Отрываю новую тему, чтобы не говорить на неё в некоторых других темах форума. Тема достойная, но в ней, наверное, можно долго ломать копья. Однако попробуем что-нибудь выяснить.

Итак, у меня сохраняется всё тот же вопрос о Морете и судне. Почему Морета не могла перенестись в то время, когда судно с заражённой командой только шло в море, и как-то изменить ход событий?

В других топиках нашёл ещё один пардокс с Моретой. Дело в том, что когда Морета умерла, она была ещё жива в будущем (будущей осенью она была в Исте, собирала шипы). И там вопрос был в том, почему никто не мог бы её предупредить, отправившись в то время, что не стоит совершать тот последний прыжок, ведь Холта очень устала? Тут будет такая котовасия со временем, конечно... Получится, что кто-то полетит в будущее к Морете из прошлого, чтобы предупредить её, чтобы она в своём будущем не делала чего-то, что уже произошло в прошлом для того, кто её предупредит. Уф. Но тем не менее, опять же почему? Даже так, там было условие - не появляться никому из тех, кто там был, дабы избежать парадокса. Но ведь один из тех, кто там был, мог бы дать ориентиры кому-нибудь другому, чтобы тот, кого там не было, предупредил бы её. Пусть даже и нарушил ту идиллию между Моретой и Алессаном...

В моменте про корабль надеюсь все понятно? Хорошо.
Но тут другое - мораль, что нельзя исправлять за природу то чего не исбежать. Ведь Морита не вернулась из того времени набрав шипов и не скзала что кто то её о чём-о предупреждал. Значит в будующем её предупреждать ни кто не кунулся. Это как Робинтон умирает, Айвас отключается, а Джексому не позволяют кунуться во время и спасти их обоих.

Нет, Ko'Dath, про корабль не понятно.
Приведу одну занятную цитату из книги "Полёт дракона", текст которой я взял у вас на сайте, т.к. нет под рукой печатного.

"- Хватит! Нам нельзя тратить время на детские споры! - Внезапно глаза
его расширились, лицо побелело. - Тратить время? Вот оно что!
- Ты хочешь отправиться через Промежуток назад? - выдохнула Лесса.
- Да, в прошлое!
- О чем вы говорите? - Ф'нор был совершенно сбит с толку.
Взяв стило, Ф'лар повел им вдоль горизонтальной линии на карте.
- Смотри! Сегодня на рассвете Нити начали падать на Нерат...
Ф'нор похолодел. На Нерат? Значит, субтропические леса будут
уничтожены...
- Но мы отправимся назад через Промежуток между временами и будем там в тот момент, когда начнут падать Нити. Ф'нор, мы сдвинемся на два часа назад! Драконы способны летать не только в то место, куда мы их направляем, но и в нужное нам время!"

И что же? Нити уже падают над Нератом! Но они решили отправиться в прошлое и предотвратить уничтожение субтропических лесов!

про корабль - они уже знали что он приплыл и болезнь началась. Не приплыви корабль и не начнись болезнь они о нём не узнали бы.

о Нерате, они Не знали что там и как, несколько часов назад началось падения но они не знали есть ли они там или их нет, значит они могут быть там, и гонца от холдера с воплями СОС не было - значит всадники успели, а по барабанам сообщение за пару часов точно дошло бы.

О Морите. Она Уже умерла, и её ни кто не спас. значит не пытался, а если по пытался бы значит погибнет или не успеет. Значит пытаться - только рисковать ещё и собой.
Драконы УЖЕ сообщили о смерти, значит она умерла, когда Лесса ушла в промежуток драконы НЕ сообщили о смерти, они волновались и не слышали, но они не почувствовали смерть. с Моритой - почувствовали.

Можно спасти того о чьей смрти доподлинно не известно а если драконы оплакали СМЕРТЬ а не уход в промежуток, то всё однозначно невозможно исправить.

Вы уж меня простите, но... НЕ ВЕРЮ.
Не верю, почему возможно одно, а другое нет.
Эти игры со временем получаются какими-то странными. Получается, что никто на самом деле не может ничего сделать из того, что НЕ предначертано уже. Есть какая-то линия из прошлого и будущего, и нельзя изменить ни прошлое, ни будущее. Все прыжки уже известны заранее, всё, что случилось и даже случится. Не очень понятно...

