Две противоположности: Бог и Дьявол - олицетворяют в христианской религии Добро и Зло.

В Ветхом и Новом заветах про Дьявола почти ничего не сказано, но околохристианские легенды утверждают, что Дьявол - это один из падших ангелов, ранее созданных Богом.

Если принять гипотезу о существовании Бога и Дьявола, то возникает вопрос:
Если Бог создал Дьявола, то, значит, у Дьявола вполне определенная роль в этом мире? Дьявол нужен Богу для выполнения его божественного замысла?

Возможен другой вариант. Творец создал мир, в котором существуют Добро и Зло. ИМХО, двуполярность нужна как источник развития мира. Тогда сам Творец стоит выше добра и зла, то есть нейтрален. Бог (Добро) и Дьявол (Зло) являются двумя ипостасями Творца всего сущего.

Согласно Библии, Бог и есть Творец, а Дьявол - подчинённая сущность.

Бог не уничтожает Дьявола во-первых в силу своего милосердия (оно распространяется и на падших ангелов), а во-вторых, из-за того, что Дьяволу нашлось место в мироздании.

А если отойти от Библии и начать мыслить (т.е. философствовать) то додуматься можно до чего угодно.

P.S.
Ваш третий вариант соответствует Зороастризму.

Не забывайте только об одном: Он создал не дьявола, а ангела. А тот сам стал сатаной.

А может Бог попросил старшего из ангелов стать Сатаной (мол, людям для развития нужен и отрицательный пример). Позиция ИМХО не хуже других.

И вообще, ангел пал сам или бал создан, чтобы пасть? Мы с вами, Apolog, помнится уже обсуждали похожий вопрос ("Зло создано Богом или свободной волей людей?") и к согласию не пришли

Чёрное и белое есть две половинки одного целого. Любая медаль имеет две стороны. Монада состоит из двух равновеликих частей - черной и белой.

Думаю, моё мнение ясно))

Уважаемый Unicorn.
Очень распростронено мнение что Б-г вездесущ, то есть он находитьяс в каждую секунду в каждом участке нашей вселенной.Это же в корне не верно.Потому-что в данном случае он не всемогущ и ограничен.Давайте представим что не Б-г находиться везде в мире, а мир находиться в Б-ге.То есть все что находиться во вселенной являеться частью Творца.В данном же случае и дьявол есть ни что иное как часть Б-га.
Так что противопостовлять эти две личность просто-напросто бессмысленно.
Христианство породило на свет очень много всевожможных религиозных течений как-раз именно из-за неправильного толкования или просто-напросто перевода ТАНАХА(Ветхого завета).Очень много доводов на тему было высказано рание в предыдущих темах данного раздела.
Уважаемый Ancalagon.

Естественно второе ведь иначе Б-г не может наываться всемогущим, но ведь остаеться другой вопрос, где у нас написано о падении дьявола?Почему он практически нигде не упомянут в Ветхом Завете?-разве его не было до пришествия Христа?
На самом деле зло создают люди, а не какие-то сверсущества.

2Alexey_IL


Уверен на 99.9% что Apolog с вами не согласится.
Вы только подождите его ответа


Не знаю. Для меня вообще принцип, по которому были отобраны мифы для включения в библию - тайна за семью печатями. Как и истоки христианской обрядовости и теологии.


ИМХО это утверждение противоречит вашим же взглядам на божественное всемогущество.

Уважаемый Ancalagon.


Правильно, вот от этого все и беды, свой пост повторять не буду просто напомню,что незнание материала обычно и приводит к непраильной трактовке

Абсолютно не противоречит,просто зло существует в нас самих, в людях.А то что Б-г всемогущ вовсе не имеет никакого к этому отношения ведь мы являемся частью Б-га.Соответсвенно и зло являеться его частью.

Так всё-таки существует в нас или создаётся нами?


Это вы к чему?
Материала я знаю до фига и больше, в том числе и по становлению католицизма и православия. Но то, что от Библии до христианских обрядов, как до Луны пешком - факт.
А авторство Библии - это вообще больной вопрос.

Уважаемый Ancalagon.

И то и другое, тоже саме как и добро, приведу пример.
В человеке(не каждом) есть такая вешь как например садизм, но оно инертно, пока находиться лишь в сердце, а вот когда человек начинает избивать другого ради удовольствия это уже как мы создаем зло.

