- - -
Происхождение жизни
LitForum - Беседы о литературе > Культура, Общество и Мы > Гуманитарные науки
1, 2, 3, 4, 5
Bryansk Eagle
Заранее извиняюсь, ведь почти наверняка подобные темы уже были. Но я делаю проект и мне нужен опрос именно с такими пунктами.
Креационизм. Согласно этой теории, жизнь возникла в результате какого-то сверхъестественного события в прошлом; ее придерживаются последователи почти всех наиболее распространенных религиозных учений. Это самая древняя из всех теорий. Однако она лежит в области веры, а не науки. Процесс божественного сотворения мира считается произошедшим однократно и поэтому недоступен для наблюдения; этого достаточно, чтобы вынести всю концепцию божественного сотворения за рамки научного обсуждения. Наука занимается только теми явлениями, которые поддаются наблюдению, и поэтому она никогда не сможет ни опровергнуть, ни доказать эту концепцию.
самопроизвольное зарождение. Эта теория была распространена в древнем Китае, Вавилоне и Египте как альтернатива креационизму, с которым она сосуществовала. Аристотель (384 – 322 до н. э.), которого часто называют основателем биологии, придерживался теории спонтанного зарождения. На основе собственных наблюдений он развивал эту теорию дальше, связывая все организмы в непрерывный ряд – «лестницу природы» (scala naturae).
С распространением христианства теория самозарождения оказалась не в чести; ее признавали те, кто верил в колдовство и т. п. Но эта идея продолжала существовать где-то на заднем плане в течение еще многих веков.
Ван Гельмонт (1577 – 1644), весьма знаменитый и удачливый ученый, описал эксперимент, в котором он якобы создал за две недели мышей. Для этого нужны были грязная рубашка, темный шкаф и горсть пшеницы. Активным началом он считал человеческий пот. Довольно долгое время она продолжала оставаться главной теорией в неклерикальной среде продолжала оставаться главной теорией в неклерикальной среде.
В 1860 г. проблемой происхождения жизни занялся Луи Пастер. К этому времени он уже многое сделать в микробиологии сумел разрешить проблемы, угрожавшие шелководству и виноделию. Он показал также, что бактерии вездесущи и что неживые материала легко могут быть заражены ими, если их должным образом не простерилизовать.
В результате ряда экспериментов, в основе которых лежали методы Спаланцани, Пастер доказал справедливость теории биогенеза и окончательно опроверг теорию самозарождения.

теория стационарного состояния Согласно этой теории, Земля никогда не возникала, а существовала вечно, она всегда способна поддерживать жизнь, а если и изменялась, то очень мало. Виды также существовали всегда.
Оценки возраста земли сильно варьировали – от примерно 6000 лет по расчетам архиепископа Ашера до 5000 • 10 6 лет по современным оценкам, основанным на учете скоростей радиоактивного распада. Более совершенные методы датирования дают все более высокие оценки возраста Земли, что позволяет сторонникам теории стационарного состояния считать, что Земля существовала вечно. Согласно этой теории, виды также никогда не возникали, они существовали всегда и у каждого вида есть лишь две альтернативы – либо изменение численности, либо вымирание.
Сторонники этой теории не признают, что наличие или отсутствие определенных ископаемых остатков может указывать на время появления или вымирания того или иного вида, и приводят в качестве примера представителя кистеперых рыб – латимерию. Сторонники теории стационарного состояния утверждают, что только изучая ныне живущие виды и сравнивая их с ископаемыми остатками, можно делать вывод о вымирании, да и в этом случае весьма вероятно, что он окажется неверным. Используя палеонтологические данные для подтверждения теории стационарного состояния, ее немногочисленные сторонники интерпретируют появление ископаемых остатков в экологическом аспекте (увеличение численности, миграции в места благоприятные для сохранения остатков и т. п.). Большая часть доводов в пользу этой теории связана с такими неясными аспектами эволюции, как значение разрывов в палеонтологической летописи, и она наиболее подробно разработана именно в этом направлении.

панспермияТеория панспермии утверждает, что жизнь могла возникнуть один или несколько раз в разное время в разных частях Галактики или Вселенной. Для обоснования этой теории используются многократные появления НЛО, наскальные изображения предметов, похожих на ракеты и «космонавтов», а также сообщения о якобы встречах с инопланетянами. Советские и американские исследования в космосе позволяют считать, что вероятность обнаружения жизни в пределах Солнечной системы ничтожна, однако они не дают никаких сведений о возможной жизни вне этой системы. При изучении материалов метеоритов и комет в них были обнаружены многие «предшественники живого» - такие вещества, как цианогены, синильная кислота и органические соединения, возможно сыгравшие роль «семян», падавших на голую Землю. Появился ряд сообщений о нахождении в метеоритах объектов, напоминающих примитивные формы жизни, однако доводы в пользу их биологической природы пока не кажутся ученым убедительными.

биохимическая эволюция Думаю тут объяснять не надо. Это ныне офицальная теория, которую проходят в школе.
Enky
Панспермия. Жизнь равесница вселенной и заносится туда, где появляются подходящие условия.
В то что живая клетка возникла из камушков и первобытного газа я не верю.
Фабий
Цитата(enky @ 10 May 2006, 18:18)
Панспермия. Жизнь равесница вселенной и заносится туда, где появляются подходящие условия.
В то что живая клетка возникла из камушков и первобытного газа я не верю.

А самая первая откуда взялась?
Enky
Цитата
А самая первая откуда взялась?

Это часть вселенной. Появилась вместе с ней.
Торгар
Пан... пам... чего-то там... ведь она не опровергает биохимическую эволюцию... в которую я верю...
RedStorm
Цитата
Уильям Мартин (William Martin) из Университета Генриха Гейне в Дюссельдорфе, Германия, (Heinrich-Heine University, Dusseldorf, Germany) и Майкл Рассел (Michael Russell) из Центра изучения окружающей среды, Университет Шотландии, Глазго, Великобритания (Scottish Universities Environmental Research Centre, Glasgow, UK) утверждают, что первые живые организмы на Земле могли появиться внутри камней, выстилающих дно океана.

Более 4 миллиардов лет назад крошечные полости внутри минералов могли выступить в роли клеток.

Ключевой момент в этой теории - отложения сульфида железа (FeS). В горячих источниках на морском дне это соединение образует "соты" с ячейками шириной в несколько сотых миллиметра. Как считают Мартин и Рассел, эти ячейки - идеальное место для возникновения жизни По сравнению с другими гипотезами возникновения жизни на Земле, теория Мартина и Рассела уникальна тем, что она предполагают, что возникновение клетки предшествовало возникновению белков и самореплицирующихся молекул. С притоком горячей воды в ячейки попадают ионы аммония (NH4+) и монооксид углерода (CO), и сульфид железа выступает в роли одного из катализаторов синтеза органических веществ из неорганики. Простые соединения концентрировались в "камерах" из сульфида железа, что могло привести к возникновению сложных молекул - белков и нуклеиновых кислот.

Форд Дулитл (Ford Doolittle) из канадского университета Далхаузи, Галифакс (Dalhousie University, Halifax, Canada) считает данную теорию красивой и практически всеобъемлющей. Другие ученые согласны, что ячейки сульфида железа вполне могут быть "инкубаторами" первичных жизненных форм, однако указывают на "недостающее звено" между простыми органическими соединениями и химией живых существ. Так, Пьер Луиджи Люизи (Pier Luigi Luisi) из Федерального института технологий в Цюрихе, Швейцария (Federal Institute of Technology, Zurich, Switzerland) считает, что без объяснения происхождения ферментов все вышесказанное останется голой теорией.

Мартин и Рассел предположили, что живые организмы покинули каменные ячейки, когда научились сами строить клеточную стенку. Поэтому они выдвинули довольно спорное предположение о том, что жизнь на Земле возникала дважды. Об этом, по их мнению, свидетельствует большая разница в строении клеточной стенки у двух основных царств примитивных прокариот - бактерий и архебактерий.


Интересная теория. Мне нравится. unsure.gif smile.gif
Arsus
Панмексия (ибо "бесконечность" есть) и биохимическая эволюция.

