Читая книги Ника Перумова я никогда не задумывался про хирд гномов. Но тут у меня произошла одна дискусия на эту тему и задумался : "А действительно боле нелепое и несуразное построение придумать сложно". И какому самоубийце пришло в голову встать в такое построение. Да хирд трудно пробить атакой в лоб. Но...во-первых этого и не надо, можно его просто растрелять. Во вторых тяжелая конница аля рыцари пробьют его на раз два. Во вторых его можно просто обойти. А сам хирд не настолько подвижен, что бы маневрировать или растягивать строй.
И откуда у гномов 5 метровые пики? Откуда они их взяли и почему, для чего? В пещерах неудобно. В поле?....ну, надо иметь большой опыт боев на поверхности. При чем против конницы, ибо против пехоты сгодятся и более короткие пики.
Вот сама дискусия, кому интересно

вырезано

Мой ник там: БОБ.
З.Ы. Творчество Перумова мне нравится.

VaDeem: нельзя ссылки давать.

Уважаемый bob! Почему это посторениек нелепое и несуразное???? Расстрелять??? Хм... сомнительно.. В хирде щиты подогнаны так что не то что стрела не пролетит, комар не пролезет, и сверху точно так же, да и доспехи у гномов обычные стрелы не пробивают, а щиты и арбалетные болты не пробьют. Про конницу: Пробьют??? Тоже сомнительно...... Во-первых, 5 метровые пики окованные железом, толщиной древко в человеческую руку, тоже просто так не перерубить. Гномы посильнее людей будут и разметать хирд навряд ли удасться, тем более что они цепями щиты сковывают...... А хирд очень даже подвижен, и бегом вполне способен передвигаться не размыкая строй, что было бы полным самоубийством. Сила хирда в монолитности строя и и боевого умения гномов в хирде, не каждого гнома в хирд брали...... Строй растянуть, готда и хирд по частям растащят.... Попробуйте лошадь пустьи в строю, пусть и окованную железом броситься на 5 метровые пики и стену щитов, откуда неперставая щелкают арбалеты......

еще небольшое дополнение!а если на хирд выпустить конницу с копьями(тоже достаточно длинными)как хирд выдержит эту атаку?(а если конницу еще и хазги поддержат своими стрелами)то хирду выстаять будет сложно!

Достаточно длинными.... 5 метровое копье попробуйте удержать причем на скаку, сидя в седле, да и по толщине оно должно быть хотя бы в половину руки Не каждая лошадь вытянет седока в доспехах, на лошаде брона и еще копье впридачу. А то что щиты скованы цепью - это ничего??? )))) Хазги это конечно сила и хлопот наверно гномам доставили бы, но все же и на них нашлась бы управа иначе хазги(довольно воинственный народец) уже давно правили миром

Во первых, в реальной истории аналогов хирду нет. Даже римский строй более подвижен.
Во вторых, хоть гномы и сильны, но удержать 1 тонну железа, несущегося со скоростью 40 км в час (физику в школе учили, посчитайте) не смогут даже они, иначе они титаны. Дизаре (какжется так, рыцарский конь) был приучен скакать на препятсвия, более того имее рост в холке 170 см, и столько же в плечах, он человека не воспринимал как серьезное препятсвие, а тоько как помеху, которую надо смести. Агреивность лошади пестовалась у дизарэов, и брали только коней, никогда кобыл. Агресивность и презрение к препятствиям росло у лошади с ростом, а он у них, как я заметил ранее, был немаленький. Иначе чем обяснить абсалютное превосходство рыцарской конницы на полях сражения в течении нескольких столетий и толко появление огнестрела это изменило. Вообще посоветую ознокомится с теорией о рыцарской конницы В ссылке которую я привел эту вопросы обсуждались, там же есть неплохая статья по рыцарям.
Единтвенное что извеняет професора, что у него практически нет тяжелой конницы. Император в ВМ пестует тяжелую пехоту.
Стрелять из-за щитов, внутри построения хирда также не удобно, как стрелять в него. Плотность огня небольшая и как серьезное препятсвие рассматиривать не стоит. Кстать при Путье (когда англичане расстреляли цвет фр. рыцарства) на каждого убитого рыцаря пришлось 100-200 выпущеных стрел.
З.Ы. Забыл спросит откуда професор взял идею хирда? Сам придумал или позаимствовал?

Тема вроде про гномий хирд а не про реальных рыцарей и их коней, но по моему ни один конь тонну железа не просто не поднимет но и пытаться не будет 40 км в час??? интересно что же это за лошади такие с такими скоростями при тонне железа скачут??????? легковооруженный всадник вполне может на НЕПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЕ время такую скорость развить но вот тяжеловооруженный.....


а кто вам сказал про абсОлютное превосходство??? откуда такие сведения??
100- 200 стрел, один болт= 1 рыцарь!

Не, не доспхи тону весят, а вся "конструкция" (конь+ человек+доспехи).
А как обсуждать хирд и не обсуждать его потенциальных противников?
40 км\ч. А они и скакли непродолжитедьное время, "запас хода" был 1000 метров
Длина копья. Традиционный лэнс - метра три и вплоть до четырёх.(с)

все равно ТОННА, вы представляете себе сколько это, я мог бы понять если бы он телегу весом в тонну вез а на себе 700-800 кг нести это уже много да и запас хода в 1000 метров весьма сомнительный, откуда такие сведения еще раз спрашиваю???? Копье 3-4 метра, а гномов 5, и что будет с конягой которая на такой скорости(пусть 40 км) воткнется в такое копье???????? насквозь.........

Сведения можете почерпнуть от любого историк. Советую все же проти по ссылке, почитать, и скачать статью.
Не факт что воткнется. И даже если удар произойдет копье скорее всего сломается. По крайней мере с реальными копьями так и происходило.

Приветствую, я ещё один участник (и инициатор в общем-то) дискуссии за ссылкой приведённой Bob/
Господа, вы всё-таки ответьте на принципиальный вопрос:
Откуда у гномов в пещерах появились пятиметровые окованные железом пики? В тоннелях много конницы бегает? С такой бандурой при низких потолках не повоюешь, да и в поворот не впишешься.

