные полчища орков в Ангбанд»).

Можно только возвратить нашим уважаемым оппонентам их собственный замечательный совет: «прочитать Х и ВК внимательно, удосужившись ознакомиться с Приложениями и изучить С».

«Ляп с Ородруином, еще один знаменитый ляп Профессора. Почему Саурон не поставил охрану вокруг Ородруина? Это ведь была его ахиллесова пята. Любой здравомыслящий стратег сразу бы обнес эту пяту самыми мощными укреплениями. Зачем вообще Саурону нужена супер-крепость Барад-Дур, если можно запросто подойти к Роковой Горе и уничтожить Кольцо? Войск у Саурона было вполне достаточно, чтобы выделить несколько частей на охрану Горы. Почему он этого не сделал?»

Уважаемые оппоненты, вынуждены вас разочаровать – никакого ляпа. Мы не собираемся обсуждать мощные укрепления, супер-крепость Барад-Дур, отряд диверсантов и воспоминания об орлах. Это все пустое. Равно как и не будем обсуждать опытность Саурона как врага, как Майара, или его беспробудную тупость. И это тоже пустое. Не пустое только одно, и странно, что, изучив столь внимательно все написанные Толкином книги, вы этого так и не поняли. Саурону даже в самом кошмарном сне не могло привидеться, что кто-то захочет УНИЧТОЖИТЬ кольцо, а не назвать его своим и воспользоваться его страшной властью. Конфликт-то в ВК и С., может быть, и в другом, но изначальная его первопричина – жажда власти, сначала Моргота, потом, по наследству – Саурона. Жажда всепоглощающая и болезненная. Эта жажда составляла суть Саурона даже вне зависимости от наркоманской ломки, вызванной многовековым расставанием с кольцом. А он знал цену своим кольцам, и особенно – чудовищной развращающей силе своего главного творения. И совершенно закономерно боялся только одного – соперника во власти. Какая охрана горы? О чем вы? На протяжении всей книги самые сильные, и добрые и благородные шарахаются от этого кольца, потому что оно гнет и ломает КАЖДОГО. И Хранителя кольца под конец тоже, между прочим. Но это так, между прочим…

Голос команды удовлетворенно кивал. Хотя он же Голос, чем ему кивать…
Одобрительно покрякивал, да. Работа близилась к концу, команду ждали гондорские пляжи и…
«Ахтунг! Ахтунг! – Голос орал так, что у астральных тел заложило астральные уши. – Ахтунг, камераден! Ин дер люфт ист Гваихир! Орлы летят!»
Астральные тела сообща кинулись под единственный стол. Кто-то пытался отключить питание Палантира-IV («Засекут, канальи!»), но смельчака за уши уволокли в укрытие. Все стихло.
Слышался только тихий смех Голоса.
«Это самое… товарищи отдыхающие, - заметил он, - не пора ли брать орла за клюв и заканчивать представление?»
Ну, подумали мы, ты и сволочь, дорогой Голос. После чего выползли из-под стола и занялись орлами.

Мдя, орлы… Чтоб вас, пернатые!.. (в сторону, досадливым шепотом, сопровождающимся ненормативным шевелением губ)

Г-н Префект, Вы бы все-таки как-то об нас поделикатнее, мы эта…того… ну… а, вспомнили! Художника каждый обидеть может!!! И прям уж сразу промеж глаз: «Иллидан (про орлов) подтвердил старую пословицу: «У желания тысяча способов, у нежелания тысяча причин». В принципе из его рассуждений я уяснил, что операция с орлами, гораздо надёжнее использования хоботов».

В общем, думали, думали, обзванивали знакомых, лазали по письмам/дневникам/мяомурам. Чего только не нашли, материалов столько, что предлагаем в будущем открыть отдельную ветку на Литфоруме.

Впали в растерянность и обратились к самому далекому от воинской науки и технически дебильному (это самоназвание!) члену нашей команды, который/которая до тех пор занималась мелкими бабскими лирическими заданиями (горько при этом сожалея о том, что в ВК нет полновесной развернутой лавстори). Член, т.е. членша, тьфу ты, ну в общем она, так вот она нам ответствовала: «Мальчики, вы мне про ваши мили, грузоподъемность, авиадесант и радары не говорите, мне от этого дурно делается. Честно говоря, я вообще не понимаю, почему вы заморачиваетесь такими глупостями по поводу такой дивной книги, как ВК!». Мы настаивали, что у оппонентов это единственный стоящий пункт обвинения, так что заморачиваться приходится. Она нахмурила девичий лобик, закатила глазки под бровки и изрекла, повергнув нас в скорбь: «Тогда объясните мне, почему на Совете в Ривенделле, когда спешенные назгулы только что были благополучно унесены дружественным потоком, а о птеродактилях никто еще ни сном, ни духом, ни один участник совещания даже не заикнулся об этом варианте, чтобы потом его с сожалением отвергнуть?». Мы открыли рот, потом закрыли, зашуршали измятыми от постоянного шуршания распечатками поста оппонентов, потом растерянно переглянулись. «И что же теперь? Ведь «существуют логические неувязки, исправление которых повлекло бы разрушение сюжета книги», «этот ляп является «сюжетообразующим», и, если его исправить, то вся книга просто рассыпается» ! То есть, исправить эту неувязку – и «Властелин колец», который читают и перечитывают миллионы людей в мире, который породил столько продолжений и подражаний, по которому поставили такой зрелищный и оскароносный фильм, РАССЫПЛЕТСЯ!?! Его НЕ БУДЕТ?!? Вообще и никогда!?!»

Мы совсем уже было собрались забиться в безысходной истерике, представив себе кошмарную картину убогого существования без «Властелина Колец», но тут барышня изумилась еще больше: «То есть как это не будет? Это вы о чем? Сейчас исправим ляп… я тут быстренько и небрежненько… так просто, чтоб вы не плакали.

Так… Совет в Филях, то бишь в Ривенделле… После того, как были перебраны почти все мыслимые варианты:
«Тогда, - молвил Элронд, - надо послать вестника к орлам, а хранители тем временем направятся в … (ну, в общем, туда, где и к Мордору поближе, и враги не засекут), чтобы встретиться там с орлами, которые и доставят Фродо к Роковой горе»
«Увы, - ответствовал Гэндальф, - Валары воспретили орлам напрямую участвовать в падении Темного Властелина»

ИЛИ: «Только через мой труп! - рявкнул Гэндальф, - потому что клятый Сауронище умеет изрыгать пламя (швыряться файерболлами – привет Николаю Данииловичу) на много км, и он может запросто приготовить орлиные окорочка прямо в полете!».

…ну или еще какие варианты – по технической части это вы, мальчики, а я – технический дебил», - и удалилась красить ресницы.

Эй-эй!.. Мальчики!... Ну вот, не успела отойти, привести себя в более или менее пристойный вид после совершенно непомерного мозгового напряжения, как здесь меня и процитировали, и ославили (на себя бы посмотрели – умники!), не говоря уже о том, что на основе моего легкомысленного ответа тут же согласились с тем, что, дескать, да, ляп, но не «сюжетообразующий», не рассыплется ничего, пара фраз – и дело в шляпе.

В общем-то, так оно, конечно, так, действительно, ничего сюжетообразующего, угрожающего сюжету и вообще всей книге нет, и мне не понятно, почему обе стороны так зациклились на этом вопросе. Хотя нет, понятно. Эх, мальчики, все вам в солдатики играть!

Теперь мне придется ступить на очень сложную и деликатную почву. Я искренне считаю, что это НЕ БАГ Профессора и хочу это доказать. Правда, для этого я буду вынуждена отступить от совершенно справедливых заявлений нашей команды о том, что за писателя должны говорить его книги, а его личность не должна никого особенно и волновать. Все это так. Но при этом, книгу все-таки написал не абстрактный Джон Смит, а правоверный и убежденный католик Джон Рональд Руэл Толкин. Я восхищаюсь тем, как он ухитрился в своих книгах уйти от каких-либо формальных проявлений конфессиональной принадлежности, как заставил полюбить эти книги весь мир, будь то православный, мусульманский, католический, языческий или атеистический, как сделал своих основных и любимых героев, хоббитов, вообще не связанными с какими-либо вопросами веры (за что честь ему и бесконечная хвала!), но он не мог полностью уйти от того, что было неотъемлемой частью его мировоззрения и жизненных убеждений. Ведь что получается – орлы и в С, и в Х, и в ВК ДЕЙСТВУЮТ напрямую только в самый последний, отчаянный момент! Они спасают Гэндальфа, хоббитов тогда, когда стоит вопрос жизни и смерти. (В С., где, кстати, в отличие от ВК Валар являются одними из персонажей повествования, таких примеров еще больше). Более того, никто из обитателей Средиземья не может призвать их, т.е. потребовать от них выполнения чего бы то ни было, они неподконтрольны никому из них, даже Гэндальфу, который может только просить об услуге. На них нельзя надеяться как на «имеющееся в распоряжении средство», на их появление нельзя рассчитывать. Они – орлы Манвэ, инструмент, если позволите, «божественного провидения». Но «Бог помогает тем, кто помогает себе сам» - Библия. То есть, Фродо должен был взять на себя свою ношу и пройти с ней до конца, невзирая ни на что, преодолевая трудности и опасности, преодолевая себя. И только тогда могло произойти чудо: «Орлы летят!». И это тот факт, который знали как непреложность, все на Совете Элронда, который не заявляется вербально в тексте ВК, но закономерно вытекает из него. Вот и все. И ни при чем здесь километры, килограммы, средства ПВО, превосходство в воздухе и прочие «солдатики».

Э-э-э, напрасно Вы так, милочка, сказала мужская половина. Материально-техническое обеспечение, стратегия и тактика в ходе военной компании… Куда же Вы! Куда! (бип-бип-бип!). Улетела… Еще одно пернатое…

Тут из под стола вызела еще одна участница команды - с ресницами хотя и не накрашенными, зато густо припорошенными архивной пылью. За ней из-под стола явилось штук восемь объемистых фолиантов (и как они туда все поместились?!)
- Мальчики, - решительно заявила дама, хлопнув ресницами и стряхнув с них пыль на сотоварищей и оппонентов, - этого не довольно. Нас просто не поймут - вы ведь уже столько высказали о тактико-технических характеристиках орлов, а вас не поняли. Надо объяснить уважаемым оппонентам и еще более уважаемым судьям, что такое квест. А квест - это вовсе не перенос артефакта А в точку Б, чтобы его там ко всеобщей радости разместить в предусмотренное техописанием отверстие. Это будет уже не квест, а погрузочно-разгрузочные работы. Они оплачиваются по тарифной ведомости - но книг о них не пишут. Во время квеста - начиная с рыцарских времен и до наших дней! - имеет место не только спасение мира путем переброски артефакта, но и ИЗМЕНЕНИЕ ГЕРОЯ. Он приобретает ту мудрость, зрелость, отвагу и милосердие, которых ему недоставало ДО квеста - потому как если мир возьмется спасать кто попало, то спасение может получиться таким, что погибнуть предпочтительнее. Фродо должен не просто СПАСТИ МИР, выкинув колечко, но и ЗАСЛУЖИТЬ ЭТО ПРАВО.
Мужская часть команды задумчиво почесала затылки.
- Ну, вот что, - еще более решительно заявила дама. - Раз уж и этого не поймут - попробуем рассудить не теоретически, а практически. Орел - он ведь не Боинг на автопилоте. Он живой и разумный. А как живой и разумный он вполне подвержен воздействию Кольца. А ведь он же еще и большой! И сильный! Представляете, что будет, если эта летающая крепость вдруг захочет забрать вещичку себе? Сбросить седока, подхватить его в падении, вонзить в него когти, опуститься на землю уже с мертвым Хранителем и завладеть Кольцом? Оно ведь явно безразмерное - раз годилось и Саурону, и Исилдуру, и Горлуму, и Бильбо, и Фродо - на орла тоже сгодится. Хоть на кончик когтя натянул - и порядок. А что дальше?
Участники команды представили себе, ЧТО дальше. И содрогнулись.
- Вот поэтому вопрос о полете на орлах к Ородруину даже и не рассматривался на Совете, - вздохнула дама. - О героях Толкина, может, и многое можно сказать, но вменяемости у них отнять нельзя. И тратить время на рассмотрение вариантов заведомо самоубийственных и провальных они не стали.

Эге, мужики! – подал голос Голос – Вы учитесь, как излагать надо!»
Мужики стыдливо молчали в направлении цветочного ларька.
Занималась заря…

…Тут, смахнув трудовой пот и сделав на всякий случай бэкап, мы счастливы сообщить, что рассмотрели, кажется, все заявленные в отношении ВК претензии со стороны наших уважаемых оппонентов. Правда, в ходе работы пришлось не единожды сменить клавиатуру и блок питания Палантира-IV, которые удивительно быстро приходили в негодность, но это ничего, мы все равно решили перейти на Палантир-V, более совершенную и надежную модель. Был также «посажен» Голос команды, каковой в данный момент отпаивается горячим молоком и чаем с чабрецом и передает команде защитников КТ горячий же привет.

Проявляя заботу о здоровье и глазах наших оппонентов и почтенных арбитров, мы спешим обрадовать вас: дискуссию непосредственно по КТ мы поддержим с полной выкладкой уже в следующем нашем посте, дабы не загромождать посвященный прениям раунд ужасающих размеров сообщениями.

С почтением,
Интербригада имени Джона Толкина

Уважаемые судьи!
Команда толкиенистов отказалась отвечать на наш второй пост, хотя имела на это 6 дней* + технический перерыв, как сие и указано в Правилах. Насколько правомочно подобное? Наша команда ставит вопрос о нечестности: у команды толкиенистов из-за этого отказа будет еще 6 дней на ответ на наш второй пост. В Правилах же указано, что у команды есть 144 часа на ответ, которые для команды толкиенистов давно истекли.
Мы считаем, что команда толкиенистов поступила нечестно, и должна быть за это наказана.

Ждем решения судей.

*6 дней на написание ответа на наш первый пост, у толкиенистов были пока мы писали свой второй пост. Потом у наших оппонентов было еще 6 дней (после того, как мы выложили второй), в течении которых они должны были написать ответ на наш второй пост.

Префект: На каком наказании вы настаиваете? Начислить им штрафной балл, как в боксе что ли? Или просто ограничиться предупреждением. Считаю что нужно подождать объяснений толкинистов прежде чем выносить решение по вашему ходатайству.

Хотелось бы уточнить, чтобы понять правильно.

1. Команда перумистов выкладывает свое сообщение (за единицу я принимаю сообщение, а не 1-й пост из 4-х - ибо текст связан) 01.02.2005г. в 21.24 (время когда был выложен последний пост)
2. Команда толкиенистов выкладывает свое сообщение 07.02.2005г., причем начинает делать это в 15.50 и заканчивает в 16.24. Таким образом, между окончанием выкладывания поста Перумистов и началом выкладывания поста Толкиенистов прошло менее 6 суток, то есть менее 144 часов, отведенных на подготовку ответа.

Нарушения правил форума не усматриваю.

Если же команда перумистов считает, что каждый пост каждой команды должен кореллировать с соответствующим постом оппонента, то мое мнение - это логика порочная ибо "пост", как показала практика - понятие "техническое", а команды обмениваются "сообщениями". Во-вторых, команды вправе не отвечать на каждый постулат оппонента - это дело, собственно, команды. Например, команда из 20 доводов оппонента специально игнорирует 2-3 самых "неприятных", отводя глаза судей и оппонентов от слабых мест в своей позиции. Но спор на то и спор - это абсолютно естественное поведение - тут уже вопрос к оппонентам и судьям. Заметили они, что поставлен вопрос, а ответ уведен в сторону или нет. В нашем случае имеют место Вступление, 8 Глав, Заключение и Благодарности одного сообщения

Что касается штрафования - то его разумеется нет, судьи просто при выставлении оценок снижают баллы.


Общее пожелание:
Если у команд возникают вопросы или претензии в ходе дуэли - не спешите гневно бичевать оппонента. Возможно просто сначала задать вопрос уточняющего характера - о понимании правил.

Не понимаю реакцию Макаса. В течение шести дней появился ответ нашей команды, вон он, сообщения от 15.24 мск. Оно относится ко второму раунду и пришло в установленные сроки.

В Правилах разве говориться, что все доводы должны быть покрыты контрдоводами в следующем же сообщении? Мы может в библиотеку пошли, проводим поиск литературы, стремимся к высокому качеству ответов. Второй раунд все равно состоит не из одной пары сообщений - успеем со всем поспорить. В конце концов, мы сами себя ставим в сложное положение: где-то в середине дуэли нам придется собраться и писать ответ сразу на два ваших сообщения. Это будет наша большая проблема.

О плюсах получившегося: объемы наших сообщений станут меньше, а сами они - структурированнее. Это удобно как нам самим, так и судьям и зрителям.

А про честно и нечестно... Мы дезинформировали кого-то, утверждая, что ответим на всё без исключения? Мы кого-то обманули? Если ты полагал одно, а мы сделали по-другому - мы рады, всегда приятно сделать неожиданность оппоненту.

Теперь про наказания. Если суд сочтет, что это должно быть сделано, то:

2.2.5. ...Однако неаргументированные или повторные ходатайства не приветствуются и могут привести к вынесению штрафа, размер которого определяют судьи.
...
4.1.6 Судьи имеют право выносить командам штрафы за нарушения их обязанностей, в частности за нарушения Правил форума или этих Правил, путем вычитания некоторого количества очков. Вычитается наименьшая цифра из предложенных судьями.

Насколько я понимаю, предполагается нарушение 4.1.6. Я перечитал пункты 4.2.1-8 и не нашел среди обязанностей команды "отвечать на абсолютно все позиции". Правила форума вроде тоже не нарушали, равно как и Правила диспута вообще.

Кстати, в 2.2.3 никак не регламентируется содержание сообщений, кроме того, что "стороны вступают в прения". Вступили? Да. В 4.2.4 формулировка лаконична "Каждая сторона имеет 144 часа для ответа в тему". Иллидан нажал в этой теме кнопку "Ответить", ввел наше сообщение и затем нажал "Отправить", следовательно выполнил требуемое в установленный срок.

Я считаю, что наша команда ничего не нарушила и не может быть наказана. По вышеуказанному я не могу считать ходатайство Макаса заслуживающим выполнения.

Может подать ходатайство о штрафовании команды перумистов по 2.2.5 за "неаргументированное ходатайство"?

Кстати о честности. У меня есть подозрения, что если все оставить как есть, то через 6 дней ответа от перумистов не поступит. Почему? Потому что есть отмазка: идет рассмотрение процедурного вопроса. Надеюсь, это лишь останется моими грязными подозрениями, основанных на том, что я всех сужу по себе.

Поэтому прошу всех судей отреагировать в соответствии с Правилами: официально отклонить ходатайство или, если кто-то сочтет его обоснованным (с пояснением, если можно), проголосовать по этому поводу. В случае решения о принятии ходатайство (если это может быть расценено как таковое) - выработать в кратчайшие сроки дальнейшие решения. Это моя личная, надеюсь убедительная, просьба. Причины - изложены выше.

А то эти процедурные вопросы могут длиться годами.

Разъясняю еще раз. Каждая команда после сообщения оппонента обязана разместить свое сообщение в течении 144 часов. Если она этого не сделает раунд заканчивается на 145-м часу. ЧТО напишет в своем посте команда - сугубо ее дело. В любом случае, выложенный текст будет оценен судьями. Будь там написано о Гэндальфе или об особенностях прохождения брачного периода у Красных Шапочек. Когда судьи решат, что команды выдохлись и честно пишут каждые 6 суток бред - раунд будет закрыт.

Применительно к нашей ситуации, нарушений правил нет, есть подозрительная заинтересованность команд - заострить внимание судей на процедурных моментах и отвлечь их от процесса. Что касается течения сроков - то я не припоминаю, чтобы судьи приостанавливали ход времени для решения этого процедурного вопроса, либо координаторы команд заявляли о тайм-ауте. Поэтому следующий временной рубеж для команды перумистов - 13.02.2005г. в 16.24.
Читатель: Согласен с Вадимом, только одна реплика в сторону. Эмоционально я понимаю Макаса со товарищи. Только примерились, только замахнулись палицей - и на тебе, противник почему-то прыгает в какую-то позу каратэ и издает леденящий душу вопль "Ки-а-а!". Но логически рассуждая, правила не нарушены, опять же, если подумать, перумисты в выигрыше - раньше сядешь - раньше выйдешь... Так что-продолжаем дуэль, господа.

Приветствуем уважаемых судей, оппонентов и зрителей!
Надо сказать, что пост команды толкиенистов нас разочаровал. Прежде всего тем, что противники предпочитают игнорировать те наши аргументы, приведённые в первом посте, которые явно противоречат их контраргументам. Поэтому, в своём посте, нам часто приходится делать ссылки на наше первое сообщение, дабы не повторяться.

К вопросу о том, насколько вопросы о Сильмариллионе относятся к нашей дуэли, думаем, необходимо напомнить Правила, в которых написано, что первоисточниками признаются С, Х и ВК. Также надо сказать, что С - это все-таки основа ВК и Х, без него понять эти книги невозможно.
Посему, мы считаем, что информация взятая из С вполне применима к ВК, если в тексте ВК нет ее опровержения.

ЧТЕНИЕ ПО ДИАГОНАЛИ-2.

[quote]Утверждение о том, что «разделение героев в мире Толкина на верных и неверных [происходит] по религиозному признаку, и по этому признаку они объявляются апологетами Зла или Добра», кажется нам, не имеющим ничего общего с описанными в ВК событиями. [/quote]
Наша команда приводила доказательства. Даже несколько цитат о священных местах, храмах и жертвоприношениях. При желании их несложно найти в нашем посте.

[quote]Видимо, основываясь на предыдущем своем тезисе, господа оппоненты тут же выдвигают следующий: «расы в мире Толкина не равны (имеем цепочку по приближенности к Эру: валары, майары, эльфы, люди, орки); отсюда проистекают преследования орков и неравноправие между прочими расами» . Простите, почтенные, не равны – по каким параметрам? [/quote]
По отношению к этим народам. Мы приводили примеры «национального чванства» (со стороны Гондора, в частности) и "лицензий" на зло. Вы, уважаемые, их благополучно "забыли".
Вот, например:
1) Любой мятеж в мире Арды против власти, идущей от Бога – всегда зло и при его подавлении не гнушаются самыми жестокими методами (Нуменор Валары... Далее приведены еще примеры - найдите их и прочитайте.
2) При этом Гондор предстает перед нами как оплот добра и только добра. При чем "при этом" - найдете сами, прочитав наш пост немного выше.
3) То есть, человек считается хорошим или плохим не по своим делам, а по своей вере. Основания - см. выше.

О ВАЛАР.
Так, значит, не знали Валар об орках?
Почему Валар напали на Мелькора в Утумно? Разве не для того, чтобы спасти эльфов (- Вот какой совет дал Илюватар моему сердцу: любой ценой мы должны вновь захватить господство над Арда и избавить Квенди от мрака Мелькора (С, ч.3))? А что же с ними могло случиться? На них могли напасть результаты морготовых экспериментов: переделанные в орков эльфы, животные, из которых Мелькор создал чудовищ и т.д. Даже если Валар, идя войной на Утумно, каким то чудом ничего не знали об экспериментах «эльфы-орки», все равно найти и «вылечить» (или, в самом крайнем случае, уничтожить или изолировать неизлечимых) извращенных Мелькором существ – их прямая обязанность. Если бы Валар занялись исправлением фауны, то и орков они также бы заметили и смогли бы помочь им. К тому же, неужели Мелькор не использовал орков в обороне таких огромных крепостей как Ангбанд и Утумно (пускай даже в качестве обслуживающего персонала)? Где же тогда он их держал, где, в конце концов, проводил эксперименты? Магическое всезнание относительного того, что творится в Арде у Валар почему-то не работает, а ведь Намо «известны все существа, которым предстоит появиться, исключая тех, что скрыты еще в мыслях Илюватара».(С, Валаквента).
Перед проведением суда, видимо, Мелькора не допросили. Странно, уважаемые.

Получается: напали на Мелькора неизвестно почему, о фауне Средиземья не заботились, орков во время войны чудесным образом не заметили. С экспериментами мелькоровыми и ситуацией в Средиземье в течении 3 тысяч лет даже не пытались разобраться (тот же Ороме, периодически наведывавшийся в Средиземье, почему-то эльфов находил, а орков – чудищ не замечал). Однако, хорошие же у мира хозяева!

[quote]Мдя, «опасный мир» - по приведенному страстному высказыванию оппонентов так и хочется представить себе все Среднеземье как кадры из какой-нибудь голливудской пост-апокалиптической антиутопии, да вот только не получается: уж больно вкусно Толкин описывает как «Эльдары и сами не хотели спешить. Они шли, с любопытством озираясь по сторонам, и подолгу задерживались то возле неизвестной речки, то в просторных долинах»[/quote]
При этом чуть что тряслись от страха. А что спокойно вокруг – так Валары земли, которыми эльфы шли, надежно охраняли. Сам Ороме – Великий Охотник - их вел, да и майяры его не дремали: чудища не рисковали даже за сотни лиг приближаться. Иное дело - не эти теплые южные земли, а отгороженные непроходимыми горами, вечно ледяные окресности Утумно, где Валар в своем чудовищном сражении нанесли Арде не мало ран, и где сама земля пострадала, как от Апокалипсиса.

И вообще, если для эльфов условия были чем-то неблагоприятные и их зачем-то переселяли, так почему для орков все нормально (ведь условия обитания весьма влияют на характер)? Но речь идет не о переселении, а о заботе. Орков надо было лечить, учить, помочь им в общем, а не бросать пусть в прекрасном, но темном и холодном, полном чудовищ лесу. Валары это обязаны сделать не просто как хранители Арды, а как братья Мелькора. Валары вообще умеют что-либо, кроме как воевать? Так почему же не занялись тем, чем просто обязаны были заняться (ибо кроме как Силам Арды такое никому не дано) – исправлением содеянного Мелькором, а не приукрашиванием дворцов в Валиноре?

ОБ ОРКАХ.
[quote]«Из всего этого, можно заключить, что на «ранних стадиях» совращения Орки могли исправиться».
Это как!?! Как вы себе это представляете? И теоретически и практически? «Мелькор вывел отвратительную расу Орков». Вы предполагаете, что возможна обратная мутация? Интересная мысль, вот только ни демиургу-Толкину, ни самым продвинутым ученым-генетикам такие способы, увы, неизвестны. [/quote]
Вы, уважаемые, не заметили вот этот абзац:
Также обратим внимание на одну деталь в уже приведенной цитате: «И из них Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и в насмешку над ними, и Орки впоследствии (afterwards) стали наиболее ожесточенными врагами Эльфов».
Все ваши рассуждения об орках строятся на примерах орков, проведших тысячи лет под властью Мелькора. А мы говорили о других орках и подчеркнули - "на ранних стадиях" (Хотя и эти товарищи небезнадежны).

[quote]Тогда нам придется впасть в ответный пафос и предложить им оправдывать и защищать маньяков (уж такими они, бедные, уродились), хулиганов, измывающихся над слабыми и беззащитными (генетика + трудное детство). Да, все эти факторы существуют, но почему-то ни одна судебная система в мире не оправдывает преступления, совершенные жертвами генетики и тяжелых жизненных обстоятельств.[/quote]
1) Маньяки и хулиганы - это отдельные личности, а мы говорим про народ, который не хуже других.
2) Трудное детство и некоторые обстоятельства являются смягчающими и учитываются судом. Это так, к слову.

Где герои общаются с орками близко? Бои мы исключаем, разумеется. А встречаются они с ними 3 раза:
1) В Хоббите, когда гномов с Бильбо привели к правителю орков;
2) В ВК, когда схватили Пиппина и Мерри;
3) В ВК, в крепости Кирит-Унгол.
Во втором и в третьем случае мы видим стандартные солдатские разговоры, ничего такого ужасного или антигуманного. То, что орки намеревались оставаться солдатами удачи, вовсе не есть проявление их страшной сущности, как считают наши оппоненты, поскольку, во-первых, эти орки – профессиональные военные, они не умеют ничего другого, как воевать, а во-вторых, орки уже тысячи лет воевали с эльфами и многими из людей, поэтому в этом случае смена стороны – предательство.

В случае 1 мы можем найти описание народа орков, из которого можно заключить, что орки, мягко говоря, не слишком-то отличаются от других народов Средиземья, и мечи они ковать умеют, и тоннели рыть, и всяческие механизмы создавать, и даже, (о ужас!) иногда с гномами союзы заключают (Х, гл.4).
Приведем здесь также диалог Верховного Гоблина с гномами:

- С какой стати? (влезли в пещеру - прим. перумистов) - обратился Верховный Гоблин к Торину. – поручусь, что затевали какую-нибудь пакость! Подозреваю, что шпионили за моим народом! Нисколько не удивлюсь, если они воры! А еще, вероятнее, убийцы! И еще, чего доброго, друзья эльфов! Ну! Что скажете?
- Гном Торин, к вашим услугам! – произнес Торин (это была простая вежливость, как вы понимаете). –В тех поступках, которые вы нам приписываете мы не виноваты. Мы укрывались от грозы в удобной и пустой, как нам показалось, пещере. В наши намерения никоим образом не входило боспокоить гоблинов! – И это была правда!
- Гм! – сказал Верховный Гоблин. – Так, значит! А могу я осведомиться, что вам вообще понадобилось в горах, и откуда вы взялись и куда направлялись? Я бы хотел знать о вас все. Правда, это вам мало поможет, ТоринОукеншильд, мне и так достаточно известно о вашем племени. Но лучше выкладывайте все начистоту.
- Мы отправились в путь, желая повидать наших родственников: племянников и …, которые проживают к востоку от этих поистине гостеприимных гор, - ответил Торин. Он находился в затруднении – как выложить все начистоту в условиях, где правда не слишком уместна.

Ну, что же мы видим? Мы видим стандартную процедуру – неизвестные, проникли на территорию суверенного государства с неизвестными же целями. Разумеется, необходимо выяснить, кто они, где они, куда и откуда. Рутинная процедура, ничего такого кровожадного и особенно жестокого.
Нападение на гномов произошло тогда, когда Верховному были предоставлены улики – два эльфийских меча. Тоже вполне нормальная реакция – пришла какая-то подозрительная шайка, влезла в орочью пещеру, да еще и прихватила с собой военные трофеи народа орков! Воры, короче.
Все остальные случаи тесного «знакомства» с орками – в бою. Ну, тут, думаем, все ясно – война она и есть война.
Из сего вывод: орки вполне нормальный народ - иногда воюет, иногда торгует, иногда проходы роет и пр.
А вот относятся к этому народу как к диким зверям, а ведь когда тебя долго и упорно травят, можно и в самом деле озвереть.


НЕМНОГО О ВЛАСТИ.

[quote]В мире ВК власть всегда права. Любой мятеж в мире Арды против власти, [i]идущей от Бога – зло. [/i] Так ведь? Значит, "несть власти аще не от Бога"? Да? Это вы про ВК? Как интересно. А ведь согласно этой концепции Саурон – тоже власть, а значит, тоже ОТ БОГА – и свергать его НЕХОРОШО! Однако никто в ВК вопросом божественности власти не заморачивается, и Саурона благополучно низвергают.[/quote]
Господа толкиенисты, нам надо объяснять вам, что власть Саурона не от Бога? Надеемся, что нет. Опять же - читайте внимательнее.

О ПРИКАЗАХ.
[quote]Как же относятся к преступным приказам герои ВК и КТ?
Берегонд даже и не вспоминает ни о каком "аще не от бога"! Критерием для него является его совесть - а совесть велит спасать Фарамира. И Гэндальф - а с ним вместе и Толкин - на стороне Берегонда. [/quote]
Денетор выступает против Гэндальфа - майяра, посланного в Средиземье Валар, Арагорна – истинного наследника и будущего государя, следовательно, против тех, кто благославлен Эру. Посему все очень хорошо вписывается в нашу схему.

[quote]А вот Фолко, Торин и Малыш поступают иначе! Повозражали-повозражали... и пошли ВЫПОЛНЯТЬ ПРЕСТУПНЫЙ ПРИКАЗ: вербовать союзников для преступной войны! [/quote]
Во-первых, не знали, что дальше будет: войны могло и не быть. Во-вторых, дисциплина и присяга. В-третьих, еще ничего не горело, еще была возможность короля отговорить или расколдовать, если он был заколдован. Фолко, Торин и Малыш всего лишь отправились искать союзников, а не начинали никакой войны, не помогали в нарушении клятвы, Т.Е. НЕ СОВЕРШАЛИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. В-четвертых, они в дальнейшем ушли из войска и все силы направили на то, чтобы устранить причину будущей войны. (Поступили как Берегонд – во благо королю, да еще и присягу при этом не нарушили).
В-пятых, у них был выбор между двумя возможными войнами - войной внутри страны, которой могут воспользоваться внешние враги, и войной единого государства с другим государством. Кровь пролилась бы и так и так, но герои предпочли возможной братоубийственной войне возможную наступательную, хотя и нарушающую договор. Из двух возможных зол, они выбрали, по их мнению, наименьшее.

О ЛЯПАХ.

1) Ангбанд.
К сожалению, разбор этого эпизода оказался более трудоемким, чем мы ожидали, поэтому наша команда не успела довести его до конца. Комментарии будут выложены в следующем посте.

2) Охрана вокруг Ородруина.
[quote]Какая охрана горы? О чем вы? На протяжении всей книги самые сильные, и добрые и благородные шарахаются от этого кольца, потому что оно гнет и ломает КАЖДОГО. И Хранителя кольца под конец тоже, между прочим. Но это так, между прочим…[/quote]
Ну, а о том, что, если есть возможность, надо предупредить все возможные действия врага, опасные для тебя, Саурон не знал?
Знаете, мы спорить не будем. Если вы твердо убеждены, что отсутствие охраны у Ородруина - это не ляп, что Профессор все задумал так, как вы описали, - будь по вашему! Но тогда возникает другой вопрос: является ли выставление главного отрицательного персонажа полным идиотом достоинством произведения? Можно ли назвать это плюсом для книги? Нам казалось, что ВК - вещь более глубокая…

3) Орлы.
[quote]Она нахмурила девичий лобик, закатила глазки под бровки и изрекла, повергнув нас в скорбь: «Тогда объясните мне, почему на Совете в Ривенделле, когда спешенные назгулы только что были благополучно унесены дружественным потоком, а о птеродактилях никто еще ни сном, ни духом, ни один участник совещания даже не заикнулся об этом варианте, чтобы потом его с сожалением
отвергнуть?».[/quote]
Да, вот мы тоже думаем, c чего бы это? Неужели в ВК умственно неполноценно не только зло, но и добро?
[quote]Ведь что получается – орлы и в С, и в Х, и в ВК ДЕЙСТВУЮТ напрямую только в самый последний, отчаянный момент! Они спасают Гэндальфа, хоббитов тогда, когда стоит вопрос жизни и смерти. (В С., где, кстати, в отличие от ВК Валар являются одними из персонажей повествования, таких примеров еще больше). [/quote]
Хм… Это, когда Кольцо УЖЕ кинули в Ородруин – самый отчаянный момент?
Вот скажите, прелестная незнакомка, чем Орлы помогли СРЕДИЗЕМЬЮ, спасая Фродо и Сэма? Вот чем? Да НИЧЕМ. МИССИЯ УЖЕ ВЫПОЛНЕНА! Нет уже никакого самого отчаянного момента, нет его!
Да и для Сэма и Фродо это не самый отчаянный момент. У них этих самых отчаянных моментов мно-о-ого было.
И действуют они весьма часто.
«Однажды ночью, уже под осень, быстрейший из Горных Орлов – Ветробой – прилетел в Изенгард и снизившись над Ортханком, увидел меня на Дозорной лощадке.
- Я принес тебе важные известия*, - сказал он. Когда Ветробой передал мне новости, собранные Орлами, я его спросил?
- А меня ты можешь унести отсюда?
- Могу**, - сказал он. - Если нам по дороге. Я был послан сюда как гонец, а не как конь. Впрочем, если тебе нужен конь, я доставлю тебя в Эдорас, к ристанийцам, - такое расстояние для меня не крюк»
(LotR, кн.2, гл.2)
* Как видим, Орел спокойно занимается доставкой авиапочты и работает самолетом-шпионом, собирая разведданные по всему Средиземью по поручению Радагаста (который только слегка попросил, потому что и сам всем этим заниматься не горит). Ни о каких запретах Валар и помощи только в критические моменты речь не идет.
** соглашается исполнить просьбу по авиаперевозке старика автостопом (точнее авиастопом). Разумеется, если б речь шла о спасении Средиземья, то тогда Орел бы и вовсе забыл о почтовой работе.

[quote]Он приобретает ту мудрость, зрелость, отвагу и милосердие, которых ему недоставало ДО квеста - потому как если мир возьмется спасать кто попало, то спасение может получиться таким, что погибнуть предпочтительнее. Фродо должен не просто СПАСТИ МИР, выкинув колечко, но и ЗАСЛУЖИТЬ ЭТО ПРАВО. [/quote]
Уважаемая, да Вы ошиблись командой, это же надо, обвинить профессора в такой жестокости!
По-вашему выходит, Валары развлекались: смотрели, как там Фродо тащится или эльфы мучаются, а Орлов запускали, когда совсем кранты. «Ты, Фродо обязан САМ все сделать. Какие Орлы? Ну уж нет. Кстати, а ты Гэндальф, по доброте своей душевной берущийся хоббиту помогать, кудай-то намылися. Э нет. Эй, Балрог, ну-ка задержи старика!»
Наконец-то мы можем представить себе, что произошло после того, как Фродо прибыл в Валинор:
«Спасибо, - сказал Фродо, оставшуюся жизнь мучившийся в Валиноре. – Спасибо за бесценный опыт… Спасибо за вечные мучения. Если бы я знал, так еще б на Заверти… еще б у дверей Торбы… ну вы поняли меня в общем!!!» Злые слезы закапали из глаз ЗАСЛУЖИВШЕГО право принести себя в жертву бездушным Валарам.

-[quote] Ну, вот что, - еще более решительно заявила дама. - Раз уж и этого не поймут - попробуем рассудить не теоретически, а практически. Орел - он ведь не Боинг на автопилоте. Он живой и разумный. А как живой и разумный он вполне подвержен воздействию Кольца. А ведь он же еще и большой! И сильный! Представляете, что будет, если эта летающая крепость вдруг захочет забрать вещичку себе? Сбросить седока, подхватить его в падении, вонзить в него когти, опуститься на землю уже с мертвым Хранителем и завладеть Кольцом? Оно ведь явно безразмерное - раз годилось и Саурону, и Исилдуру, и Горлуму, и Бильбо, и Фродо - на орла тоже сгодится. Хоть на кончик когтя натянул - и порядок. А что дальше?
Участники команды представили себе, ЧТО дальше. И содрогнулись. [/quote]
Уважаемые, представьте себя этот же сценарий, только заменив Орлов на людей. Все будет точно также, только вероятность «дальше» значительно возрастет (мы не хотим тут переписывать свой предыдущий пост, там все про преимущества Орлов написано).