Цитата
В то что живая клетка возникла из камушков и первобытного газа я не верю.


Я вот верю. Кратко: в недрах земли пар газов проходил под давлением через кристалы и замещал более крупные атомы металлов, молекулами газов (азот, метан сероводород и некоторые другие), расчеты на совместимость размеров уже проведены!(пример обратного процесса происходит у нас при образовании костей и зубов), но только от этого жизнь не зарадилась. Ты забыл воду, она определяет структуру, а значит и свойство всех белков и вообще полимерных соединений. Только после попадания таких кристалов с замешенными атомами в воду смогла возникнуть жидкокристалическая структура, в которой уже имелись последовательности аминокислот и ДНК, а самое главное взаимодействие между ними сохранилось, так как замещенные молекулы не нарушают кристалическую решотку бывшего кристалла, наподобе кристалла же образют связи между ячейками, образуя полимеры.
Как говориться бензин без воды не горит.
Петрович
Цитата(Arsus @ 11 May 2006, 3:08)
Панмексия (ибо "бесконечность" есть) и биохимическая эволюция.

Цитата
В то что живая клетка возникла из камушков и первобытного газа я не верю.


Я вот верю. Кратко: в недрах земли пар газов проходил под давлением через кристалы и замещал более крупные атомы металлов, молекулами газов (азот, метан сероводород и некоторые другие), расчеты на совместимость размеров уже проведены!(пример обратного процесса происходит у нас при образовании костей и зубов), но только от этого жизнь не зарадилась. Ты забыл воду, она определяет структуру, а значит и свойство всех белков и вообще полимерных соединений. Только после попадания таких кристалов с замешенными атомами в воду смогла возникнуть жидкокристалическая структура, в которой уже имелись последовательности аминокислот и ДНК, а самое главное взаимодействие между ними сохранилось, так как замещенные молекулы не нарушают кристалическую решотку бывшего кристалла, наподобе кристалла же образют связи между ячейками, образуя полимеры.
Как говориться бензин без воды не горит.

Хиральная чистота ставит крест на теории. Так как до сих пор в таких условиях воспроизвести не удалось (аминокислоты появились, но соотношение правые\левые было 50 на 50 а не 100\0 как во всех живых организмах)
Arsus
Цитата
Хиральная чистота ставит крест на теории. Так как до сих пор в таких условиях воспроизвести не удалось (аминокислоты появились, но соотношение правые\левые было 50 на 50 а не 100\0 как во всех живых организмах)

Как мне известно эксперементов по вытеснению из кристаллов атомов и замещениее их молекулами газов не проводились.
Цитата
расчеты на совместимость размеров уже проведены!

Для спирали ДНК и апатита (какой точно не помню), и для альфа спиарли аминокислот и какого-то апатита (благо их много). Правый/левый не образуются так как кристалл сразу определяет расположение аминокислот вплоть до вторичной структуры.
Вот еще: кристаллы апатиты, слюды, и еще какие-то, которые пробовались на совместимость, встречаются почти всегда вместе, при том расположенны в орпеделенной последовательности (может быть согласно температуре плавления) и верхний кристалл получается тот, из которого образуется липиды (согласно совместимости размаеров и структуры).
Петрович
Цитата
Как мне известно эксперементов по вытеснению из кристаллов атомов и замещениее их молекулами газов не проводились.

Я вообще то про первичный бульон говорил. Опарина давно и мощно задвинули за категорическое несходство модели с реальностью, а нового пока ничего не придумали.
Цитата
в недрах земли пар газов проходил под давлением через кристалы и замещал более крупные атомы металлов, молекулами газов

Вообще то радиус атома любого известного на нынешний день металла очень сильно меньше (в разы а то и на порядки) молекулы любого газа. У метана это 0,38нм, у атома например иридия 127 пм.
Цитата
замещенные молекулы не нарушают кристалическую решотку бывшего кристалла

Нереально, см. выше- размеры не позволяют.
Цитата
Правый/левый не образуются так как кристалл сразу определяет расположение аминокислот вплоть до вторичной структуры.

То есть в кристалле заранее была прописана вся цепочка и оставалось только заменить её? Это сильно cool.gif
Arsus
Про новое я вам рассказываю.
Про совместимость размеров уточню: например в место одной ячейки кристалла апатита можно подставить комплементарную(!!!) пару оснований ДНК. Возможно я не совсем правильно написал про атомы и молекулы, так как апатит не металл, а более сложное по химическому составу соединение, в него входят фосфат ион, гидроксид, иногда фтор и карбонат ион, и главная составляющая кальций. Какой ион образует наименьшую упоковку незнаю.
Цитата
То есть в кристалле заранее была прописана вся цепочка и оставалось только заменить её? Это сильно

Что вы имеете в виду?
Нашел лекции (2 года назад читали), извеняюсь ошибся, по совместимости апатита и аминокистот, белков. Вместо апатита там кальцит (CaCO3).
Петрович
Цитата
например в место одной ячейки кристалла апатита можно подставить комплементарную(!!!) пару оснований ДНК. Возможно я не совсем правильно написал про атомы и молекулы, так как апатит не металл, а более сложное по химическому составу соединение, в него входят фосфат ион, гидроксид, иногда фтор и карбонат ион, и главная составляющая кальций. Какой ион образует наименьшую упоковку незнаю.

Вообще там обычная кристаллическая решётка. То есть атом одного, другого, третьего... и все связаны. Чтобы вытащить ячейку, надо затратить дофига энергии- там помимо ионных связей и другие в дело вступают. Плюс к тому основание ДНК надо потом ещё связать с окружающей структурой, что мягко говоря сильно проблематично и энергозатратно (не забываем, что углерод всего четырёхвалентен потому надо рвать существующие связи, чтобы включить его в кристалл, водородных же связей как в водных кластерах пока в кристаллах не обнаружено, если ошибаюсь- прошу ссылочку).
Цитата
Что вы имеете в виду?

Какя понял вашу любопытную теорию, сложные цепочки аминокислот образовывались путём замещения отдельных участков кристаллической решётки органическими соединениями. Затем при растворении кристалла сии соединения остались и начали образоывывать всё более сложные системы вплоть до белков. Но для этого надо, чтобы отдельные участки решётки замещались так удачно, чтобытуда смогла подойти по размерам органическая молекула (пробую прикинуть вероятность... Мала. Причём сильно) и к тому же отдельные участки должны были образовывать последовательность, которая бы при замещении давала готовое органическое соединение. По крайней мере картинка у меня вышла такая.
Кстати где можно почитать подробнее об этом?
Enky
Я в этих молекулах и решетках ничего не понимаю. Списывал химию в школе laugh.gif
Но пока еще никто не смог сделать из неживого живое в искусственных условиях?
Хранитель Заповедных Облаков
Цитата(enky @ 12 May 2006, 14:18)
Но пока еще никто не смог сделать из неживого живое в искусственных условиях?

...Кроме Господа Бога... wink.gif rolleyes.gif Поэтому, разумное сотворение наиболее вероятно, как простейшее. smile.gif
Arsus
Цитата
Кстати где можно почитать подробнее об этом?

У нашего зав кафедры biggrin.gif
Фабий
Может просто времени не хватило! Человек сколько подобные опыты ставит? Ну, четыреста лет, ну, попытки и тысячелетие назад были... А у природы десять миллионов столетий в активе было. И вся планета в качестве экспериментальной площади! Вот пройдёт ещё столь ко же - там посмотрим... Литфорум-то никуда не денется... rolleyes.gif
Хранитель Заповедных Облаков
Цитата(Фабий @ 14 May 2006, 19:01)
Может просто времени не хватило! Человек сколько подобные опыты ставит? Ну, четыреста лет, ну, попытки и тысячелетие назад были... А у природы десять миллионов столетий в активе было. И вся планета в качестве экспериментальной площади!