Рвзъяснения:
Рыцарский конь имеет рост 170-180 см, ширину в плечах примерно такую же и весит под тонну. Факт. Дестриэ (Дестриер) крупнее современного тяжеловоза, выводились селекцией специально для войны.
Дальность бега у него даже меньше указанной Bob-ом - метров 200 галлопом.

Что будет с конягой? Если наконечник пики железный - согнётся о доспехи и рёбра коня, стальной - может и пробить. Конь - мёртв, всадник делает кувырок через седло, если не удержится. Но вот мёртвая туша по законам инерции продолжает движение и давит, давит, давит.

По поводу запаса хода - рыцари не скакали галопом со своих позиций, а приближались к врагу легким аллюром. Чтобы не утомлять лошадей.

З.Ы. Я тоже с сайта по ссылке Bob'а.

Айс ты?

от историка??? любой историк был очевидцем событий???? сомнительно... Ведь достоверной информации у нас нет о том что творилось во времена Второй мировой войны а вы про средневековье говорите........
Про копья: В лесу деревьев навалили и сделали копья, потом железом оковали и вот получили.... А кто сказал что их в пещерах применяли?? что то нигде на такое не натыкался, просветите неразумного.....
Да конь дохнет, всадник с большой вероятностью вылетает..... Туша давит....
А гномы что, их сминает?? Плохо вы гномов знаете, почитайте про них повнимательней и многое станет понятным, силой их создатель не обидел..........
То что аллюром это мне прекрасно известно, и рыцари не дураки и гномы не лыком шиты Абсолютных воинов не бывает, иначе бы давно других повырезали и доминировали везде....

А чего ж вы сомневались тогда?

А что нет?. 1000кг*40^2=1,6 мН. Кто такое удержит?

Плохо вы знаете как делались копья. Если из сырой древесины зделать копье, то толку от него немного. Плюс чтобы оковать железом нужна кузня, железо. Т.е. мы имеем то, что копья готовились заранее.

1. Историки получают сию информацию из аутентичных источников. Описаний сражений от очевидцев сохранилось достаточно, более того - сохранились трактаты о разведении и уходе за боевыми конями.
2. Про копья: а КАК ОНИ ДО ЭТОГО ДОШЛИ? С бухты-барахты? Так просто ничего не бывает - комплекс вооружения ВСЕГДА отвечает тем условиям в которых он применяется. Т.е. у народа живущего в густых лесах вы не найдёте ни плотных формаций копейщиков, ни кавалерии. У степняков не будет тяжёлой пехоты, а у гномов неоткуда взяться пикинёрам - даже по Перумову - вне пещер они не воюют. Откуда пики тогда?
3. Гном, рост до 150 см. Ширина в плечах - сантиметров 100. Масса (если они сделаны не из плутония) - килограммов 160 максимум. Следовательно по силе они даже в два раза человека врядли превосходят. В среднем - здорово сильнее, но однотонному коню - что гном, что человек - всё без разницы будет.
4. А вот рыцарь четыре столетия был абсолютным воинов в Европе. Такие вот дела.

P.S. Задачка - посчитайте массу деревянной пики длинной в 5 метров и диаметром сантиметров в 10 (в руку). Да ещё окованную железом. Получите результат и задумайтесь, во сколько раз нужно быть сильнее среднего человека, чтобы такой махиной ворочать. При этом нужно ещё учесть, что центр тяжести пики должен быть смещён к тупому концу, иначе удержать её станет и вовсе невозможно.

to bob: 40^2 ?????? зачем?????
Я нигде не писал как делались копья я написал деревья навали И СДЕЛАЛИ копья, а потом их железом оковывали, а про сырые деревья это уже ваши досужие домыслы
То что готовились заранее это да! На войну ведь шли, а че на войне без вооружения делать??
to Qot : Я и не сомневался, я догадывался

to Берти Вустер:
Аутентичные источники на каком языке, при переводе часто теряется и меняется смысл, а истинность источников, "свидетелей" и "очевидцев" как проверить???
Как это не воюют вне пещер, плохо же вы Перумова читаете...... В пещерах они живут, а воюют в основном на поверхности, и для этого был и придуман хирд и все приемы боя, для ведения на ПОЛЕ сражения(пещеры есть просто огромные, там тоже можно хирду развернуться)

В Европе, опять вы переносите реальность в фентези....... Хотя довольно спорное утверждение про рыцаря сильнейшего воина Европы, перебить из засады или леса перещелкать арбалетами, рогаток понаставить и ям нарыть и что рыцари тогда делать будут??? сильнейшие, фи...

А кто говорит что пику один гном держал????? их можно на специальных рогатках в землю упереть когда хирд конница атакует

Формула такая F=m*V^2

вы бы еще начали спорить про физическую модель фаербола.......
1. 5и метровые копья....
Гномы воевали с дану и эльфами, которые мало того что злобные лучники, так еще и оччень неплохие всадники...вывод??.. 5и метровое копье - результат многолетнего опыта ...кстати кто вам сказал что копейщик - ето воин ТОЛЬКО против конницы???? длинное копье позволяет ОЧЕНЬ неплохо держать строй и против пехоты...
2. всадник весом в ТОННУ????? вы с дуба упали?*?? где такое найти можно...

А где тогда манёвреность? Ну понатыкают рогаток - их преспокойно обойдут. Сдались кавалерии эти гномы - а только хирд с места сдвинется - копья-то поднять придётся - тут ему "кирдык" и придёт. Ну или будут гномы передвигаться короткими перебежками ))))).
В общем, учите тактику, господа - пассивным сидением на месте битву нельзя выиграть.

К примеру - на старофранцузском. Перевод давно уже отработан, ошибок в нём не бывает - это даже не шумерский язык переводить, а просто диалект, который не так уж сильно отличается от современного франузского (или вообще церковная латынь - без особых проблем переводится даже мной).


Да? Ну прошу прощения. Основывался на "Кольце Тьмы". В Средиземье гномы особо на поверхности не воевали, а там хирд был. Где и сколько гномы воевали в других книгах Перумова - уже не помню.