Вот тут вы абсолютно правы и я с Вами согласен

Почему больной, по моему итак все понятно, дайте мне любую книгу, я назову Вам ее автора,естественно она была написана людьми(причем одной национальности ) да возможно некоторые отдельные произведения вызывают сомнения в авторстве, но это не столь принципиально.

Может и не хуже - смотря, из чего исходить. Сегодня некоторые люди вспоминают о рождении маленького ребенка.

Ваш вопрос - риторический, так? Что Вам даст мой ответ"сам? Если мы исходим из разных представлений о действительности, как придти к согласию?


Ну конечно, Вы правы, Ancalagon. Но я бы и не стал ничего возражать - вопроса не было, человек вполне убежден, мое мнение не спрашивали. Я часто бываю не согласен с кем-то, но уже понял, что бесполезно просто так сотрясать воздух и набивать пальцы на клавиатуре. Иногда тянет что-то сказать, думаешь, а вдруг человек по-иному взглянет? Но это робкая надежда, сбывается очень редко. Я и сам такой - мне очень трудно услышать другого. Это все очень непростое дело, чтобы слова вошли вжизнь. Я часто вспоминаю слова Александра Галича:
Как каменный лес, онемело
стоим мы на том рубеже
где тело - как будто не тело
где слово не только не дело
но даже не слово уже...
Я очень часто так и вижу себя и других людей в общении - на этом рубеже. Ладно, это все отсебятина.
Впрочем, если Вы хотите - прокомментирую слова Алексея. И о мнимом противоречии всемогуществу Творца наличия свободных воль, позволяющих и пасть в том числе, и о том, что раз не Бог часть мира, то "обязательно" мир часть Бога и о следствиях отсюда ... Хотя, сильно подозреваю, что Вы и сами это можете сделать.

Это потому что не надо до Луны пешком. Можно и иначе. И тогда это перестанет быть фактом.

Аполог,если ангел стал Сатаной,то значит,что на это были причины.Или душевные болезни были тогда и на небесах?(Простите за грубость).Нет,сомневаюсь,на это его что-то сподвигло.А что,для нас останется тайной.
В челове и Бог и Дьявол.Только у каждого в разных количествах. Будем же опираться на легенду(как не люблю научно необоснованное),Сатана был ангелом,а Бог-Богом.

Уважаемый Apolog.
Если Вы считаете меня глубоко убежденным и не способным из-за этого к диалогу человеку, то Вы немного заблуждаетесь.Вы ведь даже не попробовали высказать свою точку зрения.
Что же касаеться мнимых противоречий, то я вполне адекватен и могу отдавать отчет в своих словах и делать выводы из собственных и чужих взглядов.

Не скажу ничего насчет Нового Завета, но вот в Ветхом Завете Сатана появляется только один раз - в Книге Иова.
Там Бог разрешает Сатане причинять Иову страдания. Это значит, что Сатана полностью зависит от Бога. Без его разрешения Сатана сделать ничего не сможет.
Дальше, опираясь все на тот же Ветхий Завет. Там есть три вида ангелов во плоти: самые низшие - просто ангелы-посланники, затем - херувимы (один из них, если помните сторожит ворота Эдема), а самые высшие - шестикрылые серафимы (книга пророка Исайи, так же стихи Пушкина )
Если Сатана принадлежит к какому-то из этих видов, значит он так же зависит от Бога.

Кстати, "сатан" на иврите - всего лишь "враг".

Ну что ты так сразу все карты выкладываешь, дал бы людям чуток версий посторить, поспорить чуток.А то ведь так народ и испугаться может
Дальше во время спора, пожалуйста не надо людям сразу писать все что мы знаем из курсов по ТАНАХУ, Талмуду и других предметов, надо доводы давать постепенно, пусть люди потихоньку воспринимают что они не правы

В том, что Ангел мог пасть, находясь, условно скажем, на небесах ИМХО заключено масса противоречий. И относительно Бога для меня верны такие слова, что «Бога не видел никто и никогда», то есть Он Абсолют, в котором существует наше мироздание, и поэтому рассуждать о том допустил ли он падение Сатаны или нет, как-то не соизмеримо. Таков закон, что можно либо идти вверх, либо деградировать. И падение могло произойти только в грубой материи на Земле, тот, кто следил за развитием человечества, в конце концов, пошел против божественного закона и омрачился. Я тут придерживаюсь такой точки зрения. А падение Ангелов в начале Библии означает просто снисхождением в материю.