[quote]Более того, никто из обитателей Средиземья не может призвать их, т.е. потребовать от них выполнения чего бы то ни было, они неподконтрольны никому из них, даже Гэндальфу, (2,3) который может только просить об услуге (1).[/quote]
1) Ну, что ж не попросил? Не попытался?
2) Там и нашел меня в конце концов Гвайхир Крылатый Владыка, подобрал и унес.
"Я осужден быть твоей ношей, друг, в нужде", - сказал я ему.
"Вы были ношей, - отвечал он, - но не сейчас. Вы теперь в моих когтях легче, чем лебединое перо. Солнце просвечивает сквозь вас. Я думаю, что я вам не нужен: и если я вас выпущу, вы тихонько опуститесь на землю вас понесет ветром".
"Не выпускай меня, - выдохнул я, снова ощущая в себе жизнь, - неси меня в Лот-Лориен".
"Это и поручила мне госпожа Галадриэль, которая послала (command – приказала, в переводе даже мягче) меня на ваши поиски", - ответил крылатый владыка.
(ВК, Две Башни, Книга Третья, Гл. 5. Белый всадник)
3) Они уже приходили Гэндальфу на помощь: Сняли его (вместе с гномами и Бильбо) с дерева, во время драки с варгами и орками в Хоббите.
Вывод: Орлы вполне могли и скорее всего исполнили бы подобную просьбу, во всяком случае, уж могли бы потратить 10-20 минут на обсуждения этого варианта на Совете. Тем более, что орлы наверняка бы согласились (примеры - см. выше).

С уважением, команда перумистов.

Уважаемые судьи, оппоненты, читающая, а также и праздная публика! Доброго Вам всем времени суток!

Сразу хотим предупредить - в данном посте мы отвечаем на 7 достоинств КТ и на второй пост уважаемых оппонентов. Сначала мы, было, решили ответить и на 3-й пост тоже, но поняли, что, во-первых, получатся очередные 90 страниц, а большинство читающей и праздной публики жалуются, что просто не успевают читать столько, а, во-вторых, мы подумали об оппонентах - каково им будет отвечать на 2,5 наших поста в течение всего 6 дней! В общем, 3-й пост мы осветим в нашем следующем послании, а, в зависимости от содержания 4-го поста уважаемых оппонентов, скорее всего, и на него (т.е. пост) ответим в нем же (т.е. послании). Итак, покончив с формальностями, приступим к делу.


С чего бы начать?
Знаете, вот если честно, то ужасно не хочется писать на эту тему, потому что она мусолена-перемусолена тысячи раз, причем не только применительно к Толкиену. Но, раз уж уважаемые оппоненты сами подняли этот вопрос, мы очень кратенько на него ответим. «Довольно часто мы слышим обвинения в том, что Перумов осмелился использовать чужое, да ещё и святое (для кого-то)». И дальше пишут о частной собственности, об отсутствии нарушений авторского права, etc. В цивилизованном мире, помимо различных юридических систем (римское право, прецедентное, торговое, корпоративное и еще куча других), есть, как это ни странно и наивно звучит, Право Справедливости - Equity Law. И, что самое смешное, ведь применяется! Но это так, к слову… Мы вовсе не предлагаем никого привлекать, судить и осуждать. Просто, кроме юридических норм есть еще и этические. Использовать мир, созданный другим человеком, не потому, что влюбился в этот мир и просто сил никаких нет с ним расстаться, а чтобы опровергать его постулаты и ценности - попросту по-человечески некрасиво, как будто пришел в чужой дом без приглашения, все переставил по своему вкусу, часть снес в подвал, как старье - вроде юридически и не наказуемо, а все равно малосимпатично.
И еще одно. Оппоненты (и сам Николай Данилович) регулярно говорят про «мир Перумова», «выросший из Толкиена мир» и «Альтернативное Средиземье», при этом как-то деликатно опуская тот факт, что Перумов НИЧЕГО не создавал. И мы тоже, разговаривая о «вторичности», «фанфичности», в полемическом запале забыли о том, что творение мира, причем не просто какого-то усредненного игрового поля для приключений героев: быстренько накатали карту, да и то не всегда, тут будет лес, там река, деревня или две, замок, город (чем грешат 99% современных фэнтезевых книг), а настоящего МИРА, который ты видишь своим внутренним взором, знаешь, как пахнут и выглядят его цветы, как пройти из Ривенделла в Брыль и дальше в Хоббиттон, видишь небо, которое знакомо тебе даже лучше, чем наше, земное - труд титанический и доступный отнюдь не каждому, даже очень талантливому писателю. Уважаемые оппоненты, вам приходило в голову, сколько души, таланта, воображения, да просто времени - сколько недель, месяцев и даже лет долгого сидения за столом требуется для того, чтобы создать такой мир во всех его убедительных деталях, мир, который бьет по всем твоим органам чувств и забирает в себя? Перумов сам очень точно охарактеризовал то, что с нами делает творение Профессора: «В начале восьмидесятых я жил Толкиеном, но в то время на русском вышел лишь «Хоббит» да первая часть «Властелина Колец». И у меня началась настоящая ломка: через знакомых товароведов и работников издательств я доставал книги Толкиена и самостоятельно переводил их.» Или вы думаете, что его «ломало» исключительно из-за того, что не мог узнать «чем сердце успокоилось»? Гармонию алгеброй не измеришь, равно как и не измеришь, какая доля нашей очарованности Средиземьем объясняется не сюжетом, идеями и героями, а именно рожденным Толкиеном миром. Но явно не самая маленькая. А Перумов? А Перумов этим просто воспользовался. Толкиен - творец, Илуватар мира Арды. А Перумов? Извините, но другого сравнения просто в голову не приходит, роль Николая Даниловича больше всего напоминает Мелькора Арды. Нет, не Черного Властелина Моргота, упаси боже! Просто айнура Мелькора в самом начале творения. «But as the theme progressed, it came into the heart of Melkor to interweave matters of his own imagining that were not in accord with the theme of Iluvatar…» («Тема ширилась, развивалась, но тут Мелькор захотел ввести в мелодию звуки собственных дум, противных теме Илуватара…»). Похоже, ох как похоже на регулярные высказывания-оправдания Николая Даниловича…

В общем и одного этого соображения хватило бы для того, чтобы понять всю некорректность сопоставления достоинств двух книг. Ну да ладно, все равно ведь сопоставляли, сопоставляют и будут сопоставлять. Чтобы не тонуть в бесконечных перепалках «КТ - продолжение, не имел он права…», «А вот и не продолжение, он сам сказал…», «Нет, все равно продолжение», «А вот и нет», примем как данность, как базу для данного диспута заявление самого Перумова и уважаемых оппонентов о том, что это не продолжение, а самостоятельное произведение. И поговорим о качестве самостоятельного произведения. Действительно, в конце концов известны редкие случаи, когда так называемые «авторизованные переводы», «вариации на тему» и пр. признавались большинством читательского и даже критикующего сообщества лучшими, чем произведение-исходник. Так что давайте обсудим объективные качества КТ в изложении наших уважаемых оппонентов. Итак…


1. Книга вызывает ощущение реальности происходящего.

У кого вызывает, а у кого и нет… Вообще-то это называется «субъективным восприятием», «на вкус и цвет товарищей нет» и к объективным достоинствам какого бы то ни было произведения относиться, увы, не может. По нашему сугубо субъективному мнению, вряд ли может вызывать «ощущение реальности» книга, рассказывающая о Сущем, Великой Короне Запада, Великой Власти, Великом Долге, Великих и Сильных, Великой Чаше, Великой Цели, Утерянном, Ином, Серых Областях Унголианта, Костях Земли, Заветах, Духах, Великих Духах, Словах, Тайнах, а также Мощи, Силах Мира, Силах Арды, туго спеленутых Илуватаром при сотворении Мира исполинских Силах, Третьей Силе, Силе Вождя, Наивысшей Силе, Всевеликих Подземных Силах, просто Великих Силах, Силах Внешней Тьмы, о Сердце Великой Силы, и Престолах Сил, и Плясках Сил, а также о Равновесии, Весах, Вселенских Весах, Том Неведомом, в чьих руках качаются Весы, а также о Начале Начал, Первозданном Пламени, Пламени Неуничтожимом, Негасимом Огне, Предвечном Короле, Предвечном же Свете, Предначальном Свете, Вечном Свете, Великом Свете, Истинном Свете, Свете Незамутненном, Свете Невиданном и просто о Свете, и, наконец, о Хаосе, Мраке, Великом Лихе Дьюрина, Великом Зле, Великом Враге, Первом Великом же Враге, Властелине Великой Тьмы, Властителе Тьмы, Тени Врага, Великой Тени, Великой Ночи и Вековечной Ночи, Великой Тьме, Подгорной Предначальной Тьме, и просто Предначальной Тьме, Первозданной Тьме, Вековечной, но при этом Сгинувшей и, само собой, Воспрянувшей Тьме, Тьме Внешней, Иномировой Тьме, о Творце Тьмы, Завесе Тьмы, Копье Тьмы, Талисмане Тьмы, Средоточии Тьмы, Духе Тьмы, Наследии Тьмы, Кольце Тьмы, Мече Тьмы, и, уж совсем наконец, о Ничто и Абсолютном Ничто! (Просим уважаемых оппонентов обратить внимание на тот факт, что Все Прописные Буквы Здесь и в Следующем Абзаце - в Авторском Исполнении).

Помимо уже перечисленных выше всяко-разных Великих мы с завидной частотой встречаем в КТ следующих Великих (это опуская Великие географические названия): Великие Кольца Прошлого, Великое Кольцо Всевластья, Великие Камни, Великие Битвы Богов, Великий Марш, Великие Звезды, Великий Совет, Великое Королевство, Великая Лестница, Великий Народ, Великое Вторжение, Великий Король он же Великий Правитель Элессар/Арагорн, Теоден само собой Великий, и Эовин тоже Великая, Вождь Великий Эарнил, Хенна Великий, Олмер, вестимо же, обязательно Великий и еще Великий Вождь, Великий Дьюрин aka Великий Отец Молотов, Великий Манвэ Сулимо, Великая (и Светлая) Элберет, Великая Светлая Королева и просто Великая Королева, Великая Властительница, Великий Оромэ, Саурон Великий, некая Великая Мать, сам Великий Илуватар, Великий Орлангур, Великий Дракон, и он же просто и скромно - Великий.

Подавленные всем этим Величием, мы окончательно утеряли ощущение реальности.

2. Перумов превратил пресловутую борьбу Добра со Злом в войну людей за каждым из которых что-то стоит. Теперь в Средиземье все далеко не так однозначно.

Вы знаете, не хочется цепляться к словам, но как-то режет глаз этот выбор слов: «пресловутая борьба Добра со Злом». Словарь Ушакова: «Пресловутый - приобретший отрицательную или сомнительную известность, славу, нашумевший, являющийся предметом общих толков».
Если принять постулат, что нет ни Добра, ни Зла, и поверить, что «Ник добивается права каждого на свои собственные знамёна - не чьи-то, а именно свои», то здесь уже пахнет полной анархией и разрушением вообще СООБЩЕСТВА живых, разумных существ на любом уровне. Давайте посмотрим. Цитата уважаемого Николая Даниловича: «Я пишу о таких ситуациях, когда за каждой из сторон стоит своя правда.» Цитата уважаемых оппонентов: «это война людей, сил, если хотите, за каждой из которых стоит своя правда». Возникает вопрос, а до какой минимальной единицы «стороны» (Перумов) или «силы» (перумисты) допускается дробление этой «своей правды», чтобы она осталась правдой и оправдывала все, что творится ее именем? Рассмотрим умозрительную, но вполне реальную ситуацию. Государство против государства - понятно, одним требуется территория/природные запасы/людские ресурсы или просто так «мировое господство», или «а мы тут 500 лет назад жили», другие с этим не согласны, им тоже нужны природные ресурсы и, в конце концов, эти 500 лет они именно тут и жили и считают эту землю родной. Берем следующий уровень, внутри государства, т.е. или гражданская война, или борьба за престол, в общем, тут возможны разные варианты. Здесь тоже понятно, «верхи не могут, низы не хотят», отдайте мне трон «по праву рождения», а сидящий на троне, имея свою правду (трон достался от папы, а тому от дедушки и т.д.), слезать с него не хочет, ну и далее по списку. Идем ниже и берем одну из противоборствующих партий/группировок/армий - в ней у ее составляющих частей тоже есть свои правды, ну например, одни считают, что всех надо под корень, чтобы облегчить жизнь потомкам, другие - сторонники умеренного прореживания, а оставшихся - в рудники, пусть трудятся на благо победителей, ну а третьи вообще благородные - нам бы только выгнать агрессоров. Еще ниже. Возьмем, допустим, вышеупомянутых благородных (чтобы уважаемые оппоненты не обвинили нас в сгущении красок и передергивании в темную сторону). Выгоняем агрессоров - одни гонят до границы и дают напутственный пинок под попу, другие при этом стараются побыстрее изничтожить всех, кто не успел «добежать до канадской границы», чтоб в следующий раз неповадно было. Еще ниже, те, которые ограничились пинком. Среди них воин, чью родную деревню упомянутые агрессоры сожгли дотла, пока он лежал контуженный у частокола. Он, будучи человеком благородным и умным, отвергает принцип «око за око», ему и пинка на границе достаточно. И вдруг видит среди отступающих врагов одного, кто был среди тех, уничтоживших деревню - благородный впадает в благородное же бешенство и рубит в капусту всех, кто под руку попадается, включая безоружный медперсонал и нетранспортабельных раненых противника. Это мы к чему? Это мы к тому, что на каждом уровне возникает или может возникнуть конфликт/война, в которой «за каждой из сторон стоит своя правда». И дальше что? Все воюют со всеми? Все воюют со всеми. И? И дальше - тишина…, и только вороны кружат… Вороны - они мудрые…
Итак, у нас вопрос к Николаю Даниловичу и его поклонникам - где, по их мнению, предел допустимости только «своей правды»? На каком уровне эта «своя правда» отдельной единицы сообщества должна уступить место упоминаемому оппонентами Абсолюту этого сообщества? Перумов вроде как не дает такого ответа, пусть, мол, читатели сами решают. И вот что решили уважаемые оппоненты: «Думаем, никто не станет здесь спорить с Олмером, относительно того, что «свое добро» ценится выше, чем кем-то навязанное.» Вы знаете, даже как-то комментировать это не хочется. Как-то даже становится неуютно и страшновато, как подумаешь, что именно эту мысль выносят из произведения Николая Даниловича его поклонники. После нее вывод №5 уважаемых оппонентов «Вместо двух полюсов мира Толкиена Кэп предлагает читателю один, существующий во множестве ипостасей - Совесть человека? заставляет крепко задуматься о том, что же есть Совесть человека, на чем она базируется в понимании оппонентов - т.е. Добра и Зла нет, ипостасей множество и… и опять все сводится к тому что ««свое добро? ценится выше, чем кем-то навязанное». Это, извините, не совесть. Кажется, это называется как-то по-другому. Но мы все-таки верим, что уважаемые оппоненты просто не совсем точно сформулировали свою мысль.

3. Введя в действие третью силу Ник разрушил одномерность мира.

Давайте все-таки разберемся с пространственно-математическими вопросами. Совсем вы нас запутали: итак, мир Толкиена «одномерный», «однозначный», «в котором лишь один полюс», и… «двухполюсный», и… «двухмерный», а мир, ох, извините, Мир Перумова: опять же «двухмерный», потом по нарастающей - «многомерный», «в мире... …значительно больше полюсов и сил», и…, в конечном итоге, «вместо двух моральных полюсов мира Толкиена Кэп предлагает читателю один, но существующий во множестве ипостасей - Совесть человека». Нет, нам разобраться не удастся. Может, вы поможете? А мы пока глянем, что у нас там еще в достоинствах.

Третья Сила? Это Орлангур? Позвольте, а в чем заключается его «третьесть»? В том, что уважаемый автор утверждает, что он не Свет и не Тьма? Что в течение всей книги упорно подчеркивает его нейтралитет («Для Дракона ведь нет правых и виноватых в войнах людей...» А у Толкиеновских Валаров, стало быть, есть… Цитату, плиз!)? А как же тогда: «Раньше я никогда не принимал ничьей стороны. А теперь принял.»? И «становлюсь уязвимым для Силы Валар». Кстати о Валарах. Уважаемый автор называет их Добром и Светом. Доказательства их Доброты и Светлости в КТ, плиз. Без доказательств это название останется только названием, игрой в слова. Зло действительно многолико. И у Перумова тоже. Если не обращать внимания на бэджики «Добро/Свет», прикрепленные к лацканам валарьих одежд, то в КТ они очень уютно и гармонично вписываются в категорию отрицательных, очень не любимых автором героев, причем чисто и незамутненно. В общем, на настоящий «полюс» перумовские Валары ну никак не тянут. И что мы имеем в сухом остатке? Глобально, если не пытаться разбираться в столь многочисленных локальных войнах и конфликтах КТ, и если забыть про «бэджики», у Перумова есть все те же два полюса - те, чьи действия грозят разрушить Мир, и те, кто старается этого не допустить. И СЛАВА БОГУ! Значит, не все так безнадежно в «датском (т.е перумовском) королевстве»!

4. Перумова можно смело назвать мастером создания неоднозначных образов. Его герои не могут быть чисто плохими или хорошими. Они как живые люди, размышляют о пройденном, сомневаются, меняют свою точку зрения. Одним словом, развиваются.

Вообще-то мы очень удивлены, что это оценивается как большой плюс в произведении, которое априори, т.е. чисто сюжетно, предполагает изменение точки зрения, сомнения и развитие. Ведь волей автора одна из ключевых фигур повествования, Олмер, ДОЛЖЕН меняться под влиянием «результатов сбора колец» - от просто человека, честолюбивого, жаждущего престола и власти, etc., к все большему обесчеловечиванию («и его преображение завершилось» (из «Эпилога») и назад к человеку (АХ). А все остальные «изменения мнений» и «развитие» большей частью завязаны на «преображении» Олмера. Опять-таки сюжет густо замешан на конфликтах, войне и смерти. Попробуй тут не изменись и не «развейся»! Не говоря уже о том, что книга охватывает довольно значительный временной период - около двух лет в КТ, и отстоящий от него на 3 года АХ. Это не «Мастер и Маргарита» Булгакова, где московская часть романа занимает всего несколько дней, хотя и там Булгаков ухитрился «развить» своих героев: Бездомный, поэт Рюхин, etc. Было бы более чем странно, если бы герои КТ за эти годы не изменились! «Его герои не могут быть чисто плохими или хорошими». А можно еще раз наше сугубо субъективное мнение? Что значит «чисто»? В своей обычной жизни мы тоже крайне редко оцениваем окружающих нас людей в таких терминах. Но, если нас кто-то (или мы сами себя) спросит, этот или тот человек - хороший или плохой, мы, «яростно почесав в затылках», в большинстве случаев дадим ответ. Другое дело, что и хорошие время от времени могут, под влиянием эмоций, обстоятельств или недостатка информации, совершать плохие поступки, равно как и наоборот. Но сути-то это не меняет! Хороший - я могу ему доверять, он не совершит подлости, не предаст. Плохой - я, по возможности, буду обходить его за километр, или, по крайней мере, всегда знать, что доверять - нельзя, держать ухо востро - обязательно.
Выше мы уже писали, что нас удивляет, что данный вывод уважаемых оппонентов включен в список достоинств КТ аж отдельным пунктом. А разве у писателя, а не графомана, десятки которых сейчас рожают свои произведения-однодневки и заполняют прилавки дешевыми боевиками и прочей макулатурой, не ДОЛЖНО быть именно так? Перумов, невзирая ни на что - все-таки писатель. Удивительно, что уважаемые оппоненты не воспринимают создание любимым писателем «неоднозначных и развивающихся» героев как не заслуживающую упоминания данность. Хочется думать, что оппоненты на самом деле имели ввиду этот пункт как камешек в огород Профессора (если позволите, все-таки не Профа) - у него, дескать, все «замумифицировались», все или однозначно плохие или однозначно же хорошие, а вот у Николая Даниловича (или, как его любовно называет перумисты, «Кэпа») - ого-го! И здесь можно только повторить, что с «однозначностью» и «черно-белостью» героев Толкиена мы уже разобрались.

5. Вместо двух полюсов мира Толкиена Кэп предлагает читателю один,
существующий во множестве ипостасей - Совесть человека

Собственно говоря, то, что мы имели сказать на предмет совести в произведении уважаемого Николая Даниловича, мы уже сказали в ответе на пункт 2 из списка достоинств КТ. Остался у нас только одно сомнение ли, замечание ли…

«Ник просто заменил жестокий Абсолют для всех, из которого никогда ничего хорошего не выходит - только войны, поскольку все люди разные, и сделать их совесть идентичной можно попытаться только силой, на жесткий Абсолют для каждого. Вместо двух моральных полюсов мира Толкиена Кэп предлагает читателю один, но существующий во множестве ипостасей - Совесть человека.»

Ну хорошо, примем (для целей данного обсуждения) постулат оппонентов о том, что в мире Профессора есть Абсолют. Только не тот, на котором настаивают уважаемые перумисты (и который они так и не доказали), а просто глобальная философия Толкиена, что добро есть добро, а зло есть зло. Не будем также цепляться к определению «жестокий» к слову Абсолют Толкиена. Если в мире (как у Профессора) у всех есть знание о том, что есть Добро и что есть Зло, то войны могут возникать, только когда люди забывают или плюют на эти понятия, преследуя свои собственные, а не «навязанные кем-то» интересы. Если же в мире (как у Перумова) существует «жесткий Абсолют для каждого», которым этот каждый и руководствуется, то это исключает какую-либо возможность компромисса и урегулирования конфликтов мирным путем. Что и демонстрирует КТ. Вы бы хотели жить в мире, где «у каждого народа есть какие-то принципиальные моральные установки, жесткие Абсолюты», среди которых встречается и такой, любезно процитированный уважаемыми оппонентами: «Если своему слову изменит правитель большой страны - в глазах хазгов весь его народ превращается из людей, пусть даже и врагов, в хищных зверей, которых нужно уничтожать безжалостно и беспощадно, и чем скорее, тем лучше»? Мы - нет.

6. КТ несет в себе идеи гуманизма и оптимизм. Войны КТ - это не те войны в которых погибает Зло, это войны, в которых рождается нечто новое. Мир стал самостоятельным, ему больше не страшны Страшные властелины.
Герои трилогии способны допустить, что «тот, кто находится на «другой стороне», возможно, «тоже верит во что-то высокое» и если посмотришь внимательно, ты поймешь, а если поймешь, будет очень трудно поднять меч.


Интересный вывод. «В КТ из мира Толкиена вырастает новый, самостоятельный мир, способный сам выбирать свои пути, сложный, основанный не на противопоставлении добро-зло, а со всем разнообразием отношений между представленными в нем сторонами» И поэтому, вместо двух сторон конфликта в ВК мы имеем кучу сторон и лагерей, где все воюют со всеми, что, очевидно, является проявлением гуманизма и не может не вызывать оптимизма. «Мир стал самостоятельным». От чего? От каких-то общечеловеческих принципов, ценностей и идей? «Ему больше не страшны Страшные властелины». И это тоже, очевидно, должно внушать оптимизм. Ведь Перумовский мир подводят к самому краю не Страшные властелины, а всего лишь люди - Олмер и Хенна. И в чем же разница для самого мира? В чем разница для тех убитых, покалеченных, сожженных обитателей этого мира, чью гибель с такими упоительными подробностями описывает Николай Данилович? Легче умирать в сознании своей самостоятельности?
Ну, а последний тезис - насчет высоких идеалов «тех, кто находится на «другой стороне»,... дескать, как поймешь, как вникнешь, так и меч на них поднять трудновато будет... обратите внимание, вникать и затрудняться предлагается строго положительным героям, защитникам родной земли - а вот завоеватели себя вниканием не затрудняют, и мечи у них подымаются и опускаются так споро, что аж завидки берут. То есть затрудняться должна исключительно одна из сторон - почему бы это? А главное - почему подобное понимание должно затруднять? Понять - далеко не всегда значит простить, но даже и простить - не обязательно значит допустить! В обиходе - ну, если ваш ребенок хочет гонять в компе игрушку, а не уроки делать, то понять его проще простого (а вы бы чего на его месте хотели?), простить разгильдяйство тоже не шибко сложно - а вот допустить упомянутое разгильдяйство вас понимание не заставит. Сперва уроки, потом комп. Так это даже на легком бытовом уровне - а нам предлагают поверить, что если мы поймем высокие идеалы карателя, то мы и подвиги его кровавые простим, и далее в том же духе действовать не воспрепятствуем. Но это все теория… А что мы видим непосредственно в КТ? Его герои с большим трудом этот меч таки поднимают. И еще раз поднимают. И опять… Грустно, господа.

7. Ошибки и неточности в КТ не являются принципиальными и их исправление не
погубит сюжет книги.
Правильно, потому они с завидным упорством и не исправляются из издания в издание. Хотя можно было бы. Так… из вежливости. Но это уж ремарка в сторону.
Когда речь идет о ТАКОМ количестве непринципиальных ошибок и неточностей, «не губящих сюжет книги», невольно возникает вопрос, а что это за книгу мы читаем? Как в ста-а-аром анекдоте: «- Подарите ему на день рожденья книгу. - А у него книга уже есть». Позвольте, уважаемые оппоненты, мы все-таки читаем не «книгу - печатное произведение (в старое время также рукопись) в форме сброшюрованных или переплетенных вместе листов с каким-то текстом, иногда и рисунками» (Словарь Ушакова, Москва, ОГИЗ, 1935 г.), а ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение. Беллетристику, или, переводя с французского, изящную словесность. Впрочем, эту проблему удачно разрешили прагматичные американцы, выпуская адаптацию классики, например «Так кто же убил старушку?», чтобы народ не мучился, продираясь через дебри «Преступления и наказания» Федора Михайловича.

А напоследок немного сухой статистики. Так сказать, информация к размышлению.
Почерпнута с помощью поисковика по 16 книжным интернет-магазинам, по состоянию на 28 января 2005 г. Кто хочет проверить - можем, с разрешения сурового, но справедливого Олмера (это мы о нашем хозяине, а не герое КТ), дать адрес поисковика в приват. Данные по изданиям ВК и КТ, имеющихся в настоящее время в продаже.

ВК, не включая «Хоббита» и «Сильмариллион»

1. CD-Rom - книга
2. На англ. яз. - Айрис-Пресс
3. Эксмо-Пресс 2003
4. АСТ Terra Fantastika 2003
5. ЭКСМО, 2004
6. ОЛМА, год издания не указан
7. Эксмо-Пресс 2001
8. Азбука-классика, Оникс, 2002
9. Феникс, 2003
10. Рольф, 2002
11. АСТ, 2001
12. АСТ Кристалл, 2002
13. ОНИКС 21 век, 2004
14. АСТ, 2003
15. АСТ, 2002
16. Росмэн-Издат, 2001
17. АСТ, 2000
18. Эксмо-Пресс, 2000
19. Soft Club
20. Амфора, 1999
21. Азбука, 2000
22. Эксмо-Пресс, 2002
23. ЭКСМО, 2002
24. ООО ''Издательство АСТ'', 2000
25. АСТ Фолио, 2001
26. МедиаКнига, 2002 - аудиокнига
27. У-Фактория, 2002
28. Альфа, 2003
29. Амфора 2003
30. АСТ Оникс 21 век Харьков, 2004
31. ЭКСМО, 2003
32. Амфора, 2002
33. АСТ Харьков, 2002
34. Амфора, 2001
35. РОСМЭН, 2002
36. Азбука, 2004
37. Айрис-пресс, 2002
38. ОНИКС 21 век, 2002
39. Эксмо-Пресс - («Лучшее подарочное издание в России»), год не указан
40. РИДЕРЗ ДАЙДЖЕСТ, 2002
41. АЙРИС, 2002
42. Айрис-пресс, 2003
43. Айрис-пресс, 2000
44. АЙРИС, 2003
45. Центрполиграф, 2003
46. ОНИКС, 2004
47. МедиаКнига /РасМин, 2002
48. НФ Пушкинская библиотека АСТ Харьков, 2003
49. Армада Альфа-книга, 2001
50. НФ Пушкинская библиотека АСТ Харьков, 2004
51. ИД Кристалл АСТ, 2002
52. Terra Fantastica, АСТ, 2000
53. Терра - Книжный клуб, 2003
54. Терра, 2003
55. ИДДК, год не указан
56. Стрекоза-Пресс, 2002

КТ, включая «Адамант Хенны»:
1. ЭКСМО, 2004
2. Эксмо-Пресс, 2001
3. Северо-Запад, 1993
4. Эксмо-Пресс, 2002 (тираж 15 100)

Разница, скажем прямо, не просто впечатляющая, а прям-таки ошеломляющая. Наверно, какую-то часть этой разницы можно объяснить популярностью фильма, ну, допустим разницу в два, три, ну в четыре раза, но не в четырнадцать же! Уважаемые оппоненты могут говорить об авторских правах Северо-Запада и Эксмо-Пресс на КТ, которые препятствуют изданию этой книги другими издательствами. Резонно. Но именно поэтому мы привели тираж одного из изданий. Если бы спрос на Перумова был такой же, как и на Толкина, кто мешает тому же Эксмо напечатать 150 и более тыс. экземпляров? Тем более, что чем больше тираж, тем больше прибыль.
Издатели - народ прагматичный и меркантильный, сколько бы некоторые из них не говорили в интервью, что издают «из любви к искусству». Т.е. они издают то, что пользуется спросом и будет продано, они проводят маркетинговые исследования, чтобы определять тиражи и рентабельность той или иной книги. Так что и сухая статистика говорит о том, что КТ не может быть «как минимум не хуже, чем ВК, С, Х». Популярность - она и в Африке популярность. Причем торжественно клянемся, что никоим образом не считаем объемы тиражей единственным показателем достоинства какой-либо книги, поэтому нет необходимости пинать нас тиражами Донцовой (между прочим, и сами уважаемые оппоненты, поминают «небольшие тиражи и более чем скромную аудиторию других книг, написанных по мотивам профессорского творения»). Только один из! Но какой! В общем, когда некий автор (ну, допустим, Толкиен, просто для примера) является «Number one» уже полвека и популярность держится (и растет) все это время и во всем мире, то тут уже пахнет объективной ценностью.

На этих цифрах мы, пожалуй, и закончим обсуждение достоинств КТ.

Ой нет, не закончим… Мы же легкомысленно назадавали «лишних вопросов, которые опасно задавать»! И опять гондорские пляжи уплывают в даль светлую…

Впрочем, «не надо наглеть», - сказали мы себе, «нет в мире совершенства», - сказал Лис, очевидно, тоже нам. Мы согласились, и долго перечитывали пост уважаемых оппонентов, крутили его со всех сторон, любуясь переливами граней: вот здесь оппоненты решили уйти от грубой прямолинейности конкретного ответа на конкретный вопрос, и просто порассуждать на предложенную тему, а тут - вообще махнуть рукой на «большинство так называемых ляпов по причине их вопиющей субъективности, а порой и полнейшей абсурдности.», а вот здесь предлагают свои творческие детали и нюансы в помощь любимому автору, а также дают такие ответы на наши дурацкие придирки, что мы застываем в уважительном удивлении.

А вот это нам просто очень-очень понравилось:

Бодигрим: «- Урук! Урук! Вар хай урук-хай!»
Что бы это значило? «- Орк! Орк!? Вар? племя урук-хаев!» Помимо бессмыслицы в плане грамматики, могу обрадовать, что в Черной речи звук «В» просто не встречался.

Перумисты: Что бы это значило…ну...УРА !!!

Правда-правда! Целый день потом ходили и улыбались. И вам - Ура!!!

А впрочем, что это мы - все какие-то голословные впечатления. Пора подкрепить конкретными примерами наше конкретное восхищение. Только, если позволите, там, где это возможно, мы не будем повторять комментируемую вами цитату из нашего первого поста, затем полностью ваш комментарий на оную цитату, чтобы потом дать уже наш комментарий на ваш комментарий. При этом торжественно клянемся ничего не выдирать из контекста (что, кстати, и судьи, и вы, с присущей вам при обсуждении любимого автора скрупулезностью, можете всегда проверить). Просто экономим место и время. Итак…

Очень жаль, нам так и не удалось послушать началь… Ой, извините… Еще раз. К нашему сожалению (или удивлению) нам так и не удалось узнать ответы на некоторые заинтересовавшие нас вопросы, хотя оппоненты вроде бы и ответили. Например,

«хотя мы уже почти на треть люди...»

Перумисты: …Ваше утверждение о том, что Сарумановы орки - "орки на половину", основано на фразе Гамлинга… …Думаю, уважаемым оппонентам не надо доказывать, что Гамлинг не присутствовал при рождении орков Сарумана. Поэтому и вопрос о процентном содержании крови остаётся открытым. Доверимся же словам самого орка, ему лучше знать.

Вообще-то мы просто хотели узнать, каким загадочным образом орки в исполнении Николая Даниловича ухитряются измерять «процентное соотношение» крови по третям. Обычно для производства на свет живого потомства требуется двое - отец и мать, у которых в свою очередь тоже есть по одному отцу и одной матери на каждого. Соответственно, "процентное содержание" крови может измеряться половинками, четвертинками и даже осьмушками у отдельных индивидов. А вот «трети» у целого племени…

Или вот еще:

«Фолко уже совсем было прицелился в него - не по-настоящему, однако, а лишь на случай, если его заметят...»

Лукавый: Очередная корявая фраза. Как можно прицелиться «не по-настоящему»? И что он собирался предпринять в том случае, если его все-таки заметят? Прицелиться по-настоящему?

Железный Феликс: Между "просто прицелиться" и "прицелиться по-настоящему" есть существенная разница… …Долгое фокусирование на конкретной цели (рука, нога, голова и т.д.) быстро вызывает утомление мышц.

Мдя. Как много интересного узнаешь о технике «прицеливания по-настоящему»! А что у нас, тем не менее, с корявостью? Что будет делать Фолко, если его заметят? «Прицелится по-настоящему», как это следует из построения фразы, или все-таки будет стрелять на поражение, как это следует из логики?

И еще:

«На многие лиги вдоль прибрежных склонов тянулись добросовестно откопанные рвы, насыпные валы, укреплённые частоколом. Врага ждали волчьи ямы, самострелы ловушки...»

Petrovich: Прямо линия Мажино. Вот только сил на защиту (25 000) явно мало (1 лига вроде около 5 км, многие -- значит не меньше 10, то есть около 500 чел. на км. В наш век пулемётов и орудий может хватить, но для рукопашной МАЛО). Но это мелочь.

Перумисты: Вот именно, что "вроде". В книге неоднократно дается понять, что единых "всеясредиземских" мер длины не существует. И уж тем более не стоит уравнивать их лиги с нашими километрами.

Почему не стоит? Вот если бы у Перумова было где-то написано, что его персональная лига - это полтора км, или 20 метров, или 3 см, или обозвал эту лигу каким-нибудь звучным и доселе никому не известным именем - мы бы и не заикнулись о наших сомнениях, что вы, ни-ни! А так среднестатистическому читателю приходится оперировать стандартным значением общеупотребимого слова (лига - от 4 до 7 км). Продолжим цитату.

И это:
Перумисты: Роханцы не знали точное количество войск Олмера… …Приводим на эту тему цитату из КТ… …Понятно, что знай они реальную численность, то сразу провели бы всеобщую мобилизацию.

Вообще-то речь у нас шла не об общем кол-ве войск, а о плотности защитников на км оборонительной линии для рукопашной.

Нет, ну просто уже совсем было решили закрыть эту тему, но не удержались:

«Однако минуты шли, и пока все оставалось как было».

Лукавый: неловкая и неудобочитаемая конструкция.

Перумисты: Безупречная со смысловой точки зрения фраза.

Так разве ж мы про смысл? Мы ж не про «проектную документацию на ракетный комплекс», а про художественное произведение. Потому как «безупречной со смысловой точки зрения фразой» будет «Мама мыла Рому» из букваря… или раму?…


В общем, и осталось наше любопытство по некоторым вопросам так и неудовлетворенным. Зато кое-где оно же, любопытство, было удовлетворено с лихвой! Уважаемые оппоненты опять проявили творческие наклонности, читая между строк не только ВК, но и КТ. Куда нам до них… С завистью мы прочитали, например, следующее:

«…клянусь ступенями Великой Лестницы (Фолко вздрогнул), -- не бойся, лестницы могут вести и в небо, -- прибавил он, чуть смягчив голос и кладя руку на плечо пожилому».

Melnar: Почему Фолко вздрогнул, не зная ничего о Лестнице? Почему Олмер успокаивал собеседника, если тот не вздрагивал?...

Перумисты: Фолко вздрогнул из-за своих, столь не любимых Вами, г-н Melnar, экстрасенсорных способностей. Зачем Олмер успокаивал собеседника? Он изменился в лице, побледнел. В тексте об этом не сказано, т.к. повествование фактически идет от имени Фолко, а он «не видел их лиц: один сидел к нему спиной, лицо же второго скрывала фигура первого».

«В тексте об этом не сказано». Это аргумент (уважительно).
В том-то и дело, что в тексте и об этом не сказано, и о том не сказано, и вообще «осталось за кадром». Мы же, обычные читатели, увы, не обладаем экстрасенсорными способностями Фолко и все мучительно и наивно ищем именно в тексте каких-то объяснений логических лакун и непоняток.

Еще пример:

Перумисты: И что в цитате 5 могло сказать Вам, что хирд используется под землёй?! Вот цитата: «Ты еще не видел наш хирд на поверхности». Из неё следует, что «хирд» - это построение гномов на поверхности. Уважаемый, не надо пытаться указать на то, чего нет.

Вообще-то из этой цитаты следует, что хирд используется и на поверхности тоже, но это так, к слову…

Бодигрим: Кстати, он привел для защиты родовых сокровищ едва несколько сотен гномов. Сомнительно, чтобы в конце ТЭ все гномы могли бы собрать хотя бы один хирд. Демографическая ситуация у гномов такова, что для поддержания своей численности, в каждой семейной паре должно быть 4 детей, что было большой редкостью. А тут одни Лунные горы выставляют целый хирд.

С чего Вы взяли, что гномы кончились на тех, кого привел Даин? А может, это был авангард? А может, это была личная дружина? А может остальные гномы послали Даина и пили пиво? Да, и если вы думаете, что такой город как Мория, способны построить какие-нибудь несколько сотен гномов, то нам Вас просто жалко…

Эх, и кто бы нас еще пожалел, если бы не уважаемые оппоненты! И не мудрено - опять сами же и уязвили достопочтенного нашего Бодигрима прямо в пивной животик! Вот только опять эти творческие «а может», «а может»… И, кстати, какой такой «построенный» город Мория? Мы опять что-то пропустили и на самом деле гномы многотысячными толпами много веков подряд вгрызались кирками в изначально монолитную скалу!?! Ой, совсем забыли - а зачем вообще нужны «тысячи и тысячи» (привет Николаю Даниловичу) гномов! Сам же Николай Данилович и разрешил эту техническую проблему, ему, наверно, и десятка гномов хватило: все тот же знаменитый Роллштайн: «Тангару оставалось лишь идти за ним, словно пахарю за плугом. Так была проложена большая часть морийских коридоров и галерей...»!!!:D

Барышни, вы чего? ВЫ - ПРО БОЕВКУ!?! А, может, мы лучше? Что вам хирд какой-то… Вы бы эта… про птичек. Да нет, не про орлов!!! Про птичек… певчих…. А мы уж - про хирд.