Ага. А можно ещё на пиру всех отравить. Чем не вариант? Из засады можно убить кого угодно, а вот в полевом сражении рыцарям равных не было до появления массовых профессиональных армий.

Про вес такой гномьей пики вы так и не ответили.

И ещё один вопрос: насколько я знаю - гномья армия суть ополчение. Т.е. постоянно несущих военную службу гномов крайне мало. Объясните, в какое время гномы занимаются строевой подготовкой и муштрой, чтобы бегать (!) в плотном (!!) строю (!!!), да ещё и не разрывая при этом стену щитов (!!!!), связанную цепями (!!!!!). Такой манёвр дело крайне хитрое и требует регулярной и очень сложной отработки. Всех военнообязанных гномов раз в год созывают на месячные военные сборы, где их в хвост и в гриву гоняют инструкторы по строевой подготовке?


1. Принято.
2. Исторический факт - боевая единица - рыцарь + боевой конь + доспехи + вооружение весило более 1 тонны. Причём конь весил как раз килограмм 900-1000.

Но там сгодятся и более коротки копья. Римляне же обходились и неплохо обхлдились

Маневренность где??? А что с копьями нельзя ходить???? или копье поднял и БАЦ - кирдык, конница телепортируется и все........ Хана и туши свет Почему короткими, как надо так и будут передвигаться, почитайте Перумова, там несколько сражений с участием гномьего хирда.

Про то как проверить истинность содержащегося в книгах вы так и не написали... А вот я барон там или граф какой у меня много денег захотелось мне себя увековечить, заказал я книжку умельцам, да "правдивую" чтобы все мои подвиги описались.......... которых и впомине не было... Не сделают думаете??? Еще как сделают и красочно и правдоподобно опишут все, а в будущем все за чистую монету примут, зачем предкам врать?? затем же зачем и нам: Тщеславие, гордыня и т.д. и т.п.

Есть конечно и правдивые хроники, но как их отличить??


Как это не было равных??? Почему??? Рыцари - сила против неорганизованной пехоты, против легкой конницы, конных лучников, панцерной пехоты им довольно сложно бороться самим, не прибегая к помощи вспомогательных войск, один род войск САМ на поле боя ничего не добьется(исключая РВСН конечно )

Гномья пика не знаю сколько весит честно, не взвешивал сие ПРИДУМАННОЕ вооружение, может кто и знает, найдутся знатоки и на нашем форуме
Гномы военным делом от рождения занимаются, каждый гном(про которго я читал по крайней мере) умеет превосходно владеть оружием, а вот про то где и как тренируется хирд - то есть военная тайна, тщательно сберегаемая гномами Вы все меряете мерками людей, а там наша логика и мышление не подходят. У вас сложился стереотип что должно быть так и так, и поэтому такой скептицизм, надо научиться смотреть со стороны, и не пользоваться "людской"(по другому говорят "мужской") логикой, тогда, ВОЗМОЖНО, все и будет по другому......


Да про конягу весом в 900-1000 кг это и мне кажется "сказочным" хотя в биологии я не силен....

Где вы читали, что тяжёлая конница прошибает фронтальной атакой строй тяжёлой пехоты? Распостранённое заблуждение, такое же сказки про использование колесниц для прорыва фаланги.
Пехота может создавать давление на вражеский строй подталкивая друг друга, наваливаясь плотной массой. Кони совершенно очевидно так не могут. Монтекукуксли, полководец габсбургских войск, человек не по наслышке знающий тактику кавалерии в своём военном трактате писал о невозможности использования рейторов (аналогов рыцарей в позднем 16-17 веках) против строя пикинёров во фронтальном бою. Даже татаро-монголы со своей отменной тяжёлой кавалерией не атаковали фронт тяжёлой пехоты, а всегда били по флангам, засыпали врага тучей стрел, а затем добивая россыпавшийся строй. Гномов с их доспехами довольно трудно засыпать стрелами, хирд, насколько я понял что-то вроде квадрата, где пешцы могут развернуться для отражения удара во фланг. Так что ваши доводы выглядят неубедительными.

Я не историк. Если бы вы прошли по той ссылке, то замети ли бы, что поначалу я тоже "защищал" хирд. Но думается мне, что просто таких случаев не было, т.к. не было хорошей тяжелой пехоты во времена рассвета рыцарства, а после роявилось огнестрел. оркужие.

Ге читал и не слышал о таком. Но умается мне, что 16-17 вв это уже огнестрел и естестаенно рыцари отходят на задний план. А рейтнар, по-моему, имел иное вооружение нежели рыцарь.

Не понял каких таких шансов??????? Какие доводы? Формулу кинетической энергии привели а реально то не вся кинетическая энергия в ударную мощь перетекает, да и по этой формуле нельзя оценивать силу удара, только приблизительно и теоретически.

А кто хирд сокрушил???

По моему кроме Императора никому не удавалось сокрушить гномий хирд, да и то он сделал это не без посторонней помощи.....

как не было?? речь вообще о чем велась?? Мы обсуждаем хирд а вы говорите про то что во времена "рассвета рыцартсва" и т.д. и т.п.
Товарищи о чем речь??? зачем тема создавалась???

Я уже говорил, что обсуждать хирд без его потенциальных противников не мыслимо.
Формула кинетической энергии это на вопрос откуда возведение в квадрат. Да, не вся перетекает в удар, но цифры все равно большие.
З.Ы. По весу пики. Я пытался посчитать. У меня вес дервянной части выходи 30 гр . Не могу найти ошибку, щаз буду знакомому физику звонить. Расчеты выложу.

Была хорошая пехота. У швейцарцев и англичан, которые всем показали на примере французов, как надо отбивать пехотой рыцарские атаки.

Рассматривалась ситуация: пикинёры (вооружение - пики и алебарды) против рейторов ( вооружение схожее с рыцарским, есть пистолеты, но они не учитывались). Стандарная ситуация, какая могла произойти и в 12 веке. Автор писал о несостоятельности тяжёлой конницы против тяжёлой пехоты во фронтальном бою и в своё время и в средневековье и в античности.

Думаю тактика гондорской тяжёлой конницы не слишком отличалась от рыцарской, а истерлингов - от татаро-монгол.