2Apolog

Христос велел не просить ничего конкретного у бога (тот и сам знает все ваши нужды) и не "уподобляться язычникам" в многословности молитвы. Его слова: "молитесь же так: "Отче наш...".
Откуда тагда взялись многочисленные обряды, молитвы? Откуда взялись монастырские епитимии, во время которых, помимо всего прочего, и читаются молитвы по десять раз? Откуда взялся обет воздержания для священнослужителей? Нет, я знаю, откуда это всё взялось, но не вижу связи с Библией.



Могу и сам. И делал это. И мы с вами друг друга не поняли. Просто у нас с вами принципиально разные позиции по одним и тем же вопросам. Я просто считаю необходимым донести до форумчан и альтернативную точку зрения на проблему, если вы изложили своё видение.

P.S.
Всех интересующихся отсылаю к темам "Душа", "Причины веры" и др.

ИМХО: Из Библии не следует, что Вселенная является частью Творца.
Что-то похожее я встречал у Гегеля, который утверждал, что всемирный дух создал материю как инструмент самопознания.
Если выбрать точку зрения Гегеля, то всемирный дух явно не является абсолютом, так как нуждается в самопознании.

Допустим, тем не менее, что Творец является абсолютом. Тогда он находится над добром и злом. Если Дьявол является воплощением зла, то должно же быть воплощение добра?

.
Почему же нет?
Берем первые две главы Библии и читаем, что Б-г создал свет, тьму, небо, землю, звезды и т.д.
То есть, до того как все это было создано существовал только Творец.После того как Б-г начал создавать все(включая нас с вами).Он должен был это создавать где-то или нет, а если ничего не было кроме Б-га, то мы соответсвенно и являемся его частью.

Если Творец являеться абсолютом, то дьявол вовсе не являеться воплощением зла, его просто не существует, или точнее существует, но не выполняет никакой функции.Ведь в случае если Б-г это абсолют, а в человеке изначально заложено злое и доброе начало.Человек и являеться тем, кто порождает зло в нашем мире.
Давайте предположим,что все наши "плохие" мысли и действия исходят от дьявола, тогда все хорошие от Б-га.Тогда встает вопрос:а что такое мои собственные мысли и действия? Или даже простое знание математики, безусловный рефлекс перерабатования пищи - они от кого?

Если буквально трактовать Книгу Бытия, то у Бога была, по крайней мере, вода, над которой он носился.
Правда, про Хаос, из которого создан мир, в Книге Бытия ничего не сказано. По-видимому, вода и была первоначальной субстанцией для творения. С другой стороны, у Творца была энергия для преобразования воды во все остальное.

Уважаемый Unicorn.

Вначале то как раз не было ничего Бытие 1:1
"Вначале сотворил Б-г небо и землю"
Берем второй стих и видим, что только после сотворения неба и земли "Дух Б-жий носился над водою."
Так что все правильно.Ваши дальнейшие расуждения немного ошибочны, так как строяться на предыдущем утверждении.

Похоже, что с точки зрения Священного писания Ваша позиция более правильная:

К сожалению, такая формулировка даже не позволяет рассматривать Слово, как субстанцию, отличную от Бога.

Уважаемый Unicorn.


Бвло вполне ожидаемо что кто-то приведет эту фразу.Учитовая то,что евангилие от Иоанна было самым поздним, писалось после смерти Иисуса и было очень сильно подвержено влиянию греческой культуры, то в нем встречеться идея о том, что изначально было слово.Но заметте, НИГДЕ,кроме этой книги мы этого не встретим ни в Новом ни в Ветхом завете.В Ветхом завете идет, причем сразу в первом предложении,- действие.
Лично я бы не стал отталкиваться от эленизированой позиции Иоанна на видинье творения.

Уважаемый Alexey_IL.

Если признать, что вся вселенная является частью Творца, то получается, что и зло, существующее в мире является частью Творца.
Если зло присуще именно человеку, то получается, что человек несет в себе задатки добра и зла. С другой стороны:
Тогда задатки добра и зла присутствуют в Творце, и Творец получается нейтральным, имеющим две аватары: Дьявола и бога, которому молятся.