Тогда вопрос такой. А что можно сделать с помощью прыжков во времени?

Получается что историю нельзя изменить. Тоесть если корабль доплывл, значит ему нельзя помешать. А если изчезли Вейры значит их ктото увел, и значит что полет Лессы был предрешен до ее рождения.

Плохо получается. Потому что тогда эти межвременные полёты ни что иное, как необходимость. Они предначертаны, на них нельзя решиться или не решиться. Они просто есть сами по себе...

Я понял одну "фишку" (спасибо, Ko'Dath, за долгое вдалбливание одного и того же ). Время в мире МакКеффри построено так:
Когда идёт какой-то день из всей истории Перна, неважно, в прошлом ли он, или в будущем, то "просчитываются" (извините за такое компьютерное или шахматное выражение, но по-другому не придумал как сказать), так вот, просчитываются ВСЕ дни ВСЕЙ истории Перна. Если кто-то из будущего должен перенестись сюда, значит он здесь будет. Если не должен, значит он точно уже не будет здесь, в этот день, НИКОГДА!

Меня волнует другое. Почему всё та же Морета даже не думала прыгать в это прошлое, где корабль плыл или только приплыл в гавань? Почему такого даже не возникало в мыслях? Что было бы, если бы она осуществила это? Очередной парадокс, что кто-то хочет изменить историю, заложенную, как программу, кем-то свыше? И Морета, наверное, погибла бы от таких действий?

по сути дела - именно так. Зная о том что уже сделано можно выбирать кто и когда сделает. Как Джексом когда он возвращал яйцо. Он САм выбрал как и когда он полетел зная что он летал.

Да в мире Перна если событие сделано то его изменить нельзя. И на Земле полагаю тоже так. Кстати, есть хороший анекдот в тему.

Эксперимент, изобрели машину времени, послали учёные одного дисантника в прошлое с заданием убить, того политика, этого диктатора и вот того жучка. Возвращается он выполнив с успехом задание. Спрашивает - ну как есть изменения?
- Нет, как мы и расчитывали, - говорят учёные помахивая хвостами и шевеля крыльями.

Это что касается полётов в прошлое. А как быть с будущим? Ведь его-то люди, живущие сейчас, не знают.
И вообще, на мой взгляд должны быть какие-то различия между полётами в прошлое и полётами в будущее. Ведь прошлое уже было, а будущее ещё нет...

Получается что и будущее уже было. Ведь Лесса прилетела к древним, для которых настоящее было за четыре века до ее рождения. Это вроде как будто ктото читает книгу, изредка возвращаясь к интиресным моментам, или перелистывая страницы вперед желая узнать чем все закончится.

Нет, для меня это всё же пример прыжка в прошлое... А я про прыжок в будущее?

Об этом хорошо сказанно в книгах, Ф'лар в разговоре с Робинтоном

Во "Всех Вейрах" Рут летал в будующее по наводке Айваса.

Тут где-то рассказик есть (звиняюсь, не помню чей). Тоже про время. )

Ну, насчёт скалы, так это свойственно и обычным прыжкам. При неумении такое возможно.
А вот что касается "нельзя лететь в тогда, которое ещё не наступило", тут вопросы... Я не беру Рута по наводке Айваса, сам ещё не читал, но например Морета летала в будущую осень без всяких наводок. Понятное дело, что не такое далёкое будущее, всего около 5 месяцев, но ведь это "тогда, которое ещё не наступило".

Пока понятно, что в прошлом ориентиры намного точнее, чем могут быть в будущем. Строго говоря, в будущем не может быть точных ориентиров. Временные - АЗ и звёзды. Но как выглядит местность - большой вопрос...

О! Как раз Мориту читаю. Весёлый праздник выдал Алессан Особенно с ведром "воды" хорошо... ну да ладно..