Прежде чем говорить о несостоятельности хирда против рыцарей, следовало бы изучить все аспекты действий как хирда, так и рыцарей, а уж ПОТОМ делать выводы о несостоятельности тех или других. В аргументах Берти Вустер я нашел аргументацию только относительно рыцарей, да и то применительно к средним векам, что они то мол огого, а гномы и пехота тьфу.....
Пост Аколита наглядный пример того что не все аспекты действий рыцарской конницы были изучены Берти Вустер, а гномьем хирде данный формчанин имеет весьма поверхностные знания. Поэтому не могу согласиться приведенными доводами

Доброго времени суток.
Я перечитал Ваш диалог, пройдя по ссылке, и у меня возник ряд вопросов. Ну, например, откуда взяли длину пики в пять метров, и у какого ряда были такие пики? Я бегло пролистал новое издание Эльфийского клинка, глава Ангмарский ветер, а также описание боя в АМДМ, где легат Марк потерпел поражение от хирда. Ни в ЭК, ни в АМДМ нет длинны пик гномов, во всяком случае, я не заметил, поэтому прошу дать все же ссылку на эпизод, где приводились эти данные или же привести саму цитату. Теперь собственно, откуда взялся этот хирд – вот что говорит по этому поводу сам Ник Перумов:
На старонорвежском hird -- "избранная дружина правителя", именно оттуда я заимствовал название для армии гномов. Это аналог названий "легион", "полк", "дружина", "баталия", "терция".
Поэтому мне не совсем понятно, почему отметается с порога ближайший исторический аналог хирда – баталия, ну или терция? Только лишь из-за разницы в третьей шеренги, ввиду того, что у гномов там алебардистов не было? Мое мнение, что для рассмотрения этого боевого построения имеет смысл пользоваться реальными историческими аналогами. Тогда возникает разумный вопрос, что же именно мы обсуждаем – возможные варианты борьбы с хирдом, или же его принципиальную возможность возникновения?
Тогда не понятно, как быть с баталией, терцией и бандой – они тоже не могли существовать? Или же не были озвучены некие аргументы - я просто пытаюсь пока въехать в тему.
Да и уязвимость хирда для конницы сильно преувеличена. Допустим, что сражения при горе Моргартен и у Земпахского озера были выиграны баталией в виду того, что тамошняя местность была мало приспособлена для конницы, НО… Но в битве при Грансоне Швейцарцы, выходившие из дефиле попали под обстрел артиллерии, а затем с фланга ударила тяжелая конница, закончилось это плачевно. У меня нет описания боя при Лаупене, но, если мне не изменяет мой склероз, тяжелую конницу и там затоптали. Заметьте, я не говорю, что подобные построения неуязвимы – Мелькор упаси, но и говорить, что они беззащитны перед конницей несколько опрометчиво.
Далее, в вашей дискуссии приводились некие в дупель пьяные войны, кои с двуручниками ломали баталии. Хотелось узнать, часом, не об этих ли гавриках идет речь, коих описывал фон Винклер:
«Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных воинов, рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как быть «Jouer d'epee a deus mains». Эти воины, находясь во главе отряда, ломают древки пик и прокладывают дорогу, опрокидывая передовые ряды неприятельского войска, вслед за ними по расчищенной дороге идут другие пешие воины. Кроме того Jouer d'epee сопровождали в стычке знатных лиц, главнокомандующих, начальников; они прокладывали им дорогу, а в случае падения последних, охраняли их страшными размахами шпаги, пока те не подымались при помощи пажей»
Тогда стоит добавить, что эти товарищи были Швейцарцами и использовались для борьбы с вражескими фалангами, ну или построениями, навроде, все тех же терций, начиная бой перед баталией.
Далее, мне не совсем понятно, почему гномы должны тормозить коней только собственными мышцами, почему бы не упереть другой конец копья в землю, пред ударом кавалерии?
Еще мне не понятно, почему бедных гномов с копьями загнали в пещеры? Разве есть соответствующие данные? В пещерах вполне можно использовать просто стену щитов, с короткими мечами, т.е. просто построить первый ряд хирда. Я надеюсь, все понимают, что гномы мечей не чурались? АМДМ: «Замелькали короткие мечи гномов; кое-где, где места оказалось больше, легат увидел сверкающие взмахи секир»
И, наконец.

Берти Вустер

В «Кольце Тьмы» этот самый хирд как раз на поверхности и воевал. Я уж молчу про другие книги Ника.

Швейцарские баталии были вооружены не только пиками и алебардами. У них были и аркебузеры и даже пушки.
А французы при Пуатье растреляли фр. рыцарей в основном из-за местности. И вообще все сражения выиграные пехотой против рыцарей были выиграны на полях сражений с крайне не выгодной местностью для рыцарей.

Кстати про неразравный строй гномьего хирда. Фаланга в свое время в первом сражении с римлянами потеснила их. Но после римляне выбрали неровное поле и фалангиты вынуждены были разрывать строй, что бы преедвигатся по неровной местности. А гномий хирд, при условии передвижения, неразрывая стря, даже не размыкая щитов. Должен передвигатся по паркету.

римляне насколько мне извесно, прекрасно обхолдились без копий вабще..основным оружием были метательные копья (пилумы) и меч-гладиус.....

У швейцарцев была отменная пехота и до появления аркебуз.

В гуситских войнах пехота уверенно отбивала рыцарей и в чистом поле.

Угу в 1315 году баталия палила из пушек. Ну тогда можно понять австрийцев, я бы тоже офигел от такого поворота событий.
Баталию изначально поддерживали лучники и арбалетчики, а только в XV веке к ним прибавились аркебузеры. Стоит ли напоминать, что у гномов были стрелки?
Они [стрелки] били из третьего ряда, над плечами копейщиков второго и щитоносцев первого - какой уж тут прицел!" АМДМ

А гномы не на равнине живут. Да и все сражения - это слишком круто сказано.

Опять-таки все зависит от ситуации, такие построения никогда не действуют по одной схеме:
Легат Марк знал, что гномы порой скрепляют щиты цепями - чтобы никто не мог разорвать строя, поддавшись, к примеру, панике. Судя по тому, как ровно шли три гномьих отряда, они поступили так и на сей раз.