О стратегии, тактике, снабжении и прочих умствованиях или артикул воинский Средиземский.

Возражения оппонентов по поводу всего вышеперечисленного в 1-ом сообщении были нами внимательно рассмотрены. Однако вопросы остаются. Итак, начнём по порядку. Хирд.
В ответ на тезис о чрезмерной нагрузке на одного гнома была дана цитата из Хоббита «Они приволокли две виолы ростом с себя и арфу Торина, закутанную в зеленую материю: арфа была золотая и красивая; и когда Торин ударил по струнам, все заиграли тоже, полилась такая неожиданная, такая сладостная, мелодичная музыка, что Бильбо позабыл обо всем» (Хоббит, глава 1)Да, для ПЕШИХ гномов экипировки действительно много, но обратимся к следующей главе из того же источника: Все они ехали верхом на пони - и каждая лошадка была навьючена всевозможными тюками, мешками и прочим снаряжением.(гл.2)Согласитесь, есть разница между тасканием оркестра на своих двоих или на чужих четверых. В оперативно-штатной структуре хирда никаких пони не было, по крайней мере Перумов об этом ничего не сказал. К тому же рубиться в плотном строю с ростовым щитом верхом на пони, мягко говоря, неудобно. Когда же гномы были пешими, тяжёлого Бомбура пришлось тащить на самодельных носилках, четверо гномов несли спящего, а остальные делили между собой поклажу. Если бы котомки не полегчали за последние несколько дней, гномам ни за что бы не удалось справиться. Таким образом, оркестр хорош, когда есть пони, без них, даже котомки с припасами превращаются в тяжёлую ношу. Сменяемость, на которую нам указали, хороша в теории, к сожалению, на практике всё не так просто. Представим себе картину: в конец обессилившие гномы из первых рядов заменяются на отдохнувших, строй ломается, смена протискивается через остальные ряды (копья не забудьте) стена из щитов исчезает, кто то забрёл не на свой участок, уставшие протискиваются назад, начинается куча-мала, гномы с длинными копьями не знают куда себя деть, копья поднимаются… А противник вежливо ждёт, когда этот бардак прекратится. В общем, смешались в кучу кони, люди. Если же ряды размыкаются, чтобы пропустить подкрепление, хирд, как непреодолимая стена фактически перестаёт существовать, в проёмы летят стрелы и конница, стена спешно сдвигается обратно, особо невезучие из первых рядов на отдых не попадают, среди копейщиков обнаруживаются зазевавшиеся щитоносцы… В общем, картина ясная, приплыли..
Далее, вопрос возникновения хирда обьяснён очень странно. Точнее никак не обьяснён. При том, что цитата «Ты еще не видел наш хирд на поверхности», однозначно подразумевает, что хирд видели на поверхности. Где он, по обьективным причинам, возникнуть не мог.
В общем вопрос с данным боевым построением остаётся открытым.
Также остаются вопросы и по битве на Андуине, в частности как конница преодолела полосу препятствий. Если частоколы можно, теоретически, снести (хотя, чтобы в разгар боя, выделить кучу народу на сапёрные работы надо быть ОЧЕНЬ уверенным в исходе сражения), да и самострелы одноразовые, то с валами и ямами дело сложнее, тут и с бульдозером работы выше крыши, а уж силами орков- стройбатовцев здесь неделю нможно потратить. Идущие далее по тексту стрелки, защищающиеся от катапульт щитами, картина достойная С.Дали в плане сюрреализма.
Что касается пресловутой фуражировки, то вопрос этот пока остаётся неразрешимым.
сайт http://ride.h12.ru/amat_korm.html
В суточный рацион лошади весом 450-500 кг входит: овса - 6 кг, сена - 7-10 кг
Таким образом на 300000 человек, имея минимум 200000 коней, (одному всаднику, как минимум требуется две лошади. Условно говоря, имеем 100000 всадников)
200000 коней*10 кило (будем считать, что остальное заменит трава) итог В ДЕНЬ 2000 тонн только на лошадей. И только доставка (пастбище, да ещё осенью, да ещё 2 недели нахождения на одном и том же месте... в общем, это МИНИМАЛЬНАЯ оценка)
Варианты 1) Еду взяли с собой. Умеющая шагать еда (кони, бараны и пр.) спокойно идет за армией.
3) Если жители Дейла и Эсгарота вступали в армию Олмера, то и обозы с едой могли прислать. Тем более, что они уже это делали.
4) Коммуникации армии вторжения не были перерезаны, следовательно, снабжение войск вполне могло происходить путём доставки всего необходимого из восточных стран.
можно отбросить, как принципиально неосуществимые, прикиньте грузоподьёмность одной лошади, количество лошадей в караване, охрану, расстояние (по минимуму тысяча км, а то и больше) и вывод отсюда один - снабжение при заданных условиях в такой армии, не может быть налажено.
Что до 2) Орки вполне легально живут в Мордоре. Почему бы им не выделить продовольствие для армии из своих запасов.
5) Грабёж
потребности даже в траве для лошадей ими, опять таки, удовлетворены быть не могут. Из Мордора по причине уязвимости коммуникаций от ударов гондорцев, а грабёж по причине крестьянских восстаний, которые пойдут сразу же за повальными грабежами (пример столетней войны и Жакерии, которая изначально была направлена против англичан)
Наконец последнее, - связь. Я согласен, что улаги могут на порядок превосходить голубей по своим ТТХ, но получить информацию мало, надо её переработать. А это требует наличия единого органа управления, на уровне генштаба германской армии 19-ого века. Даже Наполеону такая координация действий, как Олмеру не удавалась. Штабная же работа и средневековье вещь столь же несовместимая как рота Т-90 при штурме Измаила. По крайней мере, примеров централизованного управления средневековыми армиями я не знаю(хотя готов с удовольствием принять к сведению, буде таковые отыщатся).


Чем еще наши уважаемые оппоненты потрясли наше благодарное воображение? Вот, например:





Melnar: Как мог этот пламень, появившийся 2 тысячи лет назад, быть запечатлен на 10-тысячелетнем клинке?

Перумисты: Орлангур существует и вне Арды, а Золотой Дракон - его аватара.

Понятно, пребываючи вне Арды, запечатлел свой взор на пребывающим в Арде клинке. Пространства, значить, пробивал. Баловался он так.

И еще:

«Случайная встреча Перегрина и Мериадока, их безыскусный рассказ - и энты, поднявшись, громят Исенгард, спасают бьющихся в Хелмском Ущелье, приходят на помощь в решающий час битвы на Пелленорских Полях!»

Melnar: Похоже, что кто-то запутался в слишком сложном предложении и забыл, что энтов на Пелленорских Полях не было. Возможно, имелось в виду «…спасают бьющихся в Хелмском Ущелье, и те приходят на помощь…».

Перумисты: г-н Melnar опять даже не пытается понять, о чем собственно речь. Ляп и все тут! Ну что ж, придется пояснить. Как известно, энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан, и произошло это примерно в то же время, что и битва на Пелленорских полях. А на них самих энтов, естественно, не было.

П-п-позвольте (разводя руками и заикаясь)… Это как это? Кому известно, что «энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан»!?! Нам об этом ничего неизвестно. А что, в литературном мире фурор - нашли неизвестный ранее вариант рукописи ВК!?! А мы пропустили!?! И до сих пор пребываем в блаженной уверенности, что энты уничтожили орков Сарумана?!? Ай-яй-яй!!! И «произошло это примерно в то же время, что и битва на Пелленорских полях». Да что вы говорите! Наверно в найденной рукописи и Приложения даются в новой редакции, потому что в старой написано чистым английским (переведенным также и на русский) языком, что энты изничтожили орков 2-го марта, после чего большинство, «усталые, но довольные вернулись домой», остальные задержалась побесчинствовать в Изенгарде, а битва на Пелленорских полях началась 13-го…



Барышни, прекратите резвиться! Извините, уважаемые оппоненты, пока мы занимались боевкой и прочими серьезными вещами, наши девушки тут взялись за более или менее гуманитарные вопросы. Мы только что прочитали ваш третий пост. Приняли его к сведению. Продолжаем ответы на ваш второй пост.


Перумисты (об Ородруине и Сауроне): "является ли выставление главного отрицательного персонажа полным идиотом достоинством произведения? Можно ли назвать это плюсом для книги?"

Охрана вокруг Ородруина.
Хорошо, играем на логике.
Дано - Кольцо у противников.
Арагорн показался Саурону в палантире, продемонстрировал Нарсил, назвал себя.
Арагорн сумел подчинить палантир себе, вопреки воле Саурона.
Арагорн собрал войско Мертвых.
Атака на Минас-Тирит неожиданно провалилась.
При этом погиб (!) главный назгул.
Власть Арагорна признают (хоть и без формальностей).
Арагорн возглавляет подозрительно маленькую армию и идет в нападение.
Арагорн не атакует Мордор напрямую (через опустевший Моргул), а с пафосом и глашатаями идет к Черным Воротам.

Вывод - Кольцо у Арагорна. (Саурон бы поставил больше на неизвестного лазутчика в Мордоре, или такую вот Армию у его ворот?- к тому же будь кольцо в Минас Тирите после Педденора, "Светлые" врядли стали бы осуществлять план его уничтожения... вышло так, как всё и вышло- и лучше выйти никак не могла) Он уже овладел им настолько, что Саурон не чувствует использования. Вход войска во главе с Арагорном в Мордор - катастрофа, поскольку Кольцо набирает силу, приближаясь к Роковой Горе.
Необходимые действия - остановить противника на подходах, не считаясь с потерями.
Для этого собрать все силы и задавить врагов числом.
У Ородруина была охрана (обратное недоказуемо). К моменту подхода Фродо весь личный состав был собран у Черных Ворот. Неприступных укреплений на Ородруние не было. Единственное сооружение, которое может быть на действующем вулкане - дорога. Да и ту постоянно приходилось расчищать. (Кстати, расчищали ее именно орки, скорее всего именно постоянная охрана)

Далее:



Melnar: Плохо он читал… …Если трактовать слово буквально, то урук-хай вообще «народ орков».

Перумисты:Фолко читал это у некоего Толкиена в книжке "Властелин Колец", где урукхай Углук употребляет "Урукхай" в качестве самоназвания орков Сарумана: Цитата из LotR, книга 3, глава 3 “The Uruk-Hai”: “We are the fighting Uruk-hai! We slew the great warrior. We took the prisoners. We are the servants of Saruman the Wise, the White Hand”.

Определенный артикль «the» во фразе «We are the fighting Uruk-hai!» накладывает ограничения, т.е. выделяет группу по определенному признаку. Т.е. фраза означает, "мы не просто урук-хай, мы БОЕВЫЕ урук-хай (или ВОИНЫ урук-хай)".
Это НЕ самоназвание, относящееся только к слугам Сарумана.



.

Melnar: Несомненно, к этому моменту Олмер смог бы, использовав свои назгульские способности, обратить войско в бегство. Но вот просто так, даже после смерти Короля, опытные воины от конницы не побежали бы.

Перумисты: Король - проводник благословения Илуватара (согласно Толкиену)… …Авторы фэнтези лишь перенесли подобные случаи в книги, когда с гибелью правителя (Саурон у Толкиена и Король у Перумова) армии разваливались.

Саурон у Толкиена держал часть своего войска магией и страхом (орков или троллей, или прочих удерживаемых магией тварей), они-то и погибли/сломались, а про людей Саурона в ВК сказано, что большая часть бежала на восток, некоторые бросали оружие и просили пощады, а те, кто дольше и глубже всего служили злу, ненавидящие Запад, но люди гордые и дерзкие, продолжали оказывать отчаянное сопротивление. «…the creatures of Sauron, orc or troll or beast spell-enslaved, ran hither and thither mindless; and some slew themselves, or cast themselves in pits, or fled wailing back to hide in holes and dark lightless places far from hope. But the Men of Rhыn and of Harad, Easterling and Southron, saw the ruin of their war and the great majesty and glory of the Captains of the West. And those that were deepest and longest in evil servitude, hating the West, and yet were men proud and bold, in their turn now gathered themselves for a last stand of desperate battle. But the most part fled eastward as they could; and some cast their weapons down and sued for mercy.» Аналогии с историей не совсем корректны, речь ведь не идет о том, что такое теоретически возможно и в реальности когда-то случалось, речь идет о конкретной ситуации с конкретным войском и его предводителем. «Король - проводник благословения Илуватара (согласно Толкиену). «Смерть закованного в неуязвимую броню Короля в поединке против почти бездоспешного противника была воспринята войском, как отвращение Илуватара от Гондора.» Мы так и не получили убедительного доказательства вышеприведенных цитат оппонентов «согласно Толкиену». В С и ВК слов «sanctify» - благословлять в христианском значении не встречается ни разу, «hallow» ни разу не упоминается по отношению к власти/правлению какого-либо рода. Еще один глагол «bless». Единственное, что хоть как-то подходит, но именно что «как-то», это сцена коронации Арагорна: «’Now come the days of the King, and may they be blessed while the thrones of the Valar endure!’» Т.е. что-то вроде «И вот пришли дни Короля/Государя, да будут они (т.е. дни) благословенны, пока стоят троны Валаров!».





Лукавый: Внимательно прочитайте этот абзац и попробуйте проследить логику. Мне не удалось.

Перумисты: Разумеется, и не удастся, особенно, если цитаты выдирать из середины предложения >:(. Даем контекст:
«Медленно, неслышными, крадущимися шагами к ним подобралась ночь. Плотные низкие тучи затянули небо; по кронам деревьев пронесся легкий вздох ветра. Караульные разошлись по местам: остальные улеглись в середине круга и постарались забыться. Однако шли часы, где-то поблизости глухо заухал филин, над поляной в неровном, трепетном полете промелькнули бесшумные тени летучих мышей - но все было спокойно. И Фолко, несмотря на твердое решение не спать в эту ночь, сам не заметил, как веки его смежились».

Словарь Ушакова: «Однако: 1 - союз противительный. То же, что «но» (часто в сочетании с частицей «же» или «ж», с которой пишется в одно слово). 2 - в знач. вводного слова. Тем не менее, все же, все-таки, как бы то ни было)».

Железный Феликс: Поговорим о ляпах и ошибках, об их выискивании и о печальном опыте литературной критики.

Любой, кто имеет хотя бы минимальный литературный опыт, кто писал в своей жизни хоть что-то помимо курсовых и школьных сочинений, подтвердит, что на вычитку и стилистическую правку времени уходит немногим меньше, чем на написание самого произведения. Поэтому я со всей ответственностью могу заявить, что к автору, написавшему полноценный роман, следует проявлять хотя бы каплю уважения и делать скидку (небольшую, впрочем) на то, что вы имеете дело с человеком, а не с расширенной версией текстового редактора Word. На сём заканчиваю краткое вступление и перехожу непосредственно к теме дискуссии.

Логичнее, чтобы один человек (автор) проявил «хоть каплю уважения» ко многим (читателям), чем наоборот.

Мы думаем, что язык - собственность тех, кто на нем говорит, и если им он нравится, им кажется, что оный язык адекватно отражает их мысли, то почему бы и не быть подобному языку или стилю. Многое из того, что придумали классики, стало потом правилами русского языка, а в их времена казалось, наверное, абсурдом таким ревнителям как пан, готовым сказку судить по меркам проектной документации на ракетный комплекс.

Язык предназначен не только для выражения, но и для передачи мыслей. Мысли могут передаваться в узком кругу людей, связанных друг с другом профессиональной принадлежностью, социальным происхождением, проживанием в определенной местности или какими-то другими нелингвистическими признаками. По сей причине существует достаточно много разновидностей языка: арго, сленг, диалекты - разновидности языка, на котором общаются такие группы людей между собой. Если же общение происходит за пределами конкретной лингвистической группы, применение подобного языка невозможно, так как велика вероятность того, что автора поймут неправильно, либо вообще не поймут.
Далее, в частности, обсуждается вопрос "древоделей". Несомненно, в древности это слово имело конкретное значение и было, возможно, вполне употребимо, но современному читателю его значение не ясно. Следовательно, его употребление не оправдано. В то время как, например, архаизм "зодчие" был бы в данном случае уместен, поскольку его значение ясно всем.





Лукавый: Два сравнения нагромождаются друг на друга, и получается каша. К тому же, сочетание «проскальзывающий крот» вызывает у меня стойкий стилистический дискомфорт.

Перумисты: Вопрос о двух сравнениях - имхо пана, которое нет смысла комментировать. Алан проскальзывал под корнями у самой земли. А крот, будучи слеп, ловко и незаметно проходит сквозь землю, т.е обходит препятствие там, где казалось бы не пройдешь (по земле) . Поэтому сравнение вполне уместно.

Крот проскальзывает? Хорошо. Тогда остается вопрос, каким образом Алан, человек, а не крот, «проскальзывает под кочками»?





Лукавый: Как можно красться перебежками, я тоже не знаю.

Железный Феликс: Что мы имеем, проверив словарь Даля? Слово красться "идти украдкою, тайком" Нигде не сказано, что красться - это непременно ползти по-пластунски, загребая пузом пожухлые листья, или топать на цыпочках со скоростью улитки. Слово "идти" в формулировке Даля вполне можно заменить на "бежать". Бежать тайком, украдкою вполне возможно, особенно если при этом старательно гнуть спину, а значит и перебежки тайком также вполне возможны, что равносильно слову "красться".

Нельзя заменить «идти» на «бежать», иначе Даль, который был очень точен в своих определениях, написал бы обобщенно «передвигаться». Словарь Ушакова: «Проходить, пробираться тихонько, тайком. Он крался на цыпочках в свою комнату. О животных: осторожно, незаметно приближаться к добыче. Кошка крадется к воробью». Оба классика лексикографии в своих определениях указывают не только на характер движения, но и на его скорость (минимальную).





Лукавый: Меня все больше и больше изумляют сочетания, которые подбирает НП. Гном топор, что, положил на шею противника? У меня после фразы «спокойно опустил» в воображении возникает именно такая картина. При этом умом я понимаю, чем именно закончилась встреча топора и шеи. Таким образом, эмоционально-стилистическая окраска фразы совершенно не соответствует тому содержанию, которое подразумевается действием.

Железный Феликс: Удар отбит? Отбит. Проблема поразить противника есть? Нет, ибо удар отбит. Отсюда «спокойно». «Опустил» потому что для хорошего воина это даже не «удар», просто «опускание топора». Слово «ударил» было бы тут неприемлемо, ибо удар подразумевает бой, т.е. сопротивление, а в нашем случае сопротивления уже нет ("умело отбив отчаянный удар"), таким образом, чтобы показать, что гному было очень легко поразить противника, лучше всего подходит именно слово «опустил».

Ушаков: «Опустить: 1 - переместить в более низкое положение, поставить, положить ниже, чем было (опустить ребенка на пол), 2 - Наклонить, склонить (голову), 3 - Погрузить, положить (письмо в ящик), откинуть, придать лежачее положение (О. воротник)». Какое из приведенных выше значений подходит к данной конкретной цитате? Особенно в сочетании со «спокойно»?

Таким образом, эмоционально-стилистическая окраска фразы отлично соответствует тому содержанию, которое подразумевается действием. В качестве примера фраза Олдей из "Герой должен быть один": "...хозяин украденного мяса занес палку над катающимся по земле вором, но не опустил ее..." Пример - не корректный, потому что Строн не просто опустил, а именно «спокойно опустил» меч. "Спокойно" здесь и не вяжется. "Спокойно" опускают топор, закончив работу, например. А на шею - нет. "С размаху", да, могут. Но никак не "спокойно". Представим себе фразу: палач спокойно опустил топор на шею осужденного? Или тех же Олди «...хозяин украденного мяса занес палку над катающимся по земле вором, и спокойно опустил ее на голову вора…»




Лукавый: Здравствуй, друг Абсурд. Что безопаснее: скрытно… …Интересно, пописать они тоже ходили половиной отряда, «расставляя людей и гномов с арбалетами по всему пути»?

Железный Феликс: Когда вокруг полно разбойников, отличающихся крайне недоброжелательным нравом… Так не лучше ль попытаться сохранить им жизнь, выставив у них за спиной пару-тройку арбалетчиков?

«…все их товарищи по отряду. Четырнадцать гномов, двенадцать людей и один… …хоббит» = 27. Половина отряда = 13. «Чуть ли не половина отряда», допустим, 10, «пара-тройка арбалетчиков», итого 7 человек носят воду для отряда в 27 человек? В чем они ее носят?





Бодигрим: Я в курсе, что для некоторых племен каннибалов «четыре» -- это уже много. Интересно, что подразумевал под этим словом подразумевает автор текста? По моим данным 12 стрел в Средние Века был лучшим показателем в Европе, достигнутым английскими стрелками. ... А «многократно» для меня -- это как минимум в три раза больше. 36 стрел - это явный абсурд.

Перумисты: Ну раз интересно, тогда ответим. Господа, прежде чем искать ошибки там, где их нет, вспомните, что любое слово многозначно. В частности, слово «многократно» означает не только «во много раз», но и просто «много раз, неоднократно». Именно в таком значении оно здесь и употреблено: рекорд был побит почти каждым стрелком, причем неоднократно.

Ушаков: «Много 2 - первая часть составных прил. и отвлеч. сущ., указывающая на то, что качество или предмет, обозначаемые второю частью составного слова, мыслятся в большом количестве, большей степени, во многих или разных формах, отношениях.» «Этот рубеж много раз (или неоднократно) превзошли почти все, кто оказался в тот день рядом с хоббитом...». Один раз превзошли, другой, третий… (это как минимум). Напоминаем, речь идет не о целом дне битвы, а всего о нескольких минутах («копыта пожирали степь»).


Melnar: И это говорит создание, познавшее будущее: А то, что люди присоединятся ко Второй Музыке, его не смущает? Это, кстати, заставляет заподозрить личные мотивы -- люди (и, по некоторым данным, гномы) будут-таки существовать после Конца Мира, а вот про всяких самозародившихся драконов Эру ничего не говорил:

Перумисты: А знаете, это вопрос религиозного мировоззрения. Правоверному христианину, для которого смысл жизни - попасть в рай, такая перспектива - присоединиться ко Второй Музыке, - может и покажется радужной. А человека (и вообще, любое живое и разумное существо), который живет ради жизни, а не ради призрачного Рая после смерти, - такой удел вряд ли вдохновит.

Во-первых, некорректно говорить за всех людей и «вообще, за любое живое и разумное существо». Во-вторых, где Толкиен упоминает слово Рай? Приведите цитату, пожалуйста. В-третьих, почему только правоверный христианин? Есть масса религий, предполагающих загробное существование. В-четвертых, почему именно «религиозного»? Загробное существование - вполне распространенная в наше время, почти научная гипотеза.


Венди: Вот поэтому Толкин такие глупости Фродо и не предписывает. Вменяемый хоббит (человек, эльф и др.) просто-напросто снимет с себя цепочку и так и наденет кольцо на палец со свисающей с него цепочкой - и это настолько ясно, что не нуждается, ИМХО, в дополнительном описании процесса. Вот он и не описан.

Перумисты: Ошибаетесь, описан. Если г-н Лукавый у нас срочно садится за изучение словарей, то Вам, г-жа Венди, не мешало бы познакомиться с творчеством замечательного писателя Дж.Р.Р. Толкиена, особенно хотим порекомендовать Вам его трилогию «Властелин колец».

Спасибо.

Там написано: «Frodo dodged aside and again put the stone between them. There was only one thing he could do: trembling he pulled out the Ring upon its chain and quickly slipped it on his finger, even as Boromir sprang at him again. (LotR, книга 2, глава 10 “The Breaking of the Fellowship”). - Фродо увернулся, и камень опять оказался между ними. У него оставался только один выход: дрожа, он сорвал Кольцо с цепочки и быстро надел его на палец, прежде чем Боромир вновь прыгнул к нему».

«Дрожа, он вытащил Кольцо на его цепочке и быстро надел его на палец». При наличии оригинала на английском языке рекомендуем Вам обращаться не к переводам, а к словарям.


Далее идет Глава 8. «Немного о философии». Обсуждаемые там вопросы большей частью охватываются 7 пунктами достоинств КТ и нашими комментариями к упомянутым 7 пунктам. Чтобы уважаемые оппоненты не обвинили нас еще раз в чтении их постов по диагонали, заверяем их, что мы прочитали эту главу очень внимательно и, если они желают ее подробно обсудить - мы готовы.

Уважаемые оппоненты также несомненно заметили (к вопросу о диагонали), что мы прокомментировали не все поцитатные ответы в их 2-м посте. Мы не будем утверждать вслед за оппонентами, что «большинство так называемых ляпов мы просто не посчитали нужным комментировать по причине их вопиющей субъективности, а порой и полнейшей абсурдности». Мы бы условно разбили пропущенные ответы на три категории. (1) Ответы, которые показались нам неубедительными, но обсуждение которых может растянуться на несколько месяцев, что неконструктивно и непродуктивно. (2) Ответы, с которыми мы согласны, потому что признаем, что некоторая часть наших претензий, изложенных в первом посте, была действительно вкусовщиной. (3) Ответы на наши претензии, которые были основаны на сравнении фактологии ВК и КТ - коль скоро мы согласились принять как основу для нашего диспута постулат уважаемых оппонентов и Николая Даниловича Перумова о самостоятельности КТ, любые наши отсылки к ВК и попытки указать на то, что какие-то факты в КТ противоречат ВК, являются бессмысленными, потому что с легкостью отметаются простым аргументом: «Автор (НП) так решил».



А теперь про пернатых.
Дорогие оппоненты! Орлы клюют всех уже пять постов. Давайте закроем эту тему.
В ходе дискусси выяснилось, что наши команды по разному воспринимают операцию "Орлы", и даже Голос нам советует призвать к благоразумию...
раз вы не можете взять в расчет предположения о сущности Орлов как мифических персонажей, выступающих в роли заслуженного, но неожиданного вознаграждения... приведенные нашим Голосом доводы о том что Орлы Манве (пусть даже лишь их потомки) являются не просто Подразделением имеющимся на вооружении в наличи, а чем-то более высшим - чем-то, что вписывается в эпическое полотно сказания - такого как "Властелин Колец"... если вы считаете что Толкин не счёл необходимым включить разбор этого варианта в книгу, не имея на то вменяемых причин... чтож- мы высказали все наши переубеждения и остаемся уверены что это никак не ляп книги и уж тем более не сюжетообразующий (или сюжеторушащий) подстроившись под вашу планку рассмотрения данного вопроса, мы даже выдвинули не мало доводов исходящих из предположения "что бы было если бы всё-таки было?" , но и это вас не убедило, так оставим судить другим_ тем кому доведется лицезреть полотно нашего разбирательства.
(естественно мы просим не считать сиё действо бегством и увиливанием от ответственности, мы лишь считаем что здесь задействованы слишком разные точки зрения, исходящие от самого восприятия произведения)
если вы всё же настаиваете, мы можем ещё раз более четко пояснить почему мы считаем что Толкин был прав, не рассматривая вариант с орлами (хотя всё это уже есть в наших предыдущих постах)...




С уважением,
Интербригада имени Джона Толкиена.

Технический комментарий.

Разрешение на ссылку было получено от Олмера.

Доброго времени суток, уважаемые зрители, судьи и оппоненты.
Продолжаем.

ОБ ЭТИКЕ.

[quote]В цивилизованном мире, помимо различных юридических систем (римское право, прецедентное, торговое, корпоративное и еще куча других), есть, как это ни странно и наивно звучит, Право Справедливости - Equity Law. И, что самое смешное, ведь применяется![/quote]
Да, мы даже списочек "применений" приводили.

[quote]Но это так, к слову… Мы вовсе не предлагаем никого привлекать, судить и осуждать. Просто, кроме юридических норм есть еще и этические. Использовать мир, созданный другим человеком, не потому, что влюбился в этот мир и просто сил никаких нет с ним расстаться, а чтобы опровергать его постулаты и ценности - попросту по-человечески некрасиво, как будто пришел в чужой дом без приглашения, все переставил по своему вкусу, часть снес в подвал, как старье - вроде юридически и не наказуемо, а все равно малосимпатично.[/quote]
Вам не нравится Средиземье Ника? Что ж, господа, берите в руки ВК и читайте на здоровье о Средиземье Профессора.
Ибо Средиземье, описанное в ВК НИКТО НЕ ЛОМАЛ. Никто в чужой дом не врывался. Вот как объясняет ситуацию сам Ник:
И уж конечно, мир мечты тем и хорош, что его нельзя "отобрать". Десятки раз писал я, и на этой странице, и в других местах -- ВК остался в неизменности и таковым пребудет вовеки. Никто не переписывает эту книгу. А если кто-то говорит, что, мол, КТ "разрушило" Арду -- этим он вольно и невольно делает мне огромный комплимент, ибо воображаемый мир -- это вам не часы, которые можно топором рубануть, и не Даная, которую можно облить кислотой. Это значит, что читателям моя версия Отражения, мой вариант альтернативной истории Средиземья показался убедителен. Вот и все.
Или у вас, уважаемые толкиенисты, есть достоверная информация, что Ник Перумов участвовал в состовлении и редактировании текста ВК, С или какого-то другого произведения Профессора? А может, он пробрался во все типографии мира, печатающие ВК и изменил там текст?
Мы таких фактов не знаем, поэтому ничего неэтичного в том, чтобы посторить свой дом похожим на стоящий рядом, а потом сломать в своем доме все, что тебе не понравилось, мы не видим.

[quote]И еще одно. Оппоненты (и сам Николай Данилович) регулярно говорят про «мир Перумова», «выросший из Толкиена мир» и «Альтернативное Средиземье», при этом как-то деликатно опуская тот факт, что Перумов НИЧЕГО не создавал. [/quote]
Очевидно, мы настолько отстали от жизни, что не знаем ничего о том, что слова, набранные КРУПНЫМ ШРИФТОМ, должны считаться аксиомой...
Но тут заминка вышла - читаю крупный шрифт - одно, смотрю на КТ, лежащую на столе - другое. Неужели это все оптический обман, и никакого КТ на самом деле нет!? Какой ужас! Ведь Ник НИЧЕГО не создавал!
Но в таком случае, господа, кто же создал образы Фолко, Малыша и Олмера? Неужели Толкиен? И Орлангура Толкиен создал?!
Да, воистину, весь мир - обман.

О СТАТИСТИКЕ.
Нам уже надоело защишать Толкина от нападок толкиенистов, да простит нас Лукавый за каламбур. Фактически наши оппоненты доказали, что Толкин более удачный коммерческий писатель чем Ник, к сожалению также меньшим спросом, по сравнению с Профессором, пользуются русские классики... Что поделать!

Господа, давайте не будем использовать подобные, прямо скажем, дешевые аргументы. Неужели нет у книг других достоинств?

Да, и еще, хотим сказать, что даже если отвлечься от мнимой зависимости популярности и качества, то сравнивать количество изданий книг все равно некорректно. Хотя бы потому, что Толкиена, в отличии от Перумова, может издавать любое издательство.

О ФИЛОСОФИИ.

[quote]1. Книга вызывает ощущение реальности происходящего.

У кого вызывает, а у кого и нет… Вообще-то это называется «субъективным восприятием», «на вкус и цвет товарищей нет» и к объективным достоинствам какого бы то ни было произведения относиться, увы, не может. По нашему сугубо субъективному мнению, вряд ли может вызывать «ощущение реальности» книга…[/quote]
Разъясняем нашу мысль уважаемым оппонентам, которые в этом вопросе все никак не могут (не хотят?) прислушиваться к нашим слова. О реальности или нереальности той или иной книги мы судим исходя не из обилия в ней имен и названий, кажущихся непривычными усредненному гражданину усредненной страны (хотя и в этом показателе Толкин "превосходит" Перумова в разы и разы, однако, из-за желания пожалеть нервы все, читающих тему полный список толкиновских "новых" объектов приводить не будем). Мы рассматриваем реальность как меру соответствия поступков героев, их мотиваций и вызовов, бросаемых им самим повествованием, тем поступкам, мотивациям и проблемам, которые каждый из нас может иметь счастье (или несчастье) лицезреть в реальной жизни. Вы можете сказать, что не хотите видеть всю эту ерунду в фентези, что ситуаций, когда непонятно кто же виноват (а, может, виноваты все понемногу), неясно даже правильно или нет, поступаешь ты сам, хватает и в жизни настоящей. Но вся беда в том, что такие ситуации куда ближе, как это не прискорбно к реальности, чем абсолютная уверенность, что именно то зло, которое ты считаешь злом - это плохо, а все, что кажется добрым с точки зрения твоей идеологии - это хорошо.

2.
[quote]Давайте посмотрим. Цитата уважаемого Николая Даниловича: «Я пишу о таких ситуациях, когда за каждой из сторон стоит своя правда.» Цитата уважаемых оппонентов: «это война людей, сил, если хотите, за каждой из которых стоит своя правда». Возникает вопрос, а до какой минимальной единицы «стороны» (Перумов) или «силы» (перумисты) допускается дробление этой «своей правды», чтобы она осталась правдой и оправдывала все, что творится ее именем?[/quote]
Как сказал Талейран: "Это много хуже преступления - это ошибка", в данном случае логическая. Описанный вами процесс анархизации имеет строго противоположную направленность. Личной, маленькой правдой (так называемой "совестью") можно оправдать лишь самую малость, например, ярость по отношению к человеку, который сжигал твою родную деревню дотла. Убийство такого человека (даже если он был пленным), наверное, оправдается десятком сослуживцев, способных понять, ведь с их родными деревнями произошло тоже самое, но уже сторонний человек не поймет ни за что.
Уровень правды тех, кто по вашему выражению "гонит до границы", позволяет уже значительно больше. Если, например, был пойман отряд карателей, среди которых есть люди, которые грабили и убивали мирных жителей, а есть и некоторый процент тех, кому просто не повезло носить ту же форму, кого, вполне возможно, призвали в армию и отправили в это подразделение против желания, кто не совершал никаких военных преступлений, а просто попал не туда. Но расстреливать-то будут всех и каждый из расстреливающих будет чувствовать себя спокойнее, зная, что он действует по приказу и что с ним рядом стоят еще расстрельщики, думающие и он: "Ну что тут поделать, приказ ведь...". А там, глядишь, и победившее государство все подряд оправдает и простит....
Когда же начинается война за ресурсы или там мировое господство, то вроде бы и зла уже нет. Ну применили мы ядерное оружие против мирного города, ну уничтожаем сотни тысяч людей в концлагерях. Есть ведь высшая цель - выживание и процветание нашей нации, которая, наверняка, поймет и простит в будущем, тем более, если мы сработаем достаточно эффективно, и не останется тех, кто сможет изложить точку зрения, отличную от той, что написана в наших таких красивых учебниках истории, потомки простят, они мудрые...
Наконец, наступает апофеоз - два полюса и две истины (хотя, можно сказать, что есть всего один полюс, ведь находясь на нем невозможно даже предположить существование второго), разрешающих и прощающих абсолютно все. (Здесь идет цитата из Толкина, о том, что если бы Гондор растил орков, предавал и убивал неповинных ради борьбы с врагом, это было бы оправданно)
Именно поэтому, мы считаем, что совесть (своя правда) - именно то, что прощает зло меньше всех, а значит и борется с ним лучше всего.


3.
[quote]Давайте все-таки разберемся с пространственно-математическими вопросами. Совсем вы нас запутали: итак, мир Толкиена «одномерный», «однозначный», «в котором лишь один полюс», и… «двухполюсный», и… «двухмерный»[/quote]
Внимательно изучив свои посты мы пришли к выводу, что вольно или невольно уважаемые оппоненты были введены в заблуждение относительно эпитетов употребляемых нами при описании миров Толкина и Перумова. Мы нигде сознательно не называли мир Толкина двумерным вообще, а мир "ВК" (то есть события до падения Саурона и некоторого времени после) однополюсным. Так как мы полностью и с самого начала исключаем возможность, сама мысль о которой кажется нам неприятной - будто бы вы занимаетесь в этом эпизоде банальным подлогом, то мы считаем наиболее вероятной возможность того, что формулировка этого вопроса в нашем первом посте была недостаточно точной. Поэтому, мы считаем необходимым еще раз разъяснить смысл использования терминов "однополюсный" и "двумерный" в наших постах.
Итак, мы называли мир Толкина "одномерным", имея в виду, что морально герои "ВК" движутся между двумя полюсами: "добро" и "зло", по прямой линии, либо вперед, либо назад. Как вы знаете, в геометрии пространство, в котором положение любой точки определяется одной координатой и называется "одномерным". Мы называли мир Толкина двухполюсным, несколько иначе иллюстрируя туже самую идею - есть лишь два полюса, близость к одному из которых и определяет героя с точки зрения идеологии данного мира.
"Однополюсным", мы называли гипотетический мир, который мог бы образоваться, вздумай сам Толкин писать продолжение "ВК". После уничтожения Кольца, Саурона и полного разгрома темных сил, единственным полюсом мира остались бы Гондор, Арнор, Валинор обитатели которых должны были бы вечность (во всяком случае, до Второй Музыки) сидеть под прекрасными деревьями, распевать прекрасные песни и так далее. Мы высказали мысль о том, что такой мир не мог бы существовать, главным подтверждением чего мы считаем тот факт, что сам Толкин, человек посвятивший миру Арды почти всю свою жизнь, не стал изображать этот самый мир.
Наконец, термин "двухмерный" в отношении мира Арды мы не употребляем вовсе, так как считаем, что этот мир таковым не является.

[quote]а мир, ох, извините, Мир Перумова: опять же «двухмерный», потом по нарастающей - «многомерный», «в мире... …значительно больше полюсов и сил», и…, в конечном итоге, «вместо двух моральных полюсов мира Толкиена Кэп предлагает читателю один, но существующий во множестве ипостасей - Совесть человека». Нет, нам разобраться не удастся. Может, вы поможете? А мы пока глянем, что у нас там еще в достоинствах.[/quote]
Почему бы и не помочь? Степень добра или зла человека ли, поступка ли, не может (точнее не должна) определяться шаблоном (идеологией). В похожих, но на самом деле разных ситуациях человек может действовать по-разному, потому что так ему велит совесть, полюс, который должен быть един для всех, но для каждого быть разным.

[quote]Если не обращать внимания на бэджики «Добро/Свет», прикрепленные к лацканам валарьих одежд, то в КТ они очень уютно и гармонично вписываются в категорию отрицательных, очень не любимых автором героев, причем чисто и незамутненно. В общем, на настоящий «полюс» перумовские Валары ну никак не тянут.[/quote]
Довольно странное деление - на любимых и не любимх автором героев. Знаете, авторское отношение и место, которое они занимают в структуре повествования - это очень разные вещи. Валары сами себя именуют добром и светом, поэтому и занимают соответствующее место; Мелькор с Сауроном, в свою очередь самоназываются тьмой, и все они ненавидят друг дружку, а вот Орлангур не ненавидит. Вот именно поэтому он и является третьей силой, даже если в конце концов ему приходится вступить в сражение, да и то лишь в момент, когда от этого зависит выживание всего мира (что и получилось).
А про то, какие Валары добрые мы писали в своих старых постах.

Там же:
[quote](«Для Дракона ведь нет правых и виноватых в войнах людей...» А у Толкиеновских Валаров, стало быть, есть…[/quote]
Мир Толкиена разделен на 2 части, Валары поддерживали тех, кто был, грубо говоря, «за них». (Например, Война Гнева и проклятие Нолдор).
Слово «люди» в данном контексте означает не только людскую расу.