...Вся вселенная - тоже "природа", т.е.то, что прирождается и изменяется. Чтобы "ставить эксперименты" на одном из своих же прыщей -Земле, laugh.gif у неё должен был бы быть разум не хилее чееческого. Откуда ж ему взяться? Получается, что он был не хилым уже при первозачаточном состоянии природы. Поэтому, следует полагать, что энтот до-природный Разум и есть источник жызни в образовавшейся, сиречь-природившейся, природе. rolleyes.gif
ЗЫ: С какого рожна природе ставить эксперименты? Вот, к примеру, клоп, который ночью вкушает Вашу ногу, - разве анализ крови делаетъ? ohmy.gif sad.gif biggrin.gif
хакен кройц
Кажется еще нет определения жизни кристаллы,вирусы.Учёные занимающиеся глинами , эти структурированные осадки анимируют, есть у глин своя жизнь , на их взгляд.
Петрович
Небелковая жизнь? Теоретически кремний может образовывать очень длинные цепочки, похожие на органические, но условия должны быть очень экзотическими.
Bisey
Любопытный фрагмент из учебника К. Еськова "История Земли и жизни на ней". Прошу прощения за объём, но лучше один раз выложить текст, отлично написанный профессиональным учёным и педагогом, чем растягивать дискуссию на десяток-другой страниц темы. По крайней мере, станет ясно, что думает современная наука на этот счёт:

Цитата
Наш подход к проблеме жизни на Земле будет сугубо функциональным, и в его рамках нам следует принять одно аксиоматическое утверждение: эволюция биосферы и составляющих ее экосистем идет в целом в сторону возникновения все более совершенных, т.е. устойчивых и экономных, круговоротов вещества и энергии. Совершенствование циклов направлено на то, чтобы минимизировать безвозвратные потери биологических систем: экосистема стремится препятствовать вымыванию микроэлементов и захоронению неокисленного углерода, переводить воду из поверхностного стока в подземный, и т.д. Поэтому с общепланетарной точки зрения жизнь следует рассматривать как способ стабилизации существующих на планете геохимических циклов.
Реальный прорыв в этой области обозначился лишь в последние 20-25 лет, и связан он был с приложением к проблеме возникновения жизни теории самоорганизующихся систем. Самоорганизующейся называют такую систему, которая обладает способностью корректировать свое поведение на основе предшествующего опыта (сам термин был введен в 1947 г. одним из создателей кибернетики физиологом У. Эшби). Следует сразу оговорить, что при этом было строго показано, что рассмотрение процессов развития (в том числе - биологических систем из добиологических) принципиально невозможно в рамках классической термодинамики. Создатель альтернативной, неравновесной, термодинамики И. Пригожин произвел научную революцию тех же примерно масштабов, что в свое время Ньютон или Эйнштейн, и революция эта еще отнюдь не завершена. Между тем, все красивые модели последних лет - разрушение зеркальной симметрии с возникновением хиральной чистоты В.И. Гольданского (1986), или более подробно рассматриваемые далее гиперциклы М. Эйгена (1982) - работают только в рамках пригожинской термодинамики. Именно поэтому все они не имеют отношения к классическому абиогенезу: если Геккель и Опарин сводили биологию к химии, то физхимик Эйген, как мы увидим, в известном смысле сводит химию к биологии.
Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукци и естественного отбора. Он начинает с того, что дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) - единственный понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы). Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО. Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с "информационным шумом" (в случае эволюции биологических видов роль "шума" выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.
В этом плане предшественником Эйгена является биохимик Г.Кастлер (1966), проанализировавший поведение системы нуклеиновых кислот в рамках теории информации. Он пришел к выводу, что новая информация возникает в системе, только если в ней происходит случайный выбор ("методом тыка") с последующим запоминанием его результатов, а не целенаправленный отбор наилучшего варианта. В последнем случае можно говорить лишь о реализации той информации, что заложена в систему изначально, то есть о выделении уже имеющейся информации из "шума". Сама же возможность возникновения "новизны" (т.е. акта творчества) определяется свойствами информации как таковой: как было показано А.А. Ляпуновым (1965), на нее не распространяются законы сохранения, т.е. информация, в отличие от материи и энергии, может быть заново создана (и, соответственно, может быть и безвозвратно утрачена).
Говоря об усложнении системы, необходимо упомянуть выводы еще одного основоположника кибернетики, Дж. фон Неймана (1960), решавшего проблему самовоспроизведения автоматов. Оказалось, способность к самовоспроизведению принципиально зависит от сложности организации. На низшем уровне сложность является вырождающейся, т.е. каждый автомат способен воспроизводит лишь менее сложные автоматы. Существует, однако, вполне определенный критический уровень сложности, начиная с которого эта склонность к вырождению перестает быть всеобщей: "Сложность, точно так же, как и структура организмов, ниже некого минимального уровня является вырождающейся, а выше этого уровня становится самоподдерживающейся или даже может расти".
Итак, Эйгену "всего-навсего" осталось найти реальный класс химических реакций, компоненты которых вели бы себя подобно дарвиновским видам, т.е. обладали бы способностью "отбираться" и, соответственно, эволюционировать в сторону увеличения сложности организации. Именно такими свойствами, как выяснилось, и обладают нелинейные автокаталитические цепи, названные им гиперциклами. Здесь необходимо дать некоторые пояснения.
Простейшим случаем каталитической реакции является превращение исходного вещества (субстрат - S) в конечное (продукт - P) при участии единственного фермента (E); уже этот механизм требует по меньшей мере трехчленного цикла, который называется реакционным. Существуют, однако, и гораздо более сложные реакционные циклы. Таков, например, цикл Кребса - 12-членный цикл, лежащий в основе клеточного дыхания: он катализирует превращение молекулы двухатомной уксусной кислоты (в форме ацетил-кофермента a - CH3CO Koa) в 2 молекулы CO2 и 8 атомов H. Другой пример - углеродный цикл Бете-Вайцзекера, обеспечивающий светимость Солнца за счет превращения четырех атомов водорода 1H в атом гелия 4He (рисунок 14, в). Несмотря на серьезнейшие различия между этими реакциями (первая является химической, а вторая - ядерной), они обладают фундаментальным сходством: в обеих высокоэнергетическое вещество превращается в продукты, бедные энергией, при сохранении - т.е. циклическом воспроизведении - промежуточных компонентов (интермедиатов).
Следующий за реакционным циклом уровень организации представляет собой каталитический цикл, в котором некоторые - или все - интермедиаты сами являются катализаторами для одной из последующих реакций. Каждый из них (Ei+1) образуется из высокоэнергетического субстрата (S) при каталитической поддержке от предыдущего интермедиата (Ei). Таким образом, каталитический цикл как целое эквивалентен автокатализатору.
Если же такие автокаталитические (т.е. самовоспроизводящиеся) единицы оказываются, в свою очередь, сочленены между собой посредством циклической связи, то возникает каталитический гиперцикл. Гиперцикл, таким образом, основан на нелинейном автокатализе - автокатализе как минимум второго порядка, и представляет собой следующий, более высокий уровень в иерархии автокаталитических систем. Он состоит из самоинструктирующихся единиц (Ii) с двойными каталитическими функциями: в качестве автокатализатора интермедиат Ii способен инструктировать свое собственное воспроизведение, и при этом катализирует воспроизведение из высокоэнеогетического субстрата (S) следующего в цепи интермедиата (Ii+1) (рисунок 14, д).
Гиперциклы (одним из простейших примеров которых является размножение РНК-содержащего вируса в бактериальной клетке) обладают рядом уникальных свойств, порождающих дарвиновское поведение системы. Гиперцикл конкурирует (и даже более ожесточенно, чем дарвиновские виды) с любой самовоспроизводящейся единицей, не являющейся его членом; он не может стабильно сосуществовать и с другими гиперциклами - если только не объединен с ними в автокаталитический цикл следующего, более высокого, порядка. Состоя из самостоятельных самовоспроизводящихся единиц (что гарантирует сохранение фиксированного количества информации, передающейся от "предков" к "потомкам"), он обладает и интегрирующими свойствами. Таким образом, гиперцикл объединяет эти единицы в систему, способную к согласованной эволюции, где преимущества одного индивида могут использоваться всеми ее членами, причем система как целое продолжает интенсивно конкурировать с любой единицей иного состава.
Итак, именно гиперцикл (который сам по себе - еще чистая химия) является тем самым критическим уровнем, начиная с которого сложность неймановского "самовоспроизводящегося автомата" перестает быть вырождающейся. Эта концепция, в частности, вполне удовлетворительно описывает возникновение на основе взаимного катализа системы "нуклеиновая кислота-белок" - решающее событие в процессе возникновения жизни на Земле. Вместе с тем, сам Эйген подчеркивает, что в ходе реальной эволюции гиперцикл вполне мог "вымереть" - после того, как ферментные системы следующего поколения (с более высокой точностью репродукции) сумели индивидуализировать интегральную систему в форме клетки.
Однако на процесс возникновения жизни можно посмотреть и с несколько иной позиции, не биохимической , а геохимической, как это делает, например, А.С. Раутиан (1995). Мы уже говорили о том, что с общепланетарной точки зрения жизнь - это способ упорядочения и стабилизации геохимических круговоротов; откуда же берется сам геохимический круговорот?
Открытый космос холоден (лишь на 4о теплее абсолютного нуля) потому, что концентрация вещества в нем ничтожно мала (3*10-31 г/см3), и звездам просто нечего нагревать; по этой же самой причине, кстати сказать, Вселенная прозрачна, и мы видим небесные светила. В то же время любая планета, будучи непрозрачной, аккумулирует часть энергии, излучаемой центральным светилом и нагревается, и тогда между нагретой планетой и холодным космосом возникает температурный градиент ТГ. Если планета обладает при этом достаточно подвижной газообразной и/или жидкой оболочкой (атмосферой и/или гидросферой), то ТГ с неизбежностью порождает в ней - просто за счет конвекции - физико-химический круговорот. В этот круговорот с неизбежностью же вовлекается и твердая оболочка планеты (в случае Земли - кора выветривания), в результате чего возникает глобальный геохимический цикл - прообраз биосферы.
Итак, движущей силой геохимических круговоротов является в конечном счете энергия центрального светила в форме ТГ. Поэтому элементарные геохимические циклы (т.е. прообразы экосистем) существуют в условиях периодического падения поступающей в них энергии - в те моменты, когда они в результате вращения планеты оказываются на ее теневой стороне, где ТГ меньше. Эта ситуация неизбежно должна порождать отбор круговоротов на стабильность, т.е. на их способность поддерживать собственную структуру. Наиболее же стабильными окажутся те круговороты, что "научатся" запасать энергию во время световой фазы цикла с тем, чтобы расходовать ее во время темновой. Другим параметром отбора круговоротов, очевидно, должно быть увеличение скорости оборота вовлеченного в них вещества; здесь выигрывать будут те из них, что обзаведутся наиболее эффективными катализаторами. В конкретных условиях Земли такого рода преимущества будут иметь те круговороты, что происходят при участии высокомолекулярных соединений углерода.
Итак, жизнь в форме химической активности означенных соединений оказывается стабилизатором и катализатором уже существующих на планете геохимических циклов (включая глобальный); циклы при этом "крутятся" за счет внешнего источника энергии. Вам это ничего не напоминает? Ну конечно - это уже знакомая нам автокаталитическая система, которая, соответственно, обладает потенциальной способностью к саморазвитию, и прежде всего - к совершенствованию самих катализаторов-интермедиатов. Отсюда становится понятным парадоксальный вывод, к которому независимо друг от друга приходили такие исследователи, как Дж. Бернал (1969) и М.М. Камшилов (1972): жизнь как явление должна предшествовать появлению живых существ.
Не менее замечательно и то, что происходит при этом с другим компонентом такой автокаталитической системы - самой планетой. Далее мы постоянно будем говорить о способности живых организмов кондиционировать (т.е. перестраивать в благоприятном для себя направлении) свою среду обитания. Рассмотрев это явление на планетарном уровне, Дж. Лавлок (1982) выдвинул свою концепцию Геи, согласно которой всякая обитаемая планета (именно планета как астрономическое тело!) в определенном смысле является живым объектом - Геей, названным так по имени древнегреческой богини, олицетворяющей Землю. Наиболее разработанной (в математическом отношении) из моделей Лавлока является "Маргаритковый Мир (Daisyworld)"; методологически она сходна со знакомой вам по курсу экологии моделью Лотки-Вольтерра, описывающей поведение системы из двух взаимодействующих популяций - хищника и жертвы, и тоже является абстракцией, основанной на предельном упрощении.
Итак, модель Лавлока. Имеется гипотетическая планета тех же примерно параметров, что и Земля, вращающаяся вокруг звезды того же спектрального класса, что и наше Солнце. Большую часть поверхности планеты занимает суша, которая повсеместно обводнена и допускает существование жизни. Планета называется "Маргаритковый мир", ибо единственная форма жизни на ней - маргаритки (Bellis) с темными и светлыми цветами (ТМ и СМ); растения эти способны существовать в температурном диапазоне от 5 до 40оC, предпочитая температуру 20оC. Светимость местного Солнца, согласно одной из современных астрофизических гипотез, закономерно возрастает по мере его "старения", поэтому температура планетной поверхности вроде бы должна на протяжении всей ее истории увеличиваться, причем практически линейно.
Но вот экваториальная область планеты нагрелась до оговоренных 5оC, и тут на сцене появляются наши маргаритки - ТМ и СМ в примерно равной пропорции. При этом в тех местах, где доля темных цветов случайно окажется выше средней, локальное альбедо будет несколько уменьшаться, а грунт прогреваться до более высокой температуры - то есть более близкой к оптимальным для маргариток 20оC. В итоге ТМ получат селективное преимущество перед СМ, и доля последних уменьшится до предела. С этого момента в системе складывается положительная обратная связь: темные цветы несколько понижают суммарное альбедо планеты, прогретая до 5оC (и пригодная для жизни маргариток) область расширяется от экватора, что вызывает дальнейшее понижение альбедо, и т.д. Но вот наступает время, когда на планете, уже полностью заселенной ТМ, температура на экваторе - в результате усиления светимости Солнца - переваливает за 20оC. С этого момента селективные преимущества оказываются на стороне светлых цветов, увеличивающих локальное альбедо и понижающих температуру своих местообитаний. Расселение по планете СМ, вытесняющих ТМ, происходит по точно такой же схеме (от экватора к полюсам), и тоже с положительной обратной связью. Светимость Солнца тем временем продолжает расти, и наступает момент, когда возможности СМ по кондиционированию среды обитания оказываются исчерпанными; температура переваливает за 40оC, и планета опять становится безжизненной. Так вот, расчеты Лавлока показали, что на протяжении почти всего времени между этими двумя критическими моментами температура поверхности планеты будет практически постоянной - около 20оC (рисунок 15), несмотря на непрерывное возрастание светимости Солнца.
Итак, даже такая суперпримитивная биосфера, состоящая из единственного вида растений, которые всего-то и умеют, что варьировать цвет своих лепестков, способна создавать эффект вполне космического характера - глобально менять температуру поверхности планеты. Однако более существенен не факт изменения температуры, а то, что планета превращается в гомеостат, и поддерживает свою температуру постоянной вопреки внешним изменениям (светимости Солнца). Замечательно и то, что система как целое работает с отрицательной обратной связью, хотя каждый из ее элементов - с положительной; это является характерной особенностью именно живых систем (вспомним, например, систему хищник-жертва).
В качестве завершения этого раздела следует упомянуть еще об одном обстоятельстве: многие ведущие биологические журналы (например, "Журнал общей биологии" Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе - вроде как проекты вечного двигателя. (Точно также, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему "происхождения языка".) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики - всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке. Именно поэтому большинство биологов относится к обсуждению этой проблемы с нескрываемой неприязнью: профессионалу, заботящемуся о своей репутации, всегда претит высказывать суждения в чужой для себя области, где он заведомо недостаточно компетентен. Выдающийся генетик Н.В. Тимофеев-Ресовский, к примеру, имел обыкновение на все вопросы о происхождении жизни на Земле отвечать: "Я был тогда очень маленьким, и потому ничего не помню. Спросите-ка лучше у академика Опарина..."
Фабий
Цитата(Хранитель Заповедных Облаков @ 15 May 2006, 9:40)
Цитата(Фабий @ 14 May 2006, 19:01)
Может просто времени не хватило! Человек сколько подобные опыты ставит? Ну, четыреста лет, ну, попытки и тысячелетие назад были... А у природы десять миллионов столетий в активе было. И вся планета в качестве экспериментальной площади!