Но сказать, что они были абсалютным оружием против рыцарей нельзя. Все зависит от многих др. факторах.

Да но насколько я помню шкорльные уроки истории. Они делали круг из повозок. А вот когда не успевали его сделать, то проигрывали в чистую.

Угу то-то в 1300 гг все стали срочно переформировать войска и комплектовать их пехотой, а о рыцарях забыли.

Итого. Что имеем один ряд копейщиков. Какой уж тут "лес пик"?. И два ряда перед стрелками. Для тяжелой конницы это не препятсятвие.

Почему как по паркету? Если уж 3-й ряд умудрялся стрелять , то расстояние между щитами должно быть соответствующее,значит гномы и маневрировать могли.
Дестриэ шел в галоп на 100-200метров до цели , и если кто-нибудь бы дошел, то цепи удержат строй.Хирд-он как желе:может прогнуться.
Конечно,в истории примеры искать бессмысленно:фалангиты не сцепляли щиты, а римляне пользовались короткими копьями, когда строились против конницы.Ну и пилумы здорово мешали всадникам щитом защищаться.

Стоп-стоп. Не надо все валить в одну кучу, хирд - не статичное построение, смена мест упоминается неоднократно. После залпа стрелки легко отводятся в середину, а залп они давали до соприкосновения с противником. 3-й и 4-й ряды, а может и дальше - это копейщики.

Да пример я действительно привёл неудачный, совсем забыл о повозках.
Но были и другие примеры, например битвы при Доростоле, когда византийская конница, численностью до 15 тысяч, останавливалась славянской пехотой.
Кстати, вы можете привести какой-нибудь пример прорыва строя тяжёлой пехоты кавалерией?

Хирд может и рассыпаться, и тогда эльфам придётся удирать, чтоб не попасть под гномьи топоры. А вот гипотетическая ситуация: иперский легион + пара тысяч лучников-эльфов и гномам каюк.

Я не историк, но... Византийская конница=рыцарская. Или все же ближе к катафрактариям. В частности есть у них стремена? И каково вооружение?

Я не историк, потому нет. Но...как обьяснить главенство рыцарской конницы на полях сражений? Только любовью грфов и барнонов к лошадям и блестящим урашениям?

Считай те же эльфы.

Когда-то давно говорил, и повторю сейчас - скреплять щиты цепями - форменное безумие!
Трудно отрицать, что главный недостаток фаланги(модифицированной версией которой и являлся гномий хирд) это её малая маневренность и гибкость, но скрепление щитами возводит этот недостаток в абсолют!
Если обратиться к истории, то движение фаланги всегда сопровождалось перестроениями. В узких местах использовались эмбалоны(колоны пехотинцов большой глубины), если было надо делились еще на болие мелкие отряды. Как такой маневренности добится при скованных щитах?
То что фаланга плохо сражается на неровной местности кстати тоже большое заблуждение. Возьмем к примеру Александра Македонского. Свои наиболее значимые победы он одержал на пересеченной местности(при Гарнике и при Иссе)-там ему даже пришлось форсировать реку! И это все с фалангой!
Как он этого добился? - только за счет маневренности - фалага представляла собой цепь воинов, каждый из которых мог двигатся независимо!
Римляне так и вовсе разделили фалангу на относительно небольшие единицы - манипулы опять же для большей гибкости.
Как видно, при скрплении щитов цепями гораздо больше минусов, чем плюсов. Причем не факт, что плюсы превешивают даже на ровной местности. Причем отговорки типа "ну они же не всегда щиты скрепляли" вряд ли пройдут - ситуация на поле боя изменчива, так что же - прямо во время сражения туда сюда эту несчастную цепь то расковыать, то обратно приделывать???

Я тоже не историк. Тяжёлая конница Византии - катафракты. Стремена у них были. Снаряжение в 10-12 веках: панцирь с рукавными покровами до локтей, наручи, поножи, всё это было на кожаной основе и обшивалось металлической чешуёй, металлический шлем с маской. Конская броня делалась из войлока или воловьей кожи с разрезом впереди. Вооружение катафракта составляли: железная булава, копьё, два меча и круглый щит.

Рыцарская конница была страшной силой, но была сильна не ударах во фронт вражеского строя, а в фланговых охватах, ударах в тыл.

Катафрактарии это из др. эпохи и главным их отличием было именно отсутствие стремян. У византийской конницы по первой их тоже не было.

Как видишь это не совсем рыцарское снарежение, гораздо легче и дававшее меньше защиты. К тому дестриарэ появились позже, путем многогодовой селекции. Значит, надо полагать, что кони византийцев были легче и меньше.

А что мешает обойти хирд и ударить им во фланг или в тыл? К тому же не все гномы в хирде. Значит удар может прийтись и вовсе не похирду, а его можно совсем не трогать. За конницей не поспеет. Против пехоты баушка надвое сказала, кто победит (Даже когда они завладели Алмазным мечом имперские легионы ему противостояли и сдерживали от наступление в ненужном направлении). Да можно и уклонится от столкновения с хирдом. Оставить его в одиночестве на поле боя, порешив всех остальных гномов.

Для маневрености, перестроения, стрелббы из арбалета (точнее его перезарядки) отвода одних рядов вглубь строя. необходимо, что бы было какое-то пространство между войнами, инае при очень плотном построении, плеом к плечу, эти маневры невозможны.
Римский строй не был монолитным, войны стояли на некотором растоянии друг от друга.
Фалангиты и легионеры тренировались очень и очень долго. Гномы же ополченцы, а для такого строя необходима огромная практика

Бронирование всадника может и поменьше, зато у рыцарей, в отличие от катафрактов конская броня не была распостранена до 13 века. Думаю, у истерлингских конников она тоже была редкостью.

Ну это не значит - хуже. Татарские и арабские лошади тоже были меньше европейских, а ценились - больше.

По книге хирд строился квадратом, так что воины могли в любой момент развернуться на встречу противнику, атаковавшему фланг и даже занять круговую оборону.

Гномы живут в несколько раз дольше людей и на бой по Толкину выходят даже в 250 лет. Думаю за такой период они вполне могут научиться воевать в строю. Возможно они время от времени проводят военные сборы.

