Меня давно волнует вопрос: подразумевает ли справедливость милосердие?
Как по вашему?

Заранее пардон, если тема не там, или уже существовала(существует).

Можно цитатку по такому случаю:

"- Ну а прощение, Джейк? Ведь Христос призвал и к нему?
- Ну, можно простить человека и все-таки его повесить" (Дэвид Геммел).

Нет. У меня справедливость ассоциируется с возмездием. А причем тут Перумов. Помойму на Литфоруме есть раздел философия.

Человек должен справедливо рассудит для кого нужно милосердие а для кого это будет лишнее. Он должен найти правду и правильно рассудить виновных чья вина огромна тот в милосердии не нуждается чья вина мала к тому надо отнестись милосерднее. Милосердие напрямую должно зависеть от чуства справедливости человека. Если человек милосерден но не справедлив то извините это глуппо. В таком случае он будет милосердно относиться к людям которые всю жизнь предавали и убивали а в милосердии такие люди не нуждаются. В моём понимании милосердие не должно существовать без справедливости.
Но к сожалению в нашем мире всё по другому

Судья может помиловать убийцу.
Справедливо?

Нет не справедливо но милосердно. По-этому я и говорю милосердие без справедливости существовать не должно.

Думаю, в ФиР этой теме самое место.

Конечно, вне всякого сомнения.
Другое дело, что зачастую, вынося справедливое решение, наказывая ВОЛКа, люди оказывают милосердие СТАДу.

Справедливость, по-моему - это класическое ветхозаветное: "око за око, зуб за зуб". Это лучше чем безудержная месть, и хуже чем милость, способность простить, взять на себя чужую боль.
В современном мире и справедливости то настолько мало, что люди, задумываясь о Боге, часто поначалу ищут именно справедливости, хотя бы справедливости (сколько раз сам слышал на улице слова униженного и бессильного отомстить человека: "Бог тебе отомстит!"). А не находят, потому что Бог не может быть меньше себя, хуже, не может начать мстить нашим обидчикам только для того, чтобы понравиться нам.
Интересно, что в Церкви Его называют Праведным Судией, помнят о Его милосердии, помнят о наказании, но ни разу я не слышал, чтобы на службе было сказано: справедливый.
Я бы не хотел жить в мире, где всем правит справедливость, понимаемая как неотвратимое воздание злом за зло и добром за добро. Слава Богу, что мир, Его творение, и не таков.

интересно а как должно быть , человека изнасиловавшего женщину премировать а жертву в тюрьму?
тоесть не наказывать зло и не помогать , однако

милосердие это милость , добро к ближним
справедливость это скорее термин психологический и личностный , жить по справедливости это значит жить по своему кодексу который не исключает добрых поступков

Думаю, справедливость подразумевает милосердие, но не наоборот.

Мне кажется, что справедливость - это правда закона (читай: разума). Милосердие - правда человека (читай: сердца).
Миосердие порой восстанавливает справедливость.

Милосердие. А какое милосердие в том, что бы заменить смертную казнь пожизненым заключением? Это я так, задумалась. На самом деле, мне кажется, Справедливость и Милосердие должны идти рука об руку.

Один очень мудрый человек сказал мне однажды: "Если кто-то поступает не так, как ты счел бы правильным, это значит лишь то, что есть на то причины, о которых ты не знаешь."

Мы не можем судить людей за их поступки. Как известно, дорога в ад выложена благими намерениями, поэтому даже за деяниями тех, кого мы считает преступниками, стоят какие-то цели. Кого-то толкает на преступление тяжелая жизнь, кого-то - болезнь. Мы не можем судить их, пока на своей шкуре не ощутим то, что чувствуют они.

Тем не менее каждый человек должен знать, что как бы трудно ему не было он не имеет права требовать снисходительного отношения к нему других.

Несмотря на то, что у любого человека есть свои причины на преступление, он не имеет права его совершать, так как этим он нарушает свободу другого.

Исходя из всего этого я делаю выбор в сторону справедливости.
Именно справедливости закона. Если суд признал человека виновным, это не значит, что другие люди имеют право осуждать его, они могут лишь посочувствовать ему.

По сути дела, счастливый человек просто не имеет желания делать несчастным кого-то, поэтому преступники- несчастны, а такие люди достойны сочувсвия.

Почему сразу если Справедливость то милосердие...