...Вся вселенная - тоже "природа", т.е.то, что прирождается и изменяется. Чтобы "ставить эксперименты" на одном из своих же прыщей -Земле, laugh.gif у неё должен был бы быть разум не хилее чееческого. Откуда ж ему взяться? Получается, что он был не хилым уже при первозачаточном состоянии природы. Поэтому, следует полагать, что энтот до-природный Разум и есть источник жызни в образовавшейся, сиречь-природившейся, природе. rolleyes.gif
ЗЫ: С какого рожна природе ставить эксперименты? Вот, к примеру, клоп, который ночью вкушает Вашу ногу, - разве анализ крови делаетъ? ohmy.gif sad.gif biggrin.gif

Да ну, Вас куда-то в сторону увело!
Я говорю лишь о вероятности определённой последовательности случайных событий! вот создались нужные условия - и жизнь зародилась... А ведь на Земле каждый день всё меняется! Хоть на чуть-чуть, хоть на полградуса и лишние два миллиметра ртутного столба, но меняется! А таких событий - тысячи! Миллионы! И одни накладываются на другие... А на Земле миллирд лет на каждом кв. километре поверхности (да и в океанских глубинах тоже) совокупность всех условий менялась... Вариантов-то бесчётное множество! Но и километров на земле много, и лет прошло, так сказать, на мало... И вот, некая совокупность этих самых случайных событий выстроилась в такую цепочку, которая единственная, среди мириад других, привела к известному результату. В частности, ко мне и к Вам тоже.
Хотя, может Вас оскорбляет обезьянья родословная? В таком случае, спешу Вас утешить: от обезьяны Вы не происходили. Тут и наука подтвердит. smile.gif
Петрович
Вообще формально с точки зрения теории вероятности, это стоит напротив отметки "такого не бывает"
Фабий
Цитата(Петрович @ 15 May 2006, 22:02)
Вообще формально с точки зрения теории вероятности, это стоит напротив отметки "такого не бывает"

Не скажите.
Во-первых, "такое бывает, но очень-редко". Ну, навскидку предложе вероятность 1/10^30 -это уже настолько мало, что при нормальных условиях говорят - "так не может быть".
А во-вторых: это произошло. wink.gif
Петрович
Произошло. Но самопроизвольно или нет- никто не знает.
Фабий
Цитата(Петрович @ 15 May 2006, 23:38)
Произошло. Но самопроизвольно или нет- никто не знает.

Хм... Тогда надо признавать стационарную теорию, не так ли?
Петрович
Цитата
Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности

Зарождение вселенной произошло ведь тоже только один раз dry.gif
Bisey
Цитата(Петрович @ 16 May 2006, 15:47)
Цитата
Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности

Зарождение вселенной произошло ведь тоже только один раз dry.gif

Ну да. Только ведь уникальных событий - всё-таки множество. Тунгусский метерит тоже ведь второй раз не упадёт.
А всёрьёз о происхождении жизни можно будет строить гипотезы лишь тогда, когда удастся найти эту самую жизнь хотя бы ещё на одной планете.

Кстати, одна небольшая сложность, которую обычно обходят во всех гипотезах: образоваться сразу должна была не просто жизнь как форма существования белковых тел, а сразу целая пищевая цепочка. В противном случае те самые протоорганизмы должны были за ничтожное по геологическим масштабам время истребить все доступные ресурсы и элементарно загнуться от бескормицы. Вот этого пока что ни одна теория толком не объясняет.
Фабий
Цитата
Зарождение вселенной произошло ведь тоже только один раз

В таком случае, если не признавать стационарное состояние (вечное существование жизни), придётся признать самопроизвольное зарождение. Ведь если жизнь кто-то создал, то откуда это кто-то взялся?
Цитата
Кстати, одна небольшая сложность, которую обычно обходят во всех гипотезах: образоваться сразу должна была не просто жизнь как форма существования белковых тел, а сразу целая пищевая цепочка. В противном случае те самые протоорганизмы должны были за ничтожное по геологическим масштабам время истребить все доступные ресурсы и элементарно загнуться от бескормицы. Вот этого пока что ни одна теория толком не объясняет.

Так а первые цианобактерии никого и не ели, они были автотрофами и получали энергию от солнечного света, правда, анаэробно.
Widowmaker
Цитата
Зарождение вселенной произошло ведь тоже только один раз

Или вообще ноль.
Bisey
Цитата(Фабий @ 16 May 2006, 20:15)
Цитата
Кстати, одна небольшая сложность, которую обычно обходят во всех гипотезах: образоваться сразу должна была не просто жизнь как форма существования белковых тел, а сразу целая пищевая цепочка. В противном случае те самые протоорганизмы должны были за ничтожное по геологическим масштабам время истребить все доступные ресурсы и элементарно загнуться от бескормицы. Вот этого пока что ни одна теория толком не объясняет.

Так а первые цианобактерии никого и не ели, они были автотрофами и получали энергию от солнечного света, правда, анаэробно.

Правильно. В этом случае пищевая цепочка состоит из одного звена. biggrin.gif . Однако до недавних пор большинство теорий (вроде опаринской) предполагали, что жизнь возникла в неком "первичном бульоне" органических веществ, растворённых в океане. И первые живые клетки как раз активно эти вещества потребляли. Согласитесь, что цикл, замкнутый по веществу - это всё-таки на порядок сложнее, чем постоянный приток ресурсов извне.
Кстати, полностью замкнуть цикл не удалось, и в один прекрасный момент атмосфера оказалась "отравлена" кислородом, что привело, если не ошибаюсь, к первому массовому вымиранию.
В дальнейшем биосфера стабилизировалась, но углерод-кислородный цикл так и не был до конца восстановлен. Процентное содержание кислорода росло, углерод захоранивался, парниковый эффект уменьшался. В глобальной перспективе это должно было привести к ледниковой эпохе, которую большая часть живых существ не пережила бы. Но тут вмешались уже люди, начавшие массовое сжигание угля и нефти и выбросившие в атмосферу громадное количество углекислого газа. В итоге ледниковый период нам уже не грозит, а грозит, напротив, глобальное потепление.

P.S. Извиняюсь, увлёкся.
Фабий
Цитата
Согласитесь, что цикл, замкнутый по веществу - это всё-таки на порядок сложнее, чем постоянный приток ресурсов извне.

Что Вы хотите этим сказать? dry.gif
Цитата
Кстати, полностью замкнуть цикл не удалось, и в один прекрасный момент атмосфера оказалась "отравлена" кислородом, что привело, если не ошибаюсь, к первому массовому вымиранию.

Да, мировой кризис, кажется, первая точка Пастера - 1% O2...

А в чём, собственно, сложность-то, "которую обычно обходят во всех гипотезах"?
Bisey
Цитата(Фабий @ 17 May 2006, 20:28)
Что Вы хотите этим сказать? dry.gif

А в чём, собственно, сложность-то, "которую обычно обходят во всех гипотезах"?

Не знаю, как Вам, а мне в своё время в школе преподавали только гипотезу Опарина с её "первичным бульоном" (да, наверное, и не только мне). Именно о ней-то я и говорил. Повторюсь ещё раз: возникшие в таком "бульоне" клетки, потреблявшие растворенные в воде органические вещества очень быстро должны были сожрать все накопленные запасы и погибнуть. Возникать должна была равновесная система, выделяющая столько же, сколько и потребляет (цикл, замкнутый по веществу) - те самые бактерии, которые Вы упоминали. Однако такая система весьма сложна, и как она ухитрилась сложиться - один Аллах ведает.