4. [quote]Перумова можно смело назвать мастером создания неоднозначных образов. Его герои не могут быть чисто плохими или хорошими. Они как живые люди, размышляют о пройденном, сомневаются, меняют свою точку зрения. Одним словом, развиваются.

Вообще-то мы очень удивлены, что это оценивается как большой плюс в произведении, которое априори, т.е. чисто сюжетно, предполагает изменение точки зрения, сомнения и развитие. Ведь волей автора одна из ключевых фигур повествования, Олмер, ДОЛЖЕН меняться под влиянием «результатов сбора колец» - от просто человека, честолюбивого, жаждущего престола и власти, etc., к все большему обесчеловечиванию («и его преображение завершилось» (из «Эпилога») и назад к человеку (АХ). А все остальные «изменения мнений» и «развитие» большей частью завязаны на «преображении» Олмера. Опять-таки сюжет густо замешан на конфликтах, войне и смерти. Попробуй тут не изменись и не «развейся»![/quote]
Тем не менее, мы считаем, что на секунду отбросить сравнение "КТ" и "ВК" и попробовать сопоставить абстрактных статичных героев с одной стороны, и героев меняющихся по ходу повествования, таких, что мы можем увидеть изменение и развитие их внутреннего мира, их взглядов на мир окружающий и так далее, с другой стороны, то книга, в которой художник стремиться к изображению второго типа героев, будет, без всякого сомнения, куда интересней и разнообразней. Поэтому, мы лишь констатировали определенную черту "КТ", которая является несомненным плюсом книги.
Кроме того, читатель, знакомящийся с произведением впервые и, как следствие, неспособный рассматривать его постфактум, формирует свое впечатление исходя из общей художественной картины (в которую входит и развитие героев и сюжет), а не из отдельных элементов. Для такого читателя, еще не знающего ничего не об Олмере, не о кольцах динамичные и вполне реалистичные характеры героев будут несомненным и самостоятельным достоинством "КТ".

[quote]«Его герои не могут быть чисто плохими или хорошими». А можно еще раз наше сугубо субъективное мнение? Что значит «чисто»? В своей обычной жизни мы тоже крайне редко оцениваем окружающих нас людей в таких терминах. Но, если нас кто-то (или мы сами себя) спросит, этот или тот человек - хороший или плохой, мы, «яростно почесав в затылках», в большинстве случаев дадим ответ.[/quote]
Одно дело если мы разграфляем людей таким образом, когда нас просят: "Ну скажи ты, сволочь или не сволочь этот человек?" И этот вопрос, и следующее за ним "чесание в затылке" являются следствием несовершенства человеческих отношений. Другое дело, если мы даем этот ответ сами себе, тогда это уже несовершенство человеческого разума, которому очень просто и приятно повесить на человека, пусть самый крошечный, но ярлычок. Именно из этого несовершенства и вытекает ваша следующая фраза.

[quote]Другое дело, что и хорошие время от времени могут, под влиянием эмоций, обстоятельств или недостатка информации, совершать плохие поступки, равно как и наоборот. Но сути-то это не меняет! Хороший - я могу ему доверять, он не совершит подлости, не предаст. Плохой - я, по возможности, буду обходить его за километр, или, по крайней мере, всегда знать, что доверять - нельзя, держать ухо востро - обязательно.[/quote]
Хорошо, в обычной жизни самое большее, что можете испытать и вы и человек, которого вы обозначили "плохим", так это определенные бытовые неудобства (вы откажитесь вести с ним дела в пользу менее выгодного партнера, так как этот человек "плохой" и т.д.) А что может случиться в экстремальных условиях, например, на войне (и не только фентезийной, но и самой реальной)? Что если вы повстречаете среди не своих человека, которого вы когда-то определили для себя плохим и еще одного, и еще, и еще... Ответ прост - начнется та самая резня безоружного медперсонала и нетранспортабельных раненых, о которой вы с таким красноречием говорили во втором пункте. Вот именно поэтому, отсутствие деления героев на "хороших" и "плохих" и то, что основные действующие лица не судят встречаемых ими существ по этому принципу, именно поэтому неоднозначность перумовских персонажей является несомненным плюсом писателя и его книг, в том числе и КТ.

[quote]Выше мы уже писали, что нас удивляет, что данный вывод [о развитости характеров] уважаемых оппонентов включен в список достоинств КТ аж отдельным пунктом. А разве у писателя, а не графомана, десятки которых сейчас рожают свои произведения-однодневки и заполняют прилавки дешевыми боевиками и прочей макулатурой, не ДОЛЖНО быть именно так?[/quote]
Ну что ж, господа, приятно, что Вы не считаете Ника графоманом. Это еще раз доказывает нашу позицию.


[quote]5. Вместо двух полюсов мира Толкиена Кэп предлагает читателю один,
существующий во множестве ипостасей - Совесть человека

Собственно говоря, то, что мы имели сказать на предмет совести в произведении уважаемого Николая Даниловича, мы уже сказали в ответе на пункт 2 из списка достоинств КТ. Остался у нас только одно сомнение ли, замечание ли…[/quote]
Мы, в свою очередь, разъяснили вопрос о совести единой для всех, но различной для каждого в том же втором пункте, однако, считаем необходимым прокомментировать вывод, который вы делаете из наших слов.


[quote]Если в мире (как у Профессора) у всех есть знание о том, что есть Добро и что есть Зло, то войны могут возникать, только когда люди забывают или плюют на эти понятия, преследуя свои собственные, а не «навязанные кем-то» интересы. Если же в мире (как у Перумова) существует «жесткий Абсолют для каждого», которым этот каждый и руководствуется, то это исключает какую-либо возможность компромисса и урегулирования конфликтов мирным путем.[/quote]
К сожалению, мы вынуждены констатировать наличие здесь логической ошибки - войны не будут возникать в мире, разделенном на "добрых" и "злых" (якобы "знающих, что такое добро и зло") только если война как таковая будет считаться злом, а стремление к миру будет считаться добром. Очень странно говорить, что это верно для мира, история которого представляет из себя историю войн, плавно переходящих друг в друга. Независимо от того, какие конечные цели преследовали и "добрые" и "злые" ни те не другие не стремились к миру и всегда считали войну нормальным средством разрешения любых конфликтов, в отличие от Средиземья Перумова, герои которого защищают свой народ, свою семью или свои идеалы и никого не считают врагом, достойным уничтожения, потому что так делали их предки или повелели высшие силы, а значит и мир между такими героями куда более возможен, чем в первом случае.

6.
[quote]В обиходе - ну, если ваш ребенок хочет гонять в компе игрушку, а не уроки делать, то понять его проще простого (а вы бы чего на его месте хотели?), простить разгильдяйство тоже не шибко сложно - а вот допустить упомянутое разгильдяйство вас понимание не заставит. Сперва уроки, потом комп. Так это даже на легком бытовом уровне - а нам предлагают поверить, что если мы поймем высокие идеалы карателя, то мы и подвиги его кровавые простим, и далее в том же духе действовать не воспрепятствуем.[/quote]
Что касается "восприпятствования", вы сами себя опровергаете, избавляя нас от необходимости приводить примеры того, как герои препятствуют, в тех ситуациях, когда бездействие грозит лишь большим количеством смертей. Совсем другое дело понимание и прощение (кстати, являющихся основами как европейского гуманизма, так и христианского мировоззрения) - здесь вы вновь строите неверную логическую цепочку, ведь если вы даже не поймете ленивого ребенка, играющего на компьютере, то это закончится в худшем случае подзатыльником и обидой с его стороны. Совсем другое дело - описанная вами ситуация военного времени, вы говорите "каратель", но не говорите о том, что все тоже деление мира на "добрых" и "злых" способно назвать "карателями" всех людей носящих одинаковую форму (или, в нашем случае, относящихся к одному биологическому виду) и уровнять убийство наемника, жгущего и разоряющего за деньги, с убийством человека, оказавшегося не в то время не в том месте, и с убийством того, кто пришел на вашу землю, потому что, возможно, ваши предки пришли в свое время на чужую землю, или изгнали предков этого человека с их земли. При этом творимые им преступления все так же остаются преступлениями, но суть нашей позиции (и позиции Перумова, как мы ее понимаем) заключается в том, что наемников нельзя судить также как и тех, кто мстит, если же вы не будете делать различий, тогда и сами пойдете грабить и убивать, то лишь породите новый виток ненависти. Умение прощать, в высшей степени гуманистический идеал, являющийся единственным способом разорвать этот страшный круг, именно эту идею мы и вкладывали в слова, говоря о прощении и гуманизме у Перумова.


[quote]Далее идет Глава 8. «Немного о философии». Обсуждаемые там вопросы большей частью охватываются 7 пунктами достоинств КТ и нашими комментариями к упомянутым 7 пунктам. Чтобы уважаемые оппоненты не обвинили нас еще раз в чтении их постов по диагонали, заверяем их, что мы прочитали эту главу очень внимательно и, если они желают ее подробно обсудить - мы готовы.[/quote]

Желаем. Поскольку считаем обвинения КТ со стороны госпожи Венди слишком серьезными, чтобы оставить их без обсуждения/признания их неистинности.

О ЛЯПАХ.

7. Ошибки и неточности в КТ не являются принципиальными и их исправление не погубит сюжет книги.
[quote]
Уважаемые оппоненты также несомненно заметили (к вопросу о диагонали), что мы прокомментировали не все поцитатные ответы в их 2-м посте. Мы не будем утверждать вслед за оппонентами, что «большинство так называемых ляпов мы просто не посчитали нужным комментировать по причине их вопиющей субъективности, а порой и полнейшей абсурдности». Мы бы условно разбили пропущенные ответы на три категории:  (1) Ответы, которые показались нам неубедительными, но обсуждение которых может растянуться на несколько месяцев, что неконструктивно и непродуктивно. (2) Ответы, с которыми мы согласны, потому что признаем, что некоторая часть наших претензий, изложенных в первом посте, была действительно вкусовщиной. (3) Ответы на наши претензии, которые были основаны на сравнении фактологии ВК и КТ - коль скоро мы согласились принять как основу для нашего диспута постулат уважаемых оппонентов и Николая Даниловича Перумова о самостоятельности КТ, любые наши отсылки к ВК и попытки указать на то, что какие-то факты в КТ противоречат ВК, являются бессмысленными, потому что с легкостью отметаются простым аргументом: «Автор (НП) так решил».[/quote]
Мы очень рады, что наши оппоненты признали, что часть претензий к КТ, изложенных в их первом посте «вкусовщина», а также право Николая Даниловича, как автора самостоятельного в некотором роде произведения, а не только и столько продолжателя Толкиена, придумавыть в книге что-то свое. Таким образом исчерпываются практически все претензии, предъявленные нашими оппонентами в ходе диспута. Что же до тех, от которых наши оппоненты не отказываются, но признают что их обсуждать можно месяцами, а это неконструктивно и непродуктивно, то такое признание говорит само за себя. Если о чем-то в книге можно долго и обстоятельно спорить, то это никак не простейший «ляп», проще говоря, допущенная автором ошибка, это или что-то, что вызывает разночтения, или сознательно выраженная позиция автора. И с тем и с другим можно спорить, потому что у каждого свои представления о мире и своя позиция по тем или иным вопросам, но, во-первых, тогда придется подвергнуть критике и все хорошие произведения, написанные другими авторами, так же как можно подвергнуть критике любую точку зрения на окружающий мир, любую историческую, археологическую или философскую теорию и т.д., а, во-вторых, наличие неоднозначностей, споров, вызываемых книгой, есть как раз несомненное достоинство произведения.


---------------
А теперь о тех вопросах, которые были вынесены на дополнительное обсуждение.

[quote]Бодигрим: «- Урук! Урук! Вар хай урук-хай!»
Что бы это значило? «- Орк! Орк!? Вар? племя урук-хаев!» Помимо бессмыслицы в плане грамматики, могу обрадовать, что в Черной речи звук «В» просто не встречался.
Перумисты: Что бы это значило…ну...УРА !!!
Правда-правда! Целый день потом ходили и улыбались. И вам - Ура!!! [/quote]

Не поняли юмора. Вы спросили, что это значит, мы вам ответили. Чего смешного?
Или вы считаете, что звук "В" орки не могли произнести из-за врожденной тупости? Нам почему-то кажется, что ничего сложного в этом звуке нет...

[quote]«хотя мы уже почти на треть люди...»
Вообще-то мы просто хотели узнать, каким загадочным образом орки в исполнении Николая Даниловича ухитряются измерять «процентное соотношение» крови по третям. Обычно для производства на свет живого потомства требуется двое - отец и мать, у которых в свою очередь тоже есть по одному отцу и одной матери на каждого. Соответственно, "процентное содержание" крови может измеряться половинками, четвертинками и даже осьмушками у отдельных индивидов. А вот «трети» у целого племени…[/quote]
Объясняем на пальцах. У орка Уртхука дедушка был человеком на четверть, бабушка - на три восьмых. Другой дедушка был орком только наполовину, зато вторая бабушка была почти чистой орчихой - на 15/16. Сам орк Уртхук - человек на 29,6875%. Зато орк Аррхунг - человек на 37,5%. В среднем оба этих орка - люди на 33,59375%.

[quote]«Фолко уже совсем было прицелился в него - не по-настоящему, однако, а лишь на случай, если его заметят...»
Мдя. Как много интересного узнаешь о технике «прицеливания по-настоящему»! А что у нас, тем не менее, с корявостью? Что будет делать Фолко, если его заметят? «Прицелится по-настоящему», как это следует из построения фразы, или все-таки будет стрелять на поражение, как это следует из логики?[/quote]

Прицелится не по-настоящему - это значит держать противника на мушке, не натягивая при этом лук - иначе руки быстро устанут, - и не выбирая конкретного места, куда целишься. Прицелиться по-настоящему - значит, натянуть лук, выбрать конкретную цель - голову, грудь, руку, - и быть готовым в любой момент отпустить тетиву. Разницу чувствуете?


[quote]Перумисты: Роханцы не знали точное количество войск Олмера… …Приводим на эту тему цитату из КТ… …Понятно, что знай они реальную численность, то сразу провели бы всеобщую мобилизацию.
Вообще-то речь у нас шла не об общем кол-ве войск, а о плотности защитников на км оборонительной линии для рукопашной.[/quote]
Роханцы взяли столько войск, чтобы хватило для обороны от набега кочевников побережья в длинной N лиг.
Если считать роханцев дураками, то, можно, конечно, засчитать это за ляп, но, если посмотреть с другой стороны - то это просто опыт. Т.е., опытным путем было установлено, что для защиты N лиг побережья от обычного набега необходимо было именно 25 000 воинов Такое относительно небольшое число объясняется тем, что переправиться противник мог не в любом месте реки. Где-то мешали укрепления, где-то - крутой берег. И реально оборонять надо было не N лиг, а kN, где k < 1.


[quote]«Однако минуты шли, и пока все оставалось как было».
Перумисты: Безупречная со смысловой точки зрения фраза. Так разве ж мы про смысл? Мы ж не про «проектную документацию на ракетный комплекс», а про художественное произведение. Потому как «безупречной со смысловой точки зрения фразой» будет «Мама мыла Рому» из букваря… или раму?…[/quote]
Что Вам в этой фразе не нравится?


[quote]Перумисты: Фолко вздрогнул из-за своих, столь не любимых Вами, г-н Melnar, экстрасенсорных способностей. Зачем Олмер успокаивал собеседника? Он изменился в лице, побледнел. В тексте об этом не сказано, т.к. повествование фактически идет от имени Фолко, а он «не видел их лиц: один сидел к нему спиной, лицо же второго скрывала фигура первого».

«В тексте об этом не сказано». Это аргумент (уважительно).
В том-то и дело, что в тексте и об этом не сказано, и о том не сказано, и вообще «осталось за кадром». Мы же, обычные читатели, увы, не обладаем экстрасенсорными способностями Фолко и все мучительно и наивно ищем именно в тексте каких-то объяснений логических лакун и непоняток.  [/quote]

Здесь вынуждены сказать, что мы, к сожалению, действительно неверно объяснили поведение Фолко. Мы были введены в заблуждение господином Melnar’oм, который сказал, что Фолко ни разу об этой лестнице не слышал. Мы поверили Melnar’у на слово, поскольку посчитали, что такой уважаемый человек не будет говорить нам неправду. Однако нам пришлось жестоко разочароваться. Фолко уже слышал об этой Лестнице:

«Из-за спин вылез спавший с лица Барлиман, недоверчиво и с неприязнью глядевший на Санделло. Тот протянул ему деньги.
- Просим прощения, почтеннейший хозяин, за причненные неудобства. Клянусь Великой Лестницей, все вышло как-то само по себе и не так, как мы бы хотели. Прими же это в качестве возмещения»(ЭК, ч.1, гл.4 «Пригорянские уроки»)
Г-н Мелнар, Ваш обман раскрылся! Мы были о Вас лучшего мнения!
Теперь несколько слов о собеседнике Олмера. Господа, вы опять невнимательны. В книге сказано, что Олмер успокаивал Теофраста потому, что он, как и Фолко, вздрогнул и изменился в лице:
- А что такое «великая лестница»? – спросил Фолко.
Он вспомнил, как вздрогнул хронист в корчме, услышав эти слова. Да и сейчас лицо Теофраста омрачилось. Он заговорил тихо и медленно, казалось, с трудом подбирая слова:
- Это очень древняя и непонятная легенда. Она известна мало кому из смертных Средиземья. Я прочел о ней в эльфийских пергаментах, в той их части, что написана еще на староэльфийском. …
…Как жаль, что это все - лишь красивые сказки! – Теофраст вздохнул. – Эльфы когда-то считали, что поклявшись Великой Лестницей, Перворожденный или же смертный дает самое крепкое обещание. Прислужники же зла, напротив, клялись нижней ее частью. Вот почему я был так удивлен, услышав от Олмера эти древние слова. Хотел бы я знать, откуда их почерпнул этот золотоискатель…(ЭК, ч.1, гл.12 «Старый хронист»). Здесь же поясняются причины, по которым хронист вздрогнул.

[quote]Сам же Николай Данилович и разрешил эту техническую проблему, ему, наверно, и десятка гномов хватило: все тот же знаменитый Роллштайн: «Тангару оставалось лишь идти за ним, словно пахарю за плугом. Так была проложена большая часть морийских коридоров и галерей...»!!!:D[/quote]
Вы сЛукавили один раз, теперь пытаетесь слукавить снова.
Ролштайн, господа - ПРИТЧА!
Т.е. никто и НЕ говорит, что это правда. Это ПРИТЧА, максимум - ЛЕГЕНДА. Никто точно не знает, что он из себя представляет.

Вот цитата:
Вторую историю, а точнее, короткую притчу, хоббиту поведал Балин.
- Почему Казад-Дум столь необъятен, а, как ты думаешь? - посмеиваясь, как-то сказал он хоббиту. - Думаешь, там работала целая прорва работников? Ничуть не бывало! Большая ее часть проложена при Дьюрине, когда еще и гномов-то было совсем немного. Так слушай же! У гномов и гор - одни корни. Камни тоже могут говорить, а некоторые - даже двигаться. Было такое в Древние Дни, и, говорят, в те сказочные времена создавать великое Подгорное Царство Первому Гному помогали сами горы - послав ему Ролштайн.
- Это что еще такое? - удивился Фолко.

[quote]Перумисты : И что в цитате 5 могло сказать Вам, что хирд используется под землёй?! Вот цитата: «Ты еще не видел наш хирд на поверхности». Из неё следует, что «хирд» - это построение гномов на поверхности. Уважаемый, не надо пытаться указать на то, чего нет.

Вообще-то из этой цитаты следует, что хирд используется и на поверхности тоже, но это так, к слову… [/quote]
Господа судьи, рассудите нас! Что следует из фразы «- Ты [Фолко] еще не видел наш хирд на поверхности!» при условии, что Фолко хирд вообще не видел - ни на поверхности, ни под ней? По нашему мнению, только на то, что хирд - построение гномов, используемое на поверхности (и прекрасно, о мнению говорящего, себя зарекомендовавшее). Ничего про его подземное использование в этой фразе нет.

[quote] И, кстати, какой такой «построенный» город Мория? Мы опять что-то пропустили и на самом деле гномы многотысячными толпами много веков подряд вгрызались кирками в изначально монолитную скалу!?! Ой, совсем забыли - а зачем вообще нужны «тысячи и тысячи» (привет Николаю Даниловичу) гномов! Сам же Николай Данилович и разрешил эту техническую проблему, ему, наверно, и десятка гномов хватило: все тот же знаменитый Роллштайн: «Тангару оставалось лишь идти за ним, словно пахарю за плугом. Так была проложена большая часть морийских коридоров и галерей...»!!![/quote]
Господа, вы нас удивляете! Неужели вы не читали Сильмариллиона? It came to pass during the second age of the captivity of Melkor that Dwarves came over the Blue Mountains of Ered Luin into Beleriand. Themselves they named Khaz?d, but the Sindar called them Naugrim, the Stunted People, and Gonnhirrim, Masters of Stone. Far to the east were the most ancient dwellings of the Naugrim, but they had delved for themselves great halls and mansions, after the manner of their kind, in the eastern side of Ered Luin; and those cities were named in their own tongue Gabilgathol and Tumunzahar. To the north of the great height of Mount Dolmed was Gabilgathol, which the Elves interpreted in their tongue Belegost, that is Mickleburg; and southward was delved Tumunzahar, by the Elves named Nogrod, the Hollowbold. Greatest of all the mansions of the Dwarves was Khaz?d-d?m, the Dwarrowdelf, Hadhodrond in the Elvish tongue, that was afterwards in the days of its darkness called Moria;
- Случилось так, что во вторую эпоху пленения Мелькора в Белерианд из-за Эред Люина, Синих Гор, пришли гномы. Они называли себя Хазад, но Синдар дали им имена Наугрим, Малорослый Народ, и Гоннхиррим - Мастера Камня.
Далеко к востоку находились самые древние поселения Наугрим, но на восточных склонах Эред Люина они вырыли для себя огромные залы и дворцы в манере, свойственной их роду. На языке гномов эти города назывались Габилгатол и Туманзахар. Габилгатол располагался севернее горы Долмед, и Эльфы называли его на своем языке Белегост ,чтол значит Могучая крепость. А южнее в глубину уходили подземелья Туманзахара. Эльфы говорили о нем: "Ногрод", - и это означает: Подземная Постройка.
Самым же огромным из поселений гномов был Хазад-дум, рудник гномов - Хадходроид, на языке Эльфов. А впоследствии, в пору его заката, Хазад-дум назывался Мориа.
Чем они скалы долбили - не знаем, Профессор не сказал, но гномов там явно было не несколько сотен. А вообще-то, если придираться, то вы сами указали на еще один баг Толкиена. Как это гномы без Роллштайна смогли понарыть таких подземных дворцов? ;D

[quote]Melnar: Как мог этот пламень, появившийся 2 тысячи лет назад, быть запечатлен на 10-тысячелетнем клинке?
Перумисты: Орлангур существует и вне Арды, а Золотой Дракон - его аватара.
Понятно, пребываючи вне Арды, запечатлел свой взор на пребывающим в Арде клинке. Пространства, значить, пробивал. Баловался он так.[/quote]
Да, вот действительно, всем ляпам ляп, какой-то там Дух Познания, а пространства пробивает, как колбасу режет!

[quote]Перумисты: г-н Melnar опять даже не пытается понять, о чем собственно речь. Ляп и все тут! Ну что ж, придется пояснить. Как известно, энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан, и произошло это примерно в то же время, что и битва на Пелленорских полях. А на них самих энтов, естественно, не было.
П-п-позвольте (разводя руками и заикаясь)… Это как это?  Кому известно, что «энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан»!?! Нам об этом ничего неизвестно. А что, в литературном мире фурор - нашли неизвестный ранее вариант рукописи ВК!?! А мы пропустили!?! И до сих пор пребываем в блаженной уверенности, что энты уничтожили орков Сарумана?!? Ай-яй-яй!!! И «произошло это примерно в то же время, что и битва на Пелленорских полях». Да что вы говорите! Наверно в найденной рукописи и Приложения даются в новой редакции, потому что в старой написано чистым английским (переведенным также и на русский) языком, что энты изничтожили орков 2-го марта, после чего большинство, «усталые, но довольные вернулись домой», остальные задержалась побесчинствовать в Изенгарде, а битва на Пелленорских полях началась 13-го…[/quote]
Вот цитата: ‘Hoom, well, that is fair enough,’ said Treebeard; ‘for to be sure Ents have played their part. And not only in dealing with that, hoom, that accursed tree-slayer that dwelt here. For there was a great inrush of those, bur?rum, those evileyed - blackhanded - bowlegged - flinthearted - clawfingered - foulbellied - bloodthirsty, morimaite - sincahonda, hoom, well, since you are hasty folk and their full name is as long as years of torment, those vermin of orcs; and they came over the River and down from the North and all round the wood of Laurelind?renan, which they could not get into, thanks to the Great ones who are here.’ He bowed to the Lord and Lady of L?rien.
‘And these same foul creatures were more than surprised to meet us out on the Wold, for they had not heard of us before; though that might be said also of better folk. And not many will remember us, for not many escaped us alive, and the River had most of those. But it was well for you, for if they had not met us, then the king of the grassland would not have ridden far, and if he had there would have been no home to return to.’
- Хум, это прекрасно, - сказал Древобрад, - разумеется, энты сыграли свою роль. И не только с этим, хум, с этим проклятым Древоубийцей, что жил здесь. Было большое передвижение этих, бурарум, этих злоглазых - черноруких - кривоногих - жестокосердных - когтелапых - кровожадных, моримайте - сиикахонда, хум, ну, вы торопливый народ, а их полное имя длинное, как годы пытки от этих паразитов - орков. Они шли по реке, и с севера, и со всех мест вокруг Лаурелиндоренана, в который они не могли войти, благодаря великим, присутствующим здесь. - Он поклонился госпоже и господину Лориена. - И эти подлые существа были более чем удивлены, встретив нас на Волде; они не слышали о нас раньше, хотя то же самое можно сказать и о лучших народах. И не многие могут нас вспомнить: мало кто ушел от нас живым, да и тех в большинстве приняла река. Но для вас это было хорошо, король травяных земель недалеко проехал бы, а если бы и смог проехать, то, вернувшись, не застал бы своего дома. (RotK, Chapter 6 Many Partings)

[quote]"Двенадцать стрел в минуту обязан был выпустить мастер стрелкового боя, желая подтвердить свое звание. Этот рубеж многократно превзошли почти все, кто оказался в тот день рядом с хоббитом...»
Перумисты: Ну раз интересно, тогда ответим. Господа, прежде чем искать ошибки там, где их нет, вспомните, что любое слово многозначно. В частности, слово «многократно» означает не только «во много раз», но и просто «много раз, неоднократно». Именно в таком значении оно здесь и употреблено: рекорд был побит почти каждым стрелком, причем неоднократно.
Ушаков: «Много 2 - первая часть составных прил. и отвлеч. сущ., указывающая на то, что качество или предмет, обозначаемые второю частью составного слова, мыслятся в большом количестве, большей степени, во многих или разных формах, отношениях.» «Этот рубеж много раз (или неоднократно) превзошли почти все, кто оказался в тот день рядом с хоббитом...». Один раз превзошли, другой, третий… (это как минимум). Напоминаем, речь идет не о целом дне битвы, а всего о нескольких минутах («копыта пожирали степь»).
[/quote]
Даль этого определения не дает, но дает «НЕ РАЗ нареч. более одного разу, не однажды, неоднократно, многократно, многажды, часто».

Об опускании топора на шею:
[quote]Ушаков: «Опустить: 1 - переместить в более низкое положение, поставить, положить ниже, чем было (опустить ребенка на пол), 2 - Наклонить, склонить (голову), 3 - Погрузить, положить (письмо в ящик), откинуть, придать лежачее положение (О. воротник)». Какое из приведенных выше значений подходит к данной конкретной цитате? Особенно в сочетании со «спокойно»?[/quote]
Даль:
ОПУСКАТЬ и опущать, опустить что, понижать, спускать, перемешать сверху вниз, ниже по отвесу. Опустить занавес. Гроб опущен в могилу. Опустить глаза, потупить.
Во-первых, топор именно "перемещают сверху вниз", а объяснение о том, почему «спокойно» и почему употреблено именно это слово, мы уже писали. Как написать еще понятнее мы не знаем.

[quote]Melnar: Несомненно, к этому моменту Олмер смог бы, использовав свои назгульские способности, обратить войско в бегство. Но вот просто так, даже после смерти Короля, опытные воины от конницы не побежали бы.
Перумисты: Король - проводник благословения Илуватара (согласно Толкиену)… …Авторы фэнтези лишь перенесли подобные случаи в книги, когда с гибелью правителя (Саурон у Толкиена и Король у Перумова) армии разваливались.

…Аналогии с историей не совсем корректны, речь ведь не идет о том, что такое теоретически возможно и в реальности когда-то случалось, речь идет о конкретной ситуации с конкретным войском и его предводителем…[/quote]

Если это «теоретически возможно», то фантазия господина Перумова в своем полном праве.

[quote]Лукавый: Внимательно прочитайте этот абзац и попробуйте проследить логику. Мне не удалось.
Перумисты: Разумеется, и не удастся, особенно, если цитаты выдирать из середины предложения >:(. Даем контекст:
«Медленно, неслышными, крадущимися шагами к ним подобралась ночь. Плотные низкие тучи затянули небо; по кронам деревьев пронесся легкий вздох ветра. Караульные разошлись по местам: остальные улеглись в середине круга и постарались забыться. Однако шли часы, где-то поблизости глухо заухал филин, над поляной в неровном, трепетном полете промелькнули бесшумные тени летучих мышей - но все было спокойно. И Фолко, несмотря на твердое решение не спать в эту ночь, сам не заметил, как веки его смежились».
Толкиенисты: Словарь Ушакова: «Однако: 1 - союз противительный. То же, что «но» (часто в сочетании с частицей «же» или «ж», с которой пишется в одно слово). 2 - в знач. вводного слова. Тем не менее, все же, все-таки, как бы то ни было)».[/quote]
Даем контекст:
«Глен и Форг молча подтвердили его слова.
- Как заметили?! - коротко спросил разом подобравшийся Рогволд.
- Форг решил землю слушать время от времени, - пояснил Игг. - И услышал. Мы сперва решили, что это ваши копыта отдаются, но потом все трое прислушались - нет. Тогда повернули им навстречу, залегли в овражке, да на месте почище, что рядом было, их и приметили - они бурелом-то обходили.
- Слышали из их речи что-нибудь?! - Рогволд уже пробовал пальцем остроту меча.
- Нет. Они молча ехали, но явно за нами! Один из них вправо подавался - на дорогу ездил, потом вернулся. Что-то сказал остальным, но так тихо, что мы не разобрали. Ну мы из завала-то вылезли - и назад. Не спать нам сегодня, братья, - закончил Игг и, присев на корточки, стал править клинок.
Остальные молча переглядывались. Фолко вновь ощутил в груди неприятный холодок.
- Стража по шесть чел... тьфу, по три человека и три гнома, - распорядился Рогволд. - Арбалеты проверить! Кольчуги не снимать! Берите тулупы, там у нас в запасе есть - иначе в железе ночью померзнем. Костер пусть тухнет...
Медленно, неслышными…»

Неужели не видно, что Фолко чего-то напряженно ожидает? ОДНАКО это что-то никак не происходит! Все остается как было! Поэтому и «однако».

[quote]«Впереди гибкой змеей извивался Алан, проскальзывавший, словно крот, под кочками и корнями...»
Лукавый: Два сравнения нагромождаются друг на друга, и получается каша. К тому же, сочетание «проскальзывающий крот» вызывает у меня стойкий стилистический дискомфорт.
Перумисты: Вопрос о двух сравнениях - имхо пана, которое нет смысла комментировать. Алан проскальзывал под корнями у самой земли. А крот, будучи слеп, ловко и незаметно проходит сквозь землю, т.е обходит препятствие там, где казалось бы не пройдешь (по земле) . Поэтому сравнение вполне уместно.
Толкиенисты: Крот проскальзывает? Хорошо. Тогда остается вопрос, каким образом Алан, человек, а не крот, «проскальзывает под кочками»?[/quote]

Очевидно, наших оппонентов ввела в заблуждение запятая после слова «крот». Скорее всего, это опечатка, если ее убрать, то смысл становится понятным и очевидным: «Впереди гибкой змеей извивался Алан, проскальзывавший, словно крот под кочками и корнями...».

[quote]Melnar: И это говорит создание, познавшее будущее: А то, что люди присоединятся ко Второй Музыке, его не смущает? Это, кстати, заставляет заподозрить личные мотивы -- люди (и, по некоторым данным, гномы) будут-таки существовать после Конца Мира, а вот про всяких самозародившихся драконов Эру ничего не говорил:
Перумисты: А знаете, это вопрос религиозного мировоззрения. Правоверному христианину, для которого смысл жизни - попасть в рай, такая перспектива - присоединиться ко Второй Музыке, - может и покажется радужной. А человека (и вообще, любое живое и разумное существо), который живет ради жизни, а не ради призрачного Рая после смерти, - такой удел вряд ли вдохновит.
Толкиенисты: Во-первых, некорректно говорить за всех людей и «вообще, за любое живое и разумное существо». Во-вторых, где Толкиен упоминает слово Рай? Приведите цитату, пожалуйста. В-третьих, почему только правоверный христианин? Есть масса религий, предполагающих загробное существование. В-четвертых, почему именно «религиозного»? Загробное существование - вполне распространенная в наше время, почти научная гипотеза. [/quote]

Ладно, будем политкорректны и веротерпимы. Человеку/разумному существу, верующему в вечное блаженство после смерти, для которого смысл жизни - попасть в место этого самого блаженства, такая перспектива - присоединиться ко Второй Музыке, - может и покажется радужной. А человека (разумное существо), который (которое) живет ради жизни, а не ради призрачного блаженства после смерти, - такой удел вряд ли вдохновит.

[quote]Перумисты:Фолко читал это у некоего Толкиена в книжке "Властелин Колец", где урукхай Углук употребляет "Урукхай" в качестве самоназвания орков Сарумана: Цитата из LotR, книга 3, глава 3 “The Uruk-Hai”: “We are the fighting Uruk-hai! We slew the great warrior. We took the prisoners. We are the servants of Saruman the Wise, the White Hand”.
Определенный артикль «the» во фразе «We are the fighting Uruk-hai!» накладывает ограничения, т.е. выделяет группу по определенному признаку. Т.е. фраза означает, "мы не просто урук-хай, мы БОЕВЫЕ урук-хай (или ВОИНЫ урук-хай)".
Это НЕ самоназвание, относящееся только к слугам Сарумана.[/quote]
Во-первых, Фолко не утверждал, что Урук-Хай служили только Саруману. Он говорил лишь, что орки, служившие Белой Руке, называли себя Урук-Хай. Во-вторых, фраза "мы не просто урук-хай, мы ВОИНЫ урук-хай" не означает, что все остальные Урук-Хай не служат Саруману. Наоборот, Углук распинается перед обычными орками, выделяя свой народ. Он подчёркивает отличие своего народа - Урук-Хай, от обычных орков. Переведите до конца, не обрываясь на полуслове: "Мы воины Урук-Хай! Мы убили великого воина! Мы взяли пленников! Мы слуги Сарумана Мудрого, Белой Руки!" Углук унижает северян, прибившихся к его отряду, выделяя себе подобных, как Урук-Хай, что служат Белой Руке. Он многократно подчёркивает это отделяющее орков от Урук-хай "We".
[quote]Стр. 346. «…за водой к Сираноне ходили чуть ли не половиной отряда, расставляя людей и гномов с арбалетами по всему пути...»
Лукавый: Здравствуй, друг Абсурд. Что безопаснее: скрытно… …Интересно, пописать они тоже ходили половиной отряда, «расставляя людей и гномов с арбалетами по всему пути»?
Железный Феликс: Когда вокруг полно разбойников, отличающихся крайне недоброжелательным нравом… Так не лучше ль попытаться сохранить им жизнь, выставив у них за спиной пару-тройку арбалетчиков?
Толкиенисты: «…все их товарищи по отряду. Четырнадцать гномов, двенадцать людей и один… …хоббит» = 27. Половина отряда = 13. «Чуть ли не половина отряда», допустим, 10, «пара-тройка арбалетчиков», итого 7 человек носят воду для отряда в 27 человек? В чем они ее носят?[/quote]

Не понимаем суть претензии. Да в чем угодно они могли ее носить! Столько людей надо было из-за того, что ходить по лесу в одиночку или вдвоем опасно.

[quote]Далее, в частности, обсуждается вопрос "древоделей". Несомненно, в древности это слово имело конкретное значение и было, возможно, вполне употребимо, но современному читателю его значение не ясно. Следовательно, его употребление не оправдано. В то время как, например, архаизм "зодчие" был бы в данном случае уместен, поскольку его значение ясно всем. [/quote]
Во-первых, термин «зодчий» и термин «древодель» - это не одно и то же. Зодчий вполне может заниматься постройкой каменных зданий, работой с камнем. Древодель работает только с деревом. Единственным более-менее адекватным синонимом этого слова могло бы быть слово «плотник», но, опять же, не в современном его значении «столяр, токарь по дереву», а в старом, приведенном в словаре Даля: Плотник, рабочий для лесных поделок и строений. Главное орудие плотника топор, затем - долото, грубый наструг, наверток, иногда пила; нитка, отвес и драч. Но если бы автор назвал древоделей плотниками, большаа часть читателей восприняла бы это слово именно в его современном значении, а не в том, которое вкладывал автор. Так что «древодели» - решение в данном случае оптимальное.
Во-вторых, вы, господа, весьма свободно и легко оперировали с этим, неясным современному читателю словом. Даже автора поправляли! Откуда ж вы это редкое слово знаете? Оно ж, по вашему, никому не понятно?
И в-третьих, господа, нелишне иногда заглянуть в словарь. Это ведь нетрудно, правда?

[quote]Сменяемость, на которую нам указали, хороша в теории, к сожалению, на практике всё не так просто. Представим себе картину: в конец обессилившие гномы из первых рядов заменяются на отдохнувших, строй ломается, смена протискивается через... [и далее] [/quote]

Во-первых, чтобы гномы вконец обессилили надо, наверное, часов 8 беспрерывного боя. Поэтому логичнее предположить, что выходят они из строя просто уставшими.
Во-вторых, смена происходит постепенно, поэтому протисивающихся гномов немного.
В-третьих, господа, не забывайте, что гном, как и человек может всему научиться, в т.ч. и продираться глубь строя не ломая его. Терпение и труд все перетрут (с).
В-четвертых, как тогда существовал в реальной истории плотный строй? По-вашему выходит он вообще существовать не мог.

Как Олмер фуражировку и питание своей армии в КТ осуществлял.