Как бы в тему вписаться незаметно... ph34r:

Вот-вот, я уже где-то спрашивал: как это Лесса путешествовала по времени с помощью (шепотом, а то файры испугаются ) Алой Звезды ? В теме "Древние", кажется.

2 redline: и все-таки мне кажется это было предрешено.


2 Kintu: Ты писала в теме "Древние"
-----------------------------------------------------------------------------
QUOTE - У полёта Лессы есть причина - опустение Вейров. У опустения есть причина - полёт Лессы. Всё разумно и логично. Кто тебе сказал, что цепочка причинности не может замыкаться в кольцо?
----------------------------------------------------------------------------
Интересно откуда ты вырезала эту фигню?


2 Ko'dath: согласен с redline, что ориентир "висела над горизонтом" никуда не годиться. И откуда Лесса только могла знать, где будет Алая звезда в определенное время? Как-то в книге все было скомкано и толком ничего не объяснено.. Маккефри думает, что мы тут крутые Астрономы - нам тока намекни, а остальное сами додумаем.....


Еще интересно падение нитей в Керуне или Нерате (уже не помню, да и не так важно), когда Ф'лар решил воспользоваться временным промежутком и опередить нити и прибыть во время (когда нити приблизяться со стороны пролива/моря). А если там были люди и наблюдали падение, а потом разошлись и рассказали. Это история - изменить нельзя (Доказано жизнью).
И что получается? Потом бы оНИ узнали, что хоть ОНИ там и были и видели своими глазами, как нити беспрепятственно падали на землю, но на самом деле всадники прибыли во время и "ни одна нить не достигла земли".....

Мнемент: Тема "Нестыковки"(вроде на третьей странице), кажется это последнее сообщение в этой теме.

Мнемент, как самый большой бронзовый, вписался в тему... почти незаметно... почти в тему.

Главное, чтобы не мы были крутыми астрономами. Главное, чтобы всадники ими были. Тогда вопросов никаких.
Мнемент, читай мои посты в этой теме. Я уже упоминал и приводил цитату из "Полёта дракона", где Ф'лар отправляет всадников на два часа назад, предотвратить падение Нитей над Нератом.
Имхо, это значит, судя по сложившейся логике вещей, что они УЖЕ были там два часа назад. Но почему??? Почему такая справедливость свыше, что именно эту оплошность им можно было исправить? Если всё это было предрешено, то это так и есть. Они УЖЕ отразили это падение. И только через два часа после его начала Ф'лар принял решение типа "А не воспользоваться ли нам временным промежутком?". Значит, это было не его решение, он никак опять же не повлиял на ситуацию. Не могло быть по-другому. Он не мог промолчать на этот счёт, позволив Нитям уничтожить леса. Короче, всё это Судьба. И честно говоря, так не интересно...

А знаете, возвращаясь к Нерату и двухчасовому прыжку назад, хочу добавить вот что. Точнее, спросить. Мне объяснили, что они могли туда прыгнуть, потому что именно ОНИ не знали, что там и как. Но в таком случае получается, что, в случае с Моретой, если бы кто-то из всадников не знал, что там и как, он мог бы прыгнуть в прошлое, к кораблю???
Разве только то, что ОНИ (кучка людей со всей планеты) не знали, что там происходит в действительности, может являться моментом, котой позволит им воспользоваться временным промежутком? Без каких бы то ни было ограничений?

Извините, я опять нихт ферштейн.

Следуя нашей логике - да, ОНИ - Ф'лар и Бенден Вейр там уже были в момент начала падения и кто бы там не оказался, он их видел. Если бы наблюдатели никого не увидели то это означало бы что Флар не решился на временной скачёк что бы предотвратить атаку.
Судьба? Ну можно сказать и так. Это причинно следственная связь - действие бесконечно повторяющееся, хотя почему бесконечно? Только один раз Лесса нырнула в прошлое и только один раз Вейры были покинуты.
Точно так же как с яйцом - его только один раз похители и только один раз Джексому файры сообщили что он спас яйцо. И только один раз он полетел его спасать. Правда у него был выбор как именно совершить прыжок и когда отправиться, и как подготовиться.