Кстати, ещё одна сложность. Вероятность случайного образования живой и функционирующей клетки (а точнее, как показано выше, биосистемы) - примерно такая же, как вероятность того, что сброшенный с 20-го этажа килограмм типографского шрифта сам собой сложится в 112-ю страницу первого тома "Войны и мира" (пример того же К. Еськова). Конечно, не бывает невозможных событий, а бывают только маловероятные, однако для случайного появления жизни маловат даже срок существования Вселенной, не говоря уже о нашей Земле.
Так что скорее всего, процесс не был случайным. Может быть, существуют какие-то природные законы, неизбежно вызывающие зарождение жизни в подходящих для этого условиях. Может быть, вмешался лично Господь Бог. "Науке это неизвестно. Наука пока не знает" (с).
FessX
Цитата
Не знаю, как Вам, а мне в своё время в школе преподавали только гипотезу Опарина с её "первичным бульоном" (да, наверное, и не только мне). Именно о ней-то я и говорил. Повторюсь ещё раз: возникшие в таком "бульоне" клетки, потреблявшие растворенные в воде органические вещества очень быстро должны были сожрать все накопленные запасы и погибнуть. Возникать должна была равновесная система, выделяющая столько же, сколько и потребляет (цикл, замкнутый по веществу) - те самые бактерии, которые Вы упоминали. Однако такая система весьма сложна, и как она ухитрилась сложиться - один Аллах ведает.

Почему вы решили, что эти вещества должны были быстро закончиться? Даже если их в океане был всего 1% - это уже огромная масса. Так что их хватило бы очень надолго.
Фабий
Цитата(FessX @ 18 May 2006, 17:48)
Цитата
Не знаю, как Вам, а мне в своё время в школе преподавали только гипотезу Опарина с её "первичным бульоном" (да, наверное, и не только мне). Именно о ней-то я и говорил. Повторюсь ещё раз: возникшие в таком "бульоне" клетки, потреблявшие растворенные в воде органические вещества очень быстро должны были сожрать все накопленные запасы и погибнуть. Возникать должна была равновесная система, выделяющая столько же, сколько и потребляет (цикл, замкнутый по веществу) - те самые бактерии, которые Вы упоминали. Однако такая система весьма сложна, и как она ухитрилась сложиться - один Аллах ведает.

Почему вы решили, что эти вещества должны были быстро закончиться? Даже если их в океане был всего 1% - это уже огромная масса. Так что их хватило бы очень надолго.

Алекс, жизнь зародилась только при каких-то конкретных условиях, адаптироваться в океане она моментально не могла.
Фабий
Цитата(Bisey @ 18 May 2006, 7:43)
Кстати, ещё одна сложность. Вероятность случайного образования живой и функционирующей клетки (а точнее, как показано выше, биосистемы) - примерно такая же, как вероятность того, что сброшенный с 20-го этажа килограмм типографского шрифта сам собой сложится в 112-ю страницу первого тома "Войны и мира" (пример того же К. Еськова). Конечно, не бывает невозможных событий, а бывают только маловероятные, однако для случайного появления жизни маловат даже срок существования Вселенной, не говоря уже о нашей Земле.
Так что скорее всего, процесс не был случайным. Может быть, существуют какие-то природные законы, неизбежно вызывающие зарождение жизни в подходящих для этого условиях. Может быть, вмешался лично Господь Бог. "Науке это неизвестно. Наука пока не знает" (с).

Ну, известент математический пример с шестью обезьянами, которые за миллионо лет напечатают библиотеку Британского музея...
А у нас имеется миллиард. Думаю, этот громадный срок просто недооценивается...
Bisey
Цитата(Фабий @ 18 May 2006, 18:36)
Ну, известент математический пример с шестью обезьянами, которые за миллионо лет напечатают библиотеку Британского музея...
А у нас имеется миллиард. Думаю, этот громадный срок просто недооценивается...

Миллиард - громадный срок только по человеческим меркам. Попробуйте с учебниками биологии, физики и химии в руках представить всю сложность процессов, происходящих в живой клетке. На всякий случай сообщаю: даже простейший цикл дыхания/фотосинтеза растительной клетки занимает несколько страниц формул. Причём мало самого по себе запуска соответствующих реакций - требуется очень точная их "подгонка" по времени запуска и количеству реагирующего вещества. Всё это могло образоваться и случайно... но вот только на это и миллиарда лет маловато будет.
Кстати, если жизнь всё-таки самозародилась именно стохастически, тогда, боюсь, все разговоры о внеземной жизни придётся отставить раз и навсегда.
Лично я предполагаю, что существуют какие-то неизвестные пока что науке предпосылки к образованию жизни, увеличивающие её вероятность. Но что они из себя представляют - чёрт их знает.
GRave
интересный вопрос...
доказать ни одну из теорий на данный момент - нельзя. К сожалению, в нашей жизни всегда присутствует "генеральная научная точка зрения": "жизнь образовалась путем био-химических реакций", "человек произошел от обезьяны", "организмы эволюционируют" и проч.
Кстати, вот статья, достаточно близкая к теме...
Цитата
Мистер Дарвин утверждал, что далекие-далекие предки человека жили на деревьях, а по земле ходили на четырех лапах. Ну что, бывшие обезьянки, давайте посмотрим на себя в зеркало! Да, мы далеко не Тарзаны… Вся наша костно-мышечная система, большие и негибкие ноги, слабые руки явно не приспособлены для быстрого передвижения по деревьям фирменным обезьяньим способом: путем раскачивания и бросков тела с ветви на ветвь. Теперь вспомните Энгельса про то, как труд сделал из обезьяны человека… По его гипотезе, долгое время считалось, что обезьяна встала на две ноги в результате занятости передних лап орудиями — палкой или камнем. Но с 1924 года обнаружена масса ископаемых останков обезьян, которые уже ходили на двух ногах. Стало быть, приматы «встали на ноги» не потому, что стали делать что-то хорошее руками. Скорее всего, вначале они были прямоходящими, а после четвероногими. Да и зачем обезьянам спускаться с деревьев, где они чувствуют себя вне опасности, а спустившись, вставать на две ноги, ведь четвероногий ход более легок, быстр и используется всеми наземными обезьянами. С чего бы вдруг так укоротились и ослабли руки неутомимых тружеников-людей по сравнению с сильными руками обезьян? Почему не перешли к труду шимпанзе или вымершие виды обезьян за миллионы лет своего существования? Дарвинисты полагают, что предки человека были охотниками и питались мясом. Но почему челюсти человека так ослабли сегодня и куда девались клыки, которыми так удобно разрывать сырое мясо? А древний человек огнем не пользовался и размягчить мясо не мог. У людей кишечник вдвое длиннее, чем у хищников. Для чего это, неужели наши предки были вегетарианцами? Почему люди потеряли шерсть, ведь даже в тропиках по ночам холодно, и все обезьяны сохраняют шерсть? Представьте, как бы мы в наши дни сэкономили на одежде, если бы на нас был волосяной покров? Остается невыясненным, для чего человеку такие длинные волосы на голове в противовес скромному ежику обезьяны? Чтобы космы цеплялись за сучья и ветки при бегстве от хищника или для того, чтобы в них плодились блохи? Какие такие условия заставили расти подбородок и нос вперед, почему исчезли надбровные валики? У человекообразных обезьян отсутствует хвост, ученые объясняют это по-разному. Большинство склоняется к тому, что «отсидели», так как приобрели очень важную для человека впоследствии привычку сидеть на ягодицах. Странно, что «отсидели» хвосты совершенно разные виды обезьян: гиббоны, орангутанги, шимпанзе, гориллы, а также ископаемые обезьяны, многие из которых не были замечены в частых посиделках. У человекообразных обезьян — плоскостопие. Считается, что обезьяны много ходили и потому их плоская стопа преобразовалась в сводчатую. Но никто еще не нашел способ переделки плоской стопы человека в сводчатую путем хождения. Напротив, эта врожденная аномалия ограничивает подвижность человека, понуждая его больше сидеть и лежать, чем стоять и ходить.

Все эти вопросы разрешаются, если мы признаем, что предками людей были не волосатые, маломозговые и неуклюжие выходцы из леса — обезьяны, а гладкокожие, двуногие и более разумные, чем современники, люди!