1.Начало кампании.
Орды Олмера находятся за Андуином. На юге лежат Бурые Равнины – распаханные вдоль и поперек владения гондорцев, на север до Чернолесья тянутся Великие Степи. Севернее их находятся земли истерлингов-пахарей, южнее – истерлингов-кочевников, восточнее – плодородные земли тех же истерлингов-пахарей у Рунного Моря. Итак, вопрос: могли ли в степях, где они вообще-то живут, кочевники прокормить своих коней? Могли ли прислать продовольствие истерлинги с востока Чернолесья, Торговой области, с востока от Рунного Моря, где они живут? Почти у самых Бурых Равнин в Изгарных Горах живут орки, также отправившиеся в поход. Чем-то они там питаются. Если все эти народы могли как-то прокормиться у себя дома и накормить коней, то почему бы не прихватить им с собой наличное продовольствие (не лежать же мясу, зерну, овсу понапрасно дома). Собираются войска Олмера в Великой Степи – травы вокруг полно (по крайней мере, летом или ранней осенью, на которую приходится начало кампании). Подвезли с собой еду, коней отправили пожевать травки в степи. Кочевники – так те и вовсе конину едят.
Таким образом, вопрос с пропитанием начала кампании Олмера 1721 Л.Х. можно считать закрытым. Если наши оппоненты не согласны – пусть объяснят, как и чем питались роханские и гондорские воины – и применят к своему объяснению собственные же возражения.

2.Рохан
После перехода через Андуин войска Олмера оказываются в Рохане. Кое-что из припасов они переправляют с собой, в том числе и после перехода через реку. После разгрома войск Рохана на Андуине, Олмер посылает вперед быстрые части своих войск (конницу, например) и они перехватывают обозы с едой и фуражиром, которые двигаются навстречу роханскому войску. Король Марки, как известно из КТ, приказал бросить обозы и спешно отходить к Эдорасу. Большую часть своих войск Олмер, как известно из КТ, переправил через Андуин гораздо севернее, прямо из степей. С ними он вполне мог послать множество обозов (скорее всего, послал), причем этот путь не был перекрыт и в дальнейшем - роханцы все как один отступили к своим твердыням в горах, у гондорцев свои проблемы, и эти земли не являются местом каких-либо боевых операций. Откуда обозы? См. начало компании: восток Чернолесья, Торговая Область, Великие степи и Прирунье и т.д.
Южное войско Олмера спешно движется к Исене. Части с севера, как мы знаем из КТ, медленно подтягиваются на Исену. Что-то можно было и пограбить в Рохане, известно, что роханцы жгли поселения только на пути совершившей прорыв южной армии Олмера, а северные жители никак не могли ожидать, что на их земли нападут, и уж тем более до гор бы они не успели с добром добраться. Стоит осень, урожай собран. Выводы делайте сами.
Напоминаем оппонентам, что данная часть кампании Олмера не очень продолжительна. Так что вероятность, что войска Короля-без-Королевства будут перебиты в сражениях гораздо больше того, что кончится провиант, обозы и еда, отнятая у местных жителей.

3. Юг Эриадора
После битвы на Исенской Дуге армия Олмера оказывается в южных областях Эриадора. С тыла на роханское воско нападают местные союзники Олмера: дунландцы, ездящие на волках, хазги. Разумеется, они едут на Битву Битв не голодные, везут с собой запасы провианта и фуражира и для своих союзников. И это еще не все. Кто внимательно читал первую часть КТ, обратил внимание, что летучие шайки конников и разбойников много лет снабжают провизией верные Вождю жители из Минхирата и Энедвейта - теплых областей на юге Эриадора. Они и перечисленные выше народы, живущие на юго-западе Тум

Туманных Гор, загодя, несколько лет назад (может, даже раньше) начали готовить припасы, собираясь выступить на стороне Олмера еще в прошлогодней кампании. При этом не обязательно они все выращивали сами, что-то закупили у арнорцев на деньги, полученные от Золотоискателя из Дейла (а откуда золотишко у Олмера – его самого спросите, может, он его сам нашел, может, харадцы в дар поднесли, может Храудун синтезировал, может Моргот присоветовал, где гномьи сокровища).
Часть обозов может следовать по южному тракту. К тому же, все три реки: Исена, Гватхло, Барендуин – судоходны в нижнем течении, а значит, Морской Народ, который также выступает за Олмера, мог доставить часть припасов и по рекам. И это все без учета обозов через север Рохана – мы готовы согласиться и считать этот путь неподходящим и невозможным для доставки продовольствия, начиная с данного периода кампании, хотя в КТ нет фактов, из которых следовало бы, что путь через Рохан перекрыт.
Как видим, вопрос, чем питалась армия Олмера в данный период, легко разрешим на основе сведений из КТ, с чем наши оппоненты, думаю, не смогут поспорить.

4. Север Эриадора. Серые Гавани.
К моменту боевых действий в северной части Эриадора – Арноре, провизия поставляется из тех же источников. Исходя из целесообразности, скорее всего, морским путем, а также по южному и западным трактам. К этому времени южная часть Эриадора занята подвластными Олмеру народами, поэтому причин для срыва доставки провианта оттуда нет. К олмеровым войскам прибывает подкрепление и с северной оконечности Туманных Гор – Ангмара, тоже, наверное, не без обозов. Вскоре войска Наместника разгромлены, Форност, Аннуминас и Арчедайн взяты, ни о каком сопротивлении олмеровым полчищам речи даже не идет. Навряд ли местное население сумело все так сразу попрятаться, но даже если это так, Олмер скорее всего использует обозы и запасы, принадлежавшие теперь уже бывшей арнорской власти (а какие проблемы? – задержать обозы, допросить пленных, где зернохранилища – с этим и Санделло справится). В конце концов, народы приведенные Олмером, уже располагаются в Эриадоре как у себя дома, что в общем-то не далеко от правды.
Так что вопрос питания в этой, как и по предыдущим частям кампании, вроде бы все так же без особых сложностей.

Поэтому наша команда в недоумении: как вообще можно было искать какой-то баг с фуражировкой, буквально на пустом месте, не ознакомившись как следует с подвергаемыми критике событиями кампании 1722 Л.Х.? Мы еще согласны признать, что народы, такие как ховрары и хегги, направляемые вперед страхом перед Ночной Хозяйкой, ничего не ели в походе, но что Олмер не кормил свои отборные части – троллей и орков перед последним штурмом Серых Гаваней, увы, отказываемся признавать.
А вообще, у нас просьба: господа толкиенисты, если вы решите попытаться опять доказать, что «фуражировка в КТ невозможна», то сначала примените свои аргументы к нашествию монголов. Или гуннов. Или народов моря. Или… Список дополните сами.

А что у нас с вопросом продовольствия в ВК?

Ангбанд.

Как известно Долгое время после Дагор Аглабера никто из слуг Моргота не отваживался выйти из ворот Ангбанда из-за страха перед повелителями Нольдора. И Фингольфин гордился тем, что если среди них не появится измена, Морготу никогда не нарушить союз Эльдара и не напасть на них неожиданно…..
И все же Нольдорцам не удалось захватить Ангбанд, и они не смогли вернуть Сильмарили. И во время осады война никогда не прекращалась, потому что Моргот придумывал все новое зло и то и дело тревожил своих врагов. К тому же, крепость Моргота не могла быть полностью окруженной, потому что Железные Горы, в изгибе которых находились вершины Тангородрима, защищали его с другой стороны и были непреодолимы для Нольдора из-за покрывавшего их снега и льда. Таким образом, с тыла, с севера Моргот не имел врагов, и этим путем его шпионы иногда выбирались наружу и окольными путями приходили в Белерианд. (С, Часть 13).Как видим, в течение длительного времени крепость Моргота с юга была осаждена и, само собой, продовольствие оттуда не поставлялось. На севере осады не было, но голодающим оркам от этого было не легче Ведь на севере находились заснеженные и обледеневшие Железные горы, почти непроходимые даже для эльфов. Через них караван с продовольствием не пройдет. А даже если бы и прошел - кто его снарядит, этот караван? За Эред-Энгрин ледяные пустыни и недальнее море: И Мелькор построил также крепость и арсенал недалеко от северно-западных берегов моря, … а называлась она Ангбанд.
В древние эпохи Моргот вознес на севере мира Эред Энгрин, Железные Горы… и они огромной дугой встали на границе вечно холодных областей с востока на запад (С, Части 3, 14). Вдобавок все эти земли застилали дымные облака, рожденные по приказу Моргота (C, Часть 14) - а как же иначе, орки ведь не выносят открытого солнечного света (С, Часть 11: Тьмою он [ Моргот] оградил себя и своих слуг от Ариен - они не могли выносить блеска ее глаз. ). Эти земли в принципе не способны дать количество продовольствия, достаточное, чтобы прокормить армии Врага. Да и производить это продовольствие некому - орки , за исключением немногочисленных отрядов шпионов, все сидят в подземельях Ангбанда, а Смуглые люди в окрестностях Белерианда впервые появились только после Четвертой битвы, т.е. уже после снятия осады.
Но, тем не менее, спустя сто лет осады Мелькор посылает большую армию орков на Белерианд: Когда со времени Дагор Аглабера прошло почти сто лет, Моргот попытался застичь Фингольфина врасплох (потому что знал о бдительности Маэдроса) и послал на заснеженный север армию, повернувшую потом на запад, а затем на юг. (С, Часть 13) Простите, а чем эти орки питались в течении века? И чем питались черные армии Орков в таком количестве, какого Нольдорцы никогда не видели прежде и даже не могли себе представить (С, Часть 18) ? И это после 400 (!) лет осады! А ведь на четвертом веке она (осада) все-таки была замкнута ( Моргот находился в плотном окружении, потому что народ Хадора, привыкший мужественно переносить холод и долгие скитания, не боялся временами уходить далеко на север для наблюдения за действиями врага (С, Часть 17)) и даже гипотетические поставки продовольствия с севера и востока, и так практически невозможные, стали полностью нереальными.
Наши оппоненты приводили несколько цитат относительно возможных источников продовольствия, но все эти цитаты относятся ко времени после снятия осады. А вот во время нее.… Тут единственный способ прокормить орды орков - прямой синтез белков из раствора аминокислот Но даже он не годится в следующем случае: Долгие века жили валары в блаженстве в свете Древ за Горами Амана, - Средиземье же лежало в сумерках под мерцанием звезд. Пока горели Светильни, все пошло в рост, но теперь не росло, ибо всюду опять была тьма. И … погрузила в сон многое из того, что проснулось Весной, - дабы создания ее не старились, а ждали пробуждения в грядущие века. (С, Часть 3). А чем питались эльфы, пробудившиеся как раз в эту эпоху? И что ели созданные из эльфов орки? Это ведь даже не четырехсотлетняя осада, это тысячелетия! Но, тем не менее, эльфы не вымерли, а орки даже наоборот - расплодились: Орки, во множестве расплодившиеся в подземельях, стали представлять реальную угрозы…Уже скоро под покровом туч, насланных Морготом, полчище орков перешло Северные Горы и неожиданно вторглось в пределы Белерианда (C, Часть 10).


А теперь поговорим об Абсурде в книгах Толкиена.

1. Зачем Гэндальфу сразу 4 хоббита?
Господа, объясните нам, зачем в отряд включено целых 4 хоббита? Да, согласны, они все-таки друзья, но с другой стороны «лишние» хоббиты – это обуза для остальных членов отряда, кто-то из «бойцов» может погибнуть, например, при спасении хоббита. Вся миссия может провалиться из-за этого! Неужели сентиментальность взяла верх над разумом?

2.Почему Гэндальф так долго ждал, и ничего не делал с Кольцом, хотя знал, что Кольцо из Великих?
" Я всё думал - откуда у Горлума взялось одно из Великих Колец А что Кольцо его из Великих - в том сомневаться не приходилось..."- ( ВК, кн1,гл.2).
Позвольте, товарищи, Великих Колец ровно 20 штук, и ровно одно из них не имеет камня… Почему тогда Гендальф ничего не делал столько лет?

3. Минас-Итиль назгулы захватили в 2002 г. ТЭ, и превратили его в Минас-Моргул. Почему эльфы с гондорцами не освободили крепость? тысячу лет? Эовин и Мериадока?

4. Вместо того, чтобы разрушить Дол-Гулдур (2941), эльфы просто оставляют его пустым, чтобы напасть позже на вновь заселенный врагами (в 2951 его снова занимают назгулы) и уже разрушить.

5.Посланцы разных народов собрались в Раздоле на Совет, прибыв одновременно. Автор не смог найти для собрания в Раздоле стольких представителей разных народов подходящего повода, а отмазался случайностью.

6. В ВК существует огромное подземное «государство» Мория, которое существует просто так, без продовольствия. И что там полчища орков едят – с одной стороны глубинный страж, с другой Лориен. А далеко от Мории оркам на охоту не уйти, ведь солнца они не любят и боятся. Заблокируй эльфы выход - и через пару месяцев, максимум, через полгода, «орочий вопрос» был бы решен раз и навсегда.

О Зле в книгах Толкиена.
Теперь о, наверное, самом главном недостатке ВК – тупости Зла.
Сразу просим команду толкиенистов не пользоваться аргументом "А это герои тупые, а не ляп автора!", ибо в этом случае получаются двойные стандарты (см. "ляпы" КТ).

1. Саурон мыслит в стратегии не лучше рядового. Зачем такую крепость как Лориен штурмовать, когда такая драка в Мордоре? Атак было отбито целых три. О чем это говорит? О том, что и 333 атаки не заставили бы Саурона что-либо поменять в своих планах (подробнее о том, какие «преимущества» дает эта атака – см. первый пост толкиенистов).

2. Почему Саруман спокойно держит Гендальфа на открытом воздухе, на площадке своей башни, что потом позволило ему чудесным образом спастись? Ведь должен же помнить и об Орлах, и просто о птицах, через которых можно передавать разведсведения. Не логичнее ли его в подземелье засунуть?

3. Зачем вообще Саруману Хельмову Падь штурмовать? Что там такого интересного или стратегически важного?

4. Выйдя из Мории, орки поднимают шум, проходя через Лориен. Разве можно ходить по вражеской территории, галдя?
"Проснулся Фродо глубокой ночью...Эльфов не было...В безветрии снизу до него донёсся грубый смех и слитный топот. Несколько раз звякнул металл. Звуки удалялись в глубь леса..." (кн.2 , гл.6, стр.488).
И там же: (Хэлдир - Фродо) "...не стоит поднимать шум. Орков много прошло... Нам троим с сотней не справиться..."(стр.489).


5.


Вы, уважаемые, полагаете, что прямолинейная логика рассуждений «какой-то враг (Арагорн) идет к мне – надо, значит, его мочить» в самом деле показывает огромную лиходейскую мудрость Саурона, которой столь опасался Гэндальф? Может ум Врага выражается в рассуждениях «уж больно много странных событий происходит… но я не буду разбираться с их причинами – надо атаковать тех, кто стоит у моих ворот». И это несмотря на то, что даже чувства говорят ему совсем иное, Черный Властелин тревожится, нет ли тут какого подвоха, не исходит ли опасность от дерзких шпионов, проникших под Завесу Мрака. Нет чтобы проанализировать разрозненные факты, подвергнуть критике сделанные из них скоропалительные выводы «что Арагорн овладел Кольцом», обдумать, как защититься от опасности идущей с неожиданных направлений. Нет, Саурон поступил, как поступал всегда. Найдите хотя бы одно отличие между действиями и логикой этого типичного тупого злодея («как только видим врага – бросаем на него наличные силы – если, что не так, категорически не обдумаваем ситуации, не критием свои действия и не меняем тактики – как всегда проигрываем») в ситуации, схожей с описанной выше, из Сильмариллиона (гл.19):

«В этот скорбный час Лучиэнь вступила на мост, соединявший остров с башней и сушу. Она запела, и никакие стены не могли заглушить ее голос. Дивные звуки достигли слуха Берена… и он запел в ответ…
Лучиэнь услышала голос любимого и запела снова. Но теперь ее песня зазвучала с такой силой, что взвыли волки на острове и сам остров содрогнулся. Саурон стоял на самом верху башни, окутавшись черными думами, и с улыбкой слушал голос Лучиэнь. Он узнал дочь Мелиан. Давно уже молва о красоте Лучиэнь перешагнула границы Дориата, и теперь Саурон размышлял,как бы пленить ее и доставить Темному Властелину, рассчитывая на великую награду. Он послал на мост одного из своих волков. Мгновенно и бесшумно Ган убил его. Ту же участь разделили и другие волки, один за другим отправленные недоумевающим Сауроном на мост (*1). Наконец, послан был Драуглин – жуткий зверь, воплощение злобы, вожак и прродитель волков – оборотней Ангбанда. Могуч он был необыкновенно и долог был его поединок с Ганом. Жестоко израненный, вырвался оборотень и подох у ног Саурона, успев прохрипеть на последок: «Ган здесь!».
Как и в этой стране, знал Саурон жребий Убийцы Волков из Валинора. И вот решил он сам сразиться с великим псом. Приняв облик волка, сильнейшего из всех, бывших в мире, отправился на мост".

(*1) и было отчего: перед Сауроном открылось, что умственные операции не исчерпываются одной только индукцией и методом слепого тыка, оказывается, кроме ссстрашной лиходейской мудрости (1=1=1=…=1=?), есть еще дедукция, а иногда вообще следует скушать натс и напрячь мозги (например, выглянуть во окно во время «долгого поединка» Драуглина с Ганом)!

ОРЕЛФЛОТ В ДЕЙСТВИИ.



В принципе мы тоже согласны закрыть этот вопрос, тем более наши оппоненты так и не представили серьезных доказательств невозможности использования орлов, а предпочли перевести обсуждение этого вопроса в область мифологии и спиритизма.
Для начала немного статистики использования Орлов в Средиземье:
1) Помогли Фингону спасти Маэдроса в Ангбанде.
2) Они спасли Берена и Лютиэн в Ангбанде.
3) Доставили в Гондолин Хуора и Хурина и отнесли их потом обратно.
4) Расцарапали лицо Мелькору и вынесли труп Фингольфина.
5) Помогли Туору и Идриль.
6) Помогли завалить дракона Эарендилу в войне Гнева
7) Сняли Бильбо и гномов с горящей елки и потом били орков в битве Пяти Армий (Хоббит).
8) Спасли Фродо и Сэма (ВК).
9) Спасли Гендальфа (ВК).

Как видим Орлы с завидным постоянством вмешиваются в жизнь обитателей Средиземья - пункты 1,2,3,5,7,9 сюжетообразующие. Это не единичное или повторное использование птиц в качестве своеобразного “бога из машины”, а фирменный прием автора, который с завидным постоянством использует один и тот же трюк, для спасения избранных героев. В защиту Толкиена хотим отметить тот факт, что именно в ВК, автор попытался отказаться, насколько это было в его силах, от подобного фокуса. Здесь он совершил другую ошибку – все исходные предпосылки автора постоянно подталкивают к мысли, что использование орлов гораздо лучше, чем пешая прогулка по просторам Средиземья. Нет должной аргументации почему нельзя использовать птиц в походе Хранителей. Как пример отсутствие эффективной ПВО у Саурона, о чем мы уже писали в предыдущих постах.

С уважением, команда перумистов.

Здесь мы говорим вот об этой цитате из нашего первого поста:

Передаю свои полномочия своему заместителю - Азиру.

Уважаемые оппоненты, доброго вам времени суток. Мы вновь приветствуем и вас, и судей… что такое? Ряды наших зрителей столь существенно поредели? Неужели? А, нет, вон, видим, еще видны заинтересованные лица юных игроков в RPG, которые с наслаждением ждут, как мы снова будем обсуждать мельчайшие вопросы стратегии и тактики, измерять ширину хоббитов, жарко спорить о вопросах фуражировки армии Олмера и о маневренности хирда… Что ж, кто-то читает книги, а потом по ним пишут игры, кто-то делает игры, по которым потом пишут книги. Нам больше хотелось прочитать книгу и обсудить ее содержание – но, видимо, и на этот раз не уйти и от обсуждения технических деталей…

Хотя мы подошли к ответу на Ваш 4-й пост, мы все еще находимся под большим впечатлением и в трепете от Вашего сурового 3-го поста. Боимся… Опасаемся, что опять Вы нас обвините в том, что не на каждую Вашу запятую отвечаем. Ей-же-ей, крест на пузе -- все почитали и прониклись. Даже Бодигрим разом протрезвел и сейчас отправляет это сообщение. Вот только можно -- ответим кратко?

Об этике.

Вы изложили свое мнение, мы -- свое. «Объяснение ситуации самим Ником» -- аргумент могучий… Мы были бы очень удивлены, если бы и Николай Данилович, и Вы, как поклонники его творчества, признали бы неэтичность его творческого подхода. Поэтому пусть этот вопрос останется на его сов…, в общем на том, чем, так сказать, руководствуются персонажи его книги.
И мир Толкиена. А также «мир Ника». «Но в таком случае, господа, кто же создал образы Фолко, Малыша и Олмера? Неужели Толкиен? И Орлангура Толкиен создал?!» Вот Вы и ответили сами. Именно ничего не создал. Взял чужой мир и просто посадил в него свои персонажи… Что нисколько не ставит его книгу вне закона -- тем более что глупо было бы пытаться отказывать в праве существовать тому, что уже существует, и мало что существует -- вызывает такой спектр эмоций -- от ненависти до любви.

Вот как мы это видим… Лирично, не обессудьте, не всем же про боёвку рассуждать и про реки крови…

Ник Перумов, как мог и как у него получилось, понял Толкиена и построил дом, похожий на него и обставленый как было у Толкиена... и зашел в этот дом, который был схожим с домом Толкиеновским ибо построен был потому что понравился ему Дом Толкиеновский, но был он (ДОМ2) уже Домом Перумовским.

И потому переставил он всё в доме том по усмотрению своему... чтобы не осталось в нём непонятного ему... и назвал это Домом Своим.. и всё по другому стало в Доме его и более не напоминал он Дома Толкиеновского, кроме как издали, снаружи, да и то лишь неопытный взгляд, пробежавшись по двум домам на горизонте, мог назвать одинаковыми те дома... не ощутив себе ущерба от того, что ошибся он в этом высказывании... те же, кто посмотрел отчетливее на те дома, и захотел подойти и поближе их рассмотреть, увидит что не похожи более между собой эти дома...

Так говорил Построивший Дом Новый:
«-- вон там стоит Дом Толкиеновский, которого я не смог постичь так как постигли Одни его (толкиенисты),
а вот Дом, что построил себе я, и всё в нём иначе, чем в доме том, который вы знаете. И некоторые не примут моего Дома, так как не принял и я дома Толкиеновского, но в то же время найдутся и те, кому дом мой придется по нраву и поселятся они в нём, нежели чем в Доме Толкиеновском... ибо и они -- подобно мне -- не смогли принять и постичь сказанного им в Доме Толкиеновском, в полную силу... но не подумайте, что Дом Мой поясняет то, что не понял я в Доме Толкиеновском -- ибо не так это!.. и будут отдельно стоять наши дома, и вольны будут их обитатели общаться между собой и ходить из одного дома в другой, и обратно возвращаться, НЕ ПЕРЕНОСЯ НИКАКОЙ ВЕЩИ ИЗ ОДНОГО ДОМА В ДРУГОЙ... ибо разные эти дома... и не приживётся вещь одного дома в доме другом, и зачахнет в нём.
Таковыми дома и должны остаться, и да поймите меня правильно, и не переиначьте слова мои, и да не входит в Дом, Непонятый им, нЕкто (будь он из толкиенистов или из перумистов) с целью облить этот дом грязью и показать, что другой дом лучше этого, а пусть входит он с целью понять этот дом или хоть просто осмотреться в нём сколько захочет он или же вовсе в него не входит...»

Что касается «ощущения реальности», пусть каждый останется при своем ощущении и его ощущает. Вопрос восприятия, не более… Кто-то считает, что РЕАЛЬНА только та книга, где точно прописаны все детали фактуры – то есть рост хоббитов соответствует половине роста взрослого человека, раз уж они -- половинчики; для кого-то реальность – это когда ты читаешь книгу и не можешь оторваться, настолько зримо она рисует происходящее, захватывают тебя описанные в ней события, хотя ни на минуту ты не веришь в достоверность происходящего – ну какие, право, гномы! Какие еще эльфы! Для кого-то это -- психологическая достоверность героев…

И про «мерность».

Мы тоже еще раз, и не один, перечитали Ваши посты. И признаем, что были действительно введены в заблуждение Вашими эпитетами. Не поняли. Особенно, ежели учесть, что Вы перескакиваете с мерности и полюсности, как нравственных категорий, на чисто пространственно-физические понятия «множественности миров», которые много лет были областью научной фантастики, а последнее время стали столь популярны среди литераторов в качестве завязки очередного романа-боевки: крутой герой проваливается в параллельный/альтернативный или какой там еще мир и тут начинается такое… Извините, отвлеклись. Повторять Ваши и наши постулаты не будем. Прокомментируем только одно Ваше соображение: «"Однополюсным", мы называли гипотетический мир, который мог бы образоваться, вздумай сам Толкин писать продолжение "ВК". После уничтожения Кольца, Саурона и полного разгрома темных сил, единственным полюсом мира остались бы Гондор, Арнор, Валинор обитатели которых должны были бы вечность (во всяком случае, до Второй Музыки) сидеть под прекрасными деревьями, распевать прекрасные песни и так далее. Мы высказали мысль о том, что такой мир не мог бы существовать, главным подтверждением чего мы считаем тот факт, что сам Толкин, человек посвятивший миру Арды почти всю свою жизнь, не стал изображать этот самый мир». Вы путаете две вещи: возможный реальный мир, и мир для создания литературного произведения – «сказка ложь, да в ней намек». Профессору просто было бы неинтересно писать, а нам с Вами неинтересно читать про бытовые, каждодневные проблемы обычного мира, где рождаются, влюбляются, женятся, потом умирают в своей постели, восстанавливают «порушенное войной хозяйство», ссорятся и судятся с соседями из-за передвинутого на полметра забор фазенды и пр. Но жить в таком мире было бы хорошо. А вот жить в мире Перумова – плохо. Очень плохо жить в мире, в котором нет того, что Вы заклеймили ярлыками «шаблоны и идеология», и что на самом деле является просто общечеловеческими ценностями, без которых-то как раз любой мир обречен на гибель.
В любом случае, еще раз спасибо за разъяснения. Подчеркиваем и торжественно клянемся – ИСКРЕННЕ благодарим за разъяснения. Кстати, здесь же мы хотим в свою очередь дать одно разъяснение. В последний раз позволим себе многослойную цитату:

Бодигрим: «- Урук! Урук! Вар хай урук-хай!»
Что бы это значило? «- Орк! Орк!? Вар? племя урук-хаев!» Помимо бессмыслицы в плане грамматики, могу обрадовать, что в Черной речи звук «В» просто не встречался.
Перумисты: Что бы это значило…ну...УРА !!!
Толкиенисты: Правда-правда! Целый день потом ходили и улыбались. И вам -- Ура!!!
Перумисты: Не поняли юмора. Вы спросили, что это значит, мы вам ответили. Чего смешного?
Или вы считаете, что звук "В" орки не могли произнести из-за врожденной тупости? Нам почему-то кажется, что ничего сложного в этом звуке нет...


Нам очень жаль, что Вы не поняли нашего, а точнее своего собственного юмора. Нам действительно очень понравился Ваш ответ. Мы действительно подумали, что это прекрасно – вместо того, чтобы влезать в дебри толкиеновской лингвистики, Вы так кратко и весело ответили на нашу претензию. И мы действительно каждый раз улыбались сами себе и друг другу, вспоминая этот пример. Больше не будем. Во избежание сомнений отныне будем говорить только так: уважаемые оппоненты, в своем ответе на нашу претензию №… Вы ответили…, что является удачным проявлением чувства юмора, оцененным нами по достоинству, что мы и подтверждаем настоящим заявлением.

Ну и про войнушку,
раз уж разбор багов и боевки маст гоу он…

Чисто мужские претензии к боёвке, а именно -- еще немного к вопросу о хирде. Дело не в том чтобы много часов подряд часов махать топором. А в том, что кроме топора, есть ещё щит, копьё (длинное или короткое) а то и арбалет. Ну и доспех. Тут и час продержаться подвиг. Постепенная смена бойцов требует составления графика, а то в горячке боя желающих отдохнуть (не железные же гномы) будет много. Это требует слаженности действий. И тут мы вплотную подходим к главной проблеме хирда. Дело в том что гномы, составляющие хирд -- не рекруты позднего средневековья и нового времени, которых загребали в армию пожизненно.

Профессиональных солдат среди гномов, судя по всему, не существовало. По всей видимости, как и во многих реально существовавших сообществах раннего средневековья, каждый взрослый гном считался воином, но средства к существованию зарабатывал ремеслом. В пользу этой гипотезы служит описание того, чем занимался Торин в изгнании, поведение Гимли и другие детали. Помимо этого, наличие постоянной армии в царствах гномов не имело особого смысла -- завоевательной внешней политики они не вели (в отличие от, например, Нуменора и Мордора) и иностранной угрозы не ощущали (как, например, Гондор).

Римские же легионы (там -- да, построения были такими что, куда там хирду) комплектовались из людей, которые служили положенный срок, не занимаясь это время ничем другим. Причём срок был долгим -- были бунты с требованиями ограничить срок службы хотя бы 20 годами. Что называется, почувствуйте разницу. Тактика гномов по Толкиену -- либо лобовая атака основными силами, сведенными в колонну и дополнительный удар резервом в критический момент (битва у Зеркального, битва Пяти воинств), либо «свальный» бой, где каждый воин демонстрирует личное мастерство.

Имеем -- отсутствие постоянной армии, невозможность обучения солдат, составляющих хирд, таким сложным вещам, как марш с сохранением стены щитов и смена из последних линий на первые. Полагаем, что разобрались.

А вот вопрос о фуражировке предлагаю более не обсуждать. Не потому что нечего ответить, отнюдь. Мы могли бы, опросив людей из ветеринарной академии и поискав в сети данные, точно рассчитать количество еды для лошадей, количество лошадей в караване, учесть грузоподъёмность, наступающую осень с распутицей, необходимость охраны, растянутость коммуникаций, количество союзников, зная среднюю урожайность в соответствующий период нашей истории, соответственно наполненность складов, учесть неурожаи, действия роханцев...
Естественно, от этого мы решили отказаться, всё-таки не пособие для офицеров генштаба писал Ник Перумов, а художественную книгу, сиречь вымысел, и не обязательно ему было проявлять такую дотошность. Однако мы всё таки пришли к выводу, что снабжение (а точнее его принципиальная невозможность) для книги, «ОСТАВЛЯЮЩЕЙ ОЩУЩЕНИЕ РЕАЛЬНОСТИ ПРОИСХОДЯЩЕГО», как сказали наши оппоненты, является недостатком. Потому что даже приблизительная прикидка масштаба боёв позволила бы отсечь минимум 3/4 претензий. Толкиен это сделал, поэтому его описания боевых действий в ВК смотрятся реалистично…

«Тупой, еще тупее»
Кеннинги для обозначения Сарумана и Саурона. Рекомендованы для использования мировым змеем.

Вот, наконец, мы и добрались до «наверное, самого главного недостатка ВК – тупости Зла». И здесь придется сделать некую преамбулу.
Когда мы подошли к этому пункту, нас посетило еще одно озарение. Дело не только в том, что мы часто разговариваем на разных языках. Дело, очевидно, еще и в разных подходах что ли, или в разных восприятиях произведения Толкиена.
Читая Ваши вопросы и претензии, трудно отделаться от ощущения, что Вы воспринимаете ВК большей частью как некий «экшен». И подходите к нему с требованиями классического экшена. А ВК, если позволите – это философско-этическая эпопея. И, повторимся, эта книга – не о численности войск, ПВО и прочей боевке и логистике, или точнее, не только и не столько об этом.
Кстати, здесь воспользуемся случаем и извинимся за техническую накладку, допущенную нашим многоуважаемым координатором впопыхах и наспех. Вы, наверно и сами ее заметили по наличию массы невыправленных орфографических ошибок. В наш последний пост случайно попал кусок, один из черновых материалов по «охране Ородруина». Просим прощения. Как видите – и мы поначалу, с удивлением обнаружив, что кто-то считает это ляпом, честно попытались рассмотреть вариант боевки. Потом прекратили эти попытки и подумали – а почему нам никогда не приходило в голову воспринимать это как ляп. И тут все встало на свои места. ВК – действительно, как Вы совершенно правильно написали «вещь более глубокая». Повторять свою аргументацию не будем. Приведем только одну цитату «For he (Sauron) is very wise, and weighs all things to a nicety in the scales of his malice. But the only measure that he knows is desire, desire for power; and so he judges all hearts» (Он очень умен, и тщательно взвешивает всё на весах своей злобы. Но он знает лишь одну меру – желание, жажду власти; ей он оценивает всех). Данный пример – очередное доказательство нашего разного восприятия Толкиена.
Зло у Профессора – не тупое. Оно – ограничено своими слабостями. Ослепляющая и болезненная жажда власти и у Саурона, и у Сарумана, причем у Сарумана еще и приправленная столь же ослепляющей завистью (и к Саурону, и к Гэндальфу).

Итак, какая у Вас там вторая претензия по «тупости» Саурона?
«Саурон мыслит в стратегии не лучше рядового. Зачем такую крепость как Лориен штурмовать, когда такая драка в Мордоре? Атак было отбито целых три. О чем это говорит? О том, что и 333 атаки не заставили бы Саурона что-либо поменять в своих планах (подробнее о том, какие «преимущества» дает эта атака – см. первый пост толкиенистов)».
В первую очередь, мы хотим задать один вопрос. Скажите, пожалуйста, о какой драке в Мордоре идёт речь? Единственное военное столкновение близ Мордора произошло в последний день существования Саурона и Кольца Всевластия, когда войска запада во главе с Арагорном и Гэндальфом подступили к Моранону. В самом Мордоре никаких боевых действий не велось, во всяком случае, в ВК об этом речи нет. А мы ведь именно о ВК говорим, не так ли?
В нашем упоминаемом Вами первом посте мы рассмотрели «преимущества», которые может принести атака на Лориэн в том случае, если это будет направлением главного удара. Мы не отрицаем, что штурм Лориэна не был бы оптимальным стратегическим ходом с целью прорыва в Эриадор к Гаваням или в Раздол к Элронду. Лориэн не находится на территории важнейших путей снабжения и не является важной стратегической точкой, как, например, Гондор.
А теперь посмотрим немного глубже.
Границы Зачарованного леса тщательно охранялись, и, как вы, надеемся, помните, не один враг не мог зайти в Лориэн без угрозы к жизни. Орки, следовавшие за отрядом Хранителей из Мории, так и не нашли обратной дороги, их просто перебили. Лориэн оставался белым пятном на карте Саурона. В ВК упоминается, что Саурон не мог проникнуть под завесу зачарованного леса, не говоря уже о разуме владычицы Галадриэль.
Что же у нас получается? А выходит, что потенциальную мощь Владычицы не знал даже Саурон -- или, во всяком случае, не мог говорить о ней с уверенностью. Атакуя Гондор, Саурон имел информацию о численности врага, о пунктах снабжения и о многом другом, без чего не обходится ни одна военная операция. Кроме того, у него был палантир. Но о Лориэне такой информации у него не было!
Мудрецы говорят, что стоит опасаться не того врага, что впереди, а который позади. Гораздо проще воевать с противником, о котором всё знаешь, чем с врагом, возможности которого неизвестны.
Лориэн прежде всего представлял потенциальную угрозу. Вспомните, как опасался Саурон Арагорна.
Саурон атакует Лориэн не для того, чтобы одержать важнейшею стратегическую победу, а для того, чтобы в решающий момент силы врага не нанесли удар в спину его войск или не напали даже на саму цитадель врага -- Мордор.
Кстати, весьма странно, что Вы делаете вывод о «тупости» Саурона на основании военных действий именно против Лориэна. Если помните, то практически одновременно орки Дол Гулдура напали на Трандуила, а союзники Саурона – на Дэйл? Почему они избежали Вашего благосклонного внимания, хотя, с точки зрения Саурона, да и объективно, опасность трех упомянутых точек несопоставима.
Ах, ну да же… Мы совсем забыли! «Атак было отбито целых три. О чем это говорит? О том, что и 333 атаки не заставили бы Саурона что-либо поменять в своих планах». Вот она, тупость-то Сауронова! Вообще-то слово «assault» переводится в первую очередь как «штурм», и мы, ничтоже сумняшеся, решили прогуглить словосочетание «третий штурм». И вот ведь какие интересные вещи выяснились. Отнюдь не бездарные стратеги предпринимали третий штурм одного и того же объекта, причем с разными результатами. Например, одна из статей так и называется «Провальный дебют Великого полководца. 385 лет назад шведские интервенты потерпели серьезное поражение под Псковом» -- про три неудачных штурма Пскова. И штурмов три, и все неудачные – а вот полководец (Карл) почему-то – великий. Все три штурма Плевны во время русско-турецкой войны были неудачными, но на основе этого опыта русские войска сменили тактику, организовали осаду города и турки капитулировали. Провалили третий штурм Порт-Артура японцы, а четвертым – взяли город-крепость и выиграли войну. Выводы можете сделать сами.
Ну что, с Сауроном мы, кажется, разобрались.
Саруман – значительно более интересный персонаж. Он не просто Тень, Зло и некое Багровое Око, он дается как живая личность и, как сейчас модно выражаться, «в динамике». Если позволите, в Сарумане Толкиен раскрывает идею деградации личности, склонившейся ко злу. Проследите преобразование: один из двух мощнейших истари и глава Белого Совета -- слабая «реплика» Саурона («But Saruman had slowly shaped it (Orthanc) to his shifting purposes, and made it better, as he thought, being deceived -- for all those arts and subtle devices, for which he forsook his former wisdom, and which fondly he imagined were his own, came but from Mordor; so that what he made was naught, only a little copy, a child's model or a slave's flattery (маленькая копия, детская игрушка или лесть раба), of that vast fortress, armoury, prison, furnace of great power, Barad-dur, the Dark Tower, which suffered no rival, and laughed at flattery, biding its time, secure in its pride and its immeasurable strength») -- слуга Саурона -- потерявший все изгнанник и, наконец, все венчает жалкая смерть от руки Гримы Гнилоуста. Посему совершенно неинтересно размышлять на тему, а почему Саруман не засунул Гэндальфа в подземелье. Если хотите – к этому моменту он был «уже не тот», и в толкиеновской системе нравственных координат ему оставался только один фаг до поражения и еще один – до гибели. Кстати, из ВК совершенно не следует, что у Ортханка вообще были эти подземелья...

Вопрос с штурмом Хельмовой Пади Вы задали явно по невнимательности. Загляните в любимые Приложения. Впрочем, мы это сделаем для Вас:
25 февраля – первая битва у бродов Изена.
2 марта – вторая битва у бродов Изена. Эркенбранд терпит поражение.
3 марта – Теоден отступает в Хельмову Падь…
Угадайте на основе этой информации, «зачем вообще Саруману Хельмову Падь штурмовать». Можем подсказать. Саруман атаковал Хельмову Падь не как «интересный или стратегически важный» объект, а как место, куда отступили основные силы Рохана во главе с королем, и, таким образом, в случае победы можно было попросту уничтожить этого противника («Saruman seems to have meant to finish off the king and all his men with one final blow»).