Легионеров было раз этак в 10 больше. Если и без Драгнира, то средний легион (6 тысяч) против 5 тысяч гномов вероятно не устоит.

Нет книги Перумова ему не нравятся Ужас правда?


Нет значит. Типичный тактичский прием классического рыцаря - наезд, не такой эффективный. Да и удар копьем получается слабе.

Еще по византийской коннице. Ее основная тактика, несмотря на доспехи и бронирование лошадей была обстрелом противника с растояния. Да и бронирование лошади как такового небыло. Прикрывались только грудь и плечи лошади. Значит большого опыта в таранном ударе конной масой и ближнего боя у Византийской конницы не было.

Сомневаюсь. Если принять, что кол-во рядов пикейщиков доходит до четырех (А у баталии до 8 и то не всегда спасало) + арбалетчики внутри строя, то глубина построения при круговой обороне должна достигать 15 рядов- min слева-направо и спериди-назад и того кол-во гномов min 225. Даже если они стоять плечом к плечу, что исключает перестроение внутри строя и лекгое маневрирование, то S~340 м2, при 1.5 м2, занимаемых одним гномом, а то и поболее. Такое большое построение не может быть маневреным.

Принято. Но все равно опыт должен быть большим. Значит либо частые военные сборы, либо частые войны и в любом случае гномы в возрасте.
З.Ы. Мне несмотря на критику хирда его творчество нравится.
З.З.Ы А как присоединить файл к сообщению? У меня есть интересная статья про конников и пехотинцев.

Господа, мо моему скромному мнению, надо все-таки четко определить тематику спора. Хотя бы найти наиболее близкий исторический аналог хирда, я до сих пор не могу взять в толк, почему нужно изобретать велосипед, если по всем параметрам гномье построение практически идентично баталие/терции/банде. Ну ввести дополнительные коррективы. Все. Тогда легко можно будет рассуждать о действиях хирда. Я в упор не могу понять, зачем делать некие, на домыслах основанные, расчеты и предположения, если можно тупо брать для примера реальные сражения? Благо там есть четкие ответы на вопросы, вроде:

Собственно, и в АМДМ есть ответ на этот вопрос.

Объясните мне, чем не нравится баталия в качестве аналога? Количество гномов есть, общее описание есть, чего еще надо?

Еще о круговой обороне. При выстраивании пик по кругу. В центре каждой стороны квадрата пик будет много, но ближе к углам их кол-во будет уменьшатся. И на самих углах 1-2, max 3, по диогонали. Следовательно при атаке двумя отрядами один ближе к центру стороны квадрата, другой в самый угол, по диогонале. Много пик на их пути не встретится. => атака удастся и гномам придется принимать всю тяжесть удара кавалерии на щиты.



У гномов же уже в третьем ряду стоят арбалетчики.

Щитов ни на первом ни на втором изображении не видно

Ни щитов, ни арбалетов.

Шиты есть, но это далеко не ростовые щиты гномов

Как видите в первой шеренге огнестрельное оружие.


Как видно из описания швейцарцы ловко использовали особенности местности, технические средства. И напали на рыцарей сзади, т.е. рыцарская конница была не в самом своей сильной эпостасии - разбег и аиака на скорости. А стояла на месте.

З.Ы. перед каждой фразой была ссылка на картинку (баталии, терции, банды). В последней ссылке на описание битвы. Кому интересно обращайтесь в личку.

VaDeem: ссылки вырезаны

Прежде всего, хочу поприветствовать всех участников дискуссии, как форумчан, так и инициаторов темы, наших гостей. В организационном порядке маленькая ремарка: прошу всех ознакомится с Правилами Литфорума, в частности с запретом на ссылки на ресурсы не входящие в Портал «Цитадель Олмера». Всю необходимую информацию можно и нужно размещать в текстах своих постов, либо всем желающим можно дать ссылку посредством привата. Файлы прикрепить технически невозможно. С этим закончили.

Теперь по теме.
Хотелось бы отделить два аспекта темы – собственно хирд, аспекты его создания, жизнедеятельности и жизнеспособности и его «ТТХ» в фентези-реальностях и, второе, реальные исторические примеры и аналогии, к которым обращаются участники спора, дабы избежать ненужных спекуляций.

Начнем с хирда.
Есть предложение – обобщить известную информацию о хирде, дабы иметь твердую почву для обсуждения, лишенную предположений, догадок и прочая. Только тексты. Итак (держа в одной руке распечатку темы), начнем с высказанных предположений и допущений участниками темы.

1. Профессионализм гномов хирда.
Есть все основания считать, что хирд являлся преимущественно построением гномов-Воинов (с большой буквы), мастеров своего дела. Основания:
- долголетие гномов (~250-300 лет ) вполне давало шанс потратить пару лет на воинскую муштру,
- воинственный характер гномов давал регулярную практику в вооруженных столкновениях (с орками, с кобольдами, с эльфами, с людьми), в том числе в столкновениях на поверхности,
- старейшина гномов (эпизод в КТ) призывает Торина словами «если свое место в хирде не забыл». Значит было, чтО помнить, и были основания считать что Торин в хирде походил изрядно.
- Малыш указывал, что в хирд его не взяли (из-за увечья), что дает основание полагать, что в хирд вообще не всех брали, т.е. хирд – это не ополчение, но собрание избранных воинов.
- тот же Малыш называет Фолко точное число гномов в хирде («ровно 3 тысячи с чем-то» – лень искать), что означает, что самих гномов гораздо больше, чем хирдян.