Приведенная ситуация имеет отношение скорее к законодательной системе. Я же считаю, что справедливость и законность имеют очень мало общего. В чем мой вопрос: что более достойно - покарать в соответствии с содеянным, или согласно законов цивилизованного общества предоставить шанс искупить вину иначе?
Проблема в том, что сугубо личное, причиненное вам зло почему-то карается государством. Решение выносят люди, не имеющие к вашей трагедии никакого отношения, узнавшие о происшедшем исключительно из материалов делаю. Так не резонно ли спрашивать пострадавшего, какую меру воздаяния он бы назначил преступнику? И вправе ли окружающие порицать жертву, или ее родных и близких в чрезмерной жестокости?

На гербе святейшей инквизиции этого прекрасного мира значилось "Милосердие и справедливость". И инквизиторы (с лат. дознаватель) искренне считали, что придерживаются обоих этих основных принципов. ИМХО, милосердием заведует бог, и пусть себе заведует. Мне хватит и справедливости.

Мне нравится, как об этом сказано у Шекспира:

Справедливый выбор - он всегда милосерден. Думается мне, что справедливость милосердию равна, и ни к чему устраивать между ними соревнование.

Небольшой оффтоп, но вспомнилась притча Конфуция: «Некто спросил: «Правильно ли говорят, что за зло нужно платить добром?» Учитель сказал: «А чем же тогда платить за добро? За зло надо платить по справедливости».

Я думаю, что понятие справедливости не может включать никакого «чувственного фактора». Милосердие – это «чувственный фактор». Настоящая справедливость совершенно бесстрастна, а значит объективна. Если в принятии решения используется чувственный, а значит субъективный фактор, то справедливость субъективна, а значит не является справедливостью «для всех». Одна из самых принятых методик работы прокурора и защитника – это «играть на чувствах» присяжных заседателей. Но при этом судебное решение совершенно необъективно.

Справедливость и милосердие, это разные вещи. Там где первое подразумевает наказание, другое предполагает прощение. Справедливость бездушна и мертва. Ровно мясорубка - попала рука, так в фарш. И назад не отыграть. Милосердие же предполагает наличие раскаяния, т.е. изменения сути свершившего проступок. Милосердие, оно от веры, а не от факта. От логически необоснованной веры, что такого проступка больше не будет, а справедливость от логически доказанного факта, что проступок был. Не даром сказано, что Бог не справедлив, а милосерден.

Х-мм. Отсюда следует, что милосердие и справедливость никак не могут сочетаться? Даже если очень постараться?

Нет и нет. И там и там. Справедливость рождается в дискурсе закона. Милосердие вне данного дискурса. Хотя бы поэтому она ему не равна. Про "око за око" уже Аполог вспоминал. Это справедливо, но вот милосердно ли? И, Алли, я понимаю дикую некорректность вопроса, но не задать его не могу. Если справедливость равна милосердию зачем тогда пришел Христос? Зачем понадобился Новый Завет?
По поводу второй цитаты. С каких это пор бессттрастность стало показателем объективности? Я даже больше скажу это каким боком вы справедливости (как и чему-то еще, Вы уж извините, экзистенциалист я, поэтому утверждаю, что все субъективно) вообще сможете объективность приписать. Учитывая, что у нее будет вершитель (то есть явный субъект). Зачем оно Вам надо я понимаю. Иначе все дальнейшая красивая глубокомысленная концепция разрушится. Да только посылка для заключения ложная. Не только чувства определяют объективность и субъективность. Канта читали, нет?

За справедливость. (Прямо как Сейлор Мун ) Думаю, что она стоит выше милосердия и оно само ограничено справедливостью.

Sophiolog
Согласен. Милосердие по сути своей несправедливо т.к. его нельзя определить неизменным законом.
А справедливость не может допускать нечёткости, когда её можно избежать.

Не согласен.
Откуда точно известно, что у неё будет конкретный обособленный вершитель, что этим не вершителем не будет вся Вселенная? Если есть высшая справедливость для всей Вселенной в целом, то она, думаю, будет объективной. (Забавно, получается вместо высшей справедливости "всевысшая справедливость").

Jester
Думаю, и да, и нет.
Если что-то свершилось справедливо, то милосердие уже не нужно - ведь всё и так справедливо.
Значит если применить милосердие будет уже не справедливо, а милосердно. Получается, что "нет".
С другой стороны "да", потоиу что эти рассуждения верны только, если и за справедливость и за милосердие "отвечает" одно и то же лицо. Если же разные, то они совметимы. Получается, что я за справедливость на максимально возможном уровне.