Ор(ки/лы)

И, наконец, орки. О-о-о! Любимые Ваши орки!
Скажите, а кроме означенного эпизода, у Вас нет других примеров тупости многочисленного племени орков в ВК? Вообще-то не совсем корректно судить о целом (столь любимом Вами) народе по всего-навсего «сотне» его представителей. Да, орки, как Вы выражаетесь, «профессиональные военные», но ведь и в военкомате новобранцев распределяют на места будущей службы не только по их физическим, но и интеллектуальным данным – кого в стройбат, а кого и в крутейший спецназ. Можно, конечно, пойти у Вас на поводу и напомнить о том, что орки галдели и топотали всего в миле от границы огромного Лориенского леса (о том, какие звуки они издавали, по мере углубления в лес, нам неизвестно), что и дозор-то, состоявший всего из трех эльфов, появился «у реки» только после того, как весь отряд орков прошел мимо Лориена в Морию, а вообще выставить охрану на северных границах решили только после «пришествия» упомянутой сотни… Ой, стоп, ржавые, хватит! Извините, увлеклись. И не будем мы приводить контрцитаты, доказывающие, что орки могут быть сильным и отнюдь не тупым противником.
Подводя итоги – дорогие оппоненты, раз перечисленные Вами доказательства заставили Вас прийти к выводу об «основном недостатке ВК», попробуйте взглянуть на книгу другими глазами, отодвиньте стратегию и тактику на второй план (где им и место)... В конце концов, мы читаем книги, следим за их содержанием, а не за внешней стороной, а не выслеживаем ошибки за их авторами, и вряд ли кто-то будет отрицать, что баги и ляпы, как и их отсутствие, сами по себе не решают – будет ли нам интересно читать книгу или нет. Может, перейдем-таки к обсуждению содержания КТ и ВК?

И вот опять орлы… О-о-о! Орлы летят!.. Неужели они никогда улетят…
Дорогие оппоненты! Выбирайте любой милый Вашему сердцу орлиный вариант. А нас вполне удовлетворит тот, который любезно подсказал нам представитель вашей группы поддержки: Орлы яйца высиживают!!! Ура!!!

К слову, официально я вернулся на свою координатора и забрал у Иллидана все полномочия обратно.

Господи, почему на этой странице текста так немеряно. Может пофлудить немножко, чтоб скорее на следующую страницу перебраться...

Уважаемая команда перумистов, уважаемые судьи и публика, следящая за дуэлью. Мы приносим Вам наши глубочайшие и искренние извинения за безобразную накладку в нашем втором посте. По нашей технической тупости из поста пропала его первая часть, являющаяся ответами на ваши вопросы, заданные нам в посте № 3, и которую мы были вынуждены вставить с многочасовым опозданием, выйдя за рамки регламента дуэли. Мы понимаем, что это всецело наша собственная ошибка, что мы нарушили правила, и если вы против - мы удалим эту часть поста. Еще раз, пожалуйста, простите. Вина полностью наша. Надеемся на ваше понимание и сочувствие.

Итак…

Итак!

Давайте все-таки окончательно договоримся, что же мы обсуждаем?

«Властелина Колец» или что-то еще? Ну зануды мы, зануды! Ну, можно мы еще раз напомним всем название диспута? Название диспута - «Достоинства и недостатки ВК и КТ». А можно нам не согласиться с вашим смелым утверждением, что «С - это все-таки основа ВК и Х, без него понять эти книги невозможно»? И можно нам также напомнить, что ВК был впервые опубликован в 1955-56 гг., приобрел всемирную известность около десяти лет спустя («exploded into popularity almost overnight» Питер Бигль, Предисловие к ВК), а С вышел в печать только в 1977 г., и - вот странность! – без публикации С «Властелина колец» все это время любили и понимали его читатели. И что есть масса людей, которые о С знают в лучшем случае только из предисловий переводчиков/редакторов/толкиноведов к ВК и при этом (еще одна странность!) ухитряются понимать эту книгу. И еще одно, последнее напоминание, или, скорее, соображение. Хотелось бы процитировать слова Кристофера Толкиена из предисловия к С, но, еще раз внимательно прочитав это предисловие, мы поняли, что его надо приводить полностью, с минимальными купюрами. Поэтому просто посоветуем уважаемым оппонентам сделать то же самое, т.е. внимательно перечитать это предисловие и вспомнить, что С не есть готовое произведение Толкиена-старшего, читанное-перечитанное, вылизанное и собственноручно подготовленное автором к печати, а сборник разномастных, написанных в течение полувека материалов, составленный Толкиеном-младшим, который сам признает его несовершенство, некоторую непоследовательность и т.д. Мы очень даже понимаем, почему Вы так упорно отказываетесь переключиться полностью на обсуждение предмета нашей дуэли – собственно ВК. И чисто по-человечески Вам сочувствуем. Ну что ж поделать, если цепляться можно большей частью только к подборке получерновых материалов? Поэтому мы торжественно клянемся: по окончании данного диспута открыть отдельную тему на форуме «Толкин форева» - специально для обсуждения С., а также «Книги неоконченных сказаний», «Фермера», «Кузнеца» и вообще всего художественного наследия Толкина. Там Вы можете с упоением нас грызть и терзать по поводу несовершенства, незаконченности и несовпадений и разночтений различных кусков перечисленных работ Профессора, а мы будем с большей или меньшей степенью убедительности или огрызаться, или соглашаться с Вами. А в данном диспуте – увольте, но мы отказываемся обсуждать книги, не являющиеся предметом спора. Пользоваться С и Х как первоисточниками для проверки, уточнения или прояснения какой-то информации в ВК – вестимо же, конечно же и обязательно, но разбирать конкретные эпизоды, ситуации и исторические события – выходит за рамки данной дуэли. Вы уже воззвали к нашим судьям с просьбой беспристрастно разрешить крайне принципиальную и наболевшую проблему хирда и поверхности. Предлагаем Вам обратиться к ним еще раз – пусть они нам строго укажут. Или не укажут.

Кстати, примерно то же самое можно сказать и о Приложениях. Они были включены в состав ВК отнюдь не сразу (см. предисловие Толкиена к ВК) и, по сути, являются вспомогательными, справочными материалами. Но, коль скоро формально они напечатаны под одной обложкой с основным текстом, мы ответим на Ваши претензии, основанные на почерпнутой оттуда информации.

Итак…



Наша команда приводила доказательства. Даже несколько цитат о священных местах, храмах и жертвоприношениях. При желании их несложно найти в нашем посте.

Давайте для начала разберемся с термином «Мир Толкиена» - это у нас что, «Один день из жизни Васи Куропаткина»? Или все-таки настоящий мир со всей своей многотысячелетней историей от его сотворения и до времени, охваченного ВК. И в этой истории были разные периоды, разные войны, победы и поражения. Вы приводили «несколько цитат о священных местах, храмах и жертвоприношениях». Что они доказывают? Что за несколько тысяч лет до событий, описываемых в предмете нашего диспута, на острове, исчезнувшем с лица Арды примерно тогда же, имело место быть противостояние между Верными (самоназвание этой малочисленной группы людей, которые, «сохранив верность Королю и Дому Элроса, хотели продолжать поддерживать дружбу с Эльдар и выслушали совет Лордов Запада») и прочими нуменорцами (которых, к слову, Профессор нигде даже не называет неверными). При чем тут весь «мир Толкиена»? И тем более – какое это имеет отношение к тому, что описывается в ВК? Знаете, даже как-то неловко писать такие банальности, но с таким же успехом можно обвинять любое современное светское государство в том, что оно на самом деле - религиозное, не гнушающееся «самыми жестокими методами» при насаждении государственной религии на основании того, что в незапамятные времена там происходили религиозные или околорелигиозные конфликты с кровопролитием.
То же самое можно сказать по поводу Вашей следующей претензии: «Любой мятеж в мире Арды против власти, идущей от Бога – всегда зло и при его подавлении не гнушаются самыми жестокими методами (Нуменор Валары... Далее приведены еще примеры - найдите их и прочитайте.» Нашли и прочитали. Еще раз повторим, что приведенные примеры относятся к далекой истории Арды, отстоящей на много тысяч/сотен лет от ВК. Но, как и обещали, ответим.

Пожалуйста, объясните, что в вашем понимании означает в данном случае «власть»? В чем она проявляется? Какие именно законодательные, исполнительные и судебные рычаги (без которых любая власть - фикция) дал Эру (и Толкиен) этим «властным структурам»? В первую очередь это вопрос по эльфам и нуменорцам. Хотя и Валарам приходится с мольбами к Эру на устах защищать свой дом (а у Вас, наверно, дверь в квартиру нараспашку круглосуточно?) от вторжения флота совращенных Сауроном нуменорцев. В чем именно заключается упомянутое Вами «благословение на власть» и «лицензия на зло»? Без конкретных ответов на эти вопросы, данное обсуждение бессмысленно. «Все примеры мятежей, какие мы знаем… …заканчивались злом». Ошибаетесь, уважаемые оппоненты. Все вышеперечисленные примеры начинались со зла. Мелькор начал свой мятеж отнюдь не за высокие идеалы, а из жажды власти. Стоит ли перечислять все «подвиги» мятежника? «Мятеж Нолдор против Валар» - наверно, и здесь не стоит пересказывать или делать полную подборку цитат, про гордыню Феанора, про злобные интриги Мелькора-Моргота, про эгоистичное нежелание Феанора поделиться сильмариллами и вернуть свет всей Арде, про «резню родичей в Гаванях», которая, если позволите, к вопросам веры никакого отношения не имела. «Мятеж нуменорцев». Кстати, давайте не будем забывать, что Толкиен говорит не только и не столько о мятеже, сколько о войне Нуменорцев против Валаров «He prepared then the greatest armament that the world had seen, and when all was ready he sounded his trumpets and set sail; and he (Ар-Фаразон) broke the Ban of the Valar, going up with war to wrest everlasting life from the Lords of the West» (выступив войной, чтобы вырвать бесконечную жизнь у владык Запада). А на войне, сами понимаете, ком а ля герр. Агрессору – по носу! У Валаров, знаете ли, тоже «своя правда»… И еще не стоит забывать, в чем заключается столь угрожающе и «властно» звучащий термин «Запрет Валаров»: «but one command had been laid upon the Númenoreans, the ‘Ban of the Valar’: they were forbidden to sail west out of sight of their own shores or to attempt to set foot on the Undying Lands. For though a long span of life had been granted to them, in the beginning thrice that of lesser Men, they must remain mortal, since the Valar were not permitted to take from them the Gift of Men (or the Doom of Men, as it was afterwards called)» - т.е. самим Валарам было запрещено лишать людей Дара Илуватара. Кто у нас там еще из невинных жертв религиозного произвола остался? Ну да, Кастамир. Не будем про его сомнительные человеческие качества, коль скоро Вы упорно не желаете видеть в Толкиеновской логике «поступок-воздаяние» личные характеристики и устремления соответствующего персонажа. Но это ж как надо постараться, чтобы в нескольких коротеньких абзацах описания типичной средневековой борьбы за престол, замешанной, как это часто случается, на жажде власти, ксенофобии и «велико-(гондорском) шовинизме», ухитриться нащупать след к «благословению Эру»! Кстати, приведенный пример, очевидно, из-за невнимательности уважаемых оппонентов, противоречит их собственным утверждениям. Ведь Кастамир чище по своей «законной/благословенной нуменорской» крови полукровки Эльдакара (см. ниже), и, по логике оппонентов, должен быть весь в шоколаде и остаться на троне Гондора. Нестыковка какая-то получилась.

«При этом Гондор предстает перед нами как оплот добра и только добра. При чем "при этом" - найдете сами, прочитав наш пост немного выше.» Цитату, плиз. Так и так, всегда, мол, Гондор предстает… Приведенные Вами цитаты (и прочий текст в Приложениях) показывают воинственность и завоевания/поражения Гондора, но никоим образом не нравственную оценку автором его действий и политики. «Гондорцы считали себя намного выше северян по рождению». И что? Ну, считали. Где Толкиен их гладит по головке за это? Почему посадил на престол наполовину северянина Эльдакара, а чистокровного Кастамира загнал в Умбар? Вопросы, вопросы…
«То есть, человек считается хорошим или плохим не по своим делам, а по своей вере». Так мы и не нашли в доводах и цитатах уважаемых оппонентов убедительных доказательств того, что все оценки базируется на вере. Правда, привели они в своем первом посте одну цитату – из письма Толкиена. «Вот, что думал сам Профессор: Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и с отвращением относились к поклонению кому-то еще. Саурон желал быть Богом-Королем, и того же хотели его слуги; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных созданий и абсолютной власти во времени над целым миром. Так что если бы в отчаянии „Запад“ вырастил или нанял орды орков и жестоко разорял земли других людей, потому что они союзники Саурона, или просто ради того, чтобы лишить его помощи, их Дело оставалось неоспоримо правым«" (Letters, № 183). Откуда, собственно говоря, и пришли к этому выводу: «То есть, человек считается хорошим или плохим не по своим делам, а по своей вере.»

Да-а-а, цитата действительно убийственная… Эх!

Вот только вывод из нее наши уважаемые оппоненты сделали некорректный, или, по-русски говоря, неправильный. Давайте разберемся. Хотя надо сразу признаться, что разбираться ужасно не хочется, потому как тема глобальная, в чем-то даже оффтопичная и, по-хорошему, вынести бы ее в отдельную ветку. Потому что она вовсе не о боге или вере. Процитированное Письмо №183 (Джон Рональд Руэл Толкин. «Письма». ЭКСМО, 2004) – длинное, охватывает сразу несколько крупных вопросов. Здесь и личность автора в его произведениях, и вопрос путешествий/квестов, и рассуждения о политике, и о «Беовульфе», точнее о Гренделе - «чудовище, враждебное всем людям и всему человеческому братству и радости». Отсюда, от «враждебного чудовища», Профессор плавно переходит к обсуждению исключительно важного для него вопроса: «правое и неправое дело». Давайте дадим слово самому Толкиену. Курсив автора. Понятно, что, экономя драгоценное время судей, оппонентов, болельщиков и прочей читающей публики, мы цитируем кусками, но любой желающий и въедливый может убедиться, что мы ничего принципиального не выбрасываем и не передергиваем. Итак. Стр. 273. «И все же есть однозначные случаи: например, деяния жестокой агрессии и ничего более, в которых, следовательно, правота с самого начала целиком и полностью на одной стороне, уж какое бы там зло не вызвала со временем в представителях правой стороны обида на зло причиненное. Есть также конфликты из-за важных понятий и идей. В таких случаях меня больше занимает исключительная важность того, чтобы оказаться на правой стороне, нежели беспокоит выявление неразберихи сбивчивых мотивов, личных идей и индивидуальных поступков (благородных или низких), в которую, как правило, впутаны «правое и неправое дело» реальных человеческих конфликтов. Если конфликт на самом деле возник из-за того, что по праву называется «хорошим и плохим» или «добром и злом», тогда правота или добро одной из сторон не доказывается и не утверждается обоюдными притязаниями; они должны зависеть от ценностей и убеждений, что превыше данного конфликта и от него независимы… …Правота дела вовсе не оправдывает поступков его приверженцев, как личностей, если поступки эти дурны с этической точки зрения… …Точно так же добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают.» Вот вкратце основная идея Толкиена в данном пассаже, что называется, теоретическая, философская и нравственная посылка. А далее он приводит, как пример этой посылки, конфликт во «Властелине колец».

Давайте еще раз взглянем на цитату. (Кстати, за ней стоит очень много, а отнюдь не примитивный конфликт бог – претендент на его место. Здесь и естественная монотеистичность мира Арды, и то, что единый Бог изначально задумал и сотворил красоту, добро и гармонию, а Моргот и Саурон – извратители и воплощение глобального зла и жажды узурпаторства творения и власти). Эта цитата не о вере, а о правоте Дела. А Дело это – не дать Саурону окончательно погубить весь этот мир. И эта правота не станет неправой, даже если ее приверженцы в отчаянии воспользуются отчаянными же и «дурными с этической точки зрения» мерами. (Только давайте не будем здесь обсуждать, действительно ли приведенные в цитате возможные действия «Запада» дурны или нет, с примерами из реальной истории и т.д.). Дает ли Толкиен как в данной цитате, так и во всем письме оценку представителям правой стороны, в данном случае «представителям Запада»? Говорит ли, что они хорошие? Отнюдь: «Правота дела вовсе не оправдывает поступков его приверженцев, как личностей, если поступки эти дурны с этической точки зрения». Посему вывод оппонентов о том, что «человек считается хорошим или плохим не по своим делам, а по своей вере» ошибочен. Во всяком случае, нам хочется думать о том, что они ошибаются, а не лукавят.

Если позволите, на два последующих раздела о Валарах и Орках мы ответим в той степени, насколько это относится к ВК. Обоснование нашей позиции мы привели в начале этого поста. Не говоря уже о том, что читая и перечитывая эти разделы, мы никак не могли понять, глумитесь Вы над нами или нет… Так и не поняли… Хотя (тяжелый вздох) подозреваем, что все-таки глумитесь. И тихонько смеетесь в кулачок: набросали ржавым кучу взаимоисключающих аргументов, густо перемешанных, как это принято у уважаемых оппонентов, с многочисленными творческими находками - пущай ортодоксы разбираются! Как на духу признаемся – не можем! Либо «Валар напали на Мелькора в Утумно… …для того, чтобы спасти эльфов», либо они «напали на Мелькора неизвестно почему». Либо на несчастных эльфов «могли напасть результаты морготовых экспериментов: переделанные в орков эльфы…», т.е. уважаемые оппоненты причисляют орков к чудовищам Средиземья, либо уже орки – бедные-несчастные, которых «надо было лечить, учить, помочь им в общем, а не бросать пусть в прекрасном, но темном и холодном, полном чудовищ (???) лесу». Где тут смайлик, изображающий полное наше окосение?

Ну да ладно. С. будем обсуждать позже и в другом месте.

О присутствии, точнее практически полном отсутствии Валаров в ВК мы уже писали, повторяться не будем.

Что у нас там с орками? Трогательные зарисовки из Х., по-мужски одобрительная и снисходительная оценка «профессиональных военных». Хорошо. Не будем сыпать очередными цитатами, показывающими всю прелесть взаимоотношений орков между собой (хотя именно это, а не военные действия или отношение к врагам и пленным является более важным «проявлением их страшной сущности»). А вот цитаты с Вашей стороны, подтверждающие «долгую и упорную травлю» несчастных орков, не помешали бы. Ну хотя бы одну цитату, а? А также примеры случаев, когда орки выступали НЕ агрессорами, а жертвами. Только, пожалуйста, не про Элладана и Элрохира, которые «rode often far afield with the Rangers of the North, forgetting never their mother's torment in the dens of the orcs» и вряд ли в своей вполне оправданной жажде мести изничтожали орков в оптовых количествах. И не про то, как орки выкрали коней роханцев, став таким образом инициаторами «bitter feud» (ожесточенной вражды). Ну, например, идут себе орки по грибы, а тут на них из куста… или что-нибудь вроде примера из КТ: «В качестве примера возьмём эпизод с гибелью орков в Безымянных горах (ЭК, г.7). Была возможность прекратить вечную войну – отпустить орков, и без того признавших поражение, но благородные воители Запада приняли решение всех уничтожить. Ведь есть же лицензия – война со слугами Врага». Не нашли? Жаль. Похоже, что Профессор к оркам относится значительно более снисходительно, чем Николай Данилович, не говоря уже о его уважаемых поклонниках, потрясших нас до глубины души своим очевидно воспитанным на КТ гуманизмом по отношению к оркам: «или, в самом крайнем случае, уничтожить или изолировать неизлечимых (орков)».

О власти, приказах, немного о философии, а также о королях и капусте мы обстоятельно поговорим в следующем посте, торжественно в том клянемся. Посвятим его в максимально возможной степени вопросам вечным и нетехническим.

И

Господа, к сожалению, Вы не очень внимательно читаете не только наши, но и свои посты. Еще раз приведем («еще раз» - потому что уже приводили) Ваше же собственное заявление: «Это убедительно доказывают небольшие тиражи и более чем скромная аудитория других книг, написанных по мотивам профессорского творения». Так кто изначально заговорил о тиражах? Или сравнивать тиражи Перумова с тиражами других авторов (в пользу Перумова) - вполне допустимо, а сравнивать тиражи Перумова с тиражами Толкиена (не в пользу Перумова) - дешевый аргумент? Извините, но это уже те самые «двойные стандарты», которые Вы так любите упоминать.

Пара технических моментов: первый - где у вас начало , я так понимаю, тот пост, который ниже. Второй, ответ перумистов должен быть в 22-54 или 15-33? Это скорее к судьям.

Ну да, вы правы, в смысловом отношении как раз за судьбоносными словами о протрезвевшем Бодигриме должен помещаться тот кусок, который прислан с нижайшими извинениями. После второго абзаца, вводного. А уж потом все остальное.

Вот такая, брат, оратория ©

Что же до времени ответа, то просим судей назначить вам срок в 22-54. Ибо это будет соответствовать и букве, и духу сего славного мероприятия. Fair play - и есть fair play, господа.

Ну тогда слово судьям, возможно, переход на вечернее время будет удобен всем...

А кусок наш вставить на место или пусть так будет, с хвоста на голову? Бодигрим проявился, может на надлежащее место сунуть... а может и не совать...

Да нет, пусть будет как есть - это только усилить неразбериху. Просьба к судьям написать, что они думают по переходу на вечернее время...

Азир, а в чем проблема?

Официально заявляю: команда толкиенистов не будет в претензии, не намерена и не будет подавать прошения, жалобы, ходатайства судьям по поводу просроченных сроков отправки сообщения, если ответ перумистов поступит до 22:54 9 марта. Более того, так как мы опоздали с окончанием выкладывания сообщения на 7 часов и 21 минуту, то можешь выложить свое до 06:15 10 марта (чтоб уж все было совсем по-честному).

Или ты в плане, что им будет неудобно читать так поздно?

Согласно правилам сообщаю, что в той части, которую отправлял я, будут изменения, связанные с техническим редактированием, тегами, смайликами и Escape-последовательностями. Сейчас я убегаю, где-то через час вернусь и отредактирую.

Доброго времени суток, уважаемые зрители, судьи и оппоненты.

Поехали (с) Гагарин:

Первая часть.
Здесь разберем оставшиеся претензии толкиенистов к КТ.

О мерности и этике
Начнем с мерности.
[quote]Особенно, ежели учесть, что Вы перескакиваете с мерности и полюсности, как нравственных категорий, на чисто пространственно-физические понятия «множественности миров», которые много лет были областью научной фантастики, а последнее время стали столь популярны среди литераторов в качестве завязки очередного романа-боевки: крутой герой проваливается в параллельный/альтернативный или какой там еще мир и тут начинается такое… Извините, отвлеклись. [/quote]
Если данный отрывок, отменное красноречие которого не подлежит сомнению, имеет своей целью действительно выразить сожаление по поводу того, что вы неверно поняли нашу позицию, то мы с радостью будем считать, это небольшое недоразумение исчерпанным. Что касается "перескакивания" мы, не в упрек вам, хотели бы отметить, что построения некоторых частей ваших постов (в особенности первого) также вызывало у нас легкое недоумение.
[quote]Вы путаете две вещи: возможный реальный мир, и мир для создания литературного произведения – «сказка ложь, да в ней намек». Профессору просто было бы неинтересно писать, а нам с Вами неинтересно читать про бытовые, каждодневные проблемы обычного мира, где рождаются, влюбляются, женятся, потом умирают в своей постели, восстанавливают «порушенное войной хозяйство», ссорятся и судятся с соседями из-за передвинутого на полметра забор фазенды и пр. [/quote]
На наш взгляд, установление причин заставивших Толкиена не писать продолжение ВК - это слишком субъективная и малопродуктивная тема, чтобы мучить друг друга ее обсуждением. С другой стороны, мы считаем необходимым пояснить - из наших слов не следует, что мир, состоящий из маленьких и больших бытовых радостей и горестей, не может существовать вообще. Мы хотели сказать, что считаем невозможным для толкиеновского Средиземья породить такой мир. Слишком много конфликтов накопилось на земле, где многие тысячелетия почти не прекращаясь шла война. Эта мысль, кстати говоря, великолепно иллюстрирует наше мнение, о том, что вариант развития истории Средиземья, созданный Перумовым, является куда более логичным, нежели те самые ссоры с соседями из-за передвинутого забора.
[quote]А вот жить в мире Перумова – плохо. Очень плохо жить в мире, в котором нет того, что Вы заклеймили ярлыками «шаблоны и идеология», и что на самом деле является просто общечеловеческими ценностями, без которых-то как раз любой мир обречен на гибель.[/quote]
К сожалению (или, может, к счастью?), мы живем в мире, который ставит перед нами примерно такие же вопросы, конфликты и противоречия. Кстати, если можно, нам бы хотелось услышать примеры «заклейменных» нами общечеловеческих ценностей.

Теперь перейдем к этике. Читаешь этот отрывок поста и изумляешься двойным стандартам г-д толкиенистов: Профессору у них принадлежит ВСЕ, включая внутренний мир читателей и еще несозданные продолжения его книг (по некоему «праву справедливости»), а вот Ник не имел права писать ничего и НИЧЕГО он не создал (ну не мог создать!).
Как вообще возможно осуществить equity law Толкиена? Разве может писатель освободить от впечатлений, забрать обратно мир, рожденный прочтением его книг, на то время, когда кто-то пишет свою собственную книгу, рассказ? Так можно ли считать такую неотчуждаемую от читателя (и сотворца) вещь, как придуманную вселенную, объектом чьей-то частной собственности, некоего «права справедливости», которое непонятно даже как можно осуществить? И столь же логично не требовать от продолжателя абсолютной идентичности продолжения – он просто физически не сможет не допридумать чего-то своего. Фактически, автор пересоздает мир по-своему, он заново идет по пути Толкиена, используя ВК как путеводную нить. И что было бы с миром, если бы в нем действовало указанное право справедливости? Список знаменитых продолжений и «фанфиков» мы уже приводили, а сколько книг испытали на себе влияние «оригиналов» в опосредованном виде! Не надо забывать, что и сам Толкиен создал Средиземье не на пустом месте. Профессор изучал легенды и мифы многих народов, читал книги. Как он сам говорил " Мой легендариум, частью которого (заключительной) является трилогия, возник из стремления "переписать" "Калевалу", в первую очередь - трагическую историю, Куллерво." (Letter №163). Так что, по вашему праву справедливости не могло существовать и самого ВК. Вот так-то, уважаемые оппоненты.


О хирде.

Итак, наши оппоненты продолжают утверждать, что хирд появиться не мог, при этом они выдвигают гипотезу, что гномам незачем было обучаться бою в строю.
Согласно Адаманту Хенны, двести пятьдесят лет для них [гномов - примечание перумистов] - тот возраст, когда еще выходят на бранное поле и крепко держат топор. За такой промежуток времени можно выделить хотя бы лет 20 на обучение, а те гномы, которые в отличие от Торина остались на родине, вероятно, совершенствуют свои навыки битвы в строю на протяжении всей жизни. Обратите также внимание на эту цитату (из разговора старейшины гномов с Торином): «Ну чего разговоры разводить, вставай к нам, если свое место в хирде еще не позабыл?» (ЭК, Глава 9 «Ангмарский ветер») . Из цитаты следует, что гномы не только часто проводят время на «учениях», но даже то, что у гномов есть свои места в хирде (согласно боевому расписанию), где они распределены (видимо ещё с молодости) по участкам, в соответствии со своей боевой специализацией и физической силой!
И это обучение для потомков Дьюрина просто необходимо, обратимся к Сильмариллиону: Воинственной расой в древности были Наугрим и свирепо сражались с любым, кто наносил им обиду: будь то слуги Мелькора, Эльдар, Авари или дикие звери, а нередко и родичи гномов из других поселений и королевств . Наши оппоненты постоянно забывают, что гномы, будучи самым воинственным народом по Толкиену, были наделены физической мощью, которой позавидовали и люди и эльфы с орками. И что-что, а таскаться по битвам вооружёнными до зубов им сам профессор велел. О чём вам, назвавшимися толкиенистами, забывать просто грешно. Как видим, все условия для существования хирда имеются.
Теперь о возможности его возникновения. Мы имеем самый сильный народ Средиземья, довольно воинственный, который, ко всему прочему, живет сотни лет – все предпосылки для создания боевого построения налицо, не вечность же гномам исповедовать «свальный бой», не стоит недооценивать интеллектуальный способности мастеров и изобретателей подгорного племени.

О фуражировке

Итак, что мы видим? Наши оппоненты сами признают, что проявили чрезмерную дотошность в попытках выискать ляпы в непонравившемся лично им художественном произведении, сиречь вымысле. И тут же с ходу, голословно утверждают, что снабжение в КТ «принципиально невозможно». Здесь удивляет даже не то, что при абсолютном отсутствии приведенных оппонентами каких-либо содержательных аргументов и желания (возможности) оппонентов подтверждать свои слова, тем не менее, делается столь категорическое заявление, а то, что оно противоречит их же собственному утверждению. Как может что-то (притом обоснованное и подтвержденное множеством фактов из книги) быть принципиально невозможно в авторском вымысле? Вы только задумайтесь над такой логикой!

Может быть, наши оппоненты пытались таким образом выразить несогласие с тем, что кто-то приравнивает реальность вымышленного автором мира и событий в нем, описываемых в КТ, к нашей с вами реальности? Но это, простите, ваше любимое слово – Абсурд. Никто всерьез не обсуждает реалистичность существования вселенной троллей и драконов и сравнивает с нашим миром. Тем более нелепо выглядит выдаваемая тут же спохватившимися оппонентами индульгенция любимому Толкиену – а вот у него, мол, все реалистично. Это бред, господа, реализм битвы на Пелленорских Полях, кем и когда он подтвержден, может быть, какими-то статьями множества восторженных почитателей Профессора? «Победа Арагорна и дунаданцев над полчищами Короля-Призрака под Минас-Тиритом» звучит и выглядит столь же реалистично, как и «победа англо-американского десанта над немецко-фашисткими армиями под Сталинградом». Может, кто-то в самом деле сумел обосновать реалистичность описанного в ВК последнего похода гондорской армии к Вратам Мордора и одновременно блистательной операции хоббитов-лазутчиков на Роковой Горе? Нам такие работы, увы, не попадались. Поэтому заявлять о реалистичности ВК в применении к нашему миру столь же нелепо, как и отказывать в подобной же реалистичности (принципиальной возможности существования чего-либо) КТ.

О статистике

Господа, мы, кажется, писали о том, что сейчас печатать ВК может любое издательство. Можем еще добавить, что ВК вышло полвека назад, а КТ печатается только 12 лет, не стоит забывать о Питере Джексоне и небезызвестном фильме. А знаете ли вы, когда эта самая тиражность у ВК появилась? Нет, не в Англии после первого издания эпопеи, а когда в Америке выпустили «карманный вариант» ВК для чтения в дороге: автобусе, поезде, метро, самолете и т.д. А массовая культура, что в Америке, что в России, обожает примитивизм. Может быть, читатели не догадались, что ВК отнюдь не примитивен, отсюда и тиражность и небывалый коммерческий успех? Мы также писали о том, что по количеству издательств, печатающих ВК, Толкиен сильно обогнал русских классиков. Повторяем, давайте не будем прибегать к дешевым аргументам, мы лишь мельком упоминали авторов, находящихся в равных условиях с Ником.

Вторая часть


Испугавшись, что не сумеют на должном уровне отбить ляпы по ВК и Сильмариллиону, наши оппоненты поспешно увильнули в сторону от прямых ответов и задали коварный вопрос: «Что же мы обсуждаем?» При этом как всегда попытавшись сослаться на название диспута, мол, Сильм и Хоббит там не упоминаются. Да, название короткое, но сути оно не меняет. Да и вообще, если есть такое великолепное название, зачем продумывать какие-то сложные правила? Например, зачем было писать пункт 3.1.2, в котором четко сказано об источниках фактов, но совсем не сказано о том, какие выводы мы можем делать на основе этих самых фактов.
Непонятно, как можно убрать из ВК приложения, добавленные к книге самим автором (интересно, зачем???). И как тогда можно критиковать КТ за какое-то несоответствие ВК? Откуда наши оппоненты узнали, что звук «В» не встречается в черной речи? (Вообще же, это яркий пример двойных стандартов г-д толкиенистов. Толкиен мог определить, какие звуки отсутствуют в самобытном языке орков, а вот Ник не мог придумать, что орко-люди за 300 лет научились такой звук произносить, как русские люди за гораздо меньший промежуток времени - звук «Ф», которого раньше в русском языке тоже не было). Какие тогда вообще могут быть претензии к КТ по данному поводу?

Вы не смогли объяснить, почему Валар проявили такую беспечность: не выяснили, что же такое создал Мелькор, не вылечили (если можно было) орков, не позаботились о них (если они были неизлечимы), и, наконец, не истребили их, не дав возродиться себе на горе и другим на гибель (если орки были абсолютным для Арды злом). Нам не важно, какой из трех вариантов мог иметь место. Важнее другое – Валар не пытались. И как бы вы не заигрывали с нашими словами, но ничего не опровергли, только подчеркнули: ВК – антигуманно (это ярко проявляется в отношении к оркам и еще множеству других созданий).

[quote]Знаете, даже как-то неловко писать такие банальности, но с таким же успехом можно обвинять любое современное светское государство в том, что оно на самом деле - религиозное, не гнушающееся «самыми жестокими методами» при насаждении государственной религии на основании того, что в незапамятные времена там происходили религиозные или околорелигиозные конфликты с кровопролитием. [/quote]
Вы не правы, уважаемые оппоненты, и вот почему. Все приведенные нами примеры в той или иной мере касаются людей и Саурона. Околорелигиозные конфликты происходили в Средиземье со Второй по Третью Эпохи постоянно. Вы же не станете спорить, что Верные рассуждали так же, как первые нуменорцы, а первые жители Гондора - как Верные (они ими, по сути, и были), т.е. люди и их мировоззрение, по сути, одни и те же в течение двух Эпох. То же самое можно сказать и о Сауроне, объявленном диаволом и сосредоточием мирового зла (попробуйте только отрицать). Нет фактов, говорящих, что гондорцы/дунаданцы в ВК смотрят на вещи как-то иначе, чем их предки. Новый король из Четвертой Эпохи, Арагорн - достойный наследник и некроманта Исильдура, сделавшего призраками целый народ, нежелавший воевать с якобы «всеобщим» злом, и Эарнила I, вторгнувшегося в Харад, и «милосердного» Миналкара, совершившего самый массовый геноцид людей в истории Средиземья (после Нуменора, но то другой континент), и князей Кардолана, завсегдатаев Могильников, одним из которых (точнее, одной) была всем известная Ночная Хозяйка. Нам, к сожалению, неизвестно, что Арагорн осуждал деяния кого-либо из предков и предшественников на своем престоле. Сам он поступал точно так же – использование мертвого народа прямое тому доказательство. И после этого нелепо утверждать, как Толкиен в письме, что борьбой со злом все оправдано, т.е. цель обеляет средства, потому как тот же Саурон перед читателем предстает как зло в силу использования как раз черной магии и некромантии, которую поставил себе на службу и «светлый» государь Арагорн. Так что же, нашим можно, а ихние сразу злом становятся? Очень интересно. В духе вашего поста, «двухстандартно».
[quote]«Все примеры мятежей, какие мы знаем… …заканчивались злом».
Ошибаетесь, уважаемые оппоненты. Все вышеперечисленные примеры начинались со зла. 
[/quote] Господа, сколько можно вам повторять: внимательно читайте договор . Вы опять выдрали одно предложение из текста и приписали нам невесть что. Посудите сами:
[quote]Любой мятеж в мире Арды против власти, идущей от Бога – всегда зло и при его подавлении не гнушаются самыми жестокими методами (Нуменор Валары утопили со всем населением, включая стариков и детей), мятежники всегда терпят поражение (мятеж Нолдор обернулся их «падением», мятеж нуменорцев — гибелью Нуменора). Все примеры мятежей, какие мы знаем: мятеж Мелькора против Эру (=>постоянные войны в Средиземье), мятеж Нолдор против Валар (=>резня родичей в Гаванях и последующие тяжелые для Нолдор войны), мятеж Ар-Фаразона против Валар (=>уничтожение Нуменора), мятеж Кастамира (=>ослабление Гондора) — заканчивались злом.
Таким образом, мы очень четко видим полярность мира Толкиена – в глобальном масштабе есть либо верные, либо неверные  [/quote]
Мы, в отличие от вас, вовсе не делали акцента на слове «заканчивались». Мы лишь говорили (и говорим), что Профессор описывает любой мятеж против идущей от Эру власти, как безусловное зло. Несмотря на то, что эта власть далеко не идеальна, ее противники могут быть только коварными злодеями и себялюбивыми эгоистами. По-вашему, такой подход - единственно правильный и достойный всяческого подражания?

[quote]Кстати, приведенный пример, очевидно, из-за невнимательности уважаемых оппонентов, противоречит их собственным утверждениям. Ведь Кастамир чище по своей «законной/благословенной нуменорской» крови полукровки Эльдакара (см. ниже), и, по логике оппонентов, должен быть весь в шоколаде и остаться на троне Гондора. Нестыковка какая-то получилась[/quote]
Феанор был чистокровным эльфом, Саурон - майаром, а Мелькор - так вообще айнуром. Отдельные исключения лишь подтверждают правило. Мы, кстати, нигде не говорили о «чистоте крови», это снова ваши измышления.

[quote]«То есть, человек считается хорошим или плохим не по своим делам, а по своей вере». Так мы и не нашли в доводах и цитатах уважаемых оппонентов убедительных доказательств того, что все оценки базируется на вере. Правда, привели они в своем первом посте одну цитату – из письма Толкиена. [/quote]
Это письмо мы рассмотрим ниже, а сейчас хотим привести еще некоторые заметки Дж.Р.Р.Т., без комментариев:
Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью.
(183 Заметки по поводу рецензии У. X. Одена на «Возвращение Короля»)

[quote] Эта цитата не о вере, а о правоте Дела. А Дело это – не дать Саурону окончательно погубить весь этот мир. И эта правота не станет неправой, даже если ее приверженцы в отчаянии воспользуются отчаянными же и «дурными с этической точки зрения» мерами. [/quote] - Вот вы, уважаемые оппоненты, и подтвердили еще один тезис, от которого долго и упорно открещивались: мир Толкиена одномерен и черно-бел. В нем только два полюса, два Дела - правое и неправое. И никакие злодеяния сторонников «правого» Дела не сделают его неправым, как никакие подвиги, никакое благородство и милосердие сторонников «неправого» дела не сделают его правым: Точно так же добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают. И на неправой стороне могут встречаться героические и доблестные деяния, или даже в ряде случаев поступки более высокого морального уровня: деяния милосердия и терпимости. Судья, возможно, воздаст им почести и порадуется тому, что некоторые в силах подняться над ненавистью и гневом конфликта: точно так же он может сокрушаться о дурных поступках, совершенных на правой стороне, и горевать при виде того, как однажды разожженная ненависть тащит людей вниз. Но это все не изменит его суждения насчет того, которая из сторон — правая; и он по-прежнему станет приписывать изначальную вину за все последующее зло противной стороне. . Этот отрывок вызывает много вопросов. Один из них - вечный, «Кто виноват?». По мнению Профессора, критерием «правоты» служит «изначальная вина» (primary blame).То есть, виноват и неправ тот, кто первый напал. Так ли это? Думаем, будет не лишним в очередной раз напомнить слова Олорина из КТ: - А если он лишь упредил нападение другого? Можно сказать, что виноват тот, кто первым замыслил... Короче, мы очень хорошо можем сказать, что Зло, когда говорим о насилии, убийстве, грабеже, обмане, лжесвидетельстве и так далее, но когда речь заходит о народах и государствах - тут бессильны даже Валары.