Таким образом, хирд лично мне представляется
1) регулярными вооруженными силами гномьего племени, собираемыми в период вооруженных конфликтов (разумеется с резервными силами)
2) способом боевого построения

2. Копья хирда.
Не говоря о том, что поминавшиеся короткие мечи, секиры и топоры дают основания считать, что гномы использовали весь богатый арсенал вооружений, будем говорить о копьях.
Копья, они ведь разные бывают. Есть короткие пилумы, есть фрамеи, есть сариссы (2000-8000мм) (здесь и далее по Трубнкову), дарды (со специальными валиками, чтобы руки не соскальзывали), пинна ландскнехтов (4500 мм), и прочая, вплоть до корейских бамбуковых чукчанчханов (6000мм). Копья носили как один человек, так и по-двое, а в отдельных источниках встречал, что в фаланге сариссу носили по три и более человек.
Что же гномы носили с собой. Отметив выше, что гномам не были чужды разнообразие в видах вооружений (а также давая гномам шанс иметь здравый смысл и сугубую практичность в делах военных), предположу, что гномы пользовались всем допустимым – в зависимости от противника с которым предстояло биться. Не зря же гномы в центре хирда имели пустое пространство с обозом, в котором можно было и восьмиметровые сариссы тащить, и запас болтов к арбалетам, и арфы со скрипками. В нашем случае конкретного противостояния хирда и тяжелой конницы, гномам логично использовать именно длинномерные копья, с окованным наконечником и острым подтоком, для упирания в землю. Итак – первый гном направляет копье в момент атаки, стоящий сзади (не второй, а третий ряд) упирает его в землю. Конница вооружена действительно 3500-4000 мм копьями - в частности лэнс имел длиной 3500-4300 мм, при этом собственно рабочая часть копья (выступающая перед головой лошади) имела 2000-2500 мм. При встречных курсах, копье гномов действительо имело больше шансов на поражение коней (а собственно их и поражали в первую очередь при фронтальной атаке). Никто не утверждает, что потерь у гномов не могло быть, но согласитесь, что шансы остаться в живых и успешно отразить первую (самую страшную) атаку были. Более того это подтверждают исторические параллели.

Допустимые исторические параллели.
Как всегда хочется ясности – уж если мы взялись измерять мир мифический миром реальным, приходится соблюдать некие законы подобия и допустимости взаимопроникновения этих миров. Ну не могло пушек быть на поле боя, так же как и поминавшихся рейтаров, каковые появились в 16 веке были легковооруженной конницей и вооружены поначалу пиками, а затем вообще короткими кремниевыми аркебузами не менее трех, а позднее пистолей. Строились рейтары шеренгами по 15-шерегнг глубиной и вся тактика заключалась в том, что первый ряд давал залп из пистолетов и поворачивал коней в сторону, обтекая строй, становясь в последний ряд (игра ручеек наоборот), второй ряд отстрелявшись огибал строй с другой стороны. Эффект постоянного залпового огня был убийствинен даже при низкой прицельности, хотя и на рейтаров нашли управу в виде легкой маневренной конницы.
Но при чем здесь господа гномы? Так что просьба господам участникам дискуссии не предлагать в качестве методов ведения боя против хирда ни авиацию, ни счетверенные пулеметы, ни противопехотные мины, ни героев-панфиловцев. Ибо будет это считаться флудом и оффтопом.

Раз мы начали говорить о тяжелой коннице, то хотелось бы определить о какой именно тяжелой коннице мы говорим. Парфянские катафрактарии 1 в до н.э., хм несколько отличались от французских жандармов 15 века. Какую историческую параллель мы возьмем за основу? Это влияет в главных на _качество_ вооружения и количество тяжеловооруженных (дорогое это удовольствие, во всех сражениях средних веков количество тяжеловооруженных всадников измерялось сотнями, редко тысячами, а часто вообще десятками), на способ ведения боя. Масса всадника с конем действительно стремилась к тонне, хотя я склонен взять за основу массу = 700-800 кг. Или даже менее ввиду принятого нами за основу материала вооружений (медь, бронза, железо, сталь).

В дискуссии стали отчетливо звучать иные нотки. Например обстрел конными лучниками противника. Но господа, тяжеловооруженный катафрактарий - это не легкий конный лукник - это разные типы войск и комбинирование их - да дает результат, об этом можно говорить. Но давайте четко понимать - что стрелки - это стрелки, а танки-жандармы - это совсем другая тема.

Вадим написал замечательный пост, и мне остается только добавить несколько важных деталей.

Во первых определитесь к какому временному аналогу следует относить КТ и АМДМ. Ведь полная рыцарская броня(а тем более броня лошади) появилась только к XV веку, а раньше применялась не полная, а то и просто кольчужная броня. Это резко снижало защиту рыцаря.
Теперь переходим к "страшному" разгону. Учитывая боевую готовность гномов, они наверняка могли знать, как противостоять таким противникам. Просто в книгах Перумова хирду не противостояли настоящие аналоги рыцарей, потому нам следует только гадать, а как хирд бы себя повел. Конница Ангмарда была стрелками, легион Императора был аналогом римской пехоты, конница Симандры(вроде правильно написал) также НЕ была тяжелой кавалерией. Так что мы НЕ знаем, мог ли хирд противостоять рыцарям и с какими потерями, потому сейчас говорить, что они бы не выдержали или наоборот обвинять автора в большом усилении не следует ввиду нехватки информации. Но можно погадать.
Гномы явно не дураки и стоять ждать зверского удара они не будут. Конница может начать разгоняться только с максимум 200-150 метров, иначе лошади устанут и не будет сил для дальнейших маневров. И что тут делаем? Правильно. Видим, что на хирд летит конница. Вооружаем первые три ряда арбалетами и все. Все первые рыцари просто будут сметены(или вы думаете гномы будут показывать арбалеты рыцарям до атаки? Естейственно они дождутся, когда рыцари не смогут уже остановиться). Рыцари смешаются, многие упадут, паника, разгон пропал, а гномы снова начнут пальбу. Рыцари до них даже не дойдут. А если и дойдут, то уже нет ни разгона, ни маневренности. Да и одного удара вполне хватит. Потом перегруппировка, и строй готов.

Про место. Если гномы первого ряда часто отходили назад отдохнуть, то и место значит было?