Ну, тогда Вселенная и будет субъектом. Рамки Вселенной объективности не придадут. Правда, справедливости ради, еще раз напомню, что я экзистенциалист (для которых обективности нет вообще), так что я отказываю в объективности всему. Хотите, на правах оффтопа могу в тему объективности Камю процитировать...
А еще мне очень нравится Ваша фраза Вот именно. Если есть. А она есть? (Прошу, не надо в этой теме ля-ля про Объективный Нравственный Закон не разводить) Это будет только вопросом веры. Ни доказать, ни опровергнуть... И объективной она все равно не будет. Но это, как говорится, смотри выше.

Sophiolog
Вот как раз рамок (границ) у Вселенной вполне может и не быть, насколько я помню, по космологическому предположению она однородна и следовательно безгранична. И странный получается субъект - ничем не ограничен, и свойств у него нет.

Ну, для того, чтобы доказать возможность объективной справедлиости нужно только привести пример, модель её осуществления, а не доказывать, что она на самом деле присутствует.

Опять 25. Может быть, а может и не быть. Потом свойства-то у Вселенной как никак есть. Особенно с точки зрения пантеистов.



Эээ, вот эта самая возможность и будет показателем того, что это только вопрос веры. Тем более я и модели-то не увидел...

Sophiolog
Посмотрим на объективность/субъективность по другому.
В чём вообще проблема с субъективностью, почему некоторых субъективная справедливость не устраивает? Думаю, потому, что она зависит от выбранного субъекта т.е. мы можем выбрать субъект, отличный от ипользованного и получить другой результатат т.е. субъективная справедливость неоднозначна, Результат=Функция(Данные, Субъект_справедливости).
Теперь представим себе, что Вселенная стала субъектом. Если мы остановимся на определении, что Вселенная - это всё что есть, что вполне следует из названия, то, полчив один результат, мы уже не можем получить другой - у нас нету никаких субъектов, ни включённых уже во Вселенную. Поэтому использование Вселенной как "субъекта" приводит к однозначному результату т.е. Результат=Функция(Данные). Раз результат однозначен, то он объективен.

Оффтоп: Кстати, если вы отказываете в объективности всему, то божий суд тоже считаете субъективным?

Если Бог милосерден, то он пристрастен и предвзят, т.е. необъективен. Соответственно и его суд субъективен.

Интересно закручено! Однако:
Бог милосерден? Вне всякого сомнения!
Бог нас любит? Конечно, ведь мы дети его!
Он вершит суд божий? Нет, люди вольны в своём выборе: сами вершат и суд и милосердие.

Ммм, такой коллективный субъект объектом все равно не станет. Это как из тысячи грешников не сделать одного святого. Потом, даже если предположить ваше развитие мысли верным, то останется такой субъект - это Бог.



Именно. Del'а повторять не буду.



Ни нет, а да. Суд Божий вершит Бог, а суд человеческий - человек, а милосердие - у обоих.

Согласно этому, Бог должен относиться ко всем одинакого - милосердно. Тогда суд человеческий может быть более справедлив, чем суд божий, ведь человек может относиться не предвзято. Так или не так?

Человек? Не предвзято? Вы, видимо, шутите... А Божий Суд нет, Он не справедлив, он милует там, где казнить надо...

Э-э-э. Но тогда Справедливость превращается в утопическое понятие, если даже Бог не может быть объективен. Получается, Справедливость в чистом виде не возможна.

Вах! Гениально! Я об этом-то и толкую. А раз она в чистом виде невозможна, а претензии у нее - дай Боже, то спрашивается, есть ли у нее основание на такие претензии? Я полагаю нет. А вот у милосердия претензий нет, есть другое, за что я и ратую.

справедливость может в читом виде и невозможна, но это не значит что не надо к ней стремиться
милосердие это принятие чужой боли как своей а это невозможно без справедливого (т.е. честного и перед собой и перед другими) отношения к людям , так что не понимаю как можно справедливость - т.е. попытку равного и непредвзятого отношения отделять от милосердия - т.е. попытке помочь людям , ведь если не будешь любить людей и относиться к ним хорошё ( как к себе) такое выборочное милосердие будет по сути дела обыкновенным эгоизмом

Как говорят кантианцы, определитесь в терминологии. Тут о справедливости и милосердии рассуждают не в бытовом смысле этих слов.

В большинстве случаев милосердие - лишь слабость духа. Выводы соответствующие.