[quote]Как на духу признаемся – не можем! Либо «Валар напали на Мелькора в Утумно… …для того, чтобы спасти эльфов», либо они «напали на Мелькора неизвестно почему». Либо на несчастных эльфов «могли напасть результаты морготовых экспериментов: переделанные в орков эльфы…», т.е. уважаемые оппоненты причисляют орков к чудовищам Средиземья, либо уже орки – бедные-несчастные, которых «надо было лечить, учить, помочь им в общем, а не бросать пусть в прекрасном, но темном и холодном, полном чудовищ (???) лесу». Где тут смайлик, изображающий полное наше окосение?  [/quote] Читаем наш пост: на эльфов могли напасть или переделанные из эльфов орки, или какие-то чудовища (мы не знаем, может, из зверей, а может из демонов созданные). Путаница возникла только в ваших, господа оппоненты, головах, ибо вы сами не решили: не знали Валар об орках или не тронули их. И тут одно из двух. Либо орки и есть эти самые чудовища, которых Валар истребляли при штурме Утумно, тогда да, им (оркам) чудовищ (если нет других, пострашнее) бояться не следует. Но тогда см. три пункта выше о безответственности Валар. Либо Валар ничего об орках не знали (не было их в Утумно. Это вариант, конечно, удивителен для всезнающих Валар, но, тем не менее, не невероятен для полного ляпов мира Толкиена, тем более, что наши оппоненты на нем и настаивают. Но тогда, простите, придется все-таки признать тезис о орках, брошенных по небрежности и халатности в лесу с чудовищами. Что чудовища были, и что они были опасны для эльфов/орков, следует из того, что Валар начали войну с Мелькором, собираясь защитить эльфов. Из Сильмариллиона известно, что множество тварей укрылось и убежало от Валар (см. С, Часть 3), но когда те ушли, они вновь вылезли из нор. Орков же сам автор называет сродни одичавшим авари (т.е. эльфам Средиземья), так что жизнь у них была в таких условиях не сахар.
«Жуткие твари появились к востоку от гор,- говорили Гномы, - ваши древние родичи покидают равнины и ищут укрытия в горах».
Вскоре лиходейские твари горными перевалами начали проникать в Белерианд. Были среди них волки, а может – оборотни в обличье волков, попадались и орки. Поначалу число их было невелико, это были разведчики, разнюхивавшие пути в ожидании возвращения своего хозяина. Эльфы вначале считали их одичавшими авари и, надо сказать, не так уж сильно ошибались. (С, Часть 10)
[quote]не говоря уже о его уважаемых поклонниках, потрясших нас до глубины души своим очевидно воспитанным на КТ гуманизмом по отношению к оркам: «или, в самом крайнем случае, уничтожить или изолировать неизлечимых (орков)».[/quote]
А вот дописывать за нас, пожалуйста, не надо! Цитируем: «Даже если Валар, идя войной на Утумно, каким то чудом ничего не знали об экспериментах «эльфы-орки», все равно найти и «вылечить» (или, в самом крайнем случае, уничтожить или изолировать неизлечимых) извращенных Мелькором существ – их прямая обязанность» . Существ, а не орков! А существа - это, знаете ли, не только орки. Мелькор, как известно, породил во тьме много других чудищ разных форм и видов, что долго тревожили мир .
Кстати, уважаемые оппоненты, вы нас тоже потрясли до глубины души вот этой фразой: [quote] А на войне, сами понимаете, ком а ля герр. Агрессору – по носу! У Валаров, знаете ли, тоже «своя правда»… [/quote] Ощущение такое, что речь идет об империалистических ястребах, напавших на мирное социалистическое государство, но получивших по носу от доблестного населения, вооружившегося от мала до велика. Валары - это не правительство соседнего государства, это боги, у них были тысячи способов повернуть назад флот Ар-Фаразона, потопить его, наконец. Но нет, они не нашли ничего лучшего, кроме как затопить большой остров со всем населением. Если уж проводить бытовые аналогии, то это то же самое, что в вас прицелился из рогатки мальчишка, а вы в ответ - очередью из АКМ по всей улице.


Ну и лиходейская мудрость. Зло в ВК не тупое, а ограниченное , если вам больше нравится такая формулировка... А мы то думаем, почему это самое зло так странно себя ведет, из-за власти, оказывается. Спасибо за разъяснение.
Уважаемые толкиенисты, ваш вывод о том, что, раз Арагорн «с пафосом и глашатаями идет к Черным Воротам», то кольцо у него, мягко говоря, сомнителен. Кольцо на пальце человека не превращает носителя во всесокрушающего дракона или танковый корпус. Кольцо даёт невидимость, лиходейскую мудрость, долголетие, удачу, но не сверхфизсилу. Исилдур с Кольцом на пальце бегал от орков по всем кустам. Дай ему Кольцо силёнок, то порубил бы тех орков в окрошку или сдул магически, а может, и под руку свою поставил бы. Но вместо этого он был настигнут орочьей стрелой и благополучно почил в водах. Из того, что Арагорн пришёл воевать и глашатаев послал, следует лишь то, что... блинЪ, что ж следует? О, эврика! Следует, что сейчас идёт война. И всё.

Дамы, господа, милостивые государи, милостивые государыни, леди, джентльмены и просто софорумчане!

В связи с постигшими форум напастями наш пост появляется позже - однако только на форуме. Представители оппонирующей команды получили его по электронной почте в срок, как и требовали. Теперь настала пора представить его и на ваш суд.

Доброго времени суток вам, уважаемые оппоненты.

Центральная площадь большого города выглядела как старая, хорошо обжитая коммунальная квартира. Хотя число постоянных зрителей и уменьшилось, но те, кто остался, уже походили если не на родственников – то на жильцов, долгое время проживших рядом друг с другом долгую и небесскандальную, но все равно - общую жизнь.

Оставшиеся, устроившись поудобнее, подложив под спины и бока что-нибудь мягкое, перебрасывались односложными репликами. Иногда где-то на площади вспыхивал мимолетный спор, быстро доходивший до сакраментальной стадии «ты меня уважаешь?» - «Ах ты, ты меня не уважаешь» - «Ах ты ты, ты меня не уважаешь», руки начинали тянуться к тяжелым предметам и увесистым сучьям как к последнему доводу спора, но появление туманной, но угрожающей фигуры модератора заставляло спорщиков разжать кулаки и, ворча под нос неразборчивые оскорбления, разойтись по сторонам.

Кое-кто уже хозяйственно разжег небольшой костерок, собрав поломанные в пылу сражения обломки мебели и выдранные из первоисточников цитаты на клочках бумаги, обильно усеивавшие всю площадь. Над котелком уже качался закопченный чайник, а на самой большой цитате была разложена колбаса.

Изредка с соседней площади, где капрал Шноббс, известный также под именем Глумов, вбивал заржавевшие, подвергнутые специальной длякоррозийной обработке гвозди в еще одну известную и популярную книгу, доносились то глухие удары, то взрывы хохота, то призывы к справедливости, то плач и стенания. Долетали и выдранные клочья волос. Головы собравшихся то и дело оборачивались на звуки ристалища, многие вставали с насиженных мест и направлялись туда.

Иногда прибегали запыхавшиеся зрители с других, более дальних площадей, и криками «Пошли туда, там объективнее критикуют!» увлекали за собой еще кое-кого из малодушных оставшихся. Но все равно площадь не пустела – слишком долго все ждали этого сражения, да и все равно там оставались те, кто по долгу службы – или служения – не мог ее покинуть. Оставались Команды.

Многих, кто столь ревностно заявлял о своей непримиримости вначале, уже не было - кто-то ушел на другие площади и перекрестки, кто-то вообще исчез из виду… Долгое сидение в окопах наложило общий отпечаток на их лица. Хотя во взглядах многих еще горел отблеск былой боевитости и желания порвать противника на паззлы, кое-кто уже дружелюбно перебрасывался репликами ни о чем, а Азир, Дел и Пан Фикус, отойдя в сторонку, чтоб не привлекать к себе внимания, шушукались о чем-то таинственном, но явно имеющем отношении к дискуссии, потому что иногда долетали слишком громко сказанные слова «Орлы», «Орлангур», Гурры»…

Зрители передавали друг другу фляги с напитками, стоя кружком, обсуждали последние форумские сплетни, хвастались аватарами, спорили о последних новинках фантастики и фэнтези… Все шло своим чередом.

Все ждали судей.

Наконец в проеме между домами показалась маленькая фигурка. Это был хоббит. Он поспешно шагал в сторону площади, то и дело оборачиваясь через плечо. В руке хоббит нес изрядно потрепанный судейский завитой парик, из которого по крайней мере треть волос была безжалостно выдрана, а мантия на нем была вся в пыли и дырах. На встревоженные вопросы других судей он досадливо махнул рукой и пробормотал что-то неразборчивое. Ловко вскочив на помост, он занял свое место, ударил молотком по столу, и следующий этап дуэли начался.

Команда толкиенистов, изрядно уменьшившаяся в составе, вышла на середину площади. Карманы топорщились от бумажных листков, на руках были видны въевшиеся пятна от чернил и мозоли. Координатор команды звучно откашлялся и произнес:

Итак…

Давайте для начала окончательно закроем статистический вопрос, потому как нас раздирают противоречивые чувства – с одной стороны обидно до слез, что Вы (опять по невнимательности?) оспариваете наше авторское право на аргументацию – и про права издательств мы писали (и приводили кол-во экземпляров в тираже КТ), и про фильм тоже писали. Горько нам, горько! С другой стороны – нельзя обижать Вас, Ваше авторское право поднимать вопрос тиражности авторов-продолжателей Толкиена. Дилемма… Опять-таки, не ответишь на какие-то Ваши замечания – Вы недовольны, дескать «по диагонали» читаем, ответишь – опять плохо. Экие Вы непостоянные… Но тут уж ничего не поделаешь.
Да, к слову о классиках. Заглянули мы тут на свои полки – классиков-то мы или наши родители и деды закупали еще в далекие совковые времена. К примеру, «Собрание сочинений А.П. Чехова в 12-томах», издательство «Правда», 1985 г., вышло тиражом 750 тысяч экземпляров. Еле достали, между прочим – по большому блату и из-под полы.
Кроме этого, все же книги не газеты – не все их выбрасывают после прочтения, они - не все, конечно, но те из них, которые могут по праву называться и считаться настоящими книгами, стоят себе на полках, ожидая, когда их снова возьмут в руки, чтобы перечитать. И число этих перечитываний не вычислить – это же не индекс цитирования научных статей. Так что тиражи классиков тут не слишком-то уместны как пример для сравнения.

Во вторых строках нашего Вам послания мы еще раз (третий, он же последний) предлагаем Вам обсудить другие произведения Толкиена на форуме Толкиен Форева после окончания данной дуэли. Более того, здесь и сейчас мы торжественно заявляем наше принципиальное согласие с тем, что в С. есть несоответствия и нестыковки (по конкретике будем спорить или не спорить в обещанной теме у Иллидана), и что «еven The Hobbit never became fully synchronised with The Lord of the Rings» (Даже «Хоббит» так никогда и не был полностью увязан с «Властелином Колец»). Так что, если Вам уж очень хочется именно здесь и во всех подробностях излить свое негодование по поводу С. – пожалуйста. В конце концов, кто мы такие, чтобы наступать на горло Вашей песне? Негодуйте! А мы все-таки предпочитаем говорить о ВК и его «ляпах». Кстати, о тех самых ляпах или, как Вы их роскошно обзываете, «абсурдах».

Уважаемые оппоненты, знаете, хочется говорить о вечном и глобальном. Совершенно не хочется выстраивать многоэтажные цитатные рамки: претензия – ответ на претензию – комментарий к ответу на претензию – комментарий к комментарию…
И еще знаете – было бы прекрасно, если бы Вы с изящной небрежностью отмели вообще все наши вопросы/претензии, как «абсурдные и субъективные», чтобы не приходилось занудно советовать посмотреть на карту, чтобы освежить в памяти, где находится Мордор («энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан»), а где «река, север, и все места вокруг Лаурелиндоренана», откуда шли те самые, уничтоженные энтами орки. В общем, можете обвинить нас еще раз в «чтении по диагонали», но давайте оставим баги КТ и убедительность их опровержения на усмотрение наших глубокоуважаемых судей.
И на 6 «абсурдов в книгах Толкиена» мы, если позволите, ответим очень кратенько, телеграфным стилем, потому как совершенно не уверены, что они заслуживают подробного многостраничного обсуждения.
Сначала небольшое вступление. Конечно же, с самого начала возникновения самой идеи о дуэли было ясно, что никто никого и ни в чем не убедит. И что довольно часто мы просто разговариваем на разных языках и видим за одним и тем же текстом совершенно разные вещи. Вы вычисляете, «лишние» хоббиты или нелишние, обуза или нет. Книга-то не об этом. Перечисленные вами претензии – игры в солдатики. Да, мы тоже временами играем в солдатики и даже, чего уж тут скрывать, заигрываемся. Хотя это только доказывает всю многогранность произведения Толкиена и то, что ВК может удовлетворить самые разные потребности его многомиллионной аудитории. Но, согласитесь, Профессор писал в первую очередь не «боёвку». Он писал о смерти и бессмертии, о предначертании и долге, о судьбе, и, дружбе, и доверии. «I think, Elrond, that in this matter it would be well to trust rather to their friendship than to great wisdom» (Я думаю, Элронд, что в этом вопросе стоит больше довериться их дружбе, чем великой мудрости. И как Вы думаете, пришли бы энты в Хельмову Падь, если бы не «лишние» Мерри и Пиппин? Это так, для примера…
Для Вас Гэндальф «так долго ждал, и ничего не делал с Кольцом». Если абстрагироваться от самого Кольца, от названия книги «Властелин Колец», от того, что описанная в ней война post factum была названа Войной Кольца, если вспомнить всю давнюю и недавнюю предшествующую историю, то легко увидеть, что в тот период это Кольцо было только одной из проблем, с которыми приходилось разбираться Гэндальфу (“Time passed with many cares”) (Время проходило во многих тревогах и заботах). И не был он, увы для Вас и слава Богу для всех остальных, ни всеведущим, ни всемогущим, ни даже крутышом, не способным на ошибки и слабости. В тексте черным по белому написано, что все это время он что-то подозревал и сомневался, и искал доказательства, и доверял (напрасно) утверждениям Сарумана о том, что то главное Кольцо потеряно безвозвратно, и поздно вспомнил об описании этого кольца, и убедился в том, что это оно самое, только взяв его в руки в доме Фродо. Совершенно реалистичная и жизненная ситуация. Задним-то умом мы все умны. И что значит «ничего не делал с Кольцом»? Он и не мог ничего с ним сделать. Мог только снабдить Фродо информацией, которая позволила тому принять свое собственное решение.
Далее все-таки не обойтись без цитат. «Минас-Итиль назгулы захватили в 2002 г. ТЭ, и превратили его в Минас-Моргул. Почему эльфы с гондорцами не освободили крепость? тысячу лет? Эовин и Мериадока?». Опять «Сильмариллион»? Ох, нет, Приложения. И – самое главное – прям-таки исключительной важности факт, без которого «понять эти книги невозможно». Внимательный читатель знает, что незадолго до этого в Мории проявился Балрог, многие эльфы (в том числе Нимродель и Амрот) были вынуждены бежать. До отвоеваний ли здесь? Тот же внимательный читатель, окинув взором упомянутое тысячелетие, заметит, как из века в век, от события к событию Гондор и эльфы слабеют, а Тень растет. Тут бы сохранить то, что еще не потеряно. Кстати, а причем тут Эовин и Мериадок? Это, наверно, какой-то лишний кусок затесался?
«Вместо того, чтобы разрушить Дол-Гулдур (2941), эльфы просто оставляют его пустым, чтобы напасть позже на вновь заселенный врагами (в 2951 его снова занимают назгулы) и уже разрушить». Ломать – не строить . Не абсурд, а вполне естественная ошибка (эльфов, не Профессора, который знал, что нет в мире совершенства), исправленная впоследствии.
«Посланцы разных народов собрались в Раздоле на Совет, прибыв одновременно. Автор не смог найти для собрания в Раздоле стольких представителей разных народов подходящего повода, а отмазался случайностью». Что значит «одновременно»? Столкнулись скопом в дверях? «Ой, и вы сюда? И мы тоже. Так, мимо пробегали. И мы! Надо же – какое совпадение!». Только про Боромира сказано, что он прибыл этим утром на рассвете: «He arrived in the grey morning, and seeks for counsel» (Он прибыл на рассвете и ищет совета). Отсюда следует, что остальные появились в другое время. И, между прочим, Фродо, без которого проведение Совета было бессмысленным, очнулся от своего почти недельного (20-24 окт.) беспамятства только накануне. А Глорфиндел (и прочие) был послан на поиски Фродо после того, как Элронд получил тревожные новости («that you were astray bearing a great burden») (что ты где-то потерялся со своей тяжкой ношей), так и вовсе 9 октября. Или, для утешения Вашего сердца, Толкиен должен был методично перечислить даты прибытия каждого посланца и описать, как каждому из них Элронд говорил: «Подождите, мужики, основной еще не доехал/не очнулся»? И, извините, какая случайность? Вы не замечаете странности своей собственной фразы: «посланцы разных народов собрались…» - их что, с пирожками для бабушки в Раздол послали? И не повод их туда привел, а глобальная причина – после многих веков найдено Проклятие Исилдура, враг узнал об этом и, наконец, начал предпринимать решительные действия, посыпались события, требующие и совета и совместных действий. Элронд Глоину: «You will learn that your trouble is but part of the trouble of all the western world» (ваши беды – только часть беды всего западного мира).
И последний абсурд: «в ВК существует огромное подземное «государство» Мория, которое существует просто так, без продовольствия.» И там полчища голодающих орков. Откуда Вы взяли это «существующее огромное «государство»? Цитируем Гэндальфа, который, равно как и Арагорн, уже проходил через Морию: «If there are Orcs there, it may prove ill for us, that is true. But most of the Orcs of the Misty Mountains were scattered or destroyed in the Battle of Five Armies. The Eagles report that Orcs are gathering again from afar; but there is a hope that Moria is still free» (Если орки там есть, то это может обернуться для нас бедой, это так. Но большинство орков Туманных Гор были рассеяны или уничтожены в Битве Пяти Армий. Орлы сообщают, что орки опять собираются из дальних мест, но есть надежда, что Мория все еще свободна). Из текста Толкиена мы видим только крупный боевой отряд орков. Ни о каком государстве нет и речи. Даже если мы дадим волю своей, точнее Вашей фантазии и представим себе, что они явились туда основывать «государство», то почему они должны бояться глубинного стража, который, во-первых, мирно себе спал в озере и прореагировал на булыжник, брошенный Боромиром, во-вторых, пытался сцапать только Фродо (угадайте, почему). Таскали бы себе продовольствие потихоньку, на цыпочках.

Ну что, кажется, с абсурдами все? Уважаемые оппоненты, когда Вы в следующий раз будете нарывать очередные претензии к ВК, Вы хоть абсурдами их не называйте. Обзовите их, как и прежде, багами. «Bug – насекомое, жук, букашка, микроб». А то как-то уж, право слово, совсем несерьезно получается.

И еще одно кстати. «И как тогда можно критиковать КТ за какое-то несоответствие ВК». Дорогие оппоненты, а разве Вы не заметили, что мы пошли у Вас на поводу и уже давным-давно, начиная со 2-го поста не «критикуем КТ за какое-то несоответствие ВК»? Рассматриваем КТ, как и обещали, как «самостоятельное» произведение. Например, «непонятно, как можно убрать из ВК приложения, добавленные к книге самим автором (интересно, зачем???)». Вообще-то запросто (можно убрать). Многие из нас полюбили ВК в переводе Муравьева, изданном «Радугой» (первое полновесное издание ВК), в котором приложений не было вовсе – и ничего, вполне ходили все из себя влюбленные с затуманенными взорами. Зачем автор сам их добавил? Ну-у-у, скажем, это был допотопный заменитель интернет-общения с читателями, типа беллетризированных FAQ. Николай Данилович, например, когда может и хочет, сам отвечает на своем форуме на Ваши многочисленные вопросы. Профессору пришлось изложить свои ответы в печатном виде. И разве мы отказались отвечать на Ваши претензии, основанные на информации из Приложений? Ни боже мой! Ответили, как на духу. С нами вообще очень легко договориться. Не всегда, правда. «Вы же не станете спорить, что Верные рассуждали так же, как первые нуменорцы, а первые жители Гондора - как Верные (они ими, по сути, и были), т.е. люди и их мировоззрение, по сути, одни и те же в течение двух Эпох». Увы нам – будем спорить. Но – после того, как Вы нам докажете, желательно с цитатами, что в течение как минимум трех тысяч лет и максимум шести тысяч лет «люди и их мировоззрение, по сути, одни и те же». Загляните в Приложения (и даже в С – первоисточник же! ). Расскажите нам в подробностях про мировоззрение первых нуменорцев, первых гондорцев, последних гондорцев, которые, собственно, и фигурируют в предмете нашего диспута. Покажите нам именно религиозные конфликты, «происходящие в Средиземье со Второй по Третью Эпохи постоянно», а не борьбу за престол, территории или мировое господство. «То же самое можно сказать и о Сауроне, объявленном диаволом и сосредоточием мирового зла (попробуйте только отрицать)». Попробуем, если Вы нам любезно разъясните, что именно мы не смеем отрицать – то, что он объявлен «диаволом»? Отрицаем, и даже протестуем! Или цитату нам, пли-и-из. Дескать, диавол он и все тут! То, что он – «сосредоточие мирового зла»? Да. И что? Или то, что и Саурон, как и гондорцы/нуменорцы, не менял своей сути и мировоззрения? Отчего же: «For nothing is evil in the beginning. Even Sauron was not so» (Потому ничто не бывает злом с самого начала. Даже Суарон не был.), «For if Sauron of old destroyed the gardens, the Enemy today seems likely to wither all the woods.» (Потому что если Саурон прошлых лет уничтожал сады, то похоже, что сегодняшний Враг стремится уничтожить все леса). Вроде как эволюционирует…

И Арагорн… Бедный-бедный Арагорн… Давайте разберемся с ним поподробнее. Уж больно Вы к нему горячо относитесь. И какой-то завет Валаров поминали.

«- Что ж, прошедший действительно станет куда сильнее и многое сможет. Но он будет зря стараться... Призвавший Смерть против Жизни нарушил завет Валаров...»
Первоначально мы не собирались подвергать анализу именно это умозаключение, раз уж пошли такие страсти… Конечно, Перумов отметился по этому вопросу не так лихо, как Еськов, ничтоже сумняшеся сочинивший на радость публике Арагорна-некроманта, но страсти, страсти…
Такого «завета Валар» нет и быть не могло. Такой завет мог зародиться в мозгу нашего с вами современника - но стоит ли выписывать героя некоей минувшей эпохи с миросозерцанием Васи Куропаткина (или даже гениального ученого, в данном случае сие неважно)? А если нет - стоит рассмотреть, каковы были воззрения человека раннего и среднего средневековья на мир мертвых.
А были они совсем не такими, как наши с вами. Между мертвыми и живыми нет никакой непреодолимой преграды, мир мертвых не запретный и не погибельный - он просто другой. И никакого запрета на взаимоотношения, равно как и на выяснение оных с оружием в руках, не было и быть не могло.
Особенно для воина.
Кто он такой, Арагорн верхом на роханском скакуне? Что представляет собой воин? Мы даже не будем попытаться хотя бы систематизировать, не говоря уж - процитировать, огромное множество мифов, поясняющих этот вопрос. Напомним лишь, что лошадь - животное не только солярное, но и хтоническое, а сталь оружия, пройдя через огонь (изначально связанный с подземельным миром!) обретает те же самые свойства. Это же сколько мифов и сказок имеется, где описано, как герой должен совершать квест в мир мертвых - только и исключительно конно и оружно! И не потому, что его иначе покойнички заедят, а потому, что конь и оружие создают дополнительный контакт. Вооруженный и конный воин во многом перенимает функции шамана - это психопомп-душеводитель, мост между миром мертвых и миром живых, и Тропа Мертвых для него не проулок, над которым висит "кирпич" в знак того, что проезд запрещен, а место, где он может находиться по праву.
И уж тем более право это принадлежит Арагорну - как наследнику присяги.
Нет, смерть хотя и проводит границу между живыми и ушедшими - но граница эта никак уж не абсолютна. А вот власть единожды произнесенной клятвы - АБСОЛЮТНА! Клятва верности предполагает в мистическом аспекте взаимопроникновение двух судеб, помощь как в этой жизни, так и в загробной. У связанных клятвой общая жизненная субстанция - хлеб, вино, кровь - имеющие сакральное значение. Дружба или долг и за гробом, мертвые, бок о бок с живыми в сражении, от исхода которого зависит общее дело - мотив, частый до назойливости. Настолько, что в одной из хроник времен крестовых походов указывается, что на штурм Иерусалима в 1099 году вместе с живыми шли и все, погибшие в пути! Это умопомрачительное заявление мы оставляем на совести хрониста, но - менталитет Вам понятен, не правда ли?
Даже смерть, даже вероломство не могут расторгнуть узы договора. Верные друзья приходят на помощь и из-за гроба даже к тем, кто их предал, они просто не могут иначе - но и предатели, нарушившие верность, не могут обрести покой, покуда не исполнят клятву, не искупят своей вины. Арагорн является потомком того, кому была дана клятва - и он не только вправе повести мертвых за собой, он просто-таки обязан это сделать! Обязан не только ради победы в бою и не только ради живых, для которых Тропа небезопасна, но прежде всего ради измученных собственной виной предателей. Он наследует клятву - но и связанные с нею обязательства, он их сеньор, если хотите, и он обязан упокоить их в могиле - даже если их дорога к покою пролегает через поле битвы.
Как воин - а значит, душеводитель-психопомп, мост между двумя мирами - как наследник клятвы Арагорн должен это исполнить. Что он и выполняет - в точном соответствии с менталитетом эпохи. И это не наши домыслы - отсылаем Вас к блистательной работе Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства", где эти вопросы, в том числе и применительно к данному эпизоду ВК разобраны очень подробно, убедительно и не оставляют места для сомнений.
Приходится сделать вывод, что Толкин действовал в полном согласии со всей общеевропейской традицией, со всем социокультурным и мифологическим комплексом европейского рыцарства - а вот Перумов в данном вопросе совершил ошибку. Не было никакого "завета Валар" - и Арагорн совершил только то, что был ДОЛЖЕН.
Кстати, это и размышления к вопросу об «ощущении реальности».

А вот еще одно обвинение, напоминающее нам об ушедших временах черно-белых, но не плоских, телевизоров «Рекорд» и « КВН» - обвинение мира Толкиена в приверженности даже не ахроматической цветовой гамме, а двуцветию, и обвинение такое же старое, как эти телевизоры:



«Вот вы, уважаемые оппоненты, и подтвердили еще один тезис, от которого долго и упорно открещивались: мир Толкиена одномерен и черно-бел». Мир Толкиена? О чем Вы? Опять-таки не надо путать целый мир с центральным конфликтом, выбранным автором для написания произведения. К примеру, вы скажете, кто черный, а кто белый в конфликтах между эльфами и гномами, не говоря уже о том, что в разные периоды существования Арды взаимоотношения между ними гуляли туда-сюда? Кто прав, кто виноват в распрях наследников Исилдура: «In Arthedain the line of Isildur was maintained and endured, but the line soon perished in Cardolan and Rhudaur. There was often strife between the kingdoms, which hastened the waning of the Dunedain» (В Артедайне линия Исилдура сохранилась и выжила, но в Кардолане и Рудауре вскоре прекратилась. Между королевтсвами часто вспыхивали распри, которые и ускорили конец дунаданцев). Желающие вполне могут написать для себя и семьи многотомный фанфик в стиле Джорджа Мартина, описывая эти «частные распри между королевствами, которые и ускорили конец дунаданцев». И это тоже будет – мир Толкиена. Кстати, о Кардолане. Нас повергла в изумление и даже отчасти смятение следующая Ваша фраза, точнее ее кусок: «князей Кардолана, завсегдатаев Могильников, одним из которых (точнее, одной) была всем известная Ночная Хозяйка». Простите, кому всем известна Ночная Хозяйка? Жутко боясь обвинений в недопонимании или (не дай бог!) в подлоге, мы судорожно зашуршали бумажками – неужели в этом разделе речь идет о КТ (а мы уже согласились, для целей данной дискуссии, что Николай Данилович что хотит, то и воротит, ой не так, что хочет, то и ворочет. Ой, опять не так.), а мы-то все думаем, что о ВК! Да нет… Вроде как о ВК. Может быть, Вы тогда подскажите нам, где Профессор познакомился с Ночной Хозяйкой? И с каких пор князья Кардолана стали «завсегдатаями Могильников»? Если Вы так про их захоронения – то, знаете, как-то это звучит… несимпатично. Если же Вы считаете, что именно они стали умертвиями, то перечитайте, пожалуйста, любимые Приложения: «It was at this time that an end came of the Dunedain of Cardolan, and evil spirits out of Angmar and Rhudaur entered into the deserted mounds and dwelt there» (Именно тогда пришел конец дунаданам Кардолана, и злые духи из Ангмара и Рудаура проникли в покинутые курганы и поселились там).
Впрочем, мы увлеклись и отвлеклись. Давайте вернемся к правому и неправому делу и к вопросу «Кто виноват». Т.е. к письму 183. «Этот отрывок вызывает много вопросов. Один из них - вечный, «Кто виноват?». По мнению Профессора, критерием «правоты» служит «изначальная вина» (primary blame).То есть, виноват и неправ тот, кто первый напал.» Разве? Что-то мы не встретили у Профессора таких заявлений. Он говорит о «деяниях жестокой агрессии и ничего более, в которых, следовательно, правота с самого начала целиком и полностью на одной стороне…». Вы уверены, что под определение «деяний жестокой агрессии» (Словарь Ожегова: АГРЕССИЯ, -и, ж. 1. Незаконное с точки зрения международного права применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, определение слова «жестокий» можете найти сами) подпадает вариант Олорина из КТ: «- А если он лишь упредил нападение другого? Можно сказать, что виноват тот, кто первым замыслил... Короче, мы очень хорошо можем сказать, что Зло, когда говорим о насилии, убийстве, грабеже, обмане, лжесвидетельстве и так далее, но когда речь заходит о народах и государствах - тут бессильны даже Валары»? Кстати, сей пассаж напомнил нам о нашем обещании поговорить о «Главе 8. Немного о философии»…

Мы не зря сказали в своем предпоследнем посте, что бОльшая часть Ваших рассуждений и высказываний уже были охвачены вопросами, рассмотренными нами при обсуждении семи достоинств КТ. Но Вы – потребовали, мы – обещали, посему…
Все моменты, примеры, цитаты и постулаты в данной главе в конечном итоге сводятся все к тому же сакраментальному вопросу «своего мнения». Свое мнение по поводу Добра и Зла, потому что «эти категории весьма условны и придуманы людьми», по поводу «той стороны, на которой, по твоему мнению, правда». Хорошо, эти категории придуманы людьми. А Вы себя к ним, людям (или, если говорить о мире Средиземья, разумным существам), не относите? То есть люди, придумавшие всякие условные глупости – отдельно, а Вы – отдельно, сами по себе? И что значит «придумали»? Развлекались от нечего делать? Или, может быть, все-таки была и есть необходимость в неких базовых общих ценностях, правилах и понятиях, которые делают возможным сосуществование и существование человеческого рода? Причем на любом уровне – от бытового до межгосударственного. Поэтому было очень странно читать в самом КТ, а потом увидеть в Вашей цитате эти слова: «Короче, мы очень хорошо можем сказать, что Зло, когда говорим о насилии, убийстве, грабеже, обмане, лжесвидетельстве и так далее, но когда речь заходит о народах и государствах - тут бессильны даже Валары». Вы, вслед за Перумовским Гэндальфом хотите сказать, что «насилие, убийство, грабеж, обман, лжесвидетельство» существуют только на бытовом и межличностном уровне, а на государственном и межгосударственном этого нет вовсе? История человечества, увы, доказывает противоположное. Или там, наверху, вышеперечисленное зло называется по-другому и от этого его жертвам должно становиться неизмеримо легче? Что доказывает обсуждаемый Вами в подробностях пример финской войны? Кстати, это не «приводимый товарищем Dgared’ом (хотя и непонятно зачем)» пример. Вас в очередной раз подвело зрение. Его, «непонятно зачем», привел в своем интервью уважаемый Николай Данилович. «У финнов тоже была своя правда -- финская армия в 1941 года дошла строго до линии старой границы с СССР и не сделала дальше ни шагу. В разгар боев на южных подступах к Ленинграду Жуков бестрепетно снимал части с севера, с Карельского перешейка. Там было спокойно...» А товарищ Dgared его всего-навсего прокомментировал: «Таки, скажу вам, «правда финнов» в такой интерпретации мне ближе.» Кратко и по-хорошему. А вот Ваши более пространные размышления на эту тему, особенно «позиции СССР», как раз больше всего напоминают заявления политиков, после которых и начинаются кровавые бойни. Хочется верить, что это Вы – для красного словца…
И еще Вы желаете обсудить эту главу, «поскольку считаете обвинения КТ со стороны госпожи Венди слишком серьезными, чтобы оставить их без обсуждения/признания их неистинности.» Извольте. Отдельным пунктом? Пожалуйста. Хотя и здесь, как и выше, все сводится к выбору своей стороны, т.е. «той стороны, на которой, по твоему мнению, правда».
Приступим. Откуда герои Перумова, сам Перумов и Вы черпаете свои мнения по поводу того, на чьей стороне правда? Скажите нам простыми человеческими словами. Ну понятно, важное значение здесь имеет информация, и чем полнее и достоверней – тем лучше. Тогда, допустим, можно узнать (используя приведенный Вами пример с перумовским Гэндальфом), кто есть настоящий агрессор, а кто – упреждающий нападение. Но это – уже вторичный элемент. Первичный и самый важный вопрос: «что такое хорошо и что такое плохо», что можно, что нельзя, и что есть, в конце концов, правда. «Ты защищаешься – на твоей стороне правда». Вы уверены? Мы, как ни странно, тоже. Так, может быть, не надо шарахаться от слов «добро» и «зло»? Может быть, стоит признать, что есть какие-то основополагающие вещи, подпадающие под эти понятия? Их очень немного, по пальцам перечесть, и за их пределами – полная столь лелеемая Вами свобода. Хочешь шашлык по-карски, а не осетрину под белым соусом – да Бога ради, но только сначала заработай деньги на их покупку, а не укради. Не хочешь жить с родителями, а отдельно – кто ж мешает? Опять-таки заработай – купи, сними отдельное жилье, вместо того, чтобы подсыпать любящим родственникам мышьяк в суп. Хочешь любимую женщину – добейся, завали цветами, sms-ками, страстными словами, только не ломай ей руки и не тащи в кусты. Про государства говорить не хочется, все равно политики нас не слушают, но необходимые ресурсы опять-таки лучше покупать, а не захватывать вместе с разбомбленными городами. Вот Вам примеры ««заклейменных» нами общечеловеческих ценностей», о которых Вы хотели услышать. Как-то даже неловко писать эти банальные и пафосные слова, которые, тем не менее, от этой банальности и пафоса не становятся менее верными. Мы их впитали, если хотите, с молоком матери. И, между прочим, из книг. Как писал любимый и нами и Вами Высоцкий, «значит, нужные книги ты в детстве читал». И ВК, без всякого сомнения, относится к таким книгам.

Дорогие оппоненты, еще у Вас идет раздел про хирд и фуражировку. Ну не стали бы мы к Вам с этим приставать ни за какое самое сочное луговое сено на свете, даже с пищевыми добавками, если бы Вы не гордились так реалистичностью «авторского вымысла» в КТ. Больше не будем, авторский вымысел - так вымысел! Реалистичный – пущай! True lie так true lie! Как Вы совершенно правильно заметили - пусть судьи с сеном разбираются, что ж они - не люди? Ведь «все мы немного лошади» (В.Маяковский).

Теперь, кажется, все? Ой, нет…
А, ну да, ну да, еще одна претензия – к туповатости зла. Бывает, знаете ли, тупое зло, а бывает острая жалость – и не поймешь, что хуже и что лучше и от чего травмы серьезнее… Ну это мы к слову. А вот теперь – от слова к делу:

«А мы-то думаем, почему это самое зло так странно себя ведет, из-за власти, оказывается.»
Перечитали про эту Вашу власть несколько раз. Не поняли. Потом перечитали свой пост и поняли. Это Вы опять про охрану Ородруина. А почему Вы не размазываете нас тонким слоем по остальным шести пунктам «тупого зла»? Красочно, доказательно, с цитатами? Ну да ладно, мы – не жадные, не хотите – не надо. Так вот про власть. Точнее про страшную силу жажды Власти и про страшную силу Кольца. Боёвка, ПВО и спецназ – это прекрасно, это здорово, некоторые об этом в основном и пишут, а некоторые, Толкиен, например, вот об этом: «Было и еще одно слабое место: если Кольцо уничтожить, истребить, тогда сила Саурона растаяла бы, а само его существо умалилось бы вплоть до полного исчезновения… Но такой возможности он не рассматривал и не опасался этого… И так силен был соблазн Кольца, что любой, кто им пользовался, подпадал под его власть; ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить Кольцо, выбросить его или пренебречь им. По крайней мере он так думал…». И еще: «Врага в последовательных его обличьях всегда «естественным образом» занимает Абсолютная власть» (письмо № 131). Так что, как говорили древние латинцы – каждому свое.

И, наконец, про охрану Ородруина - «Арагорна «с пафосом и глашатаями». Дорогие наши, хотите – мы ЕЩЕ РАЗ извинимся за техническую накладку. Этот кусок, как мы уже писали в предыдущем посте, попал в текст по досадному недоразумению. И в третий раз можем извиниться. Бога ради, простите, извините, посыпаем голову горячим пеплом. Как Вы можете сами убедиться – мы все страдаем от невнимательности. Мы – случайно засунули в пост черновой и отвергнутый материал, Вы – случайно продолжаете его рассматривать как основной и выражающий наше мнение.