Уважаемый Unicorn.

Тут Вы абсолютно правильно думаете, но следущее изречение никак не следует из предыдущего, ведь
.
Он не имеет двух аватар, дьявола, как такового, не существует, Б-г такой, какой он есть.Что же касаеться образа и подобия имелось ввиду не "точное сходство", а именно "подобие" это же элементарно.Теперь насчет добра и зла.
Творец желает мдобра всем,просто чтобы по настоящему стать человеком, нам надо пожить в экстремальных условиях.Кстате как бы Вы определили фразу из Библии "сделаем человека"?
Ведь в тот момент когда он ее говорил никого кроме Б-га не было, соответсвенно он обращался еще к кому-то(только не надо вспоминать о Троице, ведь если она существует, тогда почему Всевышний обращаеться к себе во множ. числе только тут и нигде далее, то что нигде не сказана что Троица есть, так что оставим это).
А поскольку предположения что фраза была направлена к зверям или там рыбам,выглядит нелогично.Соответсвенно,чтобы стать человекм, мы должны сами себя доделать и всегда двигаться вперед.
В Библии сказано:"и будете отличать добро от зла ", то есть зло существовало в человеке еще до того как они сьели плод.Ведь после того как это произошло у них просто "открылись глаза" на мир.

Я СЧИТАЮ, ЧТО ТВОРЕЦ ВЕЛИК, ВСЕМОГУЩ И ВЕЗДЕСУЩ! ШАЙТАН - СОЗДАНИЕ ЕГО! ДЬЯВОЛ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВРАГОМ И СОПЕРНИКОМ АЛЛАХУ! ОН ЛИШЬ ЕГО ТВОРЕНИЕ КАК И ЧЕЛОВЕК И ТВОРИТ ЗЛО С СОИЗВОЛЕНИЯ АЛЛАХА!

Простите, что опять встреваю, хотя среди ваших мудрословных рассуждениях и приткнуться негде Alexey_IL, вы ведь, наверное, знаете, что слово Элохим имеет множественное число? И почему вы пишите Бог через черточку, где-то я уже такое видела? Это просто небрежность или преднамеренно?

Уважаемый Awosfora.
Если Вы успели упомянуть Элоким, то не надо забывать, что у Б-га есть много имен, а одно самое главное(как вам начерное известно) пишеться в единстенном числе.
Если же вы откроите Танах, то увидите, что даже несмотря на то что даже несмотря на то что Элоким пишеться во множественном числе, все глаголы, которые относяться к данному слову пишутьяс в единственном.Приведу пример:
Бе-решит(Бытие 1-1).
"Беришит бара Элоким адама ве шамаим".-иврит
"В начале Б-г создал небо и землю".-русский.
Так что ваше замечание не являеться точным.Что же касаеться слова Б-г через черточку,то думаю, если Вы настолько образованы, что знаете такое слово как Элоким,должны понимать почему некоторые люди(особенно моей национальности) так пишут.Скажу лишь, что это не небрежность,а преднамереное действие.

А для рядовых смертных, не знакомых со словом "Элоким", нельзя ли пояснить простыми словами, в чём глубинный смысл записи "Б-г"?

P.S.

Если я правильно понял, то вы - еврей? (Хотя ИМХО на вопрос о "Б-г" это свет не проливает).

2 Ancalagon

Уважаемый Alexey_IL



Другими словами, развитие обеспечивается единством и борьбой противоположностей?
Тогда получается, что Творец не смог сразу создать требуемого ему человека, поэтому просто запустил процесс развитие своего творения.

Если Ваша точка зрения такова, то я с ней согласен.