Спросите, откуда же произошли обезьяны? Представьте себе человека, который покинул общество и был изгнан в леса с пустыми руками. Где такой человек будет искать укрытие от зверей? Конечно, на дереве! Ввиду отсутствия «Макдоналдса» ему придется привыкнуть к добыванию и поглощению сырой пищи. Он будет проворно карабкаться по деревьям, ведь упражняться в этом он сможет каждый день. От этого его руки укрепятся, удлинятся, прямые человеческие плечи «съедут» вперед, ноги, напротив, сократятся и подогнутся, мозг сократится ввиду неиспользованности, челюсти разработаются… Словом, через несколько сотен лет это будет стопроцентная обезьяна!
Bisey
Не человек произошёл от обезъяны, а обезъяна от человека? Оригинальная теория!
Однако ссылаться в начале XXI века только на работы Дарвина и Энгельса (который, кстати, даже не был биологом) - это не совсем верно. Многое с тех пор изменилось, и говорить сейчас о том, что предками человека были СОВРЕМЕННЫЕ обезьяны - в корне неверно. Мы и они - параллельно развивавшиеся виды, произошедшие от общего предка.
Кстати, по одной из теорий, которой я склонен доверять, предшественником человека были т. н. "степные" или "саванные" приматы - прямоходящие. Грубо говоря, человек встал на ноги намного раньше, нежели стал разумным и научился пользоваться орудиями труда.
И с орудиями тоже далеко не всё ясно. Вы в курсе, что многие животные умеют инстинктивно использовать камешки, веточки и т.д. и т. п., причём не только подбирая их, но иной раз и специально "доводя до ума"? Глядя на первые каменные орудия, изготовленные двумя-тремя ударами крупных галек друг о друга, поневоле задумаешься - а разумное ли существо их создавало?
GRave
Bisey, эта теория далеко не нова. Ей уже более 20 лет. А если говорить про античных авторов - то и того больше...
И вобще, я бы разделил направления, как зарождение жизни "вообще" и зарождение жизни на Земле.
Это ИМХО 3 большие разницы
Bisey
Цитата(GRave @ 19 May 2006, 15:44)
Bisey, эта теория далеко не нова. Ей уже более 20 лет. А если говорить про античных авторов - то и того больше...
И вобще, я бы разделил направления, как зарождение жизни "вообще" и зарождение жизни на Земле.
Это ИМХО 3 большие разницы

16 лет - если Вы имеете в виду работы Р. Фоули. Впрочем, я и не утверждал, что это последнее слово в науке. Впрочем, опять повторбсь: школу я закончил всего девять лет назад, но теорию эту нам не преподавали. На курсе КСЕ в универе тоже информацию особо не давали. Вот и подумал: если кто-то специально не интересовался этой темой, он может до сих пор быть уверенным вслед за Энгельсом, что "Человека создал труд" (бред полнейший - но об этом в другом месте и в другое время).

А вообще всё это - один громадный оффтоп. Тема-то вроде бы о происхождении жизни?
GRave
Цитата
Тема-то вроде бы о происхождении жизни?

так одно вытекает от другого...
если рассматривать появление жизни, как движение от простого к сложному - в основу ставится теория эволюции организмов. Несмотря на то, что теория деградации также имеет место быть.
Фабий
[quote] Всё это могло образоваться и случайно... но вот только на это и миллиарда лет маловато будет.[/quote]
Теоретически, угадать случайным образом ппроизвольное шестизначное число можно с первого раза. Теория вероятности этого не отрицает. На нашей планете потребовался миллиард лет. На какой-либо другой гипотетической - возможно, пять миллиардов. Где-то жизнь не появилась вообще. Может, нам просто повезло. А задаваться причинами подобного везения - всё равно, что спрашивать, отчего в процессе эволюции мы получились именно такими, а не, скажем, кентаврами...
[quote]интересный вопрос...
доказать ни одну из теорий на данный момент - нельзя. К сожалению, в нашей жизни всегда присутствует "генеральная научная точка зрения": "жизнь образовалась путем био-химических реакций", "человек произошел от обезьяны", "организмы эволюционируют" и проч.
Кстати, вот статья, достаточно близкая к теме...
[quote]Мистер Дарвин утверждал, что далекие-далекие предки человека жили на деревьях, а по земле ходили на четырех лапах. Ну что, бывшие обезьянки, давайте посмотрим на себя в зеркало! Да, мы далеко не Тарзаны… Вся наша костно-мышечная система, большие и негибкие ноги, слабые руки явно не приспособлены для быстрого передвижения по деревьям фирменным обезьяньим способом: путем раскачивания и бросков тела с ветви на ветвь. Теперь вспомните Энгельса про то, как труд сделал из обезьяны человека… По его гипотезе, долгое время считалось, что обезьяна встала на две ноги в результате занятости передних лап орудиями — палкой или камнем. Но с 1924 года обнаружена масса ископаемых останков обезьян, которые уже ходили на двух ногах. Стало быть, приматы «встали на ноги» не потому, что стали делать что-то хорошее руками. Скорее всего, вначале они были прямоходящими, а после четвероногими. Да и зачем обезьянам спускаться с деревьев, где они чувствуют себя вне опасности, а спустившись, вставать на две ноги, ведь четвероногий ход более легок, быстр и используется всеми наземными обезьянами. С чего бы вдруг так укоротились и ослабли руки неутомимых тружеников-людей по сравнению с сильными руками обезьян? Почему не перешли к труду шимпанзе или вымершие виды обезьян за миллионы лет своего существования? Дарвинисты полагают, что предки человека были охотниками и питались мясом. Но почему челюсти человека так ослабли сегодня и куда девались клыки, которыми так удобно разрывать сырое мясо? А древний человек огнем не пользовался и размягчить мясо не мог. У людей кишечник вдвое длиннее, чем у хищников. Для чего это, неужели наши предки были вегетарианцами? Почему люди потеряли шерсть, ведь даже в тропиках по ночам холодно, и все обезьяны сохраняют шерсть? Представьте, как бы мы в наши дни сэкономили на одежде, если бы на нас был волосяной покров? Остается невыясненным, для чего человеку такие длинные волосы на голове в противовес скромному ежику обезьяны? Чтобы космы цеплялись за сучья и ветки при бегстве от хищника или для того, чтобы в них плодились блохи? Какие такие условия заставили расти подбородок и нос вперед, почему исчезли надбровные валики? У человекообразных обезьян отсутствует хвост, ученые объясняют это по-разному. Большинство склоняется к тому, что «отсидели», так как приобрели очень важную для человека впоследствии привычку сидеть на ягодицах. Странно, что «отсидели» хвосты совершенно разные виды обезьян: гиббоны, орангутанги, шимпанзе, гориллы, а также ископаемые обезьяны, многие из которых не были замечены в частых посиделках. У человекообразных обезьян — плоскостопие. Считается, что обезьяны много ходили и потому их плоская стопа преобразовалась в сводчатую. Но никто еще не нашел способ переделки плоской стопы человека в сводчатую путем хождения. Напротив, эта врожденная аномалия ограничивает подвижность человека, понуждая его больше сидеть и лежать, чем стоять и ходить.

Все эти вопросы разрешаются, если мы признаем, что предками людей были не волосатые, маломозговые и неуклюжие выходцы из леса — обезьяны, а гладкокожие, двуногие и более разумные, чем современники, люди!

Спросите, откуда же произошли обезьяны? Представьте себе человека, который покинул общество и был изгнан в леса с пустыми руками. Где такой человек будет искать укрытие от зверей? Конечно, на дереве! Ввиду отсутствия «Макдоналдса» ему придется привыкнуть к добыванию и поглощению сырой пищи. Он будет проворно карабкаться по деревьям, ведь упражняться в этом он сможет каждый день. От этого его руки укрепятся, удлинятся, прямые человеческие плечи «съедут» вперед, ноги, напротив, сократятся и подогнутся, мозг сократится ввиду неиспользованности, челюсти разработаются… Словом, через несколько сотен лет это будет стопроцентная обезьяна! [/quote][/quote]
Да ну, по-моему это просто софистика. Будь здесь биолог, уверен, он дал бы ответы на все вопросы статьи!