Точно также с кораблём - если бы кто то предотвратил болезнь - о ней ни кто не узнал бы, и Морита не стала бы знаменита, не сложили бы песни, и ЭМ не написала бы книгу.

Предотвратить что то страшное не так будоражит умы как после страшного предотвратить ОООЧЕНЬ страшное. Как развозить сыворотку против распространения болезни, и повторной волны смертей.

А как думаете, если бы Ф'лар полетел бы не через 2 часа после падения, а подождал бы ещё. Подождал бы, может кто придёт, при этом сохраняя намерение отправиться в прошлое, то что бы произошло?
И вообще, мало ли у кого какие намерения куда отправиться. Тут очень тонкая грань...
Скажу честно, сначала, по простоте своей душевной, думал, что попав в прошлое, можно что-то изменить, но после этого вернувшись в будущее, оно, конечно, тоже изменится. Ан, здесь не так.

Про геройские поступки спорить и возражать не буду. Потому что всё абсолютно правильно, у меня такое же мнение. Мне нравится "Морета" такой, какая она есть. И её поступок тоже. И это, конечно, подвиг. И вокруг этого интересная книга.

2 redline: я так понял, что ты хочешь оспорить сам факт падения нитей над Нератом? Но ведь они то падали, и были соответствующие последствия...

Боюсь, ты неправильно меня понял...
Я как раз хочу оспорить то, что Ф'лар так безнаказанно сделал этот прыжок, а тех самых Нитей и последствий от них, которые должны были быть, почему-то не было.
Мне, конечно, объяснили, почему их не было. Но всё же эта теория времени в "Перне" мне кажется какой-то шаткой.

Если отправляться в прошлое - то это судьба..
Скажика, а если отправиться в будущее?

Нити над нератом:
значит мы говорили об одном и том же, только с разных сторон

А если нити падали, где тот МИР, который ОНИ попортили? Получается параллельные временные МИРЫ?!

Да, про Нерат у меня та же позиция.

Прошлое - это судьба? А будущее - это не судьба, что ли?

Нет, получается не параллельные временные миры, а один мир. И этот мир прямой как шпала. Нет возможности что-то изменить. Всё уже написано, будто это какая-то программа.
Вот представь, утро, Нерат, собираются падать Нити. Всадники дрыхнут в Вейре, ничего не подозревают. Но! Ф'лар точно захочет воспользоваться временным промежутком через два часа! Кто сказал? Я сказал, т.к. всё уже решено до нас! И появляются всадники! И уничтожают Нити! Пусть они и спят сейчас в своих каменных вейрах... А когда они проснутся, Ф'лар уже решит, что им бы слетать назад, прикрыть Нерат. Это УЖЕ сделано, т.к. другого быть и не могло. Так написано в программе. Поэтому никто и не стучит в барабаны SOS.

Тогда вопрос в том, а кто решает, что записано в программе, а что нет? Я так понимаю, что только ЭМ и решает, что полезнее для сюжета. Позволить Ф'лару спасти Нерат, и не позволить Морете предотвратить эпидемию.
Пока получается именно так. Несколько просто, на мой взгляд. Но так пишет ЭМ. И мне нравятся её романы, что я уже прочёл.

Вот ты все смотришь со стороны всадников, да Ф'лара. Говоришь нити и не падали на землю Нерата в течение нескольких часов. Но, если бы всадники появились утром до начала падения, значит бы леса (или что там было) не пострадали. А Ф'лару точно сказали, что нити ПАДАЛИ и НИКТО им не мешал.
В данном случае нестыковачка. Например, Лесса ТОЧНО знала КУДА ей надо и ЗАЧЕМ - ориетир картина. Да и вейры все вдруг исчезли (вот радость-то была у лордов ).

будущее - это жизнь. как её воспользуешься, так и будет. Я думаю, ничего не запрограммировано - просто очень много взаимосвязано....

Я не смотрю со стороны всадников, Мнемент. Даже если посмотреть со стороны тех, кто был на землях Нерата, то во время начала падения Нитей всадники уже были там. Да, они пришли из будущего, но откуда обычные люди могли это знать?
Кто это там Ф'лару точно сказал, что Нити падали, никто им не мешал? Цитатку можно? Если это действительно так, и были свидетельства, что она падали, а не просто мысли о том, что они должны были падать судя по расписанию, то это в пользу нашей с тобой теории, и тогда Ko'Dath, видимо, не права.