Я вижу. А ответ на все "Откуда?" - он ведь должен быть разный для верующих и нет. Это ведь Вам очевидно? Наиболее общий ответ, в той или иной мере пригодный для тех и других - что христианство основано не на Книге. Хотя роль Писания велика. Но я не понимаю, как объяснить это неверующему. И не уверен, что это нужно.
еще хочу сказать, что

- очередное ходячее заблуждение. Где конкретно сказаны именно такие слова? А вот аналогия между нашими просьбами к Нему и просьбами к нам наших собственных детей - есть (и Он Сам напомнил нам о такой аналогии. Ссылку на слова Евангелия, наверняка, сами знаете.). Разве любовь умаляется просьбами о помощи? Обычная манера рассуждать тут проста: просить Его о чем-то - значит напоминать ему о необходимости вмешаться. Это недостойно либо Его либо нас. Забывают при этом об одном. Молитва-прошение - это не вежливое напоминание Ему о чем-то, что Он забыл, не учел - нет. Это может и должно быть свидетельством нашей готовности войти в какую-то ситуацию иначе, принять на себя ту тяжесть, понеся которую, вынеся, мы откроем новые возможности в жизни. Для себя и других.

to Alexey_IL

Я не считаю Вас не способным к диалогу человеком. Просто ответ возможен там, где есть вопрос. Я не хотел начинать долгой и кропотливой дискуссии, особенно когда я сам испытываю сильную нехватку времени и меня о том не просили.
Однако, короткое замечание:

"создавать где-то". Не было никакого где- это Он создал мир, со всеми его где и когда. А Сам Он ими не ограничен. И если мы не можем представить обратного - так просто потому, что мы являемся частью этого мира, и мыслим в категориях где и когда.
Более того, созданное Им восе не обязано быть во всем подобно Ему. Хотя бы потому, что Он не сводится к Своей природе, Он личность. И тайна личности человека, ангела, тайна свободы воли не может быть понята исходя из механических аналогий.
и еще,

- то, что бесы (падшие ангелы) злы, желают гибели и страданий людям, - это просто экспериментальный факт для многих христиан. На основании рассуждений о написанных словах это не всегда можно понять. Опять же посмотрите, как тут вести дискуссию? Вы скажете - это выдумки. Я скажу - нет, это правда, поверьте. И что дальше?

to Элисса:

Не знаю. Ваши слова выглядят очень разумно. Однако, есть все же тут аналогия. У нас ведь тоже есть свобода воли и тоже есть возможность пойти против Него. И не потому только, что грех нас влечет, не по болезни души и духа. Я думаю, что потенциально человек не меньше ангела, а потому нам возможно понять того, падшего. Хотя бы, если понять глубину нашей падшести. Но это возможно, если есть с чем сравнивать, то есть нужна какая-то мера познания Его. И вот в эту меру, меру понимания себя и Бога, мы можем понимать и сатану, я думаю.

to Arcanis:

Зависит полностью - не значит, что действует по Его воле. Так? Если Господь не уничтожает ставшего противником, так это Его дело. Совсем не значит, что Он приветствует падение, отказ от Него и от жизни.

to Awosfora:

По моему, все-таки можно и об этом рассуждать (хотя, может, и не всегда нужно ). Полностью: "Бога не видел никто никогда, Сын единородный, сущий в недре Отчем, Он явил". Если Спаситель явил нам Бога, и одновременно стал человеком в Рождестве - то мы можем понимать Его изнутри, в меру сродненности со Христом.

Но если подумать... что(или кого) мы называем дьяволом? Зло? Но совершенного зла не существует как и совершенного добра(бог?).Еще Аристотель сказал что добро относительно, ибо что для одного хорошо, другому оборачивается злом..... значит и зло относительно.... Некоторое время назад передо мной поставили примерно такой же вопрос, а мой ответ был таковым: и добро и зло, и Бог и Дьявол являются единой сущностью... не ипостасями одного "главного" творца и именно одним и тем же- одним единственным творцом... существуют неразделимо, ибо иначе мир потеряет равновесие....

Согласен с тобой. Любое большое добро всё равно оказывается мадленьким злом.
Согласен и со вторым.То , что обе сущности две половинки одного существа(Богом или Дьяволом его уже назвать нельзя)Образующие равновесие. Не было бы равновесия мир бы погряз или в золе сгоревших городов, или праведниках все навязывающих свою веру. И они бы стали искать всё новых противников.А поэтому, делаем вывод, чтоо обсолютного царчтвия зла или добра не наступит.

это все гадание на кофейной гуще , сможно долго и упорно рассуждать что хотел сказть бог а потом дополнить и поправить его если вам не нравиться библиейские высказывания , что хотел сделать дьявол-ну здесь вообще простор для творчества , ибо это все бездоказательные теории основанные на вере а не на эмпирических фактах

Возможно и бездоказательные.. но можем ли мы так сразу отмести возможность существования некой силы , некоторого творца..? А вот существование Бога и Дьявола а могу смело подвегнуть сомнению..