[quote]Вся наша костно-мышечная система, большие и негибкие ноги, слабые руки явно не приспособлены для быстрого передвижения по деревьям фирменным обезьяньим способом: путем раскачивания и бросков тела с ветви на ветвь.[/quote]
Правильно, из леса вышли - зачем прыгать по деревьям? И сюда же:
[quote]По его гипотезе, долгое время считалось, что обезьяна встала на две ноги в результате занятости передних лап орудиями — палкой или камнем. Но с 1924 года обнаружена масса ископаемых останков обезьян, которые уже ходили на двух ногах.[/quote]
Да не в даже орудии дело-то! Из леса они (предки человека) вышли - а там нужен обзор. В лесу всё равно видимое пространство ограничено, там зрение не играет основополагающей роли в защите от хищников. А на равнинной местности с малым количеством деревьев, на четырёх конечностях ничего не видно, вот на две и стали. А передние конечности тогда и приспособили для дела...
[quote]Но почему челюсти человека так ослабли сегодня и куда девались клыки, которыми так удобно разрывать сырое мясо? А древний человек огнем не пользовался и размягчить мясо не мог.[/quote]
Так у древнего человека и челюсти помощнее были... А как стали огнём пользоваться - так и мышцы жевательные ослабли.
[quote]У людей кишечник вдвое длиннее, чем у хищников...[/quote]
...и вдвое короче, чем у человекообразных предков. smile.gif
[quote]уда девались клыки, которыми так удобно разрывать сырое мясо?[/quote]
Вам удобно? И часто Вы занимаетесь разрыванием сырого мяса? biggrin.gif
Клыки-то остались, но потеряли своё эволюционное значение. Если сейчас кто-то родится с удлинёнными клыками - это никоим образом не придаст ему превосходства над другими людьми.
[quote]Все эти вопросы разрешаются, если мы признаем, что предками людей были не волосатые, маломозговые и неуклюжие выходцы из леса — обезьяны[/quote]
А Bisey уже верно заметил, никакие обезьяны предгами человека не были.
[quote] Представьте себе человека, который покинул общество и был изгнан в леса с пустыми руками.[/quote][quote] Словом, через несколько сотен лет это будет стопроцентная обезьяна![/quote]
Хм.. А проживёт ли человек несколько сотен лет? Или, по-вашему, он тут же побежит спариваться с обезьянами?dry.gif Тогда уж нужно изгнать целую популяцию людей, при этом полностью изолировав её от общества. Но тогда:
[quote] Ввиду отсутствия «Макдоналдса» ему придется привыкнуть к добыванию и поглощению сырой пищи.[/quote]
полнейший абсурд. Уж огонь-то сотня человек развести сумеет. И на деревьях им жить необязательно - шалаши построят, снего-ветро-солнцезащитные укрытия, пещеру найдут. Конечно, я говорю не о подвигах Робинзона Круза, но представьте себе сотню (как минимум) людей в лесу! Тем более, они наверняка прибьются к другому поселению, не тому, откуда их выгнали. Или же свою стоянку обоснуют, где, впоследствие, разрастётся деревня. А один-два человека в лесу, одни - либо погибнут, либо выйдут к людям. А десяток даст лишь неполноценно потомство, ввиду ограниченного генофонда. В третьем-четвёртом колене родственные связи дадут о себе знать. Это так, отвлеченно. Но и такого, по-хорошему, не будет. По-вашему, игнанники смирятся со своим изгнанием и обречённо полезут на деревья или прибьются к обезьянам? И нигде не смогут достать орудия труда? И ни в каком ином поселении их не примут - прямо, весь свет ополчился, да? wink.gif
Фабий
Цитата(GRave @ 19 May 2006, 16:25)
Цитата
Тема-то вроде бы о происхождении жизни?

так одно вытекает от другого...
если рассматривать появление жизни, как движение от простого к сложному - в основу ставится теория эволюции организмов. Несмотря на то, что теория деградации также имеет место быть.

Так она и есть. Вон, паразиты-то деградировали! И некоторых даже пищеварение отсутствует...
Arsus
Про добывание клетками энергии: просто перенос протона Н по градиенту концентрации, через билипидный слой, в результате образуется соединения запасающие энергию, самым древни предшественником АТФ являются полифосфаты.
Проблема в теориях происхождения жизни в том, что они не могут объяснить механизм образования системы, коей является клетка. Объясняется лишь возможность возникновения отдельных элементов.

Одна из проблем современной биохимии и млекулярной генетики это перенос всего изученного материала в живю клетку. Все что мы знаем о фотосинтозе, гликолизе, брожение, дыхании, окислении различных субтратов, репликации, транскрипции, трансляции, различное саморегуляции клетки, мы знаем лишь как отдельных реакцыях воссозданых в пробирках с использованием отдельных ферментов, выделенных из клетки, в которой они функционируют как комплекс.
Фабий
Но, зная отдельные компоненты, разве нельзя судить о целом?
Arsus
Тут как в физике или геометрии. "Отдельные компоненты" установлены в идеальных условиях. Только чтоб перенести их в нормальные условия недостаточно восрпоизвести физические факторы.
GRave
Фабий, знаете, в чем дело.... любой биолог - сторонник той или иной теории. Объективности ждать не придется. Эволюционная теория была выбрана как наиболее удобная для объяснения современного понимания мира. Хотя вот уже несколько лет, как она не соответствует многим критериям...
Цитата
Уж огонь-то сотня человек развести сумеет.

попробуйте laugh.gif wink.gif
З.Ы.
я вот вообще сторонник теории "Большого Человека" wink.gif
Морадита
Цитата(Bryansk Eagle @ 10 May 2006, 19:13)
Креационизм. Согласно этой теории, жизнь возникла в результате какого-то сверхъестественного события в прошлом; ее придерживаются последователи почти всех наиболее распространенных религиозных учений. Это самая древняя из всех теорий. Однако она лежит в области веры, а не науки.

А потому и не подлежит серьезному обсуждению неверующими.

Цитата
В результате ряда экспериментов, в основе которых лежали методы Спаланцани, Пастер доказал справедливость теории биогенеза и окончательно опроверг теорию самозарождения.


Тут тоже ничего ни убавить ни прибавить.

Цитата
Используя палеонтологические данные для подтверждения теории стационарного состояния, ее немногочисленные сторонники интерпретируют появление ископаемых остатков в экологическом аспекте (увеличение численности, миграции в места благоприятные для сохранения остатков и т. п.). , Большая часть доводов в пользу этой теории связана с такими неясными аспектами эволюции, как значение разрывов в палеонтологической летописи


Интересно, а как сторонники этой теории объясняют наличие самОй палеонтологической летописи?

Цитата
панспермияТеория панспермии утверждает, что жизнь могла возникнуть один или несколько раз в разное время в разных частях Галактики или Вселенной. При изучении материалов метеоритов и комет в них были обнаружены многие «предшественники живого» - такие вещества, как цианогены, синильная кислота и органические соединения, возможно сыгравшие роль «семян», падавших на голую Землю.


В общем это не противоречит теории биохимической эволюции. Спор только о месте, где "процесс пошел"...

Цитата
биохимическая эволюция Думаю тут объяснять не надо. Это ныне офицальная теория, которую проходят в школе.


Современная теория возникновения жизни в земных условиях опирается не только на биохимические, но и на общесистемные закономерности. В частности усложнение органических структур и постоянное их "омолаживание" (размножение) объясняется необходимостью эффективно нейтрализовывать идущий от Солнца поток энергии, восстанавливая равновесие в системе согласно принципу Ле-Шателье-Брауна. Очень подробно об этом писал Пригожин в своей работе "Порядок из хаоса".
Mortes
Биохимическая эволюция, иначе и быть не может.Не судите за категоричность заявления, но довод,что клетку еще не синтезировали в искусственных условиях, я не принимаю по одной только причине - человечество в совершенстве изучило химию? dry.gif сомневаюсь.
Arsus
Возникновение жизни это одно, а эволюция другое.
GRave:
Цитата
Эволюционная теория была выбрана как наиболее удобная для объяснения современного понимания мира. Хотя вот уже несколько лет, как она не соответствует многим критериям...

Подробней пожалуста... Каким критериям не соответствует?
.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.