в самой теме не указано в мирском смысле или в духовном определна тема

Справедливость, это лишь оценка соответствия наказания члена общества с точки зрения общества, а милосердие, это один векторов духовного развития каждого члена общества. Вещи-то несравнимые. Их сравнение столь же странно, как... М-м-м... Ну, например, как сравнение верности взвешенного тебе арбуза на рынке с селекционными работами по улучшению вкуса арбуза.

Поясню, соскальзывая слегка с темы:
Есть нормы морали принятые в обществе, которыми определяется, что такое хорошо, а что такое плохо. Принимается закон, который, основываясь на морали, определяет меру наказания за то, что принято законом за плохое. Справедливость существует в пределах морали общества, выраженной законом - по закону ли и по морали ли вынесено наказание или нет. Милосердие же и жестокость, это вектора, задающие направление изменения морали каждого члена общества. В конце-концов следует изменение общих норм морали принятых в обществе. Затем выясняется, что с точки зрения новой морали общества законные решения перестали быть справедливыми. Далее, на основе изменившейся морали, корректируется закон и всё повторяется.
А теперь вырвем из этой замкнутой цепочки милосердие и посмотрим, что получится. В идеально лучшем случае, т.е. тогда когда мораль не поддастся влиянию жестокости, а останется неизменной и при абсолютно справедливом вынесении решений по закону, какое-либо духовное развитие человечества остановится полностью. Если же мораль будет изменяться под влиянием жестокости, то, не взирая даже на абсолютную справедливость исполнения законов, наступит духовная деградация. В обычных же условиях, уцелевшие люди очень быстро разберут дубинки и вернуться назад к природе, к первобытно-общинному строю, и будут охотится на ёжиков. Где каждый человек совершенно справедливо будет иметь право пробить башку любому соплеменнику, который на него косо посмотрит.

Sophiolog
А каково ваше определение объективности? Что нужно, чтобы от субъективности перейти к объективности? Иначе ведение разгоора будет иметь интереную форму - я привожу очередной довод, вы говорите - нет, это тоже субъективно и.т.д.

Вообще из названия Вселенная следует, что в её состав входит всё. Но если вам это не нравится, то что помешает включить в её состав Бога, и назвать полученное Вселенной второго уровня. И так включать, пока будет, что включать. Полученную Вселенную n-ного уровня назовём для краткости просто Вселенной и продолжим там, где столкнулись с проюлемой не включения чего-либо в состав Вселенной.

Jester

А почему, собственно даже Бог? Что уж, если Бог необъективен, то объективности вообще нет?

К Богу не относится понятие объективности? У Бога нет качеств. Он просто есть.

Видимо Вы не поняли мою мысль, выдернув её из поста.
Перефразирую:
Бог любит своё создание.
Не казнит.
Не милует.
Люди свои действия списывают на деяния Божьи.
Теперь, по-моему, прозрачно.

Бог-справедлив?
Бог-милосерден?
Приведите мне два-три примера его справедливости и милосердия.

Моана -- это мне?

Я же Вам уже сказал, что тут можете не спорить. Я экзистенциалист. Для меня объективного не существует.



Вопрос включения Бога во Вселенную - это вопрос религиозного восприятия Бога. То есть Вы то такую логическое построение создать можете, а я нет.



Здрасьте, приехали... Если у Бога нет качеств, то что Он вообще такое? Просто есть - это, знаете, не аргумент.



А, сообразил. Ошибка тут в том, что не списывают. Сами все делают. Просто, чтобы не возгордится приписывают Богу. Это просто психологический акт, к христианской онтологии, которую Вы проводили выше, отношения не имеющий.



Дарование свободы человеку. Крестная смерть.

2чоу: нет,это ко всем
Софиолог,выходит что бог даровал мне свободу..М-да-а...То есть бог же у меня свободу может и забрать? вовсе нет - мою свободу у меня может забрать только государство,но не бог.
Крестная смерть? ой ли? Смерть-есть смерть и кем бы ты ни был - иудеем,мусульманином или христианином она одна.Для всех.

Нет. Бог даровал свободу человеку в момент его создания, так что... И ту свободу, которую даровал Бог никакое государство забрать не может.



Имелась ввиду крестная смерть Христа.

Ох,теперь я знаю,что скажу в милиции,если меня будут задерживать в СИЗО (не приведи,но мало ли...)



А я думала,про смерть крещеного человека. Запямятовала,блин.
То есть смерть Иисуса на кресте есть пример милосердия?