Но ты прав... из пустого в порожнее...

Уважаемый Unicorn

Да моя точка зрения такова, естествено,что Б-г создал именно требуемого Ему человека, но я ведь немного не о том говорил.Вы же не можете со мной не согласиться что человек не совершенен, ведь если бы мы были совершенны, то не к чему было бы стремится.
Уважаемый Apolog

Принимаю Ваше предложение(всегда готов продолжить диалог, только скажите, когда у Вас возникнет время), но просто в следущий раз, если Вы высказоваетесь в какой-то теме, то будьте готовы к тому что люди могут высказать критику в ваш адрес.Но раз Вы уже высказались, то прокоментирую Выши высказования.

Вот тут я с вами согласен, Б-г действительно не ограничен не временем ни чем,но причем тут свобода воли и тайна личности Б-га( причем он не может быть личностью в нашем понимании) мне не понятно?


То что дьявол не являеться никем, я могу доказать, привев в пример хотя бы то,что его просто не существует как личности.
Основания:
-он только один раз упоминаеться в Ветхом Завете, соответсвенно не несет особой ценности или опасности.
-в человеке есть зло это факт.Но ведь ни указан Сатана в Ветхом завете, тогда почему же люди были злыми?-наверное существуют другие причины.
Вы же действительно просто предположили, и против необоснованого предположения можно высказать только одно-попытайтесь обосновать свой довод.

Два слова - "Всемирный Потоп", да на земле не было падших ангелов, но там были люди - Дети Его.

Ну, дело простое. Вы говорили, что Вселенная является частью Творца, и, как вывод, что в Нем есть и добро и зло, поскольку зло явно есть во Вселенной. Вот с этим я и не согласен.
Во-первых, как я сказал выше, Вселенная совсем не обязательно является частью Творца. Почему бы Ему не создать нечто, отдельное от Себя? По крайней мере, не совпадающее целиком. И это так и есть, хотя бы в смысле свободы воли - моя воля не есть Его воля.
Во-вторых, если я хочу предать и предаю - ну никак отсюда не следует, что и Он предает. Если во мне есть зло - то в Нем нет.

Я не могу согласиться с Вами полностью. Может, Он и нечто большее, чем личность в нашем понимании. Но именно в нашем понимании - Он личность, именно таким Он открывается людям.

Ваше рассуждение, вкратце: в Библии сатана упоминается только один раз, следовательно, его не существует.
Но раз (может, я не проверял, хотя в Книге Бытия когда речь о змее - речь тоже именно о деяниях сатаны) - один раз - это в Ветхом завете. В Новом Завете - совсем не один раз. Вы его можете не принимать, но я-то принимаю.
Более того, ангелы в Библии упоминаются не раз? Почему же не быть и падшему?
И даже, если только один раз - все равно, кусок Библии с историей Иова Вы же не выкинете, правда?

Что я предположил? Если Вы насчет бесов, то я не предполагаю. Я знаю. А Ваше дело - верить или нет, как и обычно.

"– Зачем читать всю эту ерунду,– прервал её Квази,– если ты всё равно не можешь ничего объяснить? Такой тарабарщины я в своей жизни еще не слыхал!"
Л. Кэррол, "Алиса в Стране Чудес"


То, что христиане называют Богом и Сатаной - суть два проявления одного - природы в широком смысле слова. Бессмысленно делить мир на добро и зло относительно интересов человека, равно как и быссмысленно делить его на черное и белое только потому, что наш граз его таковым воспринимает. Попытки познать и понять мир только относительно человека заканчиваются печально и не ведут далее примитивных иллюзий в силу одного простого обстоятельства - нет добра и нет зла, а есть лишь проявления природы, которые и должны быть восприняты "as is". Все, что далее - попытка навешать ярлыки, подменить то, что есть, тем, что кажется. К чему видеть Бога как проявление добра, а Сатану - проявлением зла (или вообще отрицать его существование), если все это не имеет ни какого отношения к окружающему миру? Функция мировоззрения состоит не в самообмане.