Если же какой нибудь рыцарь и влетит в строй, то его копье во первых сломается(а вы надеюсь читали про прочность гномьего вооружения?), и его просто добьют. Безусловно он может толкнуть этого гнома, но задние ряды поддержат, + опять же это был один, ну может два рыцаря, остальные по идее к нормальному строю не дойдут.
Далее. Зная, что на хирд могут напасть рыцари, и при недостатке арбалетов, гномы просто не будут стоять плотным строем. Или вы думаете они не понимают силу удара тяжелой конницы? При команде гномы рассыпаются, и рыцарский разгон идет в никуда. А если еще при рассыпке и веревку и другие ловушки поместить... В общем сделать можно что угодно.
И о силе рыцарей. Чаще они воевали СО СВОИМИ ЖЕ. Или же с крестьянами. И говорить о силе конницы здесь неуместно. Настоящая пехота появилась много позже, и рыцари стали быстро проигрывать(вспомним Столетнюю войну). Просто реальных противников у рыцарей не было, потому они и казались непобедимыми.

Еще факт. Рыцарей никогда не было много. А точнее их было мизерно мало. И умирать во славу чего либо они НЕ ХОТЕЛИ. Они хотели поединков, но не смерть! Они предпочитали попасть в плен и потом быть выкупленными за деньги. И потому они так ненавидели пехоту, ибо она не брала в плен.
И теперь сравните. 1000 рыцарей(а это довольно много, благо рыцарями не были обычные крестьяне) против 3000 гномов. Да рыцарей просто сметут. А умирать им очень не охота. А значит паника и попытка бегства(или вы думаете рыцари сражались до конца?). А вспомним еще и самомнение. Думаете они согласятся всегда биться в строе. Нет. Потому первый удар только и мог решить все(но тут я уже сказал, как гномы могут отразить атаку).

Про попытку с фланга. Опять же у гномов есть арбалеты. Рыцари начнут с фланга, а тут их встречает рой стрел. К тому времени гномы развернутся и все.
И еще одно. Почему вы считаете, что хирд один в чистом поле? Грамотные командиры не будут так рисковать и оставлять фланги открытыми. Вы уж гномов совсем то глупыми не считайте.

Теперь просто обход гномов. А смысл? Оставлять могучего противника позади смерти подобно. Город рыцари с налета никогда не возьмут, нужна осада. А там и хирд подойдет. А если напасть в обход гномов на еще какого либо противника(типа другой подобной кавалерии), там да, первый удар нанести можно, но и тут хирд взади подойдет и... Так что обход исключается.

Про цепь. Опять же она не часто применялась. При атаке конницы врядли бы гномы стали ее использовать. А при пехоте о каком обходе речь?

Про расстрел. Легкие стрелы гномов не возьмут. Это просто будет трата ресурсов. Они "черепахой" встанут и не пробить. При более крутых аналогах(типа луков хазгов) стоять под атакой гномы не будут. Просто пойдут вперед и как только догонят... А догонят то точно, ибо луки в рост человека с лошадей не используются.
А если стрелков много? Тогда есть поддержка! Думаете гномы станут в одиночку биться с лучниками? Да как бы не так. В конце концов не они одни есть на поле боя. Зная, на кого они идут, союзников можно взять спокойно. Если на них нападут неожиданно, то могут гномы и не справиться. Но из-за этого говорить, что хирд не может существовать? Простите, но таже рыцарская конница тоже во многих случаях проигрывает и это не значит, что ее не могло быть.
В общем пока не вижу смысла говорить, что хирда не может быть.

И еще одна маленькая деталь. В ближнем бою обычно гномы бьются топорами/секирами. И об этом в книгах часто можно было прочитать.

Мы видели уже столкновение легионеров с баронской конницей. Достаточно спорный случай, но закончился он победой легионеров. По прошлой весне мы этот пилумный бой разбирали. Тактика хирда значительно отличается от тактики легионеров, если мы берем классический трехступенчатый легион с линией велитов, линию второго ряда (черт запамятовал и лень искать название) и собственно триариев-танков. Хирд совместил в себе велитов, прикрыл их своими первыми рядами. В нашей фэнтези реальности такое построение может иметь право на жизнь исключительно благодаря превосходству гномов в защитных вооружениях перед метательным оружитем противника. Броня гномов дает им огромное превосходство перед регулярными войсками вроде легкой конницы или любой пехоты противника. В нашей же жизни тяжелая пехота такого _существенного_ (основанного на фентези условиях) превосходства не имела, что обязывало любого полководца практически всегда выставлять вперед велитов, не говоря уже о коннице на флангах.

Что касается аналогий баронской конницы и позднего рыцаря 15-го века, то вижу несколько нестыковок.
Нестыковка первая (о чем говорили в пилумном споре). Степень развития Империи Мельина с легионной системой регулярных войск дает нам право строить аналогии по периоду поздней Римской Империи. В то же время существование феодальной системы с баронской конницей и дружинами заставляет передвинуть планку значительно вперед. В принципе - баронская конница и легионы - вещи достаточно отодвинутые друг от друга во времени, но если уж в мире магии они прижились, то я бы за основу взял нечто среднее - период раннего Средневековья 6-8 века. На форуме есть спецы по доспехам (здесь я ни в коем разе себя специалистом не считаю), возможно они появятся в теме. Если не поленюсь и пороюсь, то поищу и выложу что-нибудь по доспехам и вооружению тяжелого всадника, а также способам атаки и построений. Ведь не секрет, надеюсь, что понятие "тяжелая конница" тоже достаточно условно. Атакующая конница как правило имела несколько слоев, из которых только первые пару шеренг были полноценными тяжеловооруженными танками. За ними следовали остальные члены "копья" - 5-10 человек вспомогательных сил, пооруженных много хуже и легче, более приспособленных для ближнего боя - мечи, щиты, пики, дротики, даже луки.

Не вижу особенных нестыковок. В нашем мире, конечно легионы никогда не сталкивались с баронской конницей, а вот в Мельине - почему бы и нет? Если бы не нашествия варваров, то Римская Империя могла продержаться ещё очень долго. В принципе легионная тактика могла быть очень эффективной вплоть до появления огнестрельного оружия. Европа же пошла по пути упрощения военного дела, что и привело к его деградации и упадку в раннем средневековьи. Думаю, ничего удивительного, что в Мельине есть и легионы и рыцари, там упадка военного дела не было, а рыцарская конница появилась по вполне понятным причинам: не будут же бороны сражаться пешими, следовательно им нужны тяжеловооружённые конные телохранители.

Думаю хирд скорее не фаланга, а что-то ближе к баталии.