Уважаемые оппоненты,
Наконец мы подошли к вопросу, который Вы с упорством, достойным э-э-э… всестороннего применения, поднимаете уже пятый пост подряд – вопрос о Валарах. Прежде чем заняться им вплотную, мы несколько раз очень внимательно перечитали все Ваши посты – с первого по пятый. И в очередной раз убедились в некоей, что ли, странности. Невзирая на Ваше страстное желание обсуждать большей частью С., мы все больше убеждаемся, что С. Вы читали даже не по диагонали, а… даже и не знаем как. Чем это объяснить, тоже не знаем. Может быть, Вам попался какой-то совсем уж неудачный и завиральный перевод? И такое бывает. Поэтому, разрешите изложить Вам вкратце основные моменты, касающиеся сути Валаров.
Как бы это ни было Вам грустно и досадно, Валары у Толкиена не всезнающи, не всемогущи, не идеальны и не совершенны. Они сами – продукт единого Творца, Эру-Илуватара. Они связаны данными от природы ограничениями. И действуют в установленных Эру рамках. Бывает, что действуют ошибочно. Бывает, что и бездействуют. И Толкиен, кстати, на все это указывает. И в художественном тексте и (для особо непонятливых) в письмах. В чем же эти ограничения? В первую очередь в том, что люди и эльфы, будучи детьми Илуватара, находятся, как писал Профессор, вне юрисдикции Валаров. «For Elves and Men are the Children of Iluvatar; and since they understood not fully that theme by which the Children entered into the Music, none of the Ainur dared to add anything to their fashion. For which reason the Valar are to these kindreds rather their elders and their chieftains than their masters; and if ever in their dealings with Elves and Men the Ainur have endeavoured to force them when they would not be guided, seldom has this turned to good, howsoever good the intent» (Потому что эльфы и люди – это Дети Илуватара; и так как они не понимали полностью ту тему, в которой Дети вошли в Музыку, никто из Айнур не осмелился добавлять что-либо к этому замыслу. И по это причине Валары для них являются скорее старшими и руководителями, а не хозяевами, и если когда-либо Айнур и пытались принудить эльфов и людей, когда те не следовали их руководству, редко это приводило к хорошим результатам, какими бы благими не были их намерения.) Любая борьба и война Валаров происходила только с равными – с Морготом и Сауроном. Вы можете привести хоть один пример, где Валары убили хоть одного человека или эльфа? (Только не надо сейчас про Нуменор. Про Нуменор будет позже). Не нашли? Ни одного убиенного? А почему так? Добренькие Валары? Да нет, нормальные, лучше, чем многие, но не идеальные. Или никто не заслуживал смерти, хотя бы даже с нашей современной точки зрения? Еще как заслуживали! Тогда почему же? А все потому же – «вне юрисдикции». Причем, если с эльфами у Валаров были еще более-менее тесные отношения, то с людьми – вообще минимальные. Пока Валары еще присутствовали в мире, люди большей частью и в лучшем случае питались слухами о том, что где-то там, на Западе, за морем, есть некий Cвет и что там есть Боги, «knew of the Valar only as a rumour and a distant name» (Знали о Валарах только по отголоскам и далеким именам). Потому как Эру (а не Валары) дал людям особую судьбу и особые дары. «’But to the Atani I will give a new gift.' Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else» («А для Атани у меня есть другой дар.» И он повелел, чтобы сердца людей стремились за грань мира и там тоже не находили покоя; но они могут творить свою собственную жизнь посреди стихий и возможностей мира, вне музыки Айнур, которая является судьбой всего сущего). Вот оно, это сладкое слово свобода, которое так любит Николай Даниилович. А вот Вам очень нравится слово «навязанный» - «собственные интересы, никак не навязанные Валарами», ««свое добро» ценится выше, чем кем-то навязанное». Приведите хоть один пример того, что Валары «навязали» хоть что-то людям. Сделайте, пожалуйста, такое одолжение – нам и очередное открытие – для мировой читающей общественности. Валары – обустраивают Арду для детей Илуватара, они – дают, они – дарят, они – предлагают, в самом худшем случае Валары бездействуют. Людей и эльфов они и наказать-то толком не могут. Пролистайте свой любимый С. – Феанор, за то что «had broken the peace of Valinor and drawn his sword upon his kinsman» (Феанор, за то что «нарушил мир Валинора и обнажил меч против своего родича») - всего-навсего отлучен от Тириона на 12 лет. В сильмариллах был заключен свет для всего Средиземья – и что, ему руки выкручивали, отдай, что взял? Отнюдь, попросили: «Wilt thou grant what she (Йаванна) would ask?» («Ты исполнишь ее (Йаванны) просьбу?») Из Валинора его и родичей изгнало собственное преступление и клятва. А люди? В ответ на захватнические войны нуменорцев в Средиземье («тысячи рабов», etc.), на кровавые жертвоприношения и сжигание людей заживо – все, что Валарам дозволено делать – это «gave them counsel and protection no more» - отказать в совете и защите, и напускать тучи и ветер. И тут мы наконец подошли к вопросу непосредственно Нуменора. Скажите, пожалуйста, где Вы вычитали – будь то в Приложениях или С, Х, или ВК, что «Нуменор Валары утопили со всем населением, включая стариков и детей», «они не нашли ничего лучшего, кроме как затопить большой остров со всем населением»? Пожалуйста, приведите соответствующие цитаты из любого перевода, из оригинала, из любого издания на любом языке. Ну хоть полцитаты! Единственное, что Валары могли сделать и сделали (сами топить флот Ар-Фаразона не имели права – см. выше) – это воззвали к Эру. Мы бы не рискнули предположить, что Валары потребовали у Творца: «Изничтожь гадов!», скорее всего взмолились: «Останови!». Так что, пожалуйста, все претензии – к Эру, к творцу всего сущего. И будем мы с Вами обсуждать претензии человека к этому Творцу и природе. Да, кстати, Ваш бытовой пример «в вас прицелился из рогатки мальчишка»… как бы это поделикатнее выразиться… не совсем соответствует деяниям Ар-Фаразона и примкнувших к нему прочих нуменорцев. Цитаты приводить не будем – можете их посмотреть в своем же 1-м посте, а также в С.
Пока Вы будете собираться с силами, чтобы перечитать С. и перенести свое негодование и ненависть на Эру, мы коснемся еще одной наболевшей для Вас, и, благодаря Вам, для нас теме – только слегка и кратко, потому что все основное уже сказано и орки нам теперь снятся, Вам на радость, в кошмарных снах. Приносим свою благодарность за то, что Вы сами обобщили свои орочьи претензии к Валарам.
«Вы не смогли объяснить, почему Валар проявили такую беспечность: не выяснили, что же такое создал Мелькор, не вылечили (если можно было) орков, не позаботились о них (если они были неизлечимы), и, наконец, не истребили их, не дав возродиться себе на горе и другим на гибель (если орки были абсолютным для Арды злом). Нам не важно, какой из трех вариантов мог иметь место. Важнее другое – Валар не пытались. И как бы вы не заигрывали с нашими словами, но ничего не опровергли, только подчеркнули: ВК – антигуманно (это ярко проявляется в отношении к оркам и еще множеству других созданий).» И еще одна цитата, в некотором роде уже избыточная, но уж больно сочная: «Валары вообще умеют что-либо, кроме как воевать? Так почему же не занялись тем, чем просто обязаны были заняться (ибо кроме как Силам Арды такое никому не дано) – исправлением содеянного Мелькором, а не приукрашиванием дворцов в Валиноре?».
Отвечаем, но не совсем по порядку. Начнем с «умений Валаров». «So began their great labours in wastes unmeasured and unexplored, and in ages uncounted and forgotten, until in the Deeps of Time and in the midst of the vast halls of Eа there came to be that hour and that place where was made the habitation of the Children of Iluvatar» (Так начались их великие труды на огромной пустынной Земле в течение неисчислимых забытых веков, пока в Глубинах Времени посреди обширных земель Эа не пришел тот час и не появилось то место, которому было суждено стать домом Детей Илуватара) - так начались их великие труды… И еще «In that time the Valar brought order to the seas and the lands and the mountains». (В это время Валары приводили в порядок моря, и земли, и горы.). И еще «…the Valar endeavoured ever, in despite of Melkor, to rule the Earth and to prepare it for the coming of the Firstborn; and they built lands and Melkor destroyed them; valleys they delved and Melkor raised them up; mountains they carved and Melkor threw them down; seas they hollowed and Melkor spilled them; and naught might have peace or come to lasting growth, for as surely as the Valar began a labour so would Melkor undo it or corrupt it. And yet their labour was not all in vain; and though nowhere and in no work was their will and purpose wholly fulfilled, and all things were in hue and shape other than the Valar had at first intended, slowly nonetheless the Earth was fashioned and made firm. And thus was the habitation of the Children of Iluvatar established at the last in the Deeps of Time and amidst the innumerable stars» (…Валары старались, вопреки Мелькору, упорядочить Землю и подготовить ее к приходу Перворожденных; и они обустраивали земли, а Мелькор уничтожал их; они создавали долины, а Мелькор вздыбливал их; они воздвигали горы, а Мелькор повергал их в прах; они заполняли моря, а Мелькор расплескивал их; и ничто не оставалось в покое и не могло произрастать, потому что как только Валары начинали творить, Мелькор разрушал или извращал творение. И несмотря на это их труды не были совсем напрасными, и хотя нигде и ни в каких трудах их намерения и цели не были воплощены полностью, и все оказалось не таким как Валары замыслили с самого начала, тем не менее Земля медленно приобретала форму и становилась твердью. И так наконец в Глубине Времен и среди бесчисленных звезд было создано обиталище Детей Илуватара), вкратце – Валар строили, Мелькор уничтожал… «Исправляли содеянное Мелькором», что могли, но могли, увы, отнюдь не все, как это видно из приведенной выше цитаты. Даже просто сделать что-то заново не всегда возможно: «Even for those who are mightiest under Iluvatar there is some work that they may accomplish once, and once only. The Light of the Trees I brought into being, and within Ea; I can do so never again» («Даже для самых могущественных созданий Илуватара есть вещи, которые могут быть созданы только один лишь раз и никогда больше. Я создала Свет Дерев, и в пределах Эа мне больше никогда не удастся совершить подобного») - только раз… и никогда больше.
Можно еще долго продолжать, но стоит ли? Читайте Толкиена – Вам, ей-богу, понравится! Может быть, даже «беспечные Валары» Вам глянутся? «Мелькор, как известно, породил во тьме много других чудищ разных форм и видов, что долго тревожили мир» - цитата из Вашего же поста. Как, с точки зрения «ощущения реальности», Вы предлагаете «выяснять, что же такое создал Мелькор»? Отлов по нескольку экземпляров каждого из многих чудищ, эксперименты, генетический анализ? Мы, кстати, так и не узнали от Вас захватывающие подробности проведения обратной мутации для «вылечивания (если можно было) орков». Ах, ну да же… Валары обязаны были пытаться… Рассмотрим оба варианта. Обратная мутация – опять-таки отлавливаем орков, далее – генетический анализ, и эксперименты, эксперименты, эксперименты… чтобы потом как в старинном анекдоте про хирурга: «Опять не получилось!» . Второй вариант – перевоспитание. А это как? Ах, ну да, «посредством того же переселения в Валинор». И когда же? Вместе с эльфами? – Вы так и не смогли доказать, что Валары на тот момент знали о существовании орков-жертв Морготовских экспериментов. Максимум, что они заметить - это неких чудищ «в качестве обслуживающего персонала» (Ваша цитата), потому как «надо сказать, что Орки во времена начала их развращения Мелькором даже не были воинами. Мелькор стал делать из них бойцов значительно позже, уже когда сбежал из Валинора» (и это Ваша же цитата). Переселять их потом, когда Мелькор сделал из них злобных бойцов, причем уже в оптовых количествах? Чтоб исправлялись? Одного такого уже пригласили… на исправление… Что там у нас еще осталось? «позаботиться о них (если они были неизлечимы)» А это как? Типа организовать психушки строгого режима? Извините, но дальше этого у нас, людей не таких творческих, как Вы, фантазия не заходит. Ждем от Вас конструктивных предложений. Предлагаем также по окончании дуэли совместно написать книгу «Забота о неизлечимых орках». Авторское право на эту идею так уж и быть - Ваше. И зарегистрировать. А вдруг кто коварный перехватит? Потому что следующая идея «наконец, истребить их, не дав возродиться себе на горе и другим на гибель (если орки были абсолютным для Арды злом)» по плечу только гигантам гуманизма. Вряд ли найдутся другие претенденты, кроме Вас на такое трудное и благородное дело. Разве что… да нет, и он не возьмется. Хотя?… Ну да ладно, чего фантазировать и мечтать. Вообще-то не были орки «абсолютным злом». Злом, но не абсолютным. Потому их никто и не трогал, пока сами не нарывались. Дали им спокойно дожить до КТ, где уж Николай Данилович распорядился ими со всем присущим ему гуманизмом.

Из письма Д.Р.Р. Толкиена № 256 (о неоконченном произведении «Новая тень», которое – то есть письмо – заканчивается словами «Оно того не стоит»):

«… а гондорские мальчишки играли в орков и безобразничали в округе».

Коллеги, как участник команды интересуюсь у оппонентов и у судейской коллегии - будет ли нам позволено отредактировать шрифтовую часть поста, так как диакритические знаки при переносе на форум исказились и сделали отдельные слова нечитаемыми и непонятными? Или привести их ниже в нормальном виде, вроде как "замеченные опечатки", а основной пост не трогать?

Просим прощения за неудачу со шрифтами - но уж очень время было позднее, когда форум наконец заработал, сердешный...

Редактируйте,пан Фикус. Суд вам доверяет.

По просьбе наших оппонентов в пост были помещены переводы англоязычных цитат. Мы очень сожалеем, что не привели эти переводы раньше. Это никоим образом не было попыткой как-то унизить команду оппонентов или создать ей дополнительные сложности, однако, если так получилось - примите наши искренние извинения.

От имени Интербригады имени Дж. Р. Р Толкиена - ВФ

В соответствии с правилами дуэли, наша команда хочет взять недельный тайм-аут.

Наша команда желает оппонентам приятного отдыха и благодарит за предоставление и нам этой замечательной возможности.

К судьям:
Наша команда имеет право выложить пост 30.03 (14 дней после поста толкиенистов) или мы должны выложить пост 28.03 (7 дней после объявления о тайм-ауте)?

Макас, ни то, ни другое. Ваше сообщение, насколько я знаю правила () должно появиться до 29 марта до 1:17 ночи (144 часа на ответ стандартно + 7 суток тайм-аута = 13 суток). Тайм-аут - на то и тайм-аут, что не учитывается. Это просто "выпавшее" время. Т. е. вы потратили х часов до объявления тайм-аута и по его окончанию у вас еще остается 144-х часов.

В который уже раз приветствуем многоуважаемых зрителей и судей, а также команду толкиенистов, точнее, её новый состав (но со старыми аргументами :) )!

Сначала о непознанном.
Ну и как же Вас понимать, наши новые друзья? Вы по-прежнему настаиваете на сужении рамок нашего спора за счёт выдергивании из обсуждаемого вопросов, связанных с «Сильмариллионом». Ну хорошо, мы прекращаем трясти у вас перед носом «Правилами дуэли», тыча пальцем в пункт за № 3.1.2, видимо, этим аргументом вас не проймёшь. Что же, видимо, придётся свыкнуться с мыслию, что нам не будет явлена вся мудрость людей, которые совсем правильно читали и понимали всеми нами любимый Сильм (а не то что мы, которые его прочитали «вы не знаете как» :P ). Остаёмся как первоэльфы у вод Куивиэнена, во мраке невежества, лишённые света вала…толкиенистов, которые могли бы указать нам, как правильно надо читать Сильмариллион.
Господа, может быть, вам стоит настоять на юридическом оформлении вашей позиции по Сильму и прописать чёрным по белому в правилах небольшое дополнение, разрешающее толкиенистам отвечать на вопросы по дополнениям к ВК выборочно (на те, которые понравятся вашей команде) или вообще не отвечать? :P А иначе как воспринимать ваш ответ по Дол-Гулдуру и Нуменору и в то же время стоическое игнорирование (уже в который раз) «неинтересного» вопроса о питании орков в Ангбанде (видимо, невкусном и нездоровом :) ). Дорогие наши, ну как же прикажете воспринимать нам, перумистам, воть такие аргументы :unsure: :
«К примеру, вы скажете, кто черный, а кто белый в конфликтах между эльфами и гномами, не говоря уже о том, что в разные периоды существования Арды взаимоотношения между ними гуляли туда-сюда?». Или нам надо (по вашему совету не замечая лежащего под рукой «Сильма») гневно воскликнуть: « - Эй, уважаемые, какой-такой война эльфа с гномом, в ВК ничего такого нет», а, может, таки засчитать подобный аргумент, признав за вашей командой исключительное право на использование аргументации из Сильмариллиона, как наиболее правильно его понимающей и трактующей? :)
Мы, перумисты, конечно добрые, но очень упрямые, а потому посыплем новой солью ваши старые раны и надавим на любимые нами ваши мозоли :) . Прождав вас (на протяжении двух постов!) в Ангбанде, мы так никого и не дождались. А потому, поблагодарив на прощание оголодавших орков за помощь и оставив им трофеи в виде сражённых аргументов толкиенистов по фуражировке и хирду (чтобы было что пожевать долгими и голодными ангбандскими вечерами), мы удаляемся от этого вопроса, одновременно приближаясь к видимо более «интересным» для вас вопросам как по ВК, так и по нашему с вами любимому Сильму :).
Но, давайте-ка по порядку. Итак…
Мы будем более последовательны и обещаем «ответить за базар», ой… т.е. за уже заявленные нами «абсурды». Правда, вы просили называть их багами, ну что ж, баги – так баги, только не просите назвать их «фичами» :).
Но в начале разбора полётов мы, верные своей главной цели, а именно защите КТ от поруганий, взяв в руки помятый в боях, но по-прежнему крепкий и несокрушимый щит в виде железной аргументации B) , постараемся отразить ваши новые бессильные выпады :P. Итак, убрав со сцены «сморщенные трупики» аргументов толкиенистов по содержанию произведений, приступаем к ответу на вопрос «о тиражах». Признаться, вы нас сразили наповал своим последним аргументом, о том, что важнейшем критерием качества произведений, является такой показатель, как… держитесь за стул… количество его перечитываний! Не знаем уж, как вы измеряли данный показатель по отношению к ВК, с применением интегралов или логарифмов, сие для нас, тёмных, есть тайна, покрытая мраком. Можем лишь заверить вас, что мы стараемся лишний раз не повышать показатель по ВК, в то же время увеличивая его по КТ :P . И зачем же вы тогда пишете, про права издательств и кол-во экземпляров в тираже КТ (кстати, скромно при этом умалчивая об отнюдь не стотысячных тиражах большинства изданий ВК из вашего списка)? И нам совершенно непонятно, что вы хотели сказать, когда писали: Да, к слову о классиках. Заглянули мы тут на свои полки – классиков-то мы или наши родители и деды закупали еще в далекие совковые времена. К примеру, «Собрание сочинений А.П. Чехова в 12-томах», издательство «Правда», 1985 г., вышло тиражом 750 тысяч экземпляров. Еле достали, между прочим – по большому блату и из-под полы. Или это жалобы на нехватку классической литературы и на вызванный ей литературный голод? Тогда можем поделиться, совершенно безвозмездно дать ссылки на электронные версии. ;)
Также вы спрашивали нас Откуда герои Перумова, сам Перумов и Вы черпаете свои мнения по поводу того, на чьей стороне правда? Скажите нам простыми человеческими словами
Честно говоря, мы удивлены такой просьбой после того, как мы удовлетворяли ее в едва ли не каждом из наших постов. Удовлетворяли и напрямую, и метафорами, и намеками, и всеми нашими рассуждениями о философии КТ. Осталось, видимо, написать крупно и по буквам. Итак, внимание, герои Перумова и мы черпаем свои мнения о том, на чьей же стороне правда, из С-О-В-Е-С-Т-И. Из своей собственной совести. Надеемся, что эти слова достаточно просты и человечны.
Немного Маяковского ;):
Первичный и самый важный вопрос: «что такое хорошо и что такое плохо», что можно, что нельзя, и что есть, в конце концов, правда. «Ты защищаешься – на твоей стороне правда». Вы уверены? Мы, как ни странно, тоже. Так, может быть, не надо шарахаться от слов «добро» и «зло»?
В целом, ответ на этот и вправду основополагающий вопрос находится на один абзац выше. Говоря чуть более конкретно, применительно к предмету нашего спора, нужно заметить, что мы шарахаемся от некоторых "основополагающие вещи, подпадающие под эти понятия" в том виде, как они берутся в мире Толкиена, и пытаемся доказать верность того, что попадает под эти понятия в мире Перумова. На всякий случай еще раз подчеркнем - в мире Перумова величайшим моральным принципом и мерилом добра и зла является совесть человека, и именно от действий направленных против собственной совести и происходит, в конечном итоге, все происходящее зло.

А вот "заклейменными ценностями" вы нас поразили в самое сердце ;): Хочешь любимую женщину – добейся, завали цветами, sms-ками, страстными словами, только не ломай ей руки и не тащи в кусты. Про государства говорить не хочется, все равно политики нас не слушают, но необходимые ресурсы опять-таки лучше покупать, а не захватывать вместе с разбомбленными городами. Вот Вам примеры ««заклейменных» нами общечеловеческих ценностей», о которых Вы хотели услышать. Как-то даже неловко писать эти банальные и пафосные слова, которые, тем не менее, от этой банальности и пафоса не становятся менее верными. .
Мы, честно говоря, боимся даже предположить, что вы хотели этим сказать. Что вы сами клеймите запрет на воровство, насилие и убийство собственных родственников? Или, что общечеловеческими ценностями являются убийства и воровство, а вы все это клеймите? Надеемся, что нет. Наконец, предположение о том, что это все примеры ценностей, заклейменных нашей командой, оставляет нас в полнейшем удивлении. Вы придумали несколько бытовых ситуаций и утверждаете, что это примеры того, как мы отвергали какие угодно ценности?
Мы в недоумении :unsure:

Да, вот ещё одно:
И еще знаете – было бы прекрасно, если бы Вы с изящной небрежностью отмели вообще все наши вопросы/претензии, как «абсурдные и субъективные», чтобы не приходилось занудно советовать посмотреть на карту, чтобы освежить в памяти, где находится Мордор («энты уничтожили отряды Мордора, которые шли разорять Рохан»), а где «река, север, и все места вокруг Лаурелиндоренана», откуда шли те самые, уничтоженные энтами орки. В общем, можете обвинить нас еще раз в «чтении по диагонали», но давайте оставим баги КТ и убедительность их опровержения на усмотрение наших глубокоуважаемых судей.

Мы не станем напоминать вам о том, что на тот момент армия Саурона уже была разбита, и отсылать за разъяснениями того, откуда те орки взялись, к Толкиену, который всегда умудрялся достать из рукава новые орды орков, откормленных на заливных лугах Ангбанда и Мории :P. В сторону от сути мы себя увести не дадим. А суть, она ведь в том, что вы в первых постах очень громко обвиняли Николая Данииловича в незнании текста ВК, говоря о том, что факт сражения энтов с орками, шедшими разорять Рохан, вообще не имел места. Теперь же, после предоставления нами цитаты, вы уже поднимаете вопрос о том, чьи же это были орки, на основании чего говорите о недостаточной степени аргументации нашей команды в этом вопросе. Дорогие вы наши, Перумов, при упоминании об этой истории в КТ, не писал о том, чьи это были орки, так о каком баге вы говорите?

Господа, мы уже устали подбирать ваши «перчатки» - брошенные вами вызовы, о которых вы потом благополучно забываете или открещиваетесь. На каждый из них вы получаете достойный ответ, а далее, как правило, следует ваша отповедь, которая напоминает реакцию ребёнка, получившего сдачи и лепечущему сквозь слёзы: «у-у, я бы ему дал!, только вот связываться неохота». Нет уж милейшие, сказали «а», так извольте сказать и «б». Или уж пусть добро, в вашем лице, победит «зло» в нашем, повалит его на землю, отпинает и т.д. :), или давайте честно признавать свои неудачи и чужие успехи, и если ваша претензия была несостоятельной, то имейте смелость это признать! Не будем обиженными «буками», ведь есть почва для братания перумистов и толкинистов, и ямка для зарывания «топора войны» уже выкопана, даже если кому-то хочется опустить в неё одного из участников дуэли :).

Ну вот, заколотив последний гвоздь в гроб вашей критики (если мы что-то забыли, напомните нам, пожалуйста, мы всегда рады ответить на вопросы по КТ, разъясняя всё непонятное вам :) ), мы отвечаем за свою.

Во первых строках позвольте указать на некорректность следующей вашей отмашки: «Профессор писал в первую очередь не «боёвку». Он писал о смерти и бессмертии, о предначертании и долге, о судьбе, и, дружбе, и доверии».
Э-э, справедливые вы наши, а кто же нас в первом раунде охаживал увесистым томом «Баги из КТ», принадлежащим перу славного Мельнара, работой столь объёмной, что до нас дошли только выдержки оттуда? :P И вот мы, стойко выдержав экзекуцию в первом раунде, простояв под градом бездоказательных «багов» и «ляпов» по «боёвке», постарались достойно ответить на всё это во втором раунде, и, видимо, наши аргументы удовлетворили вас, судя по отказу от дальнейшей поддержки этих, признайтесь, не совсем корректных претензий. А вот когда то же оружие повернулось против «агрессора» :) и мы с нетерпением ждали ваших контраргументов, вы снова принялись за своё: «на это мы хотим отвечать, а вот на то, да ещё на вон то - не хотим». Боёвка, говорите, во вторую очередь? Ну ничего, мы подождём этой самой очереди, в книге всё должно быть прекрасно, и «боёвка» тоже, ведь, надо полагать, она не менее, а, наверное, и более важна, чем какие-нибудь фазы луны, выверкой которых вы так гордитесь. Итак, вернёмся к нашим, а, точнее, вашим «солдатикам». :)
Итак, Кольцо Всевластья найдено в 2941 г. Третьей эпохи. До 3001 г. оно хранится в Хоббитоне у Бильбо. 60 лет понадобилось смекалистому Гэндальфу, чтобы обо всём догадаться, и смекалка его не подводит, об этом неоднократно говорит в разговоре с Фродо. "Я всё думал - откуда у Горлума взялось одно из Великих Колец. А что Кольцо его из Великих - в том сомневаться не приходилось..." ( ВК, кн1,гл.2). Позвольте, господа, Великих Колец ровно 20 штук, и ровно одно из них не имеет камня... И главное, как Гэндальф мог не почувствовать ту мощнейшую ауру притягательности, окружавшую Кольцо? Ну да ладно, не будем о чувствах, поговорим о действиях. Гэндальф знает, что у Бильбо одно из великих колец, какими должны быть его следующие действия? Логично было бы предположить, что Гэндальф сразу же захочет узнать, что же это за колечко такое и поднять «мануал» по кольцам, хранящийся в Минас-Тирите или спросить совета у главного специалиста по врагу – Саруману. Ведь, надеемся, всем понятно, что любое великое кольцо – вовсе не безделица, эльфы боялись использовать свои три кольца, опасаясь попасть под контроль главного, а людей кольца и вовсе превратили в чёрных призраков. Так неужели ж Гэндальф не только был беспечен, но ещё и абсолютно безразличен к судьбе своего подопечного Бильбо? Не верим, наговариваете вы на нашего майара. :)

Следующий вопрос о преступном недеянии эльфов, позволившем 1000 лет существовать у себя под боком страшшшному Минас-Моргулу где закрепились Назгулы и повлекшим за собой... :) . Вы, уважаемые оппоненты, объяснили эту несуразность тем что «незадолго до этого в Мории проявился Балрог, многие эльфы (в том числе Нимродель и Амрот) были вынуждены бежать. До отвоеваний ли здесь? Тот же внимательный читатель, окинув взором упомянутое тысячелетие, заметит, как из века в век, от события к событию Гондор и эльфы слабеют, а Тень растет.».
Но ведь бессмертные эльфы не могли не видеть постепенный рост Тени, и не могли не понимать, что, чем дольше они будут ждать, тем труднее им будет победить назгулов. Или, по-вашему, тот же Элронд за тысячи лет так и не набрался если не мудрости то, хотя бы, опыта? Да и ваша ссылка на балрога нас несказанно удивляет (нашли козла отпущения ;)). Уж каким местом наш «диабло» в эту историю затесался - непонятно. Затруднительно его представить гоняющимся по полям и лесам за эльфами, которые, как вы говорите, от него и бежали. В подтверждение этого замечания мы позволим себе привести одну историю из жизни этого балрога. В битве при Азанулбизаре, в той самой, где Даин Железностоп сразил короля орков Азога, балрог стоял во вратах Мории, а тем временем."...долго не было перевеса ни у одной стороны, но вот, позже всех, подоспели гномы с Рудного Кряжа, они и решили исход битвы." ( Прил.1, Хроники королей и правителей. Народ Дарина.) А если бы до подхода этих гномов балрог схватил бы свою шашку…тьфу ты, огненный бич и с криком «полундра! наших бьют» набросился на гномов, то, мы думаем, гномы дрогнули бы, и исход битвы был бы другим... Но балрог стоял в тени и спокойно наблюдал, как гибнет войско Азога!
" Я только заглянул в тень Ворот, но этого довольно...- там, в тени, тебя ждёт Проклятие Дарина.." ( Даин - Трайну, там же)
Кстати, гибнущие орки тоже не тянули к балрогу лапы с призывами о помощи... В чём же дело? Надеемся, светобоязнь вы ему не припишете! Ответ может быть только один - хозяин Мории прямо и недвусмысленно демонстрировал свой НЕЙТРАЛИТЕТ. Видимо, нашему балрогушке милее всего принцип «моя Мория с краю и я ничего не знаю».

Далее рассмотрим ещё один «мудрый» поступок эльфов, а именно историю с Дол-Гулдуром. Напомним для зрителей краткое содержание предыдущих постов, связанных с этой темой. Так вот, Дол-Гулдур – чёрный замок, жилище Назгулов, чёрных призраков, на чёрных конях, с чёрными мечами и чёрными душами (да, мода на чёрный цвет вечна, классика всё-таки :) ). Сей замок был захвачен эльфами в 2941 году, но, вопреки всем правилам военных действий, не был разрушен или использован ими в качестве уже своей крепости, видимо, расчётливые эльфы собирались добиться признания его шедевром мордорской архитектуры в «Юнеско», и далее использовать для экскурсий амер….валинорских туристов :). Но пока суть да дело, хозяева возвращаются в замок (2951 год), и эльфам приходится вновь выбивать их оттуда и уже тогда разрушать эту твердыню Врага. На что уважаемые оппоненты признали ошибку эльфов «вполне естественной и исправленной в последствии». Ну ладно, мы можем понять, что эльфы ну, скажем, не успели сразу же после захвата разрушить крепость (видимо, ещё бульдозеры не подошли), но не делать этого 10 лет (с 2941-2951) - это уж слишком.

Ну, хватит уже о мудрых деяниях (точнее, недеяниях :) ) эльфов, перейдём к Совету в Раздоле. Господа толкиенисты, мы несколько затрудняемся в совмещении вашего высказывания с текстом ВК. Вот ваше: Вы не замечаете странности своей собственной фразы: «посланцы разных народов собрались…» - их что, с пирожками для бабушки в Раздол послали? И не повод их туда привел, а глобальная причина – после многих веков найдено Проклятие Исилдура, враг узнал об этом и, наконец, начал предпринимать решительные действия, посыпались события, требующие и совета и совместных действий.
А вот текст профессора. Элронд на открытии Совета:
"Именно для этого вы созваны сюда. Созваны, сказал я, хотя никто не звал вас, странников из отдаленных земель. Вы пришли сюда и встретились здесь, как раз вовремя. Это может показаться случайностью. Но это не так. Так предназначено, что именно мы, и никто другой, должны держать совет, как победить зло в мире."
Не могли бы вы помочь выйти из этого затруднения? Кому нам верить, вам или профессору? Знали собравшиеся представители разных народов о Кольце перед советом у Элронда или нет? Надо отметить, что ваша версия об их знании о прибытии хранителя с Кольцом к Элронду, каковое прибытие и послужило сигналом к всеобщему сбору, выглядит весьма разумной, в отличие от альтернативного мнения о спонтанности произошедшего собрания. И нам остаётся лишь сожалеть, что в своё время у профессора не было столь разумных советчиков как вы. :P Далее плавно переходим к неизлечимо больным оркам :P . Оправдывая бездействие Валар, вы рассуждаете о неких генетических мутациях. Господа, Толкиен был лингвистом, а не биологом, и вряд ли под "медленными и жестокими действиями", которыми попавших в руки Мелькора эльфов "развратили и обратили в рабов", он подразумевал генетические эксперименты. Тем более, что даже спустя весьма длительный промежуток времени орки не сильно отличались от эльфов ( И в числе их - Орки, разрушившие впоследствии Белерианд. Но они были малочисленны и осторожны и пока только разнюхивали дороги в стране, ожидая возвращения своего господина. Откуда они пришли или кем они были - Эльфы тогда еще не знали, предполагая, что это, возможно, одичавшие Авари, ставшие злыми и жестокими. - C, часть 10). Кстати, эти события происходили до возвращения в Средиземье Мелькора. И Валар, если уж они действительно не знали об орках, когда штурмовали Утумно, не могли не заинтересоваться ими сейчас. Это был очень удачный момент для пресловутого перевоспитания, благо Мелькор сидел под замком в Валиноре и не мог оказывать на неокрепшие умы орков своего тлетворного влияния ;) А у Валар как раз имелся большой специалист по гипнотическому перевоспитанию подпавших под влияние тьмы - Олорин ( "Но об Олорине эта повесть не говорит ничего; ибо хотя он любил эльфов, он бродил среди них незримо или в облике одного из них, и они не знают, откуда приходят дивные видения и мудрые указания, которые вкладывал он в их сердца. Позже Олорин был другом всех Детей Илуватара и сочувствовал их бедам; и те, кто внимал ему, пробуждались от отчаяния и отбрасывали выдумки тьмы". - С., Валаквента, О майар). Вот и отправили бы его насылать дивные видения и давать мудрые указания оркам. ;)

Еще немного о Валарах и их завете. Вы пишете, что
Такого «завета Валар» нет и быть не могло. Такой завет мог зародиться в мозгу нашего с вами современника - но стоит ли выписывать героя некоей минувшей эпохи с миросозерцанием Васи Куропаткина (или даже гениального ученого, в данном случае сие неважно)? А если нет - стоит рассмотреть, каковы были воззрения человека раннего и среднего средневековья на мир мертвых.
Господа, ну неужто вы считаете, что уровень интеллекта Валар ограничивался уровнем «человека раннего и среднего средневековья»? Они ж не люди, в конце то концов, они боги или, как минимум, «ангельские сущности».
Теперь несколько слов о Нуменоре:
Пожалуйста, приведите соответствующие цитаты из любого перевода, из оригинала, из любого издания на любом языке. Ну хоть полцитаты! Единственное, что Валары могли сделать и сделали (сами топить флот Ар-Фаразона не имели права – см. выше) – это воззвали к Эру. Мы бы не рискнули предположить, что Валары потребовали у Творца: «Изничтожь гадов!», скорее всего взмолились: «Останови!». Так что, пожалуйста, все претензии – к Эру, к творцу всего сущего. И будем мы с Вами обсуждать претензии человека к этому Творцу и природе. Да, кстати, Ваш бытовой пример «в вас прицелился из рогатки мальчишка»… как бы это поделикатнее выразиться… не совсем соответствует деяниям Ар-Фаразона и примкнувших к нему прочих нуменорцев. Цитаты приводить не будем – можете их посмотреть в своем же 1-м посте, а также в С.
Во-первых, мы говорили не только и не столько о Валарах, сколько о том, что у Толкиена одна из сторон имеет индульгенцию на любое зло, потому что она - «правая». И тут совершенно не важно, уничтожили ли Нуменор Валары или это сделал сам Эру. И Илуватар, и Силы Арды - представители этой самой «правой» стороны. И не отождествляйте гибель Нуменора со стихийным бедствием. Это именно карательный акт, никак не согласующийся с христианской концепцией всепрощений, зато прекрасно укладывающийся в представления ветхозаветных иудеев о жестоком и карающем Яхвэ.
Во-вторых, наше сравнение с мальчишкой как раз очень уместно. Для Валар и, тем более, для Эру Ар-Фаразон - не более чем мальчишка. Пусть этот мальчишка разоряет птичьи гнезда и мучает кошек, пусть он заслуживает хорошей порки - это не повод брать автомат и расстреливать всех, кто под руку подвернется.
И в третьих, как это единственное, что Валары могли сделать и сделали – это воззвали к Эру? Неужто силы Ульмо настолько ослабли, что он уже не может наслать встречный ветер? ;) Ведь то, что Валары могли мирно остановить нуменорцев, не вызывает сомнений. Сами посудите - если даже какая-то майя Мелиан - "девчонка", каких пруд пруди в Тирионе, - буквально на коленке наваяла свою завесу, так что стоило славным Валаром сделать то же самое, а то и покруче? Вместо этого они позволяют Ар-Фаразону не только доплыть до Валинора, но ещё и захватить Альквалондэ, вынудив эльфов спешно бежать вместе со своим нехитрым домашним скарбом :) . Так для чего же это было им нужно? Показать Эру, какие плохие эти люди, чтобы раз и навсегда решить проблему Нуменора?

О диавольской сущности Саурона .
«То же самое можно сказать и о Сауроне, объявленном диаволом и сосредоточием мирового зла (попробуйте только отрицать)». Попробуем, если Вы нам любезно разъясните, что именно мы не смеем отрицать – то, что он объявлен «диаволом»? Отрицаем, и даже протестуем! Или цитату нам, пли-и-из. Дескать, диавол он и все тут!
О, "даже протестуете"? Отлично. БЭС: ДЬЯВОЛ (от греч . diabolos) (сатана, черт, Иблис), в некоторых религиях (христианстве, исламе и др.) злой дух или глава злых духов, противостоящий богу; властелин ада. Пусть решают судьи, кто тут у нас прав. Мы сопоставляем Саурона с дьяволом во ВК, вы протестуете против такого нашего заключения о нём.
И, напоследок, о мире Толкиена .
Мир Толкиена? О чем Вы? Опять-таки не надо путать целый мир с центральным конфликтом, выбранным автором для написания произведения.
К сожалению, за этим центральным конфликтом самого мира практически не видно. И не надо нас отсылать к «ИС» Криса Толкиена или к «Unfinished Tales» - мы ведь обсуждаем ВК, а не апокрифы к нему :P .


----------------------------------------


Теперь давайте суммируем, что же мы имеем по всем нашим и вашим «ляпам». Не позднее как в прошлом посте, вы объявили о том, что не станете поддерживать претензии о хирде и фуражировке, оставив этот вопрос на усмотрение судей. Мы также со своей стороны считаем, что читателей и судей удовлетворили наши объяснения (даже несколько избыточные). Таким образом, число поддерживаемых вами вопросов по КТ свелось к нулю (напомните, пожалуйста, если мы что-то упустили). Посему, мы свою задачу по защите КТ считаем выполненной, а демонстрация несовершенства и неидеальности ВК - состоявшейся. Сейчас дуэль в основном свелась к спору о философии, который, по нашему мнению, в рамках дуэли бессмысленен, так как невозможно установить, какое Weltanschauung более правильно, и, ergo, невозможно выявить победителей в данном споре. Поэтому мы обращаемся к вам, уважаемые оппоненты, а также к судейской коллегии, с предложением закончить раунд.

Команда перумистов начинала раунд, поэтому нам кажется несправедливым завершать раунд после их же сообщения. ИМХО это будет несправедливо. Поэтому мы просим судей, если даже они решат о необходимости завершения раунда, завершать его после нашего ответа на последнее сообщение перумистов.

Кроме того, я сейчас поставлю на голосование в команде вопрос о завершении второго раунда. Если большинство проголосует за завершение, то в конце нашего ответного сообщения мы укажем об этом. Тогда вступит в силу положение о "обоюдном согласии" сторон о завершении. Если Макас вдруг не станет против, конечно.

В любом случае, мы считаем, что количество работ в каждом раунде каждой из сторон должно быть равным, для справедливости.