Эх, почитала я это все и сразу чегой-то ЧКАшный Мелькор вспомнился. Та-акой симпатяга был, а гадкий Эру-Яхве-Илуватар-Саваоф ему только мешал. Творить. Добро.
Вообще-то я ЧКА не люблю. Но как почитаю сетевых христианских идеологов - Кагеро aka Ольга Брилева aka Чигиринская, или единомышленника ее Курта, или Сергея Худиева - так начинаю Элхэ Ниеннах любить. Потому что от черно-белого мышления названных товарищей меня просто воротит. "Я есть путь, и истина и жизнь",- сказал Иисус Христос. "И шаг вправо, шаг влево - считается побег",- добавила церковь.
Что, не так? Ну тогда я имею право сделать этот шаг, и Бог меня за это в котел или на сковородку не отправит?
Не отправит, если я вернусь на этот путь, аки блудный сын, и паду на колени, и со слезами покаюсь. Ведь у христиан зло и грех - это любое уклонение с начертанного Богом пути, разве не так?
Но мне, пантеистке, это без разницы. Для меня нет дьявола кроме как в душах людей Справиться с дьяволом в себе - возможно, но сложно. Некоторым для этого нужна помощь церкви.
Но мне и многим другим - нет. И не надо смотреть на нас как на существ второго сорта, господа воцерковленные! За это вам иисус и скажет "Отойдите от меня, я никогда не знал вас". Нравится искать бесов под кроватью или в чужих душах - флаг вам в руки. А мы поищем занятия поинтереснее
Специально для Apolog: Уверяю Вас, такие вот верующие, которые смотрели на меня как расист на негра, мне встречались - и неоднократно. Бли-ин а может быть, ими-то дьявол и движет?

Нет, если они действительно верят в Бога то дьявол ими руководить точно не может, на этом стоит вера!

Дорогая cintia! Вы впадаете в достаточно распространенное ошибочное ощущение собственной сверхценности для верующих. Поверьте, это не так. Для нормального верующего вы не представляете никакого интереса, вы и ваши взаимоотношения с Богом ему параллельны. Потому как спасение утопающих - дело рук самих утопающих.


Знаете, мне по жизни тоже постоянно попадаются абсолютно безграмотные атеисты, к тому же не обладающие самостоятельностью мышления, а способные лишь на то, чтобы повторять, как попугаи, чужие глупости, не вдумываясь. Я же не делаю из этого вывод, что атеисты все такие. Просто мне не повезло.

Если на Вас перестанут смотреть как расист на негра - белее то это Вас не сделает?
Вы уверены, что Ваша чернота - это только их проблемы зрения?

to Доктор Фауст

Если не имеет - конечно, ни к чему.

В теме Бог и камень у меня был похожий спор. Я не понимал (и не понимаю), почему если Бог всемогущ, он не мог/хотел сделать чтобы в мире зла не было вообще. В принципе. В корне. Чтобы сами законы Вселенной его не допускали. Чтобы такого понятия и не было вовсе! И не говорите, что без тени нет света. Если Он всемогущий, то он может сделать и такое. Ведь у понятия всё нет исключения.

Возникает лишь один вопрос: А зачем?

Если мир создан таким, какой он есть, выходит, его не было необходимости создавать другим. В противном случае, можно скатиться до обвинения Создателя в некомпетентности в сотворении миров.

В основном я согласная с Алли, но тогда придется признать, что упомянутые в моем предыдущем посте деятели нормальными христианами
не являются. Кого они агитируют на толкинистских форумах - "мелькористку" Лапочку? Вполне сложившегося Могултая? Или тех, кто как я, случайно забрел? И зачем КАгеро aka Ольга Брилева aka Чигиринская написала свой опус, как не для борьбы с ЧКА и темными толкинистами? Если бы она создала свой мир (ведь способна!) а не использовала чужой, претензий к ней было бы куда меньше.
To Apolog: я все-таки живу в обществе. И лишние враги мне ни к чему.
Недавно наконец-то посмотрела третью часть Пиджеевского фильма .
И опять, как после книги, говорю: не верю! В орков не верю, ибо будь они такими тупыми и злобными, так еще в первую эпоху перерезали бы и скушали друг друга. Эдакая борьба всех против всех! Такое сообщество просто не может существовать. Если бы царствие бесовское разделилось само в себе... Но бесы еще злее орков - значит, их царствие и не было единым никогда.
А Саурона так и не показали, интересно, был ли он вообще, или не было его? Или настолько страшен, что у Голливуда кишка тонка? Не верю я в него, и в сильмовского Мелькора не верю. Ну не может разумное существо быть настолько злым, что... Мелькор - не воплощенное, а олицетворенное зло. Образ. Символ. Философская абстракиця.
А сатана-люцифер - это еще и пугало отличное. Ну кто в наше время поверит в черта рогатого? То ли дело раньше! Впрочем, для меня, пантеистки, нет иных бесов, кроме тех, которые в душах людей. Бороться с ними (слегка перефразирую Стругацких) - не право, а обязанность. Кому-то в этой борьбе нужна помощь церкви - понимаю. Но кое-кто и сам спрвляется. Не здоровым врач нужен, а больным...