P.S: Пока, если почитать Часть 3, главу 4 из "Полёта дракона", то лично я понял, что Ф'лар сделал лишь предположение о том, что Нити падают над Нератом уже два часа, основываясь на рассказах брата о чёрной пыли, ведь тот дал ему местоположения и время, когда и где её обнаружили. Тогда Ф'лар сверился с картой, и понял, что Нерат под угрозой. И никто ему не говорил, что "нити падали и никто им не мешал"...

М-да, никто не говорил. Он сам только утром и обнаружил, что Нити уже падают...
Ну а если все-таки допустить, что они падали и были свидетели? Ведь по расчетам самого Флара, они падали! да, ЭМ легко обшла эту ситуацию....Одно ясно, что в одно время падать беспрепятственно и быть сжигаемыми всадниками нити не могут....

Боюсь, такого допустить, увы, не возможно.
По ходу, у МакКеффри нельзя изменить ни прошлое, ни будущее. В данном случае не могло быть и речи, чтобы всадники не прилетели. В случае с Лессой Вейры исчезли задолго до её рождения (что уж говорить о Нерате, когда прошло всего 2 часа с момента начала падения Нитей), и никакой Лессы тогда ещё в проекте не было. Однако всё уже было сделано.

Вот в моей скромной теории времени может случиться так, что один раз человек проживает день, и ничего не происходит, а потом он может вернуться к этому дню, изменить что-то, но тогда и вся последующая история изменится согласно его изменениям. Понимаю, что это сложно. Но мне кажется, это интереснее и многограннее, чем у Энн, когда все ходы просчитаны заранее, и день никогда не будет другим, не таким, каким его прожили люди.

Как говорила Ko'Dath, Морету уже нельзя было спасти, потому что в тот конкретный момент, когда она готовилась к своему последнему прыжку, никто не прилетел ни из прошлого, ни из будущего, и не сказал ей: "Девочка, не нужно...". Всё 100% линейно...

У меня еще вопрос.
Предводители Бендена отправили Джексома с Рутом на поиски Д'рама и Тирота. Если бы их не нашли и они прожили бы в том времени остаток своих жизней, почусвовали бы их смерть и когда?

В каком смысле почувствовали их смерть?

Ребят, а давайте без давайте?
Сериал "Тайм Трекс - следы во времени" смотрели? там что бы обойти проблему вызаимосвязанных историй ввели паралельные миры. Т.е. то что с героем происходит и миром прошлого в котором он живёт совершенно не отражается на мире будующего.

А то что ЭМ сама решает что и как произойдёт - это очевидно - она Демиург, создатель мира, его бог и судьба. ОНА и только она решает кому жить, а кому умереть. Она и только она решает какие законы и что на что влияет.
Мы можем бесконечно рассуждать какие законы какого мира интереснее но мы любим ПЕРн за его законы в том числе.

Если вам хочется других законов - напишите сами о своём мире. Мне вот тоже кое что хотелось изменить, я и написала используя законы понравившихся мне миров. кстати в форуме вейра выложила что получилось, читайте, обсуждайте.

Давайте.
Лично я не спорю, что ЭМ решает всё. И уже всё решила. Я просто хочу понять именно "какие законы и что на что влияет", вот и всё. И другие миры я не обсуждаю, просто привёл своё видение проблемы времени для примера.
Сам хоть и пишу иногда, но от фэнтези до сего дня был далёк.

Только окончания я так и не дождалась



Лесса почуствовала, что Тирот с Д'рамом умрут в прошлом, когда они туда отправились, или 25 оборотов назад?

а нет ещё окончания, не написала я его. Да и честно говоря нет его как целостного - Моя персонажка погуляв по Перну уходит дальше - продолжать дорогу в Тенях. На пару с драконом и став сама драконом. А Перн остаётся жить как одно из отражений, отбрасывая свои искажённые отражения.