Уважаемый Apolog!

Хорошо, попытаемся посмотреть на это по другому.

Если мы предположим, что Б-г есть и что Он всемогуш и знает наперед то что мы сделаем(причем как бы мы не поступили, то даже несмотря на то что это была наша воля и наши на 100% действия, они еще до их повления известны Б-гу.Соответсвенно не так уже дали от него и ушли.
Во-вторых, если я хочу предать и предаю - ну никак отсюда не следует, что и Он предает. Если во мне есть зло - то в Нем нет.
Тот же самый аргумент,что и в предыдущем предложении.
Предлагаю сохранит в этом вопросе статус-скво, так как мы оба понимаем, что именно в данном аспекте нам ответ найти неудастся ведь он на 100% находиться вне нашей компетенции.

Да именно о змее,то есть указание на дьявола однозначно отсутвует.

Все очень просто, еслти бы дьявол действительно был очень серьезной фигурой, тогда почему в таком количестве книг о нем ничего не говориться?

Потому-что о нем(падшем) нигде не указано, вот по этому и не принимаю.

Книга Иова, если Вы заметили, одна из тех книг, которая не являеться исторической, а являеться притчей, в ней не указано ни места событий ни времени(что очень несвойственно для Ветхого Завета).Ее авторство даеться Моисею.В ней действительно упомянут Сатана, но в данном случае как орудие Б-га, потому что книга показовает, почему даже праведнику может бть плохо в нашем мире.


Не хотелось бы вам делать замечание, Вы хороший собеседник, но так дисскусия не ведеться, либо Вы предлагаете аргумент, либо ваше суждение нельзя воспринимать как должное.

Лёш, а как быть с книгой пророка Исайи? Да и Элияху ха-нави тоже?
Это что же получается? Мы будем расценивать Танах только как исторический трактат и считать сколько раз кто упомянут открытым текстом? Тебе не кажется, что это как-то странно выглядит?
Кстати, если уж на то пошло. Специально проверила Танах на упоминание там слова раб (эвед). Так вот. За весь Танах - один раз. Может, у моего приятеля-раввина программка глючит.
Но мы все-таки тщимся уловить дух, а не сосчитать количества.

А по поводу бесов не советую тебе спорить. Нет, можно, но в приват. Тема уж больно интимная. Говорю, как очевидец.

to Apolog.
Вам, при всем моем к вам уважении и теплых чувствах, не рекомендовала бы выносить такие вопросы на всеобщее обсуждение.
Может, я не права. Но мне кажется - не стоит. Это для внутреннего пользования.

Уважаемая Алли!

Да интереные книги, но ведь для тебя не секрет, что в Танахе есть книги чисто исторического характера(Бе ришит, Цари...), художественная литература( Шир а ширим, Псалмы...) и так далее.
Но ведь вопрос заключаеться не в этом, я утверждаю, что Сатан не являеться антиподом Б-га и не играет важной роли.Если бы это было наоборот тогда ответь мне Оля на пару вопросов:
-Почему он ни разу ни упоминаеться кроме книги Иова(которая 100% не относиться к тем книгам, которые описовают реальные события?
-Что такое твои личные мысли, если все либо от Б-га ,либо от дьявола?
Что же касаеться слова раб, то наверное глюк в программе, там только в одном Беришит он кучу раз повторяеться.
Оля, если ты хочешь влиться в спор, перечитай его пожалуйста, а то мне не хочеться переписовать одни и те же аргументы по 